Светлый вечер с Екатериной Васильевой (эфир 23.06.2015)

У нас в гостях была известная актриса Екатерина Васильева.
Разговор шел о творческом пути Екатерины Сергеевны, о пути к Богу и о том, как изменилась ее жизнь после прихода в Церковь и что стало дня неё подлинной радостью.

Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Уважаемые слушатели, здравствуйте! Здесь Алексей Пичугин, Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

А. Пичугин

— А в гостях у нас сегодня этот вечер проведет вместе с нами народная артистка России Екатерина Васильева. Здравствуйте.

Е. Васильева

— Добрый вечер.

Наше досье:

Екатерина Васильева. Родилась в Москве. В 1962 году поступила во ВГИК, сразу по окончании которого была принята в труппу московского драматического театра имени Ермоловой. Позднее служила в театре «Современник» и во МХАТе. В кино сыграла более 135 ролей. Народная артистка РСФСР. После прихода к вере на некоторое время оставила театр и кино, но по благословению своего духовного отца протоиерей Владимира Волгина вернулась в актерскую профессию, внимательно относясь к выбору новых ролей.

А. Митрофанова

— Екатерина Сергеевна, вы знаете, хотелось бы начать сегодняшний разговор с одного эпизода, о котором вы наверняка не помните. Но зато его очень хорошо помню я. Дело было в 98 году. Год был кризисный, и тогда лично у меня не было денег ни копейки. Вышел спектакль Олега Меньшикова «Горе от ума», в котором вы играли одну из таких очень серьезных, значимых ролей. И мне очень хотелось на этот спектакль попасть. Естественно, купить билеты было немыслимо. Премьера и аншлаги, да и при всем желании просто банально денег нет. Я подумала, была, не была, и поехала к театру Моссовета. Мне сказали, ты подойди к черному ходу, какие-то добрые, умные люди меня туда отправили. Я стояла у служебного входа в этот театр, проходили мимо люди, разные, артисты, служащие… И проходили мимо. И тут идете вы. И вы подходите прямо ко мне и говорите: «Ты почему здесь стоишь?» Я говорю: «Я очень хочу на спектакль». И вы говорите: «Как же так? Если ты хочешь на спектакль, нельзя же здесь стоять. Пойдем, пойдем, оставишь шубу у меня в гримерке». Буквально так и было. Мы пришли к вам в гримерку, я оставила у вас свою шубу. И вы мне сказали: «А теперь через сцену, через край проползай и садись в первых рядах, где найдешь свободное место». После спектакля я к вам вернулась за шубой, полная благодарности и счастья. Это было еще в канун Нового года. Новый год, Рождество рядом, какая-то такая получилась история…

А. Пичугин

— Рождественская.

А. Митрофанова

— Практически Рождественская. И я хочу вам сказать за это огромное спасибо, потому что это даже… Замечательный спектакль, но это не про него, это про то, что из таких эпизодов и складывается жизнь. И для меня он был настолько значимым, такой момент человеческого тепла со стороны актрисы, известнейшей, любимейшей, по отношению к человеку, которого никто не знает. Просто по душевной теплоте, неравнодушие. Спасибо. Я еще раз повторюсь, из таких эпизодов, уроков складывается жизнь.

Е. Васильева

— Да, Слава Богу. Я думаю, что это же все, все, что мы делаем хорошего, не мы делаем, а Господь делает через нас, поэтому на свой счет не следует ничего относить.

А. Пичугин

— Я думаю, у вас много таких случаев было.

Е. Васильева

— Не знаю, я не помню (смеется).

А. Митрофанова

— Я почему-то и не ждала от вас другого ответа.

Вы ведь пришли к вере в сознательном возрасте, будучи взрослым человеком, говорят, что люди не меняются, если меняются, то меняются в худшую сторону. Есть такое расхожее выражение. А чтобы вы могли сказать о себе в связи с этой кардинальной переменой в жизни, когда встреча со Христом происходит, как вы оцениваете эту перемену?

Е. Васильева

— Да дело не во мне, дело в том, что человек идет в храм именно за тем, чтобы измениться, иначе туда не надо ходить. И становиться на этот путь без желания, стремления и цели измениться. А зачем тогда туда идти? Это вопрос, чтобы вас не обидеть, не пустой…

А. Пичугин

— Ну почему же многие идут за тем, чтобы решить свои сиюминутные трудности, попросить…

А. Митрофанова

— Или потому что плохо, больно.

А. Пичугин

— Да большинство, мы все очень часто туда приходим именно за этим.

Е. Васильева

— Так как меня спросили, так я и отвечаю. Идут по разным причинам, но идти надо за тем, чтобы меняться, поэтому, если человек не меняется, значит, он не туда пришел.

А. Митрофанова

— А еще знаете, как говорят, что Церковь — это лечебница, соответственно, там место для людей, которые осознают себя больными. А для здоровых людей в Церковь ходить не обязательно. Как вы на это смотрите?

Е. Васильева

— Я пришел призвать грешников, а не праведников к покаянию, — говорит Господь. Это не значит, что очень много ходит праведников. Призвал грешников — это говорится о тех людях, которые признают себя таковыми. Если человек осознает себя грешником, значит, он уже делает первый шаг к Богу, к осознанию своей греховности, это уже движение по правильному направлению. А если человек не ощущает своих грехов, скажем, недостатков, чтобы не настаивать на терминологии постоянно церковной, то тогда ему, конечно, и исправлять нечего, и менять нечего, поэтому это с некоторой даже иронией сказано со стороны Господа, мне кажется.

А. Митрофанова

— А вы думаете, Господь — ироничен?

Е. Васильева

— Да, Господь ироничен, даже остроумен.

А. Пичугин

— Кто-то говорил, что величайшее чувство юмора. Кто-то из великих сказал.

Е. Васильева

— Конечно. Господь — всё. Это же очень глубокая фраза: пришел призвать не праведников, а грешников на покаяние. Но если её рассматривать хотя бы немножко в том контексте, как я сказала, конечно, это и момент иронии есть.

А. Пичугин

— Но получается, праведников и нет.

Е. Васильева

— А их и нет.

А. Митрофанова

— Пришел, собственно, ко всем, а дальше…

Е. Васильева

— А дальше самоощущение человека, кем он себя считает. Считает себя грешником — Слава Тебе, Господи. Иди дальше. А если я в порядке… У меня есть одна женщина, 103 года, представляете себе? Замечательная, чудесная женщина, но не сознает, не видит за собой никаких грехов. Мы вокруг неё все как-то крутимся, боязно, что человек уйдет без покаяния, даже священник, насколько он прав или нет, я с ним не знакома. Но я просто знаю, что он говорит, я даже не знаю, прав ли он с точки зрения канонической: не могу её соборовать и причащать, потому что у неё нет абсолютно никакого покаяния. Так что, видите, как бывает.

А. Митрофанова

— Но против воли человека принуждать его к Таинствам.

Е. Васильева

— Это вопрос сложный и не ко мне, это вопрос к священнику. Но я просто говорю, 103 года, что-то можно наскрести…

А. Пичугин

— Такой возраст, что все уже ждут от человека.

Е. Васильева

— Я тоже вошла в такой возраст серьезный, даже не пожилая, уже старая, мне, даст Бог, будет 70 в августе. И все говорят: такой возраст, мудрости, туда-сюда. Не обязательно. Она так просто не придет. Это вещи, которые нарабатываются. И та же мудрость с потолка не свалится. Она должна наработаться, нажиться, настрадаться, настояться. Ей для этого нужен разгон, большой тормозной путь, с какого-то, хорошо, если с раннего возраста… Или как вот многие из нас пришли в среднем возрасте, в 30-40 лет. И мы просим у Господа, если просим, продлить наши годы для покаяния, больше ни для чего, ни для здравия, ни для поездки на Лазурный берег, а для покаяния, чтобы Господь продлил наши годы.

А. Митрофанова

— А как же радость? А для радости нет?

Е. Васильева

— А покаяние радости не исключает — наоборот. Ой, вы знаете, вы, наверное, знаете, вы люди церковные, одно из самых радостных состояний — это после исповеди, как будто гора с плеч, летаешь, прыгаешь, как ребенок, когда отпускаются грехи. И ты чувствуешь физически, как снимаются тяжести и ты летаешь. Это совершенно сопряженные вещи.

А. Пичугин

— Вы пришли в Церковь уже больше 20 лет назад.

Е. Васильева

— Да нет, больше. Вы меня уже второй раз спрашиваете насчет моего прихода в Церковь, вы меня простите, когда у человека, который уже 40 лет в храме, как в моем случае, и живет, и работает, опять спрашивают, как вы пришли в храм…

А. Пичугин

— Я не спрашиваю, как…

Е. Васильева

— Одну секундочку. Вы этим самым ставите людей православных в довольно странное положение, потому что сами того не хотя, не замечая, подчеркиваете некую странность этого события. Некоторую исключительность, диковинку в этом. И я каждый раз, сейчас на записи, другой формат, а вот когда меня начинают спрашивать в интервью, нет такого интервью, чтобы не спросили: а как вы пришли в храм, а когда? Это начало неправильного разговора. Потому что религия, вера — это как дышать, тем более, в России, в крайнем случае, когда вы вернулись. У нас отняли какой-то период времени по социальным причинам Бога, но это не значит, что мы от него уходили. Разуверился кто-то, спало где-то, под спудом, так или иначе. Но снова и снова возвращаться к приходу, я думаю, неправильно.

А. Пичугин

— Я хотел спросить. Почему, как вы считаете, многие люди, хотя прошло так много лет, до сих пор так странно реагируют на то, что люди приходят в Церковь?

Е. Васильева

— Потому что вы задаете вопрос, а в каком возрасте… (Смеется.)

А. Пичугин

— Я вообще не задаю.

А. Митрофанова

— Я хочу сказать в защиту этого вопроса, если позволите. Дело в том, что для нас, как для людей, которые находятся в состоянии такого поиска, даже если ты приходишь в этот храм, поиск внутри тебя, поиск пути на встречу Богу, он же продолжается, ты что-то новое для себя открываешь…

Е. Васильева

— Надо не потихонечку открывать, а как-то постремительнее…

А. Митрофанова

— Ну это у всех по-разному.

Е. Васильева

— Говорят, это такой медленный процесс. Почему?! Это зависит от желания, от любознательности, от любопытства. Это как в любом деле, к которому вы прикипаете душой, вам хочется скорее, глубже, узнать, познать, жадность к восприятию того, чем вы хотите заниматься или чем вы интересуетесь.

А. Митрофанова

— Вот вы сейчас описали свое состояние.

Е. Васильева

— Этот размеренный ритм, вот я это почитаю, туда зайду, там побывал в таких святых местах, вот я еще накопил. Зачем так медленно?! Давайте быстрее! Время же бежит неумолимо. Бежите скорей, бегите, хватайтесь за полу, за край одежды Христовой, спасайтесь стремительно, горячо, жадно. И вы сами увидите, это совсем вот не такой вот религиозный процесс… Это живая, яркая…

А. Митрофанова

— Напряженная.

Е. Васильева

— Напряженная жизнь, полноценная, когда дня не хватает, когда не хватает суток. Это вам скажет любой человек, который занимается любимой профессией, потому что любимая профессия — это тоже религия. Отвечая за свои слова, как актриса, я вам говорю: театр — это тем более религия, это секта просто. И человек, который вяло существует в театре или в спектакле, он раздражает режиссера, партнеров, это должны быть единомышленники, они делают общее дело, он все заражены. И человек, которому скучно, он выбывает из этой игры. И так любая профессия. Потому что человеку интересно этим заниматься. Так и здесь. Если вам интересно, вы очень быстро пойдете, быстро получите такие дары от Господа, вы захлебнетесь в этой радости, в этом многообразии чудес, в постоянным удивлении и все покажется смешным и странным, все ваши занятия, которыми вы занимались прежде. Поэтому я советую всем немножко повеселее существовать.

А. Митрофанова

— Екатерина Васильева, народная артистка РСФСР, сегодня в гостях на радио «Вера» в программе «Светлый вечер».

Екатерина Сергеевна, если об актерской профессии продолжить разговор немного. Анатолий Эфрос говорил, что актер может играть у самого плохого режиссер, но если он находится у него в послушании, берет на себя труд слушать и слушаться, то он всегда в выигрыше, он таким образом раскроет в полноте свою актерскую природу и поможет зрителям узнать и понять через себя самих через ту роль, которая ему досталась. Если он начинает с режиссером конфликтовать, то он всегда проиграет даже у гениального режиссера. Как вы относитесь к этим словам? Анатолий Эфрос — авторитет, но на его слова можно реагировать по-разному.

Е. Васильева

— Вы знаете, я уже несколько лет не занимаюсь серьезно профессией. Говоря о прошлом, могу сказать, что он прав абсолютно применительно к той профессии, которой я посвятила так много лет своей жизни. Прав.

А. Митрофанова

— Какой вывод? Читаешь это и такое ощущение, что он пишет не сколько об актерской профессии, сколько о послушании.

Е. Васильева

— Даже слово то же самое, видите как. Они как гуру эти режиссеры. Я помню, когда я играла у Питера Штайна в Орестее главную роль, на мне была огромная… Это семичасовой спектакль, если кто-то из вас слышал или видел, эпохальный, работа адова, немыслимая. И я в нее влезла и вылезти не могла, и вот Питер Штайн, год я там просуществовала, год мы с ним конфликтовали, пока наконец не рассорились в конец. Но конфликт наш был именно в этом. Мои деньги были уже в другом банке к тому времени, а он это очень хорошо чувствовал…

А. Митрофанова

— Вы имеете в виду приход в храм?

Е. Васильева

— Да. А ему нужно была полная отдача, и он чувствовал… А я технически делала все безупречно и выполняла все его… И он человек тонкий, как профессионал, гуру, он просто… У нас до драки доходило.

А. Митрофанова

— Это ревность такая получается?

Е. Васильева

— Да, ревность и раздражение. Заменить меня он не знал кем, уже не мог, это было невозможно, а меня нет, я есть, а меня нет. И я ему, конечно, очень много крови попила. Я сейчас говорю без всякого, мне очень жалко, я его очень нежно люблю, как и сейчас всех режиссеров нежно люблю, с которыми я, как правило, конфликтовала по своему плохому характеру. Но хочу сказать, перед премьерой он собрал нас всех, чтобы сказать какие-то общие слова, но которые как обычно, как напутствие перед первым спектаклем. И он собрал, и говорил-говорил, а потом прямо закричал в мою сторону: театр — моя религия, театр… Он прямо рвал на себе рубашку.

А. Пичугин

— Но это же его право.

Е. Васильева

— Прямо мне он это говорил. Я так спокойно сижу.

А. Митрофанова

— Но это ревность, конечно, была.

Е. Васильева

— Нет. Это боль. Ну это его религия, его жизнь, это его жизнь. И нельзя над ней смеяться, нельзя в ней не участвовать.

А. Пичугин

— А он пытался всем объяснить, что и для всех окружающих его людей театр тоже должен быть религией?

Е. Васильева

— Конечно. Это предполагается. Чем талантливей режиссер, чем он значимей, тем он больше работает. Я работала со всеми лучшими режиссерами театральными, какие у нас только были, один другого лучше. Называете любого, и каждый из них обязательно требует. И это по-другому невозможно, тогда нужно просто уходить из спектакля, потому что это просто не честно.

А. Митрофанова

— Не честно, в каком смысле?

Е. Васильева

— Ну по отношению к режиссеру.

А. Митрофанова

— Вы сейчас так говорите, что по вашему такому-то характеру произошло, случился тот или иной разговор, получается, что вы себя сейчас уже переосмысляете с позиции большего опыта?

Е. Васильева

— Человеческого опыта. Уже церковного. Я просто думаю, что это было непослушанием в любом случае.

А. Митрофанова

— А если бы вы послушались? Это было бы полезнее для вас?

Е. Васильева

— Да, конечно, конечно. Для всех было бы полезнее. Если исключать какие-то моменты идеологического свойства, когда я не могла участвовать в том или ином замысле, тогда мы просто расходились, какой-то спор серьезнее. А если какие-то капризы, то да, конечно.

А. Митрофанова

— Вот сейчас я читала ваше интервью, где вы рассказываете, вам тяжело бывает, к примеру, на съемочной площадке в связи с тем, что вокруг вас люди не церковные, не соблюдающиеся посты, могут крепкое слово отпустить в чей-то адрес, и вам тяжело среди таких людей... Но это же тоже такой момент, который подвигает к смирению, условно говоря...

Е. Васильева

— Вы знаете что, там было других слов, просто вырезали кусочек, самый хвостик ответа на этот вопрос, поэтому он получился довольно однобоким. Нет, дело не в этом. Мне тяжело, потому что я нахожусь не в своей тарелке. Дело не в этом. Надо было говорить и говорить, я уже говорила эти слова, которые вы цитируете. Мне, вообще, не надо этим заниматься. И от того, что я не на своем месте, занимаюсь не своим делом, это мне не доставляет ни то что никакой радости, это меня просто угнетает, от этого у меня такое... Дело не в том... Это вторичное, постятся, не постятся.

А. Пичугин

— Вы же уходили из профессии один раз. Почему бы не уйти окончательно?

Е. Васильева

— Нет, я не уходила. Этого не было. Это опять накладка. Там была сказана фраза: «Ну вы можете сказать, что никогда не ступите на сцену театра». Я говорю: «Да, я могу сказать, что никогда не ступлю на сцену театра, если меня не благословит на это мой духовный отец». Вот это было отрезано, и все. Этого достаточно. Вы же журналисты, вы понимаете, как это делается. Я сказала довольно уверено...

А. Митрофанова

— Существенная оговорка, если...

Е. Васильева

— Ну это вам виднее, как это делается.

А. Митрофанова

— Есть возможность сейчас развеять старый миф.

Е. Васильева

— Я сейчас практически ушла из театра. Вы просто себе не очень представляете, насколько я была занята в театре, как много я работала. Поэтому, если считать, что я сейчас работаю в каком-то одном спектакле, можно считать, что я ушла из театра. Я сейчас играю один единственный спектакль в театре «Мастерская Фоменко» — «Олимпия». Только потому, что я играю не роль, а тенденцию, смысл. И я давно уже играю, если я соглашаюсь на что-то, какую-то мысль, я себя ощущаю как знаковую фигуру. Меня пригласили, потому что нужна была православная бабушка, чтобы она вышла и чтобы зритель не долго думал, а православная ли она, а верующая, не верующая... Вышел человек: ну это Васильева, понятно, сейчас будет...

А. Пичугин

— Проповедь.

Е. Васильева

— (Смеется.) Да, да-да. Нравится кому-то или не нравится, я выхожу, именно с такой целью была приглашена именно на это занятие.

А. Митрофанова

— Это спектакль Евгения Цыганова.

Е. Васильева

— Да, Жени Цыганов поставил. Спектакль многослойный, про многое, но я свою линию гну.

А. Митрофанова

— То есть ваше новое амплуа — это фактически проповедничество такое и вы спокойно к этому относитесь.

Е. Васильева

— Да. Не то что спокойно, я счастлива, что возникают такие моменты, когда я могу хоть каким-то образом... То есть это единственный критерий, по которому я беру сценарий или пьесу читать. Если нахожу там это. Потому что иначе играть кого-то... Вот еще от этого, возвращаясь к разговору, что я так не уютно себя чувствую, что я кого-то играю, я кого-то изображаю, какую-то бабушку, деревенскую старуху. Это просто бред в моем случае собачий. Это очень тяжело, поверьте. Ну не знаю, надо, послушание...

А. Митрофанова

— Екатерина Сергеевна, а вы сказали о своей плотной занятости в театре в прошлые годы. Это известный факт, естественно. Вот смотрите, у вас родился сын в возрасте 20 с чем-то лет, вы при этом оставались одной из самых востребованных актрис, на сцене и в кинематографе, миллионы поклонников... А как вы считаете, правильные ли у вас были расстановки приоритетов, удавалось ли всегда уделять внимание, находить время для сына, как вам это удавалось?

Е. Васильева

— Мне это удавалось с большим трудом. Когда я стала понимать, что мне это не удается, я поехала в Печоры, к старцу отцу Иоанну Крестьянкину, которого я имела счастье застать в живых и общаться с ним, взять его благословение, это одно из самых удивительных чудес в моей жизни, это то, что я общалась с величайшим старцем нашего времени. И он мне через моего духовного отца, который был его духовным сыном, попросил мне передать, чтобы я уходила из театра. Но не в смысле уходила совсем, он спокойно, никаких категорических не давал — уходить из театра, не быть актером, этого он никогда не говорил. Но как-то он типа того, чтобы поменять местами акценты. Чтобы не театр стал домом, а — храм стал домом, а театр стал заработком. Все Юлия Меньшова меня ругает, как у любого человека — работа, чтобы получать деньги.

А. Пичугин

— А Юля нам такую же историю рассказывала здесь. \

Е. Васильева

— В смысле?

А. Пичугин

— Про себя. Как она уходила из театра. По той же причине...

Е. Васильева

— А на меня, видите, какую бочку катила всю передачу: как вам не стыдно, как вы можете зрителю говорить, что вы работаете из-за денег.

А. Митрофанова

— Там было немного по-другому у нее.

А. Пичугин

— Были долгие поиски, советы с духовником, уходить, не уходить, оставаться, не оставаться, в этом ключе.

Е. Васильева

— Короче говоря, я ушла из театра, ушла в свободное плавание.

А. Митрофанова

— В антрепризу?

Е. Васильева

— Тогда не было слова антреприза. Я была первая актриса, которая сообразила, что можно уйти, не работать, не служить в одном месте, не играть то, что тебе дают, самой выбирать. Не каждый актер мог себе это позволить, для этого должно было быть имя и известность. Но я все это имела уже к тому моменту. Я ушла, немножко страшновато было забирать трудовую книжку. Для советского человека это было...

А. Пичугин

— Какой год был на дворе?

Е. Васильева

— Это был 87 год, я была одной из ведущих артисток МХАТА. Я ушла от Олега, Олег Николаевич Ефремов переживал это очень тяжело. Он знал, что за мной пойдут другие. И так и получилось. Очень многие наши первачи — Саша Калягин, Настя Вертинская, Олег Борисов стали уходить. Потому что мы поняли, что мы свободны, мы можем выбирать и материал драматургический, и режиссера, и время, когда нам удобно. Это, конечно, вольница, это совсем другое дело. Тогда все поменялось. Семья, храм и... хочу работаю, хочу не работаю.

А. Пичугин

— Актриса Екатерина Васильева вместе с нами проводит «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. Программа «Светлый вечер», Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, в гостях у нас сегодня — Екатерина Васильева.

И мы с Екатериной Сергеевной продолжаем разговор о... о жизни. Наверное, так можно сказать.

Е. Васильева

— Ну да.

А. Митрофанова

— Во всем её многогранном проявлении.

Екатерина Сергеевна, вы упомянули отца Иоанна Крестьянкина. Это человек легендарный сейчас уже. Счастливы те люди, которые застали его в живых, которые имели счастье с ним общаться. Расскажите, каким вы его увидели, каким он для вас был. Что такого в нем было необыкновенного? Вот я, например, его лично не видела никогда. В фильме про Псково-Печерский монастырь...

Е. Васильева

— Это очень трудно сказать. Но вообще тот идеал, к которому мы стремимся, хотелось бы, чтобы каждый человек на своем жизненном пути встретил такого человека, хотя бы посмотрел на него, хотя бы услышал, как святой человек выглядит, как выглядит человек, который исполняет заповеди Божии, живет с Богом. Это производит такое ошеломительное впечатление, это абсолютная детскость, мудрец и ребенок в одном лице. Такое вроде бы дитя. Ощущение такое... Я помню, он меня накрыл как-то епитрахилью и я, такое ощущение, что я действительно, я не преувеличиваю материализованное, которое можно пощупать руками — любовь. Это просто любовь. Облако любви. Это невозможно, это, правда, невозможно рассказать, это надо было видеть, слышать.

А. Митрофанова

— Это, наверное, про таких людей говорят, что на свете не было бы ни одного монаха, если бы люди не увидели свет Царства Божия в глазах другого...

Е. Васильева

— Конечно. Я об этом. У меня одна подруга уезжала в Америку в те годы, навсегда. И это было такое ощущение, когда эти люди уезжали, что мы прощаемся навсегда, не просто куда-то уезжает человек, это было всегда очень драматично и трагично. Я уговаривала её как могла. И как-то мы с ней говорили, спорили, я говорю: «Ты не знаешь России, ты бы никогда не уехала». «Знаю я все, я вижу». Я: «Ты не знаешь! Поедем в Печоры, ты посмотришь. Ты даже можешь не подходить, если его там проволокут...» Его иногда, чтобы его народ не задерживал, его волокли два монаха, и он на ходу давал благословение. «За километр ты увидишь, и ты никогда не покинешь Россию».

А. Пичугин

— Она уехала?

Е. Васильева

— Она уехала, но она не поехала в Печоры. «А если бы ты пообщалась с отцом Иоанном 5 минут, то...»

Я сейчас даже и не про нее говорю, я вам говорю, что такое отец Иоанн. Потом, конечно, он чудотворец, прозорливец.

А. Митрофанова

— А про решение, которое человек принимает. Ведь приход к Богу — это личное решение, личная встреча со Христом, вы же часто говорите о том, что как можно чаще нужно объяснять, больше проповедовать, пусть все знают, тогда все придут в храм. А вы допускаете, что у человека свобода выбора может быть, в том числе свобода жить без Христа.

Е. Васильева

— Ну конечно. Что вы из меня монстра какого-то делаете. Я понимаю, что это все не так просто, тем более что кругом такая жизнь ужасная. И другие цели, и другие желания.

А. Пичугин

— А почему она ужасная? Ведь далеко не все так смотрят на мир. Даже находясь внутри Церкви. Мне вот, например, всегда было интересно, почему многие говорят, что жизнь ужасна.

Е. Васильева

— Жизнь ужасна. Потому что мы живем в аду (смеется).

А. Пичугин

— Ну почему, ведь многие этого не замечают?

Е. Васильева

— Это я от себя, вы меня спрашиваете. Я говорю, как я ощущаю. Мы живем в аду. Вся наша жизнь... Ну что об этом говорить? Для этого надо хотя бы что-то знать. Сейчас я скажу, подумают: «Ну она загнула». Действительно эта жизнь, которой мы живем, это и есть сон. Это вообще не жизнь. Жизнь в Царстве Небесном. Но это надо либо знать, либо понимать, либо чувствовать. С этим надо что-то делать, а если об этом не задумываться даже, то тогда... Поел, поспал, съездил за границу, покупался в море, посмотрел фильм... И еще много других замечательных радостей, но это все суррогаты, даже если очень хорошо человек живет, это такой... Земная жизнь — это обман.

А. Митрофанова

— Екатерина Сергеевна, вы говорите, ад, у вас же такие внуки замечательные, у вас такой сын. Когда про них говорите, я видела съемку, когда вы об этом рассказываете, у вас такое лицо в этот момент сияющее, как это совместить.

Е. Васильева

— Мы живем наперекор этому аду, Алла, мы делаем все, чтобы жить по-другому, с точностью до наоборот, вся семья наша живет так, и мы детей наших воспитываем так. Это же совсем все другое. То, что хорошо для человека, который любит эту жизнь, этот мир, плохо для моих внуков, плохо для моих детей. Это результат огромного труда. Труда. Я про свои труды умолчу, по грехам мои, мое место неизвестно где. Но дети мои золотые, это же труд. 24 часа в день труд. Матушка, 8 детей, это труд постоянный. Это не то что каменоломня, это радость, бесконечная радость, это труд, который сопряжен с этой отдачей радостной. И дети воспитываются с постоянно радостью. Столько, сколько у нас, я прихожу в другие дома, застолье, я вспоминаю наше застолье, у нас, кажется, как-то веселее, совсем не так скучно, грустно, как себе представляют православные застолья. У нас как-то даже, мне кажется, ярче, звонче, остроумнее...

А. Митрофанова

— Круче.

Е. Васильева

— Круче, да. Это все стоит на каких-то китах. Старшим внукам 18, 16, их уже не свернешь. Они тоже... Они живые, современные, они и за границей бывают, языки учат, кино смотрят и все это они знают...

А. Митрофанова

— А критически мыслят они по отношению к собственному пути, к тем вещам...

Е. Васильева

— Для них ясная система координат, чем они отличаются. Их не собьешь в том смысле, что они поступают в институт и общаются с ровесниками, но они для них, прежде всего, Бог, они стараются исполнять заповеди Божии. Они церковные люди, они молятся, они соблюдают Таинства, они ходят в храм и вся жизнь у них, она вся... Они ходят перед лицом Бога. Это самое главное — ходить перед лицом Бога. Все, что я делаю, я делаю для Бога, во имя Бога, на меня Господь все время смотрит. Я не могу этого сказать, не могу этого сделать, я сама не могу, потому что мне страшно и стыдно, потому что на меня смотрит Бог, меня слышит Бог. И когда над тобой постоянно есть сила, которую ты не просто боишься, ты... я не знаю слово... потому что Бог это все — это счастье, это жизнь, это отрада, утешение, это благодарность бесконечная. Каждые 5 минут я говорю «благодарю» за каждое... Для меня чудо каждое движение, встреча, событие. И дети так же. Это воспитывается постоянно. Сначала воспитанием родителей, потом самовоспитание, а когда все вместе, постоянно, это просто, ну как дышать... Это просто другое дыхание. И другой состав воздуха, которым вы дышите. Вот и все.

Это жизнь в нескольких измерениях.

А. Пичугин

— Ваши внуки в 16-18 лет тоже это так воспринимают?

Е. Васильева

— Конечно.

А. Пичугин

— А они понимают то, о чем вы говорите? То, что наша жизнь, то, что нас окружает, это форменный ад. Они это понимают?

Е. Васильева

— Конечно. Им же постоянно говорят, что хорошо и что плохо. Что хорошо с точки зрения Бога, заповедей Божиих, не с точки зрения человеческой.

А. Митрофанова

— Вы знаете, что интересно? Очень много примеров мы наблюдаем того, как дети, выросшие в церковных семьях, уходят из храма. Переходный возраст...

Е. Васильева

— Да, у меня было то же самое с сыном. На два или три года он снял крест...

А. Митрофанова

— А потом он вернулся уже сам?

Е. Васильева

— Да.

А. Митрофанова

— А вы что делали в этот момент? Пилили его как-то? Уговаривали?

Е. Васильева

— Надо молиться в это время. У каждого ребенка в какой-то отрезок времени бывает все, что угодно, к этому надо быть готовым обязательно.

А. Пичугин

— Хрестоматийный пример отец Сергий Булгаков, который после окончания семинарии вообще ушел из Церкви, посещал марксистские кружки, все, что угодно. А потом вернулся тем Сергием Булгаковым, которого мы все знаем.

Е. Васильева

— Пути Господни неисповедимы.

А. Митрофанова

— А вы поделитесь своим родительским опытом, вы в этот момент, помимо того, что молились, что-то делали? Пытались его уговаривать?

Е. Васильева

— Нет. Больше делать ничего не надо. Родители должны молиться. Чем они больше, лучше молятся… Больше ничего не надо, надо молиться, кто как может — сильнее молиться. Если можно, вообще с колен не вставать и плакать с утра до вечера. Молитва материнская со дна ада достает ребенка. Нет, можете себе представить, такого случая, чтобы мать не вымолила своего ребенка. Если только она молится. Из любой ситуации. Материнская и отцовская любовь, вот я наблюдаю, как отец и матушка воспитывают детей, они постоянно находятся на такой незримой… Все мы знаем примеры из земной жизни, когда влюбленные находятся постоянно на натянутой нити, когда они друг без друга жить не могут, они находятся в разных местах, но их и связует такая нить.

И такая нить связует родителей с детьми, если они хотят спасти своих детей, если они хотят им добра, они должны постоянно… Это такая силища — материнская молитва. Отец Иоанн говорил в одном из первых разговоров: «Да, я-то буду молиться, а ты? Ты не понимаешь, что такое материнская молитва, она сильнее гораздо моей молитвы, всех молитв вместе, даже соберутся все монастыри, все старцы, твоя молитва сильнее». Вот я сижу здесь, я могу вычислить, где мой ребенок находится. И в эту ситуацию, когда ему грозит опасность или что-то, он избежит по моей молитве. Вот какова сила материнской молитвы. Это труд. Это любовь. И когда это любой, она становится не трудной, потому что к ней человек привыкает.

А. Митрофанова

— Это как мышцы накачать.

Е. Васильева

— Да, да, как мышцы накачать. Умница, правильно, только духовная мышца, да.

А. Пичугин

— Екатерина Васильева, народная артистка России у нас сегодня в гостях вместе с нами проводит этот «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Екатерина Сергеевна, если продолжить этот разговор о воспитании, вы же внучатая племянница Антона Макаренко, а как вы относитесь к его системе? Вы вообще как-то её пытались осмыслить, может быть, имели возможность применить даже, когда отца Димитрия воспитывали? Священника воспитать не шутка.

А. Пичугин

— Он же потом стал священником.

Е. Васильева

— Нет, вы знаете, я не вникала, потому что ничего из того, что было у Антона Семеновича нам использовать, да и не надо. У нас совсем другая школа воспитания, я думаю, я имею в виду церковных людей, но… Я давно-давно задалась вопросом, ответила на него сама, я же помню очень хорошо этих коммунаров, еще тех, знаменитых, которые из «Педагогической поэмы», они приезжали к нам, всегда бывали у моей мамы, мама — была центром притяжения, Семена Калабалина, знаменитого, который эти деньги воровал в «Педагогической поэме». А что, как мог, этот человек, тщедушный, Антон Семенович, худой, некрасивый, человек, не такой герой, каким его в фильмах рисуют, как он мог с этими бандитами, убийцами справляться? Они его любили безумно, как сумасшедшие. Почему? Потому что он их любил. И я повторяю и настаиваю на том, что это самое главное, это любовь. Это не я говорю. Бог — это любовь. Я повторяю это за всеми святыми, за Иоанном Богословом, любите друг друга. А любовь творит чудеса, конечно. Если бы он их не любил вот так, как он их любил, то никакие бы… У него система, да, это разговор отдельный, она очень интересная, книга для родителей, можно почитать, там много, может быть, полезного, но не для церковных людей. Потому что он сам воспитывался… У меня прадед, прабабка были такие… Я когда в первый раз попала в музей Макаренко, где родился и воспитывался мой дед родной, потому что он родной брат Антона Семеновича, Виталий Семенович Макаренко — это мой дедушка. И это просто келья. И они, мальчики, Виталий и Антон, они до своего возраста, когда они уже закончили гимназию, они воспитывались в глубоко религиозной семье. Это просто келья. Все в иконах, я ахнула. Прадедушка был староста храма, прабабушка служила при храме, все равно корни оттуда.

А. Митрофанова

— А про Антона Семеновича не известно, как он относился к вере?

Е. Васильева

— А как он мог относиться к вере? Это чудо, что он коммунистом не был. Он занимал такую должность, он был во всей стране известнейшим человеком. Горький, Дзержинский, все его опекали, все туда ездили, он не был членом партии…

А. Митрофанова

— Об этом, наверное, старались не говорить.

Е. Васильева

— Этого не может быть, по тем временам этого просто не может быть. И сколько же его таскали и мучили. А дед мой был белогвардейцем, ярым, настоящим, который в 20-м году эмигрировал и жил в Париже. Сколько Антона несчастного таскали по ГПУ, из-за каждого письма. Он писал, искал их, которую он здесь случайно оставил в этой суматохе эвакуации. Сколько он перетерпел из-за своего родного брата белогвардейца. Тут все не просто.

А. Митрофанова

— Я хочу, если позволите, с вами небольшим размышлением таким поделиться, что вы на это скажете. Опыт очень многих из нас, мне кажется, он доказывает, что мы оказываемся в храме и не уходим из него в том случае, если наша вера была выстрадана. Это был наш такой осознанный выбор, мы прошли через поиск, через сомнения, оказались внутри. И понимаем, что это наше великое завоевание, достояние и большая ценность. Когда мы начинаем пытаться вырастить детей в этом, то получается, что они получают нашу веру, простите за тавтологию, нашу веру на блюдечке с голубой каемочкой, не приложив к этому своего труда. Когда мы позволяем им совершать свободный выбор, отпускаем в свободное плавание, уходишь, уходи, то, что вы с сыном сделали. Вот он ушел из храма на 2, на 3 года…

Е. Васильева

— Уходишь, уходи, а я становлюсь на колени молиться.

А. Митрофанова

— Но вы его не дергаете…

Е. Васильева

— Нет, Алл, а это бесполезно. Мать должна молиться, ничего другого. В любой ситуации, вам любой опытный духовник скажет, когда придете к нему, с проблемой, с любой, скажете:

• Что мне делать?
• Молитесь.

И все. Ну что я там буду выдумывать, когда я знаю точно. На любую проблем, «что мне делать?» — «молитесь». Это самое главное занятие. Если будете молиться постоянно, а апостол настаивает на этом и просит — молитесь непрестанно. Что имеется в виду? Имеется в виду — Иисусова молитва, конечно. «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня, грешную». Знаменитая Иисусова молитва, которую желательно творить постоянно, чтобы она была не завимисима от вас, чтобы вы её не замечали. Но это тоже отдельный разговор. Но в идеале вы можете и работать, и жить, и разговаривать, она у вас уже как дыхание существует.

А. Митрофанова

— Но это такая практика серьезная, для продвинутых пользователей, что называется.

Е. Васильева

— Конечно. Это я уже говорю для продвинутых пользователей, а для не продвинутых — просто молитесь, воздыхайте, плачьте, простите, да не может быть, чтобы Господь слезу материнскую не услышал, не увидел.

А. Митрофанова

— А что для вас самое приятное как для бабушки? Вот у вас 8 внуков.

Е. Васильева

— Ой, да все. Одно сплошное счастье. Конечно. Одно сплошное счастье. Вся моя жизнь — это чудо и счастье.

А. Митрофанова

— Трудности же?

Е. Васильева

— А мне какие трудности? Мне только сливки достаются. Трудности у матушки, у батюшки. А я пенку с варенья снимаю только.

А. Митрофанова

— А вы отца Димитрия, вашего сына, его невестку называете батюшка и матушка?

Е. Васильева

— По-разному. Но как-то уже привычно.

А. Митрофанова

— То есть вы как-то склоняете голову перед тем, что…

Е. Васильева

— Я просто привыкла. Люба — матушка, все у нас её матушкой зовут. Потому что у нас народу в доме много, стол длинный, бесконечный, в храме все её зовут матушка, поэтому, кто в доме помогает, все зовут матушкой.

А. Пичугин

— Они с вами живут?

Е. Васильева

— Нет, мы живем рядышком, они в большом доме, а я в маленьком, мы за городом живем.

А. Митрофанова

— Это идеальный вариант, по-моему.

Е. Васильева

— Да-да, мы долгое время жили вместе, потом отец сказал мне, что, давай, мам, мы тебя отселим, потому что ну тяжело… Действительно маленькие плачут, подрастают друг у друга на голове, действительно тяжело.

А. Митрофанова

— При этом вы счастливы, говорите, что вам сливки достаются.

Е. Васильева

— Конечно.

А. Митрофанова

— Дай Бог всем так.

Е. Васильева

— Не говорите, я когда оглядываюсь на свою страшную, страстную, сумасшедшую молодость, свои эти годы актерские, это представить себе, что я буду доживать свой век в таком окружении, этого невозможно было себе представить, ни в каком сне, ни в какой сказке. Я бы не поверила никому. Не поверила. Это непонятно, что со мной произошло и как Господь любит, только обратись, только попроси и приди. Но надо знать, чего ты хочешь.

А. Митрофанова

— Я знаете, как говорю: «Господь — Великий Режиссер». Тот сценарий, который Он нам придумывает…

Е. Васильева

— Опасными словами мы, конечно, Господа называем…

А. Митрофанова

— Да, извините, пожалуйста.

Е. Васильева

— Я тоже иногда этим грешу, некоторые вольности в определениях, но… Дух захватывает. «Работайте Богу со страхом и радуйтесь ему с трепетом». Если бы люди понимали, что Бог видит каждое ваше движение, слышит каждое ваше слово, каждое ваше дыхание… Надо в это верить. Либо ты в это веришь, тогда все по-другому, не веришь, тогда все позволено.

А. Пичугин

— И вот на этих замечательных словам закончим нашу программу, спасибо огромное!

Е. Васильева

— Во Славу Божию. Спаси, Господи.

А. Пичугин

— Екатерина Сергеевна Васильева, народная артистка России вместе с нами провела этот «Светлый вечер». Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин — послушал этот интересный разговор, тоже посидел. Спасибо, всего доброго!