Светлый вечер с епископом Орехово-Зуевским Пантелеимоном (эфир от 21.06.15)

В гостях у программы Светлый вечер был председатель Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению епископ Орехово-Зуевский Пантелеимон.
Владыка отвечал на вопросы Тутты Ларсен и Владимира Аверина о том, почему нужно регулярно ходить в храм, кого можно назвать воцерковленным человеком и почему не всегда приход к вере в Бога сопровождается приходом в Церковь.

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья – это программа «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен

В.Аверин

— И Владимир Аверин, добрый вечер.

Т.Ларсен

— Сегодня у нас в гостях председатель Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению, епископ Орехово-Зуевский Пантелеимон, здравствуйте!

В.Аверин

— Здравствуйте!

Владыка Пантелеимон

— Здравствуйте, дорогие друзья!

Наше досье:

Епископ Орехово-Зуевский Пантелеимон, в миру — Аркадий Викторович Шатов, родился в Москве в 1950 году, окончил Московские духовные семинарию и академию, священником стал в 1979-м и более десяти лет прослужил в различных подмосковных приходах. В 1990-м году был назначен настоятелем в храм Святого благоверного царевича Димитрия при Первой градской больнице. Вскоре стал духовником Училища сестер милосердия. В 2010 протоиерей Аркадий Шатов был пострижен в монашество с именем Пантелеимон, возведён в сан архимандрита и рукоположен во епископа. Владыка Пантелеимон возглавляет Синодальный отдел по церковной благотворительности и социальному служению.

Т.Ларсен

— Ну, мы с Вами так давно не слышались и столько накопилось, на самом деле, вопросов, что не хочется привязываться ни к дню, ни к празднику, а хочется поговорить о каких-то достаточно серьёзных общих вещах.

В.Аверин

— Слушай, ну, вот это удивительное дело, мы когда-то начинали, первая программа наша была как раз с владыкой Пантелеимоном и мы говорили об очень простой вещи, надо ли ходить в церковь. Дальше прошло несколько месяцев, в этой студии побывали замечательные люди, правда замечательные, без тени иронии…

Т.Ларсен

— И тебя до сих пор не убедили, что надо?

В.Аверин

— Нет, и вот этот простой вопрос, он перестал казаться простым. То есть ,ещё когда-то, прошлой осенью, когда мы с тобой сели в эту студию, ну правда, ну что может быть проще – надо ли ходить в церковь. Проходят месяцы, так или иначе, даже я, всё-таки начинаю о чём-то задумываться, я не скажу, что-то понимать, я начинаю о чём-то задумываться, о тех вещах, которые правда раньше не приходили мне в голову и сегодня вопрос – а надо ли ходить в церковь, он не кажется мне таким простым и у меня по-прежнему нет на него однозначного ответа. Но может быть просто, гораздо больше каких-то вариаций  на тему этого вопроса в моей голове сегодня роится, чем это было осенью прошлого года.

Т.Ларсен

— Может быть вся проблема в том, что для тебя понятие церковь стало не таким однозначным, как было до того. То есть, что такое вообще изначально церковь и почему с ней надо, или не надо, с чьей-то точки зрения иметь дело. Если ты регулярно ходишь в здание, которое называется храмом и над которым висит крест, значит ли это, что ты член церкви, а если не ходишь, то не член церкви? Во!

В.Аверин

— Вот, вопрос сформулирован, отвечайте!

Владыка Пантелеимон

— Ещё раз.

Т.Ларсен

— Давайте с простого, действительно. Вот человек ходит в церковь, а если он не ходит в церковь, а молится дома келейно перед иконами, он не член церкви?

Владыка Пантелеимон

— Членство в церкви определяет участие в евхаристии, если человек не участвует в евхаристии, то он таким образом не является членом церкви, кем бы он сам себя не считал. Он может считать себя верующим, православным, и мы не хотим никого оскорбить и сказать: «Вы знаете, вы не причащаетесь, вы не православный», - ну пусть человек считает себя православным, ну, у него православные убеждения могут быть. Но, конечно, член церкви тот, кто участвует в этом таинстве, которое так и называется таинство церкви. И вне этого таинства, вне общения со Христом в этом таинстве нельзя быть христианином.

Т.Ларсен

— Но ведь, непосредственно евхаристия, это такой процесс, к которому взрослому человеку, даже в общем, воцерковленному, надо каким-то особым образом готовиться и далеко не всякий раз, когда человек оказывается в храме, даже посещая там литургию, или какую-то другую службу, он причащается. И многие православные христиане, даже которые регулярно посещают церковь, ходят на службы, они причащаются крайне редко, ну, просто потому, что тяжело, надо поститься, вычитывать специальные молитвы. Не всегда есть такая возможность, есть силы на это. Получается что, если человек ходит в храм, стоит на литургии, но не причащается, он всё равно вне церкви?

Владыка Пантелеимон

— Ну, мы живём в мире, в котором очень нехорошая экологическая ситуация, она несравнима с тем, что было в мире, скажем в XIX веке. Тогда был чище воздух, лучше была вода, продукты были хорошие. Мы живём в мире, в котором всё это неправильно, но нельзя сказать, что всё то, что сейчас происходит – это норма. Норма как раз была в XIX веке. Мы живём в мире, в городе Москва, скажем, где рождается очень много больных детей, ну нельзя сказать, что это некая норма, нельзя сказать, что раз все болеют, болезнь – это какая-то норма. Очень много людей психически нездоровых, их всё больше становится в мире, но нельзя сказать, что это норма. Увеличивается зло в мире и нормой является в церкви причастие, ну, хотя бы, раз в три недели, есть такое апостольское правило, которое никто никогда не отменял. Это правило гласит, что если человек без уважительной причины не был в храме, а значит и не причащался, потому что раньше люди причащались, когда приходили в храм, три воскресенья подряд, он отлучается от церкви, он перестаёт быть её членом. В XIX веке были какие-то другие правила, но эти правила не отменяют древнее правило, они просто снижают планку, примериваясь к немощам людей, там говорилось, что если человек хотя бы раз в год не поисповедовался, не причастился, он не должен считаться православным, но это было уже государственное какое-то определение, это было не мистическое определение, а определение, которое касалось скорее такой юридической внешней стороны дела, государство не считала его православным. А церковь, если примериваться к этому древнему правилу апостолов, не считает человека нормальным христианином, если он хотя бы раз в три воскресенья не придёт в храм и не примет Святые Тайны.

В.Аверин

— Но, вот Вы говорите, без уважительной причины. Я понимаю, что уважительная причина – это, например, советская власть, когда она просто порушила и в каких-то населённых пунктах не было храма и огромное количество людей просто не имело физической возможности прийти в храм, и при этом они как-то сохраняли веру, и я не думаю, что церковь их вычеркивает, за то, что они иногда на протяжении всей жизни только мечтали о причащении и там специально ездили куда-то, чтобы это сделать.

Владыка Пантелеимон

— Нет, это было и до революции, ведь Россия огромная страна и были огромные пространства, где не было храмов. Например, святая праведная Иулиания Лазаревская, она когда венчалась, так написано в житии, она была первый раз в церкви. Я сам удивляюсь, как это могло быть, но такое было.

В.Аверин

— Но вот, а сегодня, если мы переносим вот это попытаемся трактовать эти уважительные обстоятельства применительно к сегодняшнему дню. В воскресный день, когда есть служба и есть причастие, человек просто по графику своей работы, он именно в воскресенье работает. И либо он теряет работу, заработок и возможность пропитания себя, чада, домочадцев, либо он всё-таки жертвует этим делом и идёт в храм.

Т.Ларсен

— Это уважительная причина?

В.Аверин

— Первое, что приходит в голову, может быть ещё есть какие-то вещи, которые сегодня дают послабления.

Владыка Пантелеимон

— Я думаю, что для Москвы эта причина не может считаться уважительной, потому что в Москве есть огромное количество храмов, где службы совершаются каждый день. Вот в Белграде, скажем, там другая ситуация, я был в Белграде лет пять назад, оказывается, там нет ни одного храма, где литургия совершалась бы каждый день, в Сербии. Храмов много, а литургии только в воскресенье и в праздничные дни. Я искал храм, не мог найти. Когда был жив патриарх Павел, говорят, он служил каждый день. Но, конечно же, если у человека нет физической возможности быть в храме – это одно. А если храм у него под боком, если до храма можно доехать, или дойти, если он в этот день свободен и спит, потому что был вечером на дискотеке, или сидел в интернете, до трёх утра, то, конечно, ситуация немножко другая.

В.Аверин

— Очень уважительно,  знаете, после бессонной ночи так сложно.

Владыка Пантелеимон

— У меня было как-то, я летел в самолёте, сидел один человек, говорил, ну Вы знаете, мы в пятницу как-то вечером, конечно…

Т.Ларсен

— Нажужжались.

Владыка Пантелеимон

— А потом уже как-то трудно приходить.

Т.Ларсен

— Слушайте, но вот Вы говорили о том, что в XIX веке очень формальное стало посещение церкви и причастия, действительно, большинство людей, там аристократов каких-то, я уже не помню, у кого я об этом прочла, причащались раз в год, просто, чтобы галочку поставить, потому что так положено.

В.Аверин

— Чтобы соответствовать государственным требованиям.

Т.Ларсен

— И вовсе не по убеждениям своим духовным, вовсе не по вере своей и эта норма была для всех абсолютно нормальной, очевидной, мужики может чаще причащались, а вот лучшая половина общества – интеллигенция, аристократия в храме бывали крайне редко.

Владыка Пантелеимон

— Ну, некоторые думают, что до революции у нас всё было хорошо, всё было нормально, была вера, закон Божий преподавали.

Т.Ларсен

— Хотя всё было правильно, видите, и продукты правильные были, и экология была получше.

Владыка Пантелеимон

— Но, на самом деле, конечно же, все беды начались не в XIX веке, в XIX веке всё было в каком-то смысле тоже ужасно. Было очень много формальностей, было очень много сращивания власти с церковью, не было патриарха и многое-многое другое, это всё и подготовило как раз вот этот страшный ХХ век. Не просто так пришли какие-то чужаки, принесли свою веру, уничтожили всех православных, вырезали и вот теперь мы пожинаем то, что случилось. На самом деле всё началось гораздо раньше, это просто последствия.

В.Аверин

— Смотрите, тогда возникает вопрос, а что есть хорошо, для православного человека, вот император замечательный, я сейчас знаю массу людей, которые говорят, что как бы у нас был царь батюшка, император всея Руси.

Т.Ларсен

— Помазанник Божий.

В.Аверин

— Да, помазанник Божий, так это бы многие проблемы снялись. Российское государство официально объявляло православную религию, православную церковь главной, безусловной и практически единственной религией. Действительно государство заботилось, так или иначе о том, что бы каждый, ну вот хотя бы раз в год причащался, то есть некие формальные отношения.

Т.Ларсен

— В школе учили Закон Божий обязательно.

Владыка Пантелеимон

— Вы знаете, эта забота в общем-то своеобразная, надо прийти отметиться обязательно, получить справку, отнести её в учреждение, где ты работаешь, ну как-то это, конечно, ужасно.

В.Аверин

— Да, но согласитесь, Вы ведь сегодня тоже наверняка слышите от кого-то, вот это золотой век, когда церковь пронизывала всё, просто все сферы жизни общества. Как это было хорошо, и как бы нам вернуться в это дело. И когда, ну я со своих позиций начинаю говорить примерно про то же, что это совсем не идеал, что там была масса всего, что если бы там было всё замечательно, так, знаете, в 1918-1919 году с таким энтузиазмом бы не крошили и не громили, и не сбрасывали. Мне говорят, что ты ничего не понимаешь, ты далёк от церкви, и вообще тебя слушать невозможно. А тогда я нуждаюсь в каких-то аргументах, которые скажет человек из церкви, который мне объяснит, тоже может быть изнутри, а что тогда с точки зрения православия в этом есть порочного и неправильного и где вот эти корни того зла, которое проросло потом в начале ХХ века.

Владыка Пантелеимон

— Порочно и неправильно было то, что церковь была подчинена каким-то внешним требованиям, срослась с государством, это, конечно, было порочно и неправильно. То, что в отношении веры применялся какой-то аппарат такой давления, насилия над человеком, конечно – это было неправильно и, конечно, это многих от церкви отвратило. Порочно и неправильно было то, что дворянство, высшее такое сословие, для них священники были просто низшим каким-то сословием, скажем. Вот это тоже было порочным. Порочно было то, что люди, низшие какие-то классы, жили…

Т.Ларсен

— Священники были чуть-чуть выше крепостных, это гораздо раньше…

Владыка Пантелеимон

— Порочно было то, что люди называвшие себя христианами, всё-таки имели рабов и некоторые, конечно относились к ним с любовью и были членами семьи как бы их, но в основном, очень часто же было по-другому. И сам строй, он диктовал такое другое отношение к этим людям. Порочным было то, что были богатые и были бедные, что не все богатые занимались благотворительностью, или ещё чем-то. Но, вы знаете, всё-таки, для церкви всегда время благоприятное на земле, и нельзя сказать, что лучше во время мира, или лучше во время войны. Я беседовал сейчас с одним архиереем с Украины и мы с ним говорили о ситуации там, и он говорит, что сейчас стали ходить в храм те люди, которые раньше никогда в него не ходили. Некоторые люди говорят, что эпоха гонений – это самое благоприятное время для церкви. Потому что тогда рождаются святые, рождаются мученики, это время, когда испытывается вера человека, когда человек очищается от лицемерия, от ханжества какого-то, тут нельзя лицемерить, или ты умираешь за Христа, или ты отказываешься от веры. А когда быть верующим – это выгодно в каком-то смысле, ну как было во времена императора Константина, скажем, когда могли занимать верующие посты какие-то…

В.Аверин

— Ну, собственно, и в Российской империи тоже.

Владыка Пантелеимон

— И в Российской империи тоже самое, но это же другое немножко. Тогда крестились евреи, чтобы перейти через черту оседлости, чтобы получить право учиться где-то, или ещё что-то. Ну, конечно, эта выгода, она… замечательные миссионеры, они когда крестили, скажем чукчей, колышей, вот эти народы, митрополит Иннокентий Московский, он не давал никаких подарков за это, чтобы привлекал не подарок за это, а привлекала сама вера, а другие как-то думали о том, что можно людей привлечь и какими-то материальными стимулами.

В.Аверин

— А есть ли тогда вина церкви в том, что она срослась с государством? Что она позволила…

Владыка Пантелеимон

— Конечно.

В.Аверин

— Признаваемая?

Владыка Пантелеимон

— Ну, я не знаю, насколько люди осознают эту вину, но я знал одного архимандрита замечательного, он такой правда был человек очень характера решительного и твёрдого и он, по-моему, угораздило его угодить в тюрьму даже при Брежневе, когда вроде была какая-то свобода. Когда он говорил о 1917 годе, он говорил: «Во всём виноваты попы, если бы они проповедовали, если бы они жили по христиански, если бы они призывали богатых жертвовать бедным, если бы они являли пример любви, как святой праведный Иоанн Кронштадтский – никакой бы революции не было».

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер», с нами епископ Орехово-Зуевский Пантелеимон. Вы говорите о том, что даже служители церкви, ну исторически, не всегда, скажем так…

В.Аверин

— Соответствуют идеалу.

Т.Ларсен

— Являют собой такой пример для подражания, что же говорить о рядовых христианах, которые каждое воскресенье, наверное, через не хочу заставляют себя идти на литургию, тащить с собой детей, просыпаться рано-рано. Особенно, если живёшь в городе, действительно, столько соблазнов вокруг. Почему всё-таки, вот прямо каждое воскресенье должен человек оказываться в храме? Вот он, там я не знаю, я понимаю, он весь год готовился как-то, собирался с силами, читал книжки правильные, как-то настраивался, потом постился…

В.Аверин

— По-моему, ты идеализируешь человека, который целый год так готовился.

Т.Ларсен

— Нет, ну я знаю людей, которые действительно, как-то сочувствуют православию, читают святых отцов, какие-то другие всякие умные книги, Евангелие читают постоянно, но вот для них прийти в храм – это целая прямо история. Но зато, если уж они туда пришли, то они там и порыдают, и всю душу наизнанку вывернут, и может быть, раз в год причастятся, но уж так от души, что прямо вот катарсис. А ты тут ходишь раз в три недели, каждый раз одно и то же на исповеди рассказываешь, потому что за три недели особо много не успеваешь накосячить, но все косяки, они все те же, абсолютно. Ну и как-то там ещё с кем-то пощебечешь в очереди на исповедь, и перед чашей на детей пошикаешь, как-то это всё превращается в такую рутину и немножечко даже в бытовуху. Может быть это обесценивает вообще наше такое христианское служение, наше прихожанское рвение, нет?

Владыка Пантелеимон

— Танечка, Вы может быть сами того не зная, перевели на современный русский язык и проиллюстрировали современными примерами замечательную мысль святителя Иоанна Златоуста…

В.Аверин

— Вот я всегда знал, что в этой голове скрывается огромный ум, просто и уста золотые.

Т.Ларсен

— Конечно.

Владыка Пантелеимон

— Он говорил так: «Кого, - говорит, - мне похвалить – того, кто причащается каждый день, или того, кто причащается раз в год? Ни того, ни другого, а того, кто причащается с чистым сердцем», - ну и как-то там дальше говорит о том, что причащаться нужно обязательно готовясь и достойно причащаться. Так что, конечно, дело даже может быть не в этой регулярности какой-то, а дело в том, как человек приступает к Святым Тайнам. А то, что… Вы начали сначала немножко не совсем верно Вы сказали, что человек себя заставляет, берёт себя за волосы, тащит, стоит, ждёт…

Т.Ларсен

— Но, бывает так.

Владыка Пантелеимон

— Когда же кончится служба, но стоит, как солдат на посту.

Т.Ларсен

— Но так бывает, правда.

Владыка Пантелеимон

— Вы знаете, святой праведный Иоанн Кронштадтский, он так говорил, когда я не причащаюсь Святых Тайн, я чувствую, что я умираю. И когда человек это ощутил, когда он полюбил евхаристию, когда на него дохнуло это дыхание какого-то другого мира, когда он ощутил душой эту красоту, когда он встретил на евхаристии Христа, когда он почувствовал, что у него душа изменилась, что переменились мысли, изменились чувства, когда он это ощутил, он будет стремиться причащаться чаще, ему не надо будет себя заставлять, он будет бежать, ну как, бежит жених к невесте, как ребёнок бежит к матери. Как он скажет, ну что же к матери, ходи к матери каждое воскресенье, да как-то трудно, тяжело, если он любит мать. Да я каждый день буду к ней ходить, а не каждое воскресенье.

Т.Ларсен

— Это сколько надо ходить в храм, сколько надо молиться-поститься, чтобы тебя, что называется, так озарило.

Владыка Пантелеимон

— Нет, это не так, это не так, я думаю. У каждого, конечно, своя какая-то история, с каждым случается это по-разному, но Господь каждого ждёт и каждому может дать это прикосновение, к душе каждого может прикоснуться. Это может быть в разное время бывает, я не знаю, как это бывает, это тайна, конечно. Но, я знаю людей, которых это коснулось в первый же раз, как только они переступили порог храма. Я знаю людей, у которых это случилось, когда они причастились просто чисто случайно, не зная, что это такое, даже.

Т.Ларсен

— Да, но потом, как сохранить тогда это состояние? Потому что, мы все, безусловно, все христиане, которые причащаются регулярно…

Владыка Пантелеимон

— Вот здесь как раз нужно усилие, потому что в Евангелии написано прямо: «Царство небесное усилием берётся, употребляющий усилие восхищает его». Вот здесь как раз нужно обязательно усилие, нужно взять себя за шиворот…

Т.Ларсен

— А усилие – это опять, через нехочу, за волосы вытащил себя, лишний раз, лишний час по воскресеньям не поспал, детей растолкал и пошёл.

Владыка Пантелеимон

— Да, конечно, нужно это усилие, бывает такой период искушения, когда бывает такое каменное нечувствие в душе, то, конечно нужно употребить это усилие, но употребить его хотя бы в малой степени, хотя бы чуть-чуть, хотя бы заставить себя чуть-чуть хотя бы.

В.Аверин

— А вам не кажется, что всё это очень напоминает разговор, который сейчас как раз ведётся, не напоминает то, о чём говорят представители других религий, когда нужна медитативная практика, и вот эти условные упражнения, физические упражнения, должны исполняться с определенной периодичностью и они гарантируют в итоге переход количества в качество, когда наступит просветление.

Т.Ларсен

— Залевитируешь.

В.Аверин

— Да, равным образом мы знаем некоторые протестантские церкви, которые настаивают как раз на том, чтобы каждое воскресенье обязательно пришёл, обязательно там вот это, парам-пам-пам, спел, положенное количество денег дал и тогда вот тебе тоже переход количества в качество гарантируется. Есть ли тогда в православии некое первоначальное отличие от вот этого? Не уподобляем ли мы тогда поход в церковь в воскресенье, выстаивание литургии, молитвы и евхаристию вот этим медитативным практикам, которые есть в некоторых других течениях?

Владыка Пантелеимон

— Есть, в православии есть то, чего нет в других религиях, я во всяком случае не видел. Я в молодости искал религию, я по-моему, рассказывал об этом не один раз, и я не нашёл этого. В православии есть святые, которые являют образ Христа. В православии есть полное знание о Христе, это знание, к сожалению, или к счастью, не знаю, ну, это факт, невыразимо в словах, в предложениях, в каких-то формах зримых, хотя, может быть икона Троицы замечательная Андрея Рублёва, но всё-таки невыразимо до конца. Но оно выразимо, когда ты видишь другого человека, который живёт со Христом и во Христе, на котором почил Святой Дух. Когда ты такого человека видишь, или читаешь его книги, может быть, или читаешь его житие, и когда ты ощущаешь эту его особенность какую-то, вот с этой особенностью, конечно, ничего не сравнится. Вот это вот, мне кажется, такой путь ко Христу, путь к Богу, то, что отличает христианство, от каких-то медитативных практик, от усилий, от привычки, от самообмана какого-то, от обольщения, вот это есть.

В.Аверин

— Это я понимаю, это всё равно там где-то отдельно, а вот мое повседневное поведение, вот этот переход количества в качество, он тоже декларируется. Ну, Таня же сказала, сколько же надо ходить для того, чтобы… А значит, хотя бы на уровне подсознания вот это присутствует.

Владыка Пантелеимон

— Я же сказал, что это не всегда бывает, бывает очень по-разному. Я знаю удивительные истории, когда человек не ходил ничего, и вдруг ему открылось.

В.Аверин

— То есть, такой гарантии, во всяком случае, никто ничего не даёт. Вот я буду ходить каждое воскресенье, буду причащаться не реже одного раза в три недели, и тогда обязательно Царствие Небесное гарантировано, что называется.

Владыка Пантелеимон

— Дело же не в этом, дело в том, что нужно, нужно поверить по Христа, искать Христа и жить перед Ним. И конечно, помогает в этом, я еще раз повторяю, вот это вот знание святых. Потому что святые – проводники Духа Святаго, через них действует Дух Святой.

В.Аверин

— Все ли святые православной церкви ходили каждое воскресенье и причащались не реже…

Владыка Пантелеимон

— Нет, конечно, Мария Египетская причастилась два раза в жизни.

В.Аверин

— Вот, значит, путь о котором Вы сейчас…

Владыка Пантелеимон

— Но она несла как бы такую епитимью, потому что у неё были очень тяжёлые грехи, и она причастилась первый раз, тоже такая удивительная была милость Божья к ней, а потом, сколько, 47 лет, по-моему, жила в пустыне из-за своих грехов. Но речь идёт же… но, она не могла ходить в храм, если бы она вышла из пустыни, когда ещё не победила свой грех и вернулась бы в город, она вновь впала бы в него, это, мне кажется, понятно. Но, когда человек живёт рядом с храмом, когда есть хороший священник, который готов с ним поговорить, готов ответить на все его вопросы, и он этим не пользуется и не приходит в храм, вот это, конечно, плохо.

В.Аверин

— А если, извините, если он осознаёт, что он не меньше грешен, чем была Мария Египетская, человек сам себе постановил, и вот пока он сам себя не победит, он не может переступить порог храма и прийти исповедоваться.

Владыка Пантелеимон

— Она же не сама выбрала себе такой путь – она услышала голос от иконы Божьей Матери, её Божья Матерь послала в пустыню и сказала: «Пока не перейдёшь через Иордан – не обретёшь покой», - поэтому, это было такое повеление Божьей Матери, не она сама себе выбрала.

В.Аверин

— Ну, я могу себя убедить в том, что мне тоже было некое откровение, которое меня настроило, как бы убедило в том, что вот я последний грешник и пока я не справлюсь со своим грехом… грехами, пока я их не побе… не одержу победу над ними, так чтобы это было по-русски, я не имею морального права пойти и причащаться.

Владыка Пантелеимон

— Ну, может быть. Были люди, которые не имели права ходить в храм, были люди, которые стояли вне храма и сейчас священник не всем разрешает причащаться. Он вправе по последнему документу, принятому архиерейским совещанием, до года не разрешать человеку причащаться, если у него есть какие-то грехи.

В.Аверин

— Но это всё равно должен решать не сам человек, а священник?

Владыка Пантелеимон

— Я думаю, что лучше самому это не решать, я вообще, чем больше живу, тем больше понимаю, что я сам по себе решить ничего не могу, я обязательно сделаю какую-нибудь ошибку. Я поэтому лучше всегда с кем-то… ну не с кем-то, а посоветуюсь с духовником, спрошу благословения у патриарха, и тут уж я как-то спокоен.

Т.Ларсен

— Меня очень волнует как раз тема упомянутого Вами каменного нечувствия, мне кажется, что это всё равно состояние в котором мы пребываем большую часть своего бытия, как бы мы ни молились, ни постились, как бы мы ни старались, как бы мы ни ходили в храм каждое воскресенье, но…

Владыка Пантелеимон

— Танечка, придётся перевести стрелки опять на Вас, «я» надо говорить, не «мы», а «я». Потому что мы с Володей может быть не такие.

В.Аверин

— Вы знаете, я даже близко не пытаюсь.

Т.Ларсен

— Я вижу это не только в себе, но и во многих своих собратьях по храму.

Владыка Пантелеимон

— Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты.

Т.Ларсен

— Нет, я как раз о том, что очень хочется от него избавиться и каждый раз в нём каешься, но с другой стороны, всё время жить в этом состоянии такого постоянного божественного присутствия с тобой рядом и в тебе, это как-то невыносимо, это же такая благодать, которая на тебя если обрушится, ты же ничего не сможешь делать.

Владыка Пантелеимон

— Нет, я читал про одного католического святого недавно, и он там как-то восхищался каким-то явлением Божественной славы, и он там приходил на выступления…

Т.Ларсен

— В экстаз.

Владыка Пантелеимон

— Ну, это католический. А вы помните в Библии, когда Господь являлся пророку, Он явился ему веянием тихого ветра… в тихом веянии ветра, в дуновении ветра. Присутствие Божье в этом мире, оно не всегда такое экстатическое какое-то, не всегда приводит человека в восхищение, оно может быть как веяние, как мир такой, какая-то такая… я вот видел святых людей, и в них это было. Вот старец Паисий, который недавно был причислен к лику…

Т.Ларсен

— Святогорец?

Владыка Пантелеимон

— Да, святогорец, старец Паисий, он ничем не отличался от других. В нем не было того огня, не было той энергии какой-то, как у наших проповедников замечательных, как в Дмитрии Смирнове, там, скажем, он не пытался быть остроумным, как я, скажем, тщусь что-нибудь такое сказать всегда, не говорил красиво, как кто-нибудь ещё, может быть у нас, не выступал на политические темы, как отец Всеволод Чаплин, по-разному как-то, он был очень тихий такой, незаметный, совершенно… знаете, из всех монахов самый такой незаметный, самый обычный просто человек стоял передо мной, когда он со мной разговаривал. Поэтому, это присутствие Божье, оно иное, нежели мы себе представляем. Оно не всегда видимо бывает человеку. А окаменелое нечувствие, Танечка, это, конечно, страшная беда, Вы читали Иоанна Лествичника? У него есть такая глава «Об окаменённом нечувствии», так и называется. Я очень советую её всем, кто не читал, почитать. И может быть, читать каждый день, тогда что-то станет ясно, года через два, наверное, но может быть и раньше.

В.Аверин

— Вы требуете невозможных усилий просто, два года читать несколько страниц для того, чтобы…

Владыка Пантелеимон

— Я понимаю, но цена то – вечность.

Т.Ларсен

— Вечность – это роскошь, у нас есть всего лишь минутка, через которую мы вернёмся.

Т.Ларсен

— Друзья, это программа «Светлый вечер», у нас в гостях председатель синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению – епископ Орехово-Зуевский Пантелеимон. Говорим о том, почему нужно каждый день делать над собой усилие, бороться со своим окаменённым нечувствием и желательно ежевоскресно оказываться в храме. Но, получается, что, если человек ведет православный образ жизни, то вся его жизнь строится от евхаристии до евхаристии, и он всю свою неделю должен жить в ожидании этой Божественной Литургии.

Владыка Пантелеимон

— Не только в ожидании, он должен хранить и преумножать те дары, которые получил в предыдущее воскресенье. Но, когда мы говорим о храме, давайте мы еще вот так немножко объясним, мы говорим не просто о храме. Храм, ну что такое – ну стены, ну хорошие иконы, ну, хор хорошо поёт, но храм – это же семья, это духовник, который тебя любит, который тебя знает, которому ты доверяешь, который тебе улыбнется и у тебя на душе уже становится светлее, который посмотрит на тебя строго и ты поймешь, что действительно ты в чём-то там виноват. Это же люди, которые приходят в храм. Общение с этими людьми очень важно для  нас, которые живут в окружении сейчас людей неверующих. 99 из 100 людей, которые нас окружают на улицах, в трамвае, в автобусе, в метро – это люди, которые не знают этой тайны, тайны евхаристии, тайны Христа. Они называют себя православными, но не знают дара Духа Святаго, они не касались даже этого, они об этом не думали. И очень важно оказаться среди тех людей, которые этим живут, чтобы побыть с ними вместе, ну, как к себе домой вернуться. Вы знаете, вот на работе всякое бывает, там то, се, но домой придёшь, возьмёшь ребёночка на руки, вот младенчика, у тебя как-то сразу отлегает от души. Жена сядет рядом, тебе чайку нальёт, скажет: «Бедный, устал сегодня, Но ничего, всё хорошо, не расстраивайся», - когда ты приходишь в храм и эти люди там, и духовник, который тебя любит, вот я говорю о таком храме. Не просто о каком-то среднестатистическом храме, надо найти такой храм, который стал бы для тебя родной семьёй.

Т.Ларсен

— Ну вот, пойди ещё найди такой храм и найди такого духовника.

В.Аверин

— И потом, вам не кажется, что вы сейчас нарисовали некую идеальную картину, которой нет на самом деле в жизни?

Владыка Пантелеимон

— Есть, в Москве есть такие общины, могу рекомендовать, могу дать адреса.

В.Аверин

— Подождите, я опять о своём, что называется, все равно есть социальная стратификация общества, есть социальная стратификация, которая признаётся церковью и поэтому мы, извините, видим на некоторых службах, специальные выгородки для особо почётных, которым простой прихожанин близко не приблизится…

Владыка Пантелеимон

— Володенька, ну не ходите на эти службы, милый, кто вас туда зовёт? Приходите к нам, у нас бомжи бывают, не хотите с бомжами, идите в другой.

В.Аверин

— Речь же не обо мне. Если бы сейчас мы разговаривали исключительно про то, как меня, Владимира Аверина привести в Царствие Небесное, то, может быть оно было бы, я по-другому бы строил этот разговор. Но когда мы пытаемся… ну я во всяком случае пытаюсь понять, общий принцип функционирования церкви, если это возможно, и если это демонстрируется и показывается, как разделены на несколько потоков, а здесь вот у нас стоят вот эти, а здесь по пригласительным билетам, а здесь совсем какие-то другие. То я могу предположить, что это та модель, которая и существует, и которая переносится во все остальные храмы, во все остальные общины. В конце-концов, когда я читаю литературу про тот же XIX век, про который у нас с вами, слава Богу, нет ощущения, что это золотой век русской истории, то прекрасно тоже понимаю, что были первые ряды для особо почётных, а потом где-то по углам шарились все остальные. И никакой семьи, где тебе улыбнутся и чайку нальют – не было. И подозреваю, что, опять же, глядя на то, что по телевизору мне показывают, и нет. А есть жёсткая стратификация общества, которой надо… вот ты в этой нише стоишь, и всё, не дергайся.

Т.Ларсен

— И не питюкай, как ты любишь говорить.

В.Аверин

— И не питюкай, и будут натянуты веревочки, и будут стоять охранники, которые тебя из твоей страны не выпустят.

Владыка Пантелеимон

— Володенька, милый, ну что Вы говорите, это же не так совсем, дорогой.

В.Аверин

— Ну, как, не так, ну я в телевизоре это вижу.

Владыка Пантелеимон

— А в телевизоре же не показывают приходскую церковь, там показывают особые богослужения, на которых нужен особый порядок, которые нужно особым образом охранять, потому что мы знаем, что у нас разные же есть люди, и по-разному, нужно…

В.Аверин

— Ну как семья же, понимаете, чужие там не ходят.

Владыка Пантелеимон

— Ну Вы же говорите о службах каких-то особенных, на этих службах должен быть порядок. Вы знаете, Папа Римский Франциск I, который ведёт себя очень демократично, он  первое время своего пантификата отказался от охраны, и когда его чуть не раздавили, восторженные…

Т.Ларсен

— Прихожане.

Владыка Пантелеимон

— То он решил охрану всё-таки вернуть, даже либеральный демократичный Папа Римский, которого все так любят. А у нас в России, то вы знаете, у нас люди, когда стоят ко Кресту, или ещё куда-то, так они там готовы… я помню, детей мы вытаскивали из толпы, чтобы их там не раздавили, в Богоявленском соборе. Поэтому порядок такой нужен, конечно. Но, конечно, всякое бывает, хотя апостол Иаков пишет, что если к тебе войдёт человек с золотым перстнем, я сейчас боюсь я неправильно какую-нибудь цитату скажу, и ты посадишь его рядом с собой, а бедному скажешь: «Ты, постой там», - то это будет неправильно, он говорит. То есть, норма в церкви, что все перед Богом равны, все причащаются из одной чаши, все к ней подходят к этой чаше одинаково. А то, что выгорожены какие-то места, для людей, которых надо охранять, царь раньше тоже причащался вместо со священнослужителями после помазания на царство, как-то выделялся из этой…

В.Аверин

— Ну, он помазанник.

Владыка Пантелеимон

— Помазанник.

Т.Ларсен

— Царь в алтаре причащался?

Владыка Пантелеимон

— Первый раз, потом он уже по-моему, не причащался так, хотя, кажется, имел право. Но первый раз после помазания, он причащался, как священнослужитель у престола. Потому что это считалось особое служение – православный царь.

В.Аверин

— Нет, я говорю о другом, вот, смотрите…

Владыка Пантелеимон

— Поэтому, конечно, человек, он может и не придет тогда, если для него таких условий не создать, он не придет тогда в храм, а нужно же всех привлечь – и богатых, и бедных, и бездомных. Бездомные не обидятся, если вы их там пнёте, что-то скажете, он останется, а такому человеку, ты на него посмотри неправильно – он уйдёт.

В.Аверин

— Так, это его проблема, это не проблема церкви.

Владыка Пантелеимон

— Володенька, Вашу проблему я понял, я Вам сейчас дам адреса десятка храмов, где этого нет.

В.Аверин

— Да, нет, я знаю такие храмы.

Владыка Пантелеимон

— Вы же в эти храмы можете прийти.

Т.Ларсен

— Но это всё равно, это ничтожная малость, это исключение из правил.

В.Аверин

— Это исключение.

Владыка Пантелеимон

— Мне кажется, это большинство храмов, где нет никаких загородок, нет никаких ограждений.

Т.Ларсен

— Но, там и нет прихода такого о котором Вы говорите, как семья, к которому хочется возвратиться, с которым хочется иметь дело, общаться, дружить, любиться и прочее.

Владыка Пантелеимон

— Вы знаете, когда Господь ходил по земле, спросили его апостолы: «Господи, неужели малоспасающиеся», - опять боюсь неправильно процитировать, - Он сказал: «Не бойся малое стадо». На самом деле найти что-то хорошее, бывает очень трудно, и оно хорошее не всегда видно, оно может быть рядом с нами, мы просто можем этого не заметить как-то. Ну, конечно, надо искать, когда мы усиливаемся, когда мы ищем его, мы сами делаемся лучше, мы делаемся достойны его. Если ты не поработал для этого, не потрудился, ты не достоит этого дара, ты хочешь, чтобы тебе всё, как манную кашу с ложечки в рот положили?

В.Аверин

— Ну, в шаговой доступности, я хочу…

Владыка Пантелеимон

— Ну это же современное неправильное совершенно… ведь жизнь – это подвиг, так же не интересно, когда тебе всё свешивается в рот, надо же бороться, надо же искать, найти, не сдаваться.

В.Аверин

— Как это, неправильно?

Владыка Пантелеимон

— Пропой нам песню, весёлый ветер…

В.Аверин

— Это Вы сейчас правильно цитируете, вы про весёлый ветер не боитесь неправильно процитировать.

Владыка Пантелеимон

— Как там говорится, кто ищет, тот всегда найдёт.

В.Аверин

— Да, но я ещё раз говорю, что сегодня такая общая тенденция, обеспечьте мне в шаговой доступности. И православная общественность требует, чтобы в шаговой доступности было обеспечено.

Владыка Пантелеимон

— Опять же, почему, опять же, наша задача, сделать всё для этих людей, а их задача всё-таки найти это и Господь попускает трудности, рожать ребёнка – это же не просто, и кесарево сечение, может повредить.

В.Аверин

— Нам с Вами даже сложно представить.

Владыка Пантелеимон

— Ну да, как выйти в этот мир, это же невозможно протиснуться. И так многое очень в этой жизни. И Господь говорит: «Стремитесь войти тесными вратами. Широки врата, которые ведут к погибели», - вот что говорит Господь. Поэтому, ничего страшного, надо искать это, и это есть.

Т.Ларсен

— Но это вообще похоже на то, чтобы искать приключений на одно место себе постоянно, ну, потому что жить то тогда как, нормальной жизнью человеческой.

Владыка Пантелеимон

— Нормальная жизнь – это подвиг, Танюша.

Т.Ларсен

— У тебя семья, дети и работа какая-то, огород, дача и прочее-прочее, а тебе узкие врата искать.

Владыка Пантелеимон

— Ну это мещанство, Танечка, ну что Вы.

Т.Ларсен

— Но это реальность

В.Аверин

— Подождите, а вот это действительно важная штука, тогда получается, предположим, может быть я этого очень хочу, но допускаю, что есть такие люди, не церковнослужители, обычные миряне, что называется, они ощутили вот этот восторг, это присутствие Христа, о котором Вы говорили несколько минут назад. Значит ли это, что если им мешает, ну сохранять это, род их занятий, скажем, профессиональный, ритм их жизни.

Т.Ларсен

— Город, в котором они живут.

В.Аверин

— Город, то для них правильнее отказаться от профессии, поменять место жительства, ну, то есть, как-то изменить эту внешнюю сторону своей жизни для того, чтобы с большей вероятностью, что называется, сохранить это присутствие? Или всё-таки, на Ваш взгляд, опять же, уже такие обстоятельства внешние заданы и надо к ним как-то приспосабливаться, по Станиславскому, оправдывать внешние обстоятельства?

Владыка Пантелеимон

— Я знаю очень многие примеры, когда человек менял свою жизнь кардинально и находил своё счастье. Когда человек с высшим образованием, кандидат наук, женщина какая-нибудь, приходила к нам в училище работать санитаркой в больнице, становилась сестрой милосердия и была счастлива. Я знаю случаи, когда человек отказывался от своей карьеры какой-то научной, становился священником в советские времена, когда был гоним, когда всего его там пинали, когда ему не давали спокойно жить, когда всячески его преследовали. И был тоже счастлив такой человек. Конечно, это совсем не главное, то, о чём Вы говорите, работа в шаговой доступности, там, магазин, не знаю, что ещё…

В.Аверин

— Дача по воскресеньям, надо грядки окучивать…

Владыка Пантелеимон

— Но главное, чтобы душа радовалась – это же главное, согласитесь.

В.Аверин

— А грядки на даче? А теплицы, которые надо.

Владыка Пантелеимон

— Грядки – это же не душа, ведь главное, чтобы душа радовалась.

Т.Ларсен

— А вы поймите, что это очень трудно определить бывает иногда, что у тебя радуется, душа, или желудок. Потому что ты клубнику посадил, прополол, она у тебя удалась и ты радуешься, но в храм ты не пошёл, потому что тебе надо клубникой заниматься.

В.Аверин

— Это же ты всё для того, чтобы деток своих витаминами кормить.

Владыка Пантелеимон

— Я как-то служил за городом когда, однажды утром в воскресенье ехал на автобусе, нам там удалось дачу снять для детей и я с этой дачи ехал на службу в храм. И автобус полон был грибниками рано утром в воскресенье, и я когда пришёл в храм, сказал проповедь, сказал, что у нас люди вместо того, чтобы в храм ходить, ходят в лес за плесенью.

В.Аверин

— И как было воспринято паствой?

Владыка Пантелеимон

— Ну, как-то они все удивились, сказали, да, как-то они так задумались.

Т.Ларсен

— А может быть для кого-то это единственный способ вообще…

В.Аверин

— Пропитания.

Т.Ларсен

— Или расслабиться, как-то отдохнуть.

Владыка Пантелеимон

— Дорогие друзья, ну надо всё-таки выбирать, всё-таки надо выбирать, или одно, или другое. Всё-таки надо выбирать, ну что поделаешь, ну нельзя и там и здесь, и всё, что хочешь. Выбирай ка ты дружок, один какой-нибудь кружок. Что-то выбрать одно, наверное. Или радость в душе, Царствие Небесное, любовь, или огород, счёт в банке, там, не знаю, что там ещё, и дачу где-нибудь там.

В.Аверин

— Потому что весь разговор, который сейчас идёт, он крутится как раз вокруг этого, вокруг выбора. Потому что он действительно…

Т.Ларсен

— Вокруг выбора образа жизни.

В.Аверин

— Да, вокруг выбора образа жизни.

Владыка Пантелеимон

— И человек свободен, конечно. И как раз Христос никому себя не навязывает, дьявол, он действительно человека может связать, он манит его к себе – наркотики, пьянство, секс, что-нибудь ещё, карьера, деньги, ещё что-нибудь такое и когда человек начинает, он уже всё, завяз, он уже не может из этого выбраться. А Христос ему – приди, приходи, вот хочешь, владей этим, прими это, зову тебя, приходи! Он не навязывает человеку ничего.

В.Аверин

— Извините, тогда вот это тоже, как аналогия с узкими вратами и про то, как сложно ребёнку выйти в мир, протиснуться, она тоже не совсем верна, потому что ребёнку помогает мать, она тужится, она его к этому ведёт.

Владыка Пантелеимон

— Господь тоже помогает.

В.Аверин

— А если просто так вот, распахнули, хочешь, приходи, протискивайся, а я посмотрю.

Владыка Пантелеимон

— Нет, ну Он помогает, конечно. Сохраняется свобода у человека, но, помогает, но не нарушает. Не нарушает свободы человека, не делается христианство зависимостью, оно становится любовью и оно не вредит душе.

Т.Ларсен

— Сегодня в программе «Светлый вечер» Тутта Ларсен и Владимир Аверин, и епископ Орехово-Зуевский Пантелеимон. Ещё такая всё-таки важная вещь, мне кажется, которая меня, например, волнует, как всегда все стрелки перевожу на себя. Ты пришёл в храм, ты причастился, ты прочитал благодарственные молитвы, ты вышел, обратно в свою жизнь вернулся и погрузился как раз…

Владыка Пантелеимон

— В то же болото.

Т.Ларсен

— В то же болото, да, абсолютно. И ну, может на несколько часов тебя хватило вот этот литургический какой-то свет донести, а потом всё равно ты погряз в своих делах, в телефонных звонках, в какой-то заботе, в хлопотах и потом, вот эта неделя идет, она для тебя куда более естественная, вся эта мирская суета, она часть твоей реальной ежедневной какой-то пульсации, дыхания твоей жизни. И вот уже пятница, уже надо как-то готовиться, как-то затормозить, как-то к этому воскресенью подойти в правильном настроении и состоянии, а невозможно, очень трудно. Получается, по крайней мере в моём случае, воскресные дни, я… да, от евхаристии до евхаристии, от воскресенья до воскресенья, но это каждый раз какое-то торможение. Не наоборот, не ускорение, на крыльях я несусь в храм, наконец-то, наконец-то литургия, а это наоборот, я замедляю весь свой образ жизни безумный, сумасшедший, я себя удерживаю за все возможные хвостики для того, чтобы хоть как-то подготовиться, хоть как-то прийти туда, хоть в каком-то более, или менее не нечувствии.

В.Аверин

— Выбери, раз тебе образ жизни так мешает лететь на крыльях в храм, а для тебя это важнее всего, вот если мы договорились, что для тебя это важнее всего, измени всё остальное.

Т.Ларсен

— Ты понимаешь, я знаю, что это важнее всего, может быть я не всегда это чувствую.

Владыка Пантелеимон

— Надо просто каждый день, Танечка, не откладывать это исправление, если вы чувствуете, что начинаете погружаться в это болото, надо барахтаться…

Т.Ларсен

— А что делать, а если моя профессия, мой образ жизни…

Владыка Пантелеимон

— Ну, профессия, на радио «Вера» можно выступать, а остальное…

Т.Ларсен

— На радио «Вера» можно, но я ведь работаю не только на радио «Вера», да, то есть….

В.Аверин

— Для того, чтобы деток кормить, не только на радио «Вера» приходится.

Т.Ларсен

— Просто, есть же некоторые условия, которые заставляют тебя в этом болоте существовать, и может быть даже мимигрировать, зеленеть и квакать, как все. Хотя, может быть, по-другому хотел.

Владыка Пантелеимон

— Мне кажется, с компромиссами надо быть осторожнее здесь, не надо свою совесть, своё понимание истины как-то менять на чечевичную похлёбку.

В.Аверин

— Категорично, Вы как-то категоричны.

Владыка Пантелеимон

— Ну, христианство, это вообще… я читал одного какого-то протестанта, он сказал, что Евангелие, это бомба, это сильнее, чем атомная бомба по своей силе, по действенности своей.

В.Аверин

— Это, да.

Владыка Пантелеимон

— Поэтому, это, конечно, меняет жизнь человека.

Т.Ларсен

— Может быть моя беда в том, что меня в детстве так не водили в храм.

В.Аверин

— О, вот это вот тема, к которой я подступаюсь с самого начала.

Владыка Пантелеимон

— Меня тоже не водили в детстве, меня бабушка привела, мне там стало страшно, плохо и я помню с ужасом, как меня привели в четыре года в Богоявленский собор.

Т.Ларсен

— Мои дети ходят в храм, практически с внутриутробного своего существования, но ведь нет никакой гарантии, что, став взрослыми самостоятельными, они это продолжат.

Владыка Пантелеимон

— Гарантии нет, но, вы можете делать всё, чтобы это было, надо, чтобы у них был духовник. Надо, чтобы им было в храме интересно, вот я когда водил своих детей в храм, я приходил с ними специально в Богоявленский собор, подводил их к иконам, рассказывал им, чтобы им было интересно, следил за временем, чтобы это было не долго, ставил с ними свечечки, чтобы им было интересно, покупал им просфорочки. Моя жена водила их после службы обязательно в кулинарию, я жутко не любил эти кулинарные…

В.Аверин

— Ну, там пирожки.

Т.Ларсен

— Вкусные.

Владыка Пантелеимон

— Я не любил этот вкус кулинарный, как в советской кулинарии, но дети очень любили, и для них это был праздник. И поэтому для них это всё время было связано с таким праздником. Один, я уже говорил как-то, один епископ давал копеечку каждому, кто к нему в храм приходил, я даю конфетки, раздаю у нас в храме.

В.Аверин

— Ага, а что же Вы рассказывали про того, который крестил чукчей и подарков не дарил.

Владыка Пантелеимон

— Детям.

Т.Ларсен

— Чукчи взрослые были.

В.Аверин

— Но, как дети сознанием.

Владыка Пантелеимон

— Но дети этого не понимают, они видят любовь, когда дети видят любовь, что им хорошо, они это понимают. Ну, и надо воздействовать на смысл, я им на ушко говорил, что сейчас происходит, почему там то, почему сё, как надо помолиться им, ну тоже не знаю, что будет дальше с моими дочерьми. Пока они в храм ходят, слава Богу, и мужья у них вроде неплохие.

В.Аверин

— А вот мои приятели переживают правда трагедию, они воцерковленные люди, может быть, вообще, я им очень благодарен, потому что искренний интерес, во всяком случае, ко всему, что связано с православной церковью, я получил от них, как импульс. Но сын, тоже с внутриутробного состояния, и они действительно по воскресениям в Князь Владимирский собор, в Петербурге, и там замечательный священник, и очень грамотно, опять же, могли рассказать и про иконы, и про архитектуру, и воскресная школа, и там хорошая действительно, никто этого не отнимет. А дальше ребёнок дорастает до 16-ти летнего возраста, с ним что-то случается внутри, без всяких видимых обстоятельств вот этих и он говорит: «Я туда больше не пойду, мне не нравится то, как вы живете», - и дальше проходит уже не год, не два, а пять…

Владыка Пантелеимон

— Мне кажется, знаете, что происходит, что люди видят, как живут вокруг другие, которые не ходят в храм, вот я сейчас шёл по набережной, ну, зачем в храм, весело, девушка там, юноша, дети, велосипеды, скейтборды, интернет…

В.Аверин

— Ну, это не факт, что при этом… одно другого не исключает.

Владыка Пантелеимон

— Я просто говорю, что жизнь такая очень интересная, хорошая. Но жизн ведь она не только в этот солнечный замечательный вечер, она же будет потом и болезнь, будет и смерть, будет и предательство чьё-то. Будет и какая-то беда, очередной кризис, или ещё что-то, несправедливость какая-то будет, будет непонимание близких, ну вот жизнь пережить без Христа, встретить все эти трудности, которые встретятся, без Христа невозможно.

В.Аверин

— Так, встречу трудности, пойду, какие проблемы?

Владыка Пантелеимон

— Может быть.

В.Аверин

— Вон, один же в последний момент успел и нормально.

Владыка Пантелеимон

— Я думаю, что поэтому Господь и допускает эти трудности в жизни.

В.Аверин

— Так вот, опять же вопрос, а надо ли тогда ребёнка вот уже так вот систематически…

Владыка Пантелеимон

— Я думаю, что конечно, хорошо его приучить, чтобы у него навык какой-то был, что он привык…

Т.Ларсен

— Как прививка.

В.Аверин

— Чтобы он знал, что там происходит.

Владыка Пантелеимон

— Но навык – это второе, а главное, чтобы он почувствовал любовь, и чтобы он узнал о Христе, чтобы образ Христа, его слова, его любовь, эта тайна Христа, чтобы она была открыта его душе.

В.Аверин

— И даже если он в какой-то момент отвернётся, это всё равно сработает?

Владыка Пантелеимон

— Обычно люди отворачиваются от церкви, их смущает что-то внешнее, ну что-то батюшка не так сказал, прихожане увидел, что они какие-то не такие, папа, оказывается с мамой ругается, хотя вроде православные. Это его соблазняет, смущает как-то ребёнка. А они говорят, нет, я в Бога верю, но церковь как-то я не понимаю. Обычно они вот так делают вот эти дети. Если будет в детстве вот это переживание встречи со Христом, если будет, если будет любовь, если он почувствует эту любовь, то он обязательно вернётся.

Т.Ларсен

— А родители могут как-то этой… скажем так, стать посредниками в этой встрече.

В.Аверин

— Ускорить этот процесс.

Т.Ларсен

— Да, как помочь?

Владыка Пантелеимон

— Ну, я все время рассказываю про преподобного Силуана Афонского, надо почитать про его папу, как папа его воспитывал – замечательный пример. Или про отца Тавриона, который приводил в пример мать Алеши Карамазова, которая не успела его воспитать, но поднимала на руках к иконе и просила Божью матерь, чтобы она взяла под свою защиту. Поэтому, он говорил, что надо детей воспитывать с любовью, если вырастет разбойник – на кресте покается. Чтобы ребёнок знал эту любовь, которую нигде он больше не найдёт.

Т.Ларсен

— Ни с чем не сравнишь.

Владыка Пантелеимон

— Ни с чем не сравнишь, ни какие соблазны, ни какие интересные вещи в этом мире, они не сравнятся с этой любовью.

В.Аверин

— Вы знаете, вот Вы сейчас говорите аргумент, который я не мог никак найти в разговоре со своими слушателями на другой радиостанции, где я тоже работаю. Потому что идея контроля, ограничения, вот она просто овладела. А давайте мы вот здесь вот поставим забор, а вот это запретим, а вот это запретим и на мои крики уже, практически, а вы правда считаете, что вот это поможет вам вырастить нормального человека, если вы обложите его заборами, оставите одну половицу, по которой он должен ходить? Да, говорят мне люди, да. Я говорю, а как же, а любить детей. Ну любить – это конечно да, но мы должны просто везде запреты, ограничения всяческие окружить маленького человека этими запретами и тогда вроде бы у них есть иллюзия, что это гарантия того, что вырастет продукт, их устраивающий.

Владыка Пантелеимон

— Мы то знаем, что система эта существует, Бог же Он всё знает и всё видит, и камер никаких не нужно, он и так все знает и даже мысли наши видит, не нужно никакого детектора лжи, или ещё что-то.

В.Аверин

— Вот эти вот камеры как раз.

Владыка Пантелеимон

— И был Ветхий Завет, в котором были эти правила, в котором было побивание камнями за, скажем, гомосексуализм какой-то, или ещё что-то такое, но потом то Новый Завет наступил. Хотя всё это есть, но Бог же сохраняет свободу человеку, Он не вмешивается каждый раз, не наказывает за каждый проступок, Он ждёт, Он любит и ищет каких-то путей, чтобы человека вернуть к себе. Поэтому, конечно, эта система запретов, наверное, она нужна, наверное, нужны какие-то законы, конечно, без них нельзя. Но всё-таки, не это главное, конечно.

В.Аверин

— Но, родителю, согласиться с тем, что а вы его любите, и даже, если вырастет разбойник, покается на кресте, просто смириться с тем, что вырастет разбойник.

Владыка Пантелеимон

— Ну это, понимаете, это слова, конечно, вот то, что мы сейчас говорим, всё это слова-слова-слова, всё это болтовня, по-настоящему. Потому что за этими словами можно понять совсем не то, что мы имеем в виду, под этими словами можно подписаться, можно их отвергнуть, а по сути то… суть если почувствовать, то тогда, конечно, что-то изменится. Но передать суть, мы к сожалению в прямом эфире никак не сможем. Поэтому, конечно, надо обращаться к опыту святых, и надо ходить в церковь, где присутствует Бог и где Он являет себя тем, кто его ищет. И тогда может что-то открыться, и тогда человек поймёт очень много, ему откроются очень многие тайны.

Т.Ларсен

— Мне недавно… к твоей теме, Володь, о заборах и половицах, одно издание христианское задавало вопрос о воспитании детей и был такой вопрос, как сегодня в православной семье воспитывать ребёнка так, чтобы он не почувствовал себя чужим в этом ужасном внешнем мире. Я так удивилась этому вопросу, потому что, мне кажется…

Владыка Пантелеимон

— В этом ужасном внешнем мире надо чувствовать себя чужим.

Т.Ларсен

— Просто, мне кажется, если человек ходит в храм, если человек православный христианин, он не может себя чувствовать чужим в этом ужасном мире.

Владыка Пантелеимон

— Этому миру он чужой, но не людям, которые в этом мире живут.

Т.Ларсен

— Нет, просто, он же не один в этом ужасном мире, если он со Христом.

В.Аверин

— Нет, это же какую силу надо иметь.

Владыка Пантелеимон

— Это трудно, конечно.

В.Аверин

— Если вокруг среда со своими какими-то законами, противостоять, это ведь подвиг, правда?

Владыка Пантелеимон

— Этот мир когда-нибудь ведь кончится.

Т.Ларсен

— Но ведь, с другой стороны, это всё Господом создано тоже, и это небо, и эти…

Владыка Пантелеимон

— Тем не менее, Танюш, этот мир когда-нибудь кончится именно потому, что дети не смогут противостоять всему тому злу, которое в этом мире накапливается, мне кажется, это одна из причин того, что мир этот кончится. Потому что дети замечательные же, такие они удивительные.

В.Аверин

— Они замечательные, но вы же прекрасно понимаете, что там условно в школе, может сложится такая среда, где законы совсем далекие от христианских, и если ребёнок, ну, например, вот да, он решил, что он будет жить так, как должно – мы даже не можем себе представить взрослые люди, какой подвиг этот ребёнок совершает, если он противостоит и выделяет себя из этой среды.

Владыка Пантелеимон

— Есть замечательный рассказ у Брэдбери «Детская площадка», читали вы, да? Там рассказывается о том, что ребёнок чувствует в этом мире, среди этих замечательных созданий. Я был в детском саду, я переживал нечто подобное, когда меня водили в детский сад, конечно, это так.

В.Аверин

— Это очень тяжело.

Т.Ларсен

— Я не знаю, я с вами не согласна, потому что, если говорить о мире, как о вместилище греха и как о вот этом потребительском материальном образе жизни – это да. Если говорить о мире, просто как о внешнем пространстве, в которое выходит человек.

Владыка Пантелеимон

— Природа.

Т.Ларсен

— Да, он не может. Не только природа, но и город тоже, как место, в котором он существует.

Владыка Пантелеимон

— Ну, город, современный, скажем, город с его этими уродскими совершенно зданиями, сити какой-нибудь там, конечно оно какое-то такое, я бы не сказал, что оно напоминает о Боге.

Т.Ларсен

— А иногда идешь по городу, так голову поднимешь, а там какая-нибудь Кариатида стоит, мимо которой ты 800 тысяч раз прошёл и вдруг, в первый раз увидел, такая красота.

Владыка Пантелеимон

— Нет, ну Кариатида может быть, XIX век, но Сити то это уже XXI, там маленький храм есть, такой малюсенький.

В.Аверин

— Нет, ну подождите, в XXI веке сейчас поставят какой-нибудь памятник и мы удивимся его эстетическим достоинства, ещё готовит нам сюрпризы жизнь, в этом смысле.

Т.Ларсен

— Но, возвращаясь всё-таки к посещению, к регулярному посещению церкви с детьми, или без детей, всё-таки, получается, что даже, если то становится для тебя рутиной, даже, если это какая-то такая, ну как сказать, регулярная повинность, которую ты исполняешь, ты лучше это делай, потому что рано, или поздно.

Владыка Пантелеимон

— Конечно, но рутина это тогда, когда у тебя окамененное нечувствие, поэтому рутина. Если нет окамененного нечувствия, тогда нет никакой рутины, тогда каждое посещение храма – это радость. С детьми очень трудно, с детьми очень трудно в храме, я знаю по опыту своих дочерей, как они приходят, они виснут на маме, они начинают бегать, начинают хулиганить, на них там начинают шипеть, шикать…

Т.Ларсен

— Зато детям неведомо окаменнное нечувствие.

Владыка Пантелеимон

— Ведомы другие чувства, разбойные такие какие-то, они там начинают вести себя… конечно, это трудно, ну, жизнь она трудная, трудно рождаться, трудно жить, трудно будет умирать, это труд, но без этого труда нет радости настоящей, это здорово, что она такая, мне кажется. Это самый лучший из всех миров, который можно было себе придумать, наверное.

В.Аверин

— У Вас есть неубиваемый аргумент, второй раз мы с Вами беседуем на эту тему, есть один неубиваемый аргумент, это радость, радость, которая вам дана.

Т.Ларсен

— А кому-то не дана.

В.Аверин

— И остаётся всем, кто нас сейчас слушает, либо порадоваться вместе с вами и ощутить её в себе, или просто порадоваться за Вас, либо ощутить злобную такую черную зависть, это же… Это что же такое, кому-то да, а кому-то нет.

Владыка Пантелеимон

— Володь, да, пожалуйста, сколько угодно, что мешает вам радоваться? Вы скажите, что мешает, мы сейчас это удалим, хирургическую операцию сделаем. Или будем лечить терапевтическим способом.

В.Аверин

— Это же самое сложное, понять, что мешает. Прежде чем сказать Вам, что мне мешает, я должен понять сам.

Владыка Пантелеимон

— Давайте выключим микрофоны сейчас, поговорим.

Т.Ларсен

— Вот так вот, как про меня, так в микрофон, а как про Володю, так, значит, за пределами эфира.

В.Аверин

— Это потому что Танечка, ты светлый человек.

Т.Ларсен

— Ты как моя бабушка Таня, которая в 80 лет на каком-то прекрасном юбилее, где оказался наш друг отец Косьма из Донского монастыря, она сказала: «Косьма, я 80 лет не исповедовалась, но тебе я готова за все 80 лет открыться», - и мы такие сказали: «Ой, спасаем Косьму». Спасибо огромное, это была программа «Светлый вечер».

Владыка Пантелеимон

— Спасибо большое, дорогие друзья!

Т.Ларсен

— У нас в гостях был наш любимый, прямо вообще, гость, председатель синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению – епископ Орехово-Зуевский Пантелеимон. Всем светлого вечера.

В.Аверин

— Спасибо!

Владыка Пантелеимон

— Спасибо большое!