Светлый вечер с Дмитрием Баком (эфир от 13.01.2015)

Светлый вечер - Дмитрий Бак (эф. 13.01.2015). Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Дмитрий Бак (эф. 13.01.2015). Часть 2
Поделиться

Бак ДмитрийГостем программы был профессор Российского гуманитарного университета, директор Государственного литературного музея Дмитрий Бак.
Разговор шел о литературных итогах 2014 года, о судьбе поэзии, о Литературном музее – новых зданиях, планах развития и экспонатах.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

 

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте! Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин, приветствуем вас здесь в студии светлого радио. И мы с радостью представляем нашего сегодняшнего гостя, собеседника — это Дмитрий Петрович Бак, директор Государственного Литературного музея, профессор РГГУ. Здравствуйте!

А. Митрофанова

— Добрый, светлый вечер!

Д. Бак

— Добрый, светлый вечер!

 

Наше досье

Дмитрий Бак, родился в 1961 году на Камчатке. С отличием закончил филологический факультет Черновицкого университета в Украинской ССР. С середины 80-х до начала 90-х преподавал в Кемеровском университете, в 91 году пришёл в только что организованный Юрием Афанасьевым Российский государственный гуманитарный университет, где продолжает трудиться до настоящего времени на филологическом факультете, профессор, кандидат наук. За последние 20 лет Дмитрий Бак прочитал цикл лекций в ряде европейских университетов, член Союза писателей России, Союза журналистов России, входит в состав американской ассоциации славистов, действительный член Академии русской современной словесности. Автор и ведущий литературных программ на радио и телевидении, директор Государственного Литературного музея, кандидат в мастера спорта по футболу, женат, двое детей.

 

А. Пичугин

— И начать, наверное, мы тоже можем со светлого известия. Вас, наконец, можно поздравить: Литературный музей получил собственное хорошее, впервые с момента своего основания, своё собственное помещение, на Таганке.

Д. Бак

— Вы знаете, и да, и нет. Потому что помещение, действительно, приятное, замечательное — это особняк Саввы Морозова. Но это никак не центральное здание музея, и по своим площадям и по своей структуре. Это здание, которое мы будем использовать для депозитария, то есть главным образом для размещения фондов Государственного Литературного музея, которые до сего времени расположены в нескольких, иногда очень неудобных помещениях Москвы.

А. Пичугин

— А мы говорим о здании, которое находится на Таганке?

Д. Бак

— Да, конечно!

А. Пичугин

— Просто наш министр культуры Владимир Мединский, выступая, говорил, что ещё на подходе помещение на Зубовском бульваре.

Д. Бак

— И это тоже верно. Вообще, я должен, если позволите, дать такую справку: Государственный Литературный музей — это крупнейший литературный музей страны. И, несмотря на все титулы, несмотря на огромные фонды — они несравнимы ни с чем другим, ни с каким другим музеем — у нас последние 43 года не было здания. Потому что последнее здание, которое играло роль центрального, было снесено в 71-м году. После этого мы оказались как раз на территории Высоко-Петровского монастыря, которому сейчас и возвратили площади, которые, естественно, принадлежат Русской Православной Церкви. И с тех пор центрального здания не было, предметы музейные накапливались, и музей, собственно говоря, шёл под откос. Я могу сказать довольно резкую фразу, но она правдивая, и она говорит о правде. Собственно говоря, Гослитмузея не было и нет в том виде, в каком его задумал Бонч-Бруевич. Поскольку в 60-е, 70-е годы в него стали вливаться мемориальные дома и музеи-квартиры отдельных писателей: Достоевского, правда, раньше, Чехова, Лермонтова, Пастернака и т. д., и т. п. Но это отдельные самостоятельные музеи прекрасные, а вот того самого центрального большого музея не было. Есть только огромные фонды, которые лежат под землёй. То есть они абсолютно недоступны для экспозиции. Мы экспонируем менее 1,5 % наших фондов.

А. Пичугин

— Пока всё находится в монастыре ещё?

Д. Бак

— Нет-нет. Помещения монастыря мы освободили, мы их передали по акту Высоко-Петровскому ставропигиальному мужскому монастырю. И это акт справедливости, безусловно, мы этим очень удовлетворены. Но это никак не меняет положения Литературного музея. И при наличии этих помещений, 800 квадратных метров, чтобы было понятно, о чём идёт речь, нам было очень стеснительно, стеснённо и дурно. И без них нам тоже сейчас очень нелегко. Правда, в этом году, конечно, нас стали слышать. Нельзя не сказать, что в последние год-два мы находимся в центре общественной дискуссии. И мы благодарны Министерству культуры Российской Федерации за то, что к нашим проблемам стали относиться с гораздо большим вниманием. В частности, нам было передано здание, о котором шла речь, уже четыре года назад. Сейчас мы его отреставрировали, оно небольшое — это чуть больше 1000 квадратных метров. У нас там будет депозитарий. И нам буквально недавно, в декабре, передано здание по Зубовскому бульвару — это дом 15. Это очень хорошее расположение, это прямо у метро, но там тоже очень большие проблемы. Первая: здание 15 лет аварийно, то есть никто не знает его состояния, фундамента…

А. Пичугин

— Это известная история, когда учреждениям культуры передают здания, которые не в лучшем виде.

Д. Бак

— Да, к сожалению, это так. Но отказываться от здания нам нельзя.

А. Митрофанова

— Естественно, проще найти деньги на ремонт, хотя это тоже не так-то легко.

Д. Бак

— Нам не до жиру. Это огромные деньги, даже без учёта нынешней ситуации на финансовом рынке, это очень большие средства. Но мы надеемся, что Министерство культуры, конечно, нам будет помогать и впредь. Но главное даже не это. Это доходный дом начала XX века, там очень мелкие помещения, много несущих стен. Поэтому приспособить его именно под центральную экспозицию, я уверен, будет снова невозможно. Кроме того, там есть ещё площади, которые принадлежат частным владельцам, а это ещё один подводный камень. Согласно законодательству музейные предметы не могут располагаться в зданиях, которые не целиком принадлежат музею.

А. Пичугин

— Даже так?

А. Митрофанова

— Да, сложная тема.

Д. Бак

— Поэтому здесь очень много проблем. Поздравления мы пока принимать не готовы, но мы готовы и должны с оптимизмом смотреть в будущее. Потому что крупнейший Литературный музей страны, а может быть и мира, один из крупнейших музеев мира может, должен и обязан развиваться, и, в конечном счёте, создать ту экспозицию за 500 лет русской словесности, которую можем создать только мы.

А. Митрофанова

— Дмитрий Петрович, в связи с этим, можно обывательский вопрос? Мне, как простому смертному человеку, зачем идти в Литературный музей, что я там увижу? Вы говорите постоянно о депозитариях, я понимаю: наверняка там есть интереснейшие архивы, интереснейшие архивные записи, интереснейшие рукописи и так далее. Но, если я туда приду, к примеру. Да, мне интересно будет посмотреть на почерк Александра Сергеевича Пушкина и других выдающихся наших классиков. Но, я, наверное, спокойно и без этого проживу.

Д. Бак

— Вы знаете, я думаю, что не проживёте!

А. Митрофанова

— Объясните почему!

Д. Бак

— Я скажу! Начну, может быть, издалека. Литературный музей — это не тренд. Это, безусловно, не то, что сейчас наиболее востребовано в мире. И причина очень проста. На протяжении многих столетий именно художественные музеи, галереи, они играют совсем другую роль по одной причине — это инструменты канонизации. Потому что, если картины какого-то художника попали в Уффици или в Лувр, или в Третьяковку — значит, они признаны. Значит, между прочим, будут платить высокие цены на аукционах и так далее. И со времён Джорджо Вазари так и происходило. Именно в музеях вырабатывался канон: много современных художников, из которых рождались два-три классика абсолютных. Литературные музеи устроены иначе, то есть они пользуются как бы остатками с чужого стола.

А. Митрофанова

— В каком смысле?

Д. Бак

— Так, очень грубо говоря. Потому что канонизация писателя происходит на другой территории — это высокие тиражи, это признание в критике, это включение в школьную программу, например, это научные изучения. И только потом создаются музеи. То есть музей имеет дело с тем, что уже сложилось. Отсюда этот, мне не близкий, пафосный тон, слова типа «высокий», «глубокий», «гениальный», «выдающийся». Но так получается, что Достоевский с самого первого дня жизни — выдающийся и гениальный. Или Лермонтов.

А. Митрофанова

— И он не был ребёнком.

Д. Бак

— И он не был ребёнком, не был таким же человеком, как мы с вами.

Алла

— Простым человеком.

А. Пичугин

— Не было роста и стремления.

Д. Бак

— И не было чуда. Ведь мы знаем, что в агиографической литературе — простите за такое сравнение — самый важный момент — это момент призвания святого. Был отрок Варфоломей, но от него до Сергия — большое расстояние.

А. Пичугин

— Прошла целая история.

Д. Бак

— Большой путь, и момент прозрения. И это в музеях совершенно не представлено. Дело в том, что галерея, она работает с проблемами изоморфными. То есть художник и пишет картину для того, чтобы её смотрели. Если она хранится у кого-то дома, на вилле или в церкви, или в музее, принципиальной разницы, в общем, нет. Я не говорю об иконе, тут немножко другой случай. А вот литература этим изоморфизмом не обладает. Потому что, если мы читаем Ахматову в метро или кого-то из современных авторов, то это совсем не та эмоция, которую мы испытываем, увидев рукопись под стеклом, как вы сказали, и так далее. Как это всё преодолеть? Преодолеть это всё можно, если выставлять — возвращаясь к началу своей мысли — и экспонировать не голую иллюстрацию к итак известным тезисам: что Толстой — гений. Как говорил Хармс: «Ну и что? Когда же это кончится?» И Чехов — гений, «тут всё и кончилось» — как сказано у Хармса. Если экспонировать и пытаться визуальными средствами передавать те проблемы, о которых обыватель — на которого вы сослались — не имеет полного представления.

А. Митрофанова

— Какие, например?

Д. Бак

— Как писатель стал писателем. Как получилось, что в одну ночь стал популярным Достоевский. Как получилось, что в центре формата русского чтения стал толстый журнал. Как получилось, что цензура не пропустила в свет основную редакцию «Мёртвых душ» и современники читали совсем другое произведение. Как получилось, что Иван Александрович Гончаров последний роман писал 20 лет и утверждал, что Тургенев за это время украл у него образ Веры — той самой героини, которая потом стала называться «тургеневской девушкой». Нужно экспонировать историко-литературные проблемы. Ну, возьмём 1862 год. Что-то мне подсказывает, что мы об этом годе ещё поговорим. Вот так я забрасываю эту «удочку».

А. Митрофанова

— Хорошо. Поймали!

Д. Бак

— Да-да. В 1862 году произошли несколько событий, но как будто бы разрозненных. Тургенев опубликовал «Отцов и детей», цензура была передана из Министерства народного просвещения в Министерство внутренних дел: в первом случае университетские профессоры были цензорами, а во втором, ну, Министерство внутренних дел — это другой немножко орган. Нет, это были тоже интеллигентные люди…

А. Пичугин

— Никто не спорит.

Д. Бак

— Но госслужащие, как мы сейчас бы сказали. В этом же году случились знаменитые петербургские пожары — это первый теракт. Тогда таких слов не было, но теракт — это преступление, жертвой которого становится не враг, не те, против кого оно направлено. Это случайные люди, гибель которых должна сигнализировать что-то другим. Как эти вещи увязать друг с другом, как показать контекст появления того или иного текста? — это главная задача. Иначе мы сталкиваемся с сознанием обывателя. Сознание обывателя, в средней школе слышавшего что-то там про «Войну и мир» и про «Евгения Онегина», оно выглядит так: вот есть XIX или XX век, и там подвешены, как ёлочные игрушки…

А. Митрофанова

— Несколько гениев.

Д. Бак

— Да! Или их произведений. Ну, так, будем говорить более осторожно (смеётся). Не люди подвешены, а книжки: где-то висит «Война и мир», где-то «Евгений Онегин». Но когда студента спрашиваешь: «А что было раньше, что было позже?» — никакого ответа, абсолютно.

А. Митрофанова

— Картины мира нет в сознании. Он не понимает картину эпохи и не чувствует эту ткань.

Д. Бак

— Я говорю примерно то, что «Марина, Вася, вы жили где-то там в конце сталинской эры или в начале ельцинской — я точно не помню!» — примерно так через 200 лет выглядело бы ваше абсолютное неумение ориентироваться в пространстве. То есть литературный музей как раз таки является одновременно и музеем историческим, потому что есть история литературы — а зачем идти в ГИМ? — кажется, вопросов нет. И музеем литературы. И последнее понятие тоже в моих глазах распадается на три. Потому что ведь первые литературные экспонаты у нас не имеют отношения к художественной литературе и к беллетристике — это богослужебные книги разного рода. Иван Фёдоров, естественно, печатал книги в основном предназначенные для этих целей. Таким образом, наш музей представляет историю литературы, книжной культуры и чтения. То есть это шире, чем та литература, мысль о которой возникает у нас в сознании, когда мы это слово произносим. Не Пушкин и Блок только.

А. Пичугин

— Слава Богу, у меня, наконец, начинает выстраиваться какая-то более-менее связанная картинка. Потому что в моём представлении, как раз обывательском, литературный музей… вот дом-музей, музей-квартира — я представляю, что музей-квартира Толстого, дом-музей Толстого: что там может быть представлено, какие вещи…

Д. Бак

— Как жил Толстой. Какие вещи его окружали.

А. Пичугин

— Вот это — ложка Толстого, вот это — шапка Толстого, вот это — ещё что-то, связанное с писателем. А когда речь идёт о Государственном Литературном музее и его главном здании и постоянной экспозиции, вот здесь у меня, действительно, возникал какой-то ступор.

Д. Бак

— Я понимаю, что развеять его трудно.

А. Пичугин

— Но вы развеяли. Я уже начал понимать, хотя бы частично, как вы это видите.

Д. Бак

— Знаете, у нас ещё есть замечательный проект. Извините, что я так в ажиотаж вхожу, потому что когда я говорю о своём музее, я не могу говорить равнодушно.

А. Митрофанова

— Пожалуйста.

Д. Бак

— У нас есть проект создания музея звучащей литературы.

А. Митрофанова

— Что это такое?

Д. Бак

— Это будет, если нам удастся реализовать, по-моему, совершенно феерическое дело. Дело в том, что в фондах нашего музея находятся тысячи часов записей голосов писателей, актеров, литераторов и других людей. Самых разных эпох. Это одновременно и история технологий звукозаписи, которая была изобретена в 1878 году, и приборов. И все эти приборы у нас действующие, можно послушать, как действует фонограф с восковым валиком, тот самый эдисоновский. И так получилось, что в Литературном музее работали корифеи аудиоархивистики. Десятилетия материалы собирались. Это Лев Алексеевич Шилов, Виктор Дувакин. К нам попали крупные архивы из других институций, которые этим занимались. Таким образом, у нас голоса Толстого, Ходасевича, Блока, Гумилева, Мандельштама, Ахматовой. Плюс у нас радиопередачи тех радиостанций, которые были запрещены в Советском союзе, а, следовательно, там голоса Галича, Солженицына и других писателей. У нас есть, наконец, аудиоархив современных вечеров. Все это, будучи смонтировано в отдельные блоки может дать феерический эффект, это будет музей, где будет что-то послушать, задать вопрос, получить ответ. Где можно будет увидеть технику, пластинку, звукозапись. Это музей, аналогов которому нет. Я думаю, что это будет самостоятельная экспозиция в рамках Литмузея.

А. Пичугин

— Дмитрий Бак, директор Государственного литературного музея, профессор РГГУ сегодня вместе с нами проводит здесь этот «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Дмитрий Петрович, опять же обывательский вопрос. Вы рассказали о совершенно потрясающей концепции Литературного музей сейчас. Но я пытаюсь представить: я прихожу туда и что я там увижу. Если в архивах литературного музея рукописи, записи звука с голосами писателя. Мне все это интересно, но я же человек XXI века, я человек, который привык, я привыкла к тому, что у меня множество разных способов получения информации, электронные носители, огромные экраны в кинотеатрах, домашние разные приспособления для того чтобы получать одну, другую, третью информацию, визуальную и аудиоинформацию. И я прихожу к вам, мне-то еще, может быть, будет понятно, но, допустим, я захочу привести студентов или школьников в подобный музей, они, дети уже совершенно оторванные от книжной культуры, они целиком и полностью завязаны на гаджетах. Они смогут почувствовать ткань и картину эпохи, о которой вы говорите?

Д. Бак

— Это обоюдоострая задача. С одной стороны, я… или половина меня побуждает меня вам противоречить. Как раз забыть о гаджетах, посмотреть на эти замечательные переплеты, на рукописи и т.д., и т.п., все это возможно. Но знаете, ведь гаджеты — это легкая вещь, дело только в деньгах, дело только в средствах. Я вам приведу пример. У нас есть несколько медиавитрин замечательных. Лежит манжета Булгакова, легендарная, «Записки на манжетах», на которой есть текст. Она лежит как какой-то артефакт, которому можно сделать три земных поклона или четыре и сказать, как это великолепно. Но ты нажимаешь кнопку и возникает её объемное изображение, голографическое изображение, где можно прочесть надпись, которая на ней сделана. Причем она поворачивается со всех сторон, ты её можешь посмотреть.

А. Пичугин

— Простите, где это можно сделать? Сразу уточним.

Д. Бак

— Это можно было сделать на юбилейной выставке в Царицыне…

А. Митрофанова

— Она летом проходила.

Д. Бак

— Она летом проходила в течение четырех месяцев. Это можно сделать в течение еще некоторого времени на презентационной выставке как раз в Шалапутинском переулке, где есть открытое хранение при фондах.

А. Митрофанова

— На Таганке.

Д. Бак

— На Таганке. И это можно будет сделать в том самом идеальном месте, где можно будет… И, кроме того, есть замечательные чудодейственные вещи. Мы с вами все знаем в силу культурного опыта, что такое академическое собрание сочинений. Я все время студентам внушаю: не берите случайные книжки на газетной бумажке, где ни за что нельзя отвечать. Вы один раз читаете «Войну и мир», наверное, все-таки, лучше — если два.

А. Митрофанова

— Бывает, что да, перечитывают, но…

Д. Бак

— Но все-таки надо стараться читать сразу по хорошему изданию или по хорошему электронному тексту, который тоже есть.

А. Митрофанова

— А вы не исключаете такой возможности?

Д. Бак

— Только один портал — http://www.feb-web.ru, больше ничего, я имею в виду, из научно-серьезного. Если ты хочешь увидеть комментарий, если ты хочешь иметь возможность сослаться именно на эту страницу, а не на какой-то бесформенный файл. Если тебе надо пересмотреть, восстановить в памяти — можно, но, в принципе, это целая индустрия и сейчас несколько только людей, компаний занимается такими научными изданиями текстов.

Возвращаемся к академическим сочинениям. Понятно же, что имея в руках академическое сочинение, ты видишь, где это было опубликовано, какие критические отклики были на первоиздания, что было внесено потом, ты видишь расшифровку реалий авторитетную и так далее. Ты сразу получаешь информацию в 10 раз больше, чем, если ты читаешь книжку, которую ты потом выбросишь в первую попавшуюся урну, как это бывает. И смотрите, какая вещь, это ведь очень просто сделать в гаджеты и витрины. Например, лежит под стеклом автограф Пастернака или Ахматовой, приятно на него посмотреть, но не все читают скоропись…

А. Пичугин

— В данном случае важно, что это рукой написано этого человека.

Д. Бак

— Магия подлинника, аура, она есть, как говорил Вальтер Беньямин в своем знаменитом тексте «Произведение искусства в эпоху его технической воспроизводимости». Вы касаетесь стеклышка, витрины и у вас возникает картинка, разбитая на четыре зоны. Во-первых, тот самый фрагмент, который вы видели под стеклом. В уменьшенном виде, чтобы было понятно, что это он. Справа — распечатка того, что там есть. Слева — место этого фрагмента в коллекции музея, то есть ты можешь себе представить, в какой массив текстов это входит и справа внизу — ты видишь примечание и расшифровку реалий и так далее. И это, в общем, путь к чтению традиционному. Мне всегда в детстве и сейчас нравится, когда тебя кто-нибудь ткнет в какое-нибудь стихотворение. Нет ли у вас такого?

А. Пичугин

— Есть.

А. Митрофанова

— Или заново откроет, или укажет на пропуск в сознании.

Д. Бак

— Я сейчас ношу в кармане стихотворение Заболоцкого, которого, я понял, что я смогу, наконец, запомнить. Когда-то один мой замечательный знакомый мне на него указал, одно из последних стихотворение Заболоцкого… Начинается так: «Когда измученный работой восторг души моей иссяк, вчера я вышел с неохотой в опустошенный березняк…» Вроде бы обычное стихотворение, Боже мой, насколько оно замечательное, насколько трудно его усмотреть, листая, тем более электронную версию.

А. Пичугин

— То есть именно так у нас с вами произошло. Я упоминал, что вы преподавали нам в свое время, и первая лекция началась со стихотворения Гандлевского «Скрипит? А ты лоскут газеты…»

Д. Бак

— «…Сложи в старательный квадрат,

И приспособь, чтоб дверца эта

Не отворялась невпопад».

А. Пичугин

— И так это стихотворение и идет по жизни.

Д. Бак

— Вот видите, для чего и нужен музей. В этом стихотворении Заболоцкого там есть строфа, которая стоит премногих томов.

«…Два мира есть у человека:

Один, который нас творил,

Другой, который мы от века

Творим по мере наших сил.

 

Несоответствия огромны,

И, несмотря на интерес,

Лесок березовый Коломны

Не повторял моих чудес…»

Это Платон. По глубине потрясающая строфа и очень трудно за нее зацепиться.

Музейная экскурсия, вот, что еще очень важно. Сопроводительный текст, который должен быть не таким: «И вот, 1345 году гениальный писатель X переезжает в город Y и пишет гениальное произведение Z» (смеются).

А. Митрофанова

— Какой она должна быть?

Д. Бак

— Я вам скажу. Николай Алексеевич Заболоцкий возвращается из лагерей человеком, по всей видимости, сломленным, который больше не снимает галстука, человеком, по видимости, забывшим все свои обэриутские штучки, забывшим свой великий сборник «Столбцы», пишущий в рифму классические стихи, как будто бы человеком скованным и испуганным. И на этой узкой площади…

А. Пичугин

— И таким он, кстати, большинству и запомнившийся.

Д. Бак

— И на этой узкой площадке самоограничения появляются шедевры, которые обусловлены совсем иным жизненным контекстом. Пастернак, славу Богу никаким прямым репрессиям не подвергавшийся, до последней истории с романом «Доктор Живаго», то, что Пастернак сформулировал в своем великом стихотворении, которое содержит строфу известную:

«…В родстве со всем, что есть, уверясь

И знаясь с будущим в быту,

Нельзя не впасть к концу, как в ересь,

В неслыханную простоту…»

То, что Пастернак вроде бы органично с собой проделал, переварил этот немыслимый напор ранних стихов в прозрачность поздних, с Заболоцким произошло иным способом, но, тем не менее, его последние стихи вовсе не стихи испуганного человека, а стихи гениального человека, прорвавшегося к простоте. Это нужно уметь объяснить, нужно уметь зацепить за это. То же самое с Лермонтовым, то же самое с Достоевским. Лермонтов — это вовсе не априорно гениальный человек, который думает о том, как занять место в литературе, мы об этом говорили. Это человек совершенно не литературный, который не мыслит категориями литературы, как быта, как успеха, как гонорара.

А. Митрофанова

— Задача литературного музея, если я правильно вас поняла, сделать, извините, из мумии писателя живого человека.

Д. Бак

— Именно так.

А. Пичугин

— Но вы начали говорить об экскурсии, и какая идеальная модель должна быть экскурсии.

Д. Бак

— Когда два года назад проводился форум музейный, московский, я услышал из зала реплику «вообще филологов на пушечный выстрел нельзя подпускать к музею», адресованную мне.

А. Митрофанова

— Это парадокс.

Д. Бак

— Ну почему, я этих людей слышу, я это понимаю, но на этом поле я — еретик, потому что я филолог с музейным опытом, безусловно. Я преподавал на факультете музеологии много лет и курировал два не самых последних музея в РГГУ, в том числе коллекцию Талочкина. Но я считаю, что привнесение науки в музей не приведет к тому, что экскурсии будут каком-то волапюке, где будут некие хронотопы, композиции, экспозиции, рекурсии и так далее. Это усложнение и опора на все, что в последние сто лет в науке сделано, приведет к простоте, к неслыханной простоте. Тогда мумии превратятся в живых людей, которые по каким-то строгим законам потом превратятся в классиков. Сейчас себе нужно включить тумблер, чтобы тебе стало интересно. А в основном, ты имеешь дело с каким-то мумифицированным классическим образом. Это мне не близко.

А. Пичугин

Здесь мы должны буквально на несколько мгновений прерваться, я напомню нашим слушателям, что в гостях на светлом радио директор Государственного литературного музея, профессор РГГУ Дмитрий Петрович Бак.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие радиослушатели! На радио «Вера» программа «Светлый вечер», Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, в гостях у нас Дмитрий Бак, директор Государственного литературного музея, профессор Российского государственного гуманитарного университета.

А. Пичугин

— Дмитрий Петрович, и во второй части нашей программы мы бы хотели с вами поговорить о литературных итогах минувшего года.

А. Митрофанова

— Да, очень хотели бы.

А. Пичугин

— Что запомнилось, что вы могли бы выделить из новинок, узнала ли Россия новые имена. Я так понимаю, что одним из главных событий года была «Обитель» Захара Прилепина, потом книга Владимира Шарова «Возвращение в Египет. Роман в письмах». И какие-то еще. Но если об «Обители» Прилепина говорилось довольно много, то о книге Владимира Шарова широкой публике известно не так много.

Д. Бак

— Давайте действительно начнем не с Захара Прилепина, не в обиду ему сказано, это писатель, которого я очень почитаю. А с Владимира Шарова. Сейчас в России поэт в России не больше, чем поэт, и, следовательно, в первую десятку тиражных авторов входят фамилии, которые лучше не перечислять.

А. Митрофанова

— А можно я сразу попутно вопрос задам: а почему вы так считаете, что поэт в России сейчас не больше, чем поэт?

С какого момента?

Д. Бак

— Это произошло примерно с начала 90-х годов, я могу пояснить, в чем дело. Поэт бывает больше, чем поэт, когда в государстве все не благополучно. Например, когда люди ходили на стадионы слушать стихи, я с большим почтением отношусь и к этому времени, и к людям, которые читали стихи там или слушали эти стихи. Но это ведь ситуация вообще-то странная. На стадионе надо смотреть футбол. Я в этом глубоко убежден. Или что-то еще.

А. Митрофанова

— А стихи читать на маленьких квартирах?

Д. Бак

— Нет. Не на квартирах. В каких-то кафе, университетах, в актовых залах, на полях и фермах, где угодно.

А. Пичугин

— Стадионная поэзия — это странное явление. Нет, оно прекрасное, Евгений Александрович Евтушенко, Андрей Вознесенский, Белла Ахмадулина, Роберт Рождественский, Борис Слуцкий, это все поэты огромные.

А. Митрофанова

— Это были голоса, которые гремели на всю страну.

Д. Бак

— Но они были… Надо отличать… Говорю тяжелые слова, не легкие. …Те реальные открытия, которые сделаны тем или иным поэтом, от резонанса, которые его стихи имеют. И этот резонанс не то чтобы чрезмерен бывает, чрезмерного тут не случается, популярность поэта всегда хороша. Но он не совсем адекватен истинному положению вещей, поэта ждут неблагополучные времена, не только поэтической утонченности, эстетических открытий, но и политического вольномыслия, психотерапии, религиозного прозрения, это тогда, когда что-то не так с религией, с её положением в обществе, с нормальной возможностью высказывания религиозных взглядов, что-то не так с политикой, не так с экономикой. Именно все не так и было. И когда занавес был поднят, наиболее адекватным выражением всего этого стала поэзия. А вообще-то поэзия не должна быть больше, чем больше. Она должна занимать свое негромкое место в культуре, потому что поэты, я именно о лириках говорю, они делают что-то с языком, а язык как Людвиг Витгенштейн сказал, это отражение бытия. И даже не бытия, а то, что строит бытие. Если по-русски сказано, что, например, «мысль изреченная есть ложь» или «милость к падшим призывал», то это значит, что мы все с вами думаем по-другому. Даже если мы этих стихов не знаем. Мера величия поэта — это мера тех вещей, которые он делает с языком в смысле Бродского, который говорит, что не я говорю на языке, а язык говорит мною. Чистая тема пророчества ветхозаветного. И так бывает не со всеми поэтами. Возьмем Андрея Андреевича Вознесенского, замечательного поэта, которого я километрами, раннего, конечно, помню наизусть, но этот краткий период его особенно высокой популярности, с конца 50-х до начала 70-х, это то время, когда еще очень большой сектор поэзии не был доступен. В какой-то момент не был доступен Пастернак. Как раз в этот. Один из его учителей. Я не говорю об обэриутах, об авангардистах. Но мера его открытий оказалась со временем чуть меньше, чем казалась в 60-е годы. Поэтому то, что поэт не вынужден больше быть глашатаем других способов самовыражения, это нормальное положение дел, это свидетельствует о том, что страна имеет какой-то демократический уклад, дает возможность для прямого высказывания.

А. Митрофанова

— Ну с вами многие бы, наверное, поспорили бы на эту тему.

Д. Бак

— Пускай спорят, конечно…

А. Пичугин

— Это у нас такое, действительно, лирическое отступление, итоги 2014 года…

Д. Бак

— Да, возвращаясь к Шарову. Как раз я об этом говорил, мысль моя была очень простая, что первые строки в рейтингах занимают авторы, имена которых лучше ради рекламы, чтобы не впасть в ложную рекламу, не произносить. Истинно крупные писатели имеют не такую крупную аудиторию, как хотелось бы. Среди них Владимир Александрович Шаров. Это очень крупный русский писатель. Очень крупный. Писатель с большой буквы, который больше, чем писатель. И который издал уже около 10, а, может, даже больше романов. Это писатель, у которого есть своя тема и есть свой язык. Если говорить о теме, то это сложный, генетически продуктивный период советского времени. Советское время как средоточие зеркала русской культуры, от которого ведут нити и в прошлое, и в будущее, и в соседние культуры, и в далекие культуры. А если говорить о стиле, языке, это нарочито стускленный, серый, ложно сглаженный язык, усложненный, но, на самом деле, когда им проникаешься, ты понимаешь, что это абсолютно потрясающий язык, потрясающая стилистика, которая свойственна только Владимиру Шарову. Между прочим, его проза имеет какую-то связь и с жанром фэнтези, и жанром мистики, и так это тоже можно прочесть. Хотя здесь не это главное. Сквозь бытовые реалии Шаров прорывается к коду большого культурного времени. Так было в романе «Репетиция» и в романе «След в след», и в романе «Старая девочка», и в романе «До и во время», и в других. И, конечно, русский читатель, который следит за литературой, все эти книги имеет в своем активе. Но так получается, что пока ты не увенчан премией, резонанс не очень велик от твоего творчества. А сейчас, я надеюсь, когда Владимир Шаров получил сразу две премии, он получил «Русский Букер» за лучший роман года, и он получил одну из премий «Большая книга». Одну из трех. Не главную, но все-таки третью.

А. Пичугин

— За роман «Возвращение в Египет».

Д. Бак

— Который был для меня не очень ожиданным, не очень очевидным, потому что речь здесь шла все-таки главным образом не о XX веке, а о XIX. Хотя в итоге о XX тоже. Если в одной фразе, очень примитивно пересказать, о чем здесь идет речь, то можно сказать очень простую вещь. Здесь действует некий потомок Гоголя, который чувствует призвание завершить «Мертвые души». Такая вещь. Я многие годы над этой книгой думал. И даже лет шесть считывал заново тех пяти глав «Мертвых душ», которые не сгорели.

А. Митрофанова

— От второго тома.

Д. Бак

— Да. Второго тома «Мертвых душ», которые не сгорели в очаге в доме Талызиной на Никитском бульваре. И я вообще-то был бы другим человеком, если я шесть лет, ломая глаза, все это заново не считывал, не видел, как это Гоголь пытался сделать. Ведь это задача создать «Мертвые души» была для русской культуры задачей титанической важности. Потому что первый том «Мертвых душ» — это, как известно, инферно, адское измерение русской культуры. И для литературы вообще-то отрицательная плоскость отражения мира — это обычное дело. Литература не может быть без конфликта, без зла, никак. Она не существует. А как подойти к тому, чтобы увидеть в России, Purgatorio and Paradiso, условно говоря, чистилище и рай в этой католической терминологии. Как описать то, что приближается к идеалу на языке не агиографии, не святоотеческой литературы, патристики, а на языке художественной литературы. На этой задаче Гоголь, как мы знаем, сломался, попросту говоря, и пережил огромную душевную трагедию. Это всем известно. Но сущность Гоголя — это ощущение призванности, ощущение долженствования проповеди, это при жизни называли гордыней, посмеивались над Гоголем, когда он обращался к аудитории в своей великой книге «Выбранные места из переписки с друзьями» в 1847 году вышедшей, с призывами «сограждане…» И был обвинен в безумии. Он там указывал, что (известная фраза) нельзя тело хоронить до появления первых признаков тления. Это в те годы не было опубликовано, но тогда было написано. Но вот эта сакральная акция по написанию второго тома «Мертвых душ» — это прочитывается Шаровым, и это так и есть, на самом деле, как несостоявшаяся акция создания одновременно и близкого к идеалу, и не трагичного будущего России. Ведь об это споткнулись богостроители, искатели Нового Завета, большевики, те, которые отрицая…

А. Митрофанова

— А в какой период XIX века у него там действие разворачивается?

Д. Бак

— Действие разворачивается в XX веке, я своим студентам говорил: «А что если этот том где-то лежит?» Были бесконечные легенды, что были какие-то списки, Гоголь же дважды сжигал эту книгу. И я даже объяснял сущность эстетического на этом примере. Эстетическое, по разным мнениям, это то, что имеет гармонию. А то, что никто не читал, имеет признаки гармонии? Мезозойские рассветы, которые никто не видел из людей, имеют признаки гармонии? Имеет ли признаки гармонии второй том «Мертвых душ», которого никто не видел, никто не читал?

А. Митрофанова

— Конечно, имеет. Как океанское дно можно освятить прожектором, и выяснится, что там невероятная красота, очень красивые камни и раковины.

Д. Бак

— Конечно же. Это Платон, это Евангелия, это же понятно, насколько это глубокая идея. Если я чего-то не видел и не знаю, это не значит, что его нет.

А. Митрофанова

— Я после нашего эфира бегу покупать «Бегство в Египет» Владимира Шарова.

Д. Бак

— Это, собственно, моя версия. И Володя — мой добрый друг, я знаю, как он над этим работает. Он, кстати, профессиональный историк, он выпускник историко-архивного института, это предшественник РГГУ. Сын замечательного детского писателя Александра Шарова, и человек, который бесконечно серьезно пишет. Чего о многих писателях не скажешь, я говорю даже не о тех, кто видит здесь средство заработка, но и о мастеровитых авторах сериально выходящих в свет книг. Для Владимира Шарова, который пишет только от руки, это мне точно известно.

А. Митрофанова

— Ого.

Д. Бак

— В музее будет выставка в ноябре, у нас есть программа «Литературные сезоны – 2». И будет две выставки: «История чтения», человек читающий в России, а потом будет выставка «История рукописи». Ведь рукописи вернулись к догутенберговскому статусу. В эти несколько столетий гутенберговский рукопись была промежуточной стадии книги, черновик. А сейчас черновики пропали, и печатные книги пропали одновременно. И рукопись снова обрела автономию, такую же, как она была, когда монах годы и годы переписывал от руки.

А. Митрофанова

— Почему?

Д. Бак

— Это удивительный переворот, мы имеем дело, прямо на наших глазах, с таким тектоническим сдвигом. Когда статус книги меняется, и статус рукописи возвращается. Правда, никто не пишет от руки, а Владимир Шаров пишет. И я по радио Володе посылаю призыв, мы за тебя уже придумали, что ты будешь участвовать в этой выставке… И будешь создавать свои тексты на глазах зрителей. Это нам важно. Владимир Шаров — тот, кто пишет от руки и относится к литературе настолько серьезно, как далеко не каждый писатель. Хотя он не одинок, конечно. Есть Александр Кабаков, есть Михаил Шишкин, есть масса других авторов очень достойных.

А. Пичугин

— По крайней мере, книгу Владимира Шарова мы будем читать с другим ощущением, я не читал, но…

Д. Бак

— Знаете, немного собью пафос. Ведь текст — это текст плюс смысл, плюс мнение. Появляется в 1842 году какая-то книжечка, которая называлась «Похождения Чичикова или Мертвые души». И выходит рецензия Сенковского, где говорится, что это грязная, стилистически необработанная проза, стояли два русских мужика в начале, что французских, что ли, мужика, да, Осип Сенковский — блестящий критик, востоковед, литератора, писавший под псевдонимом Барона Брамбеуса все это разбивает на корню. И кто-то верит. А потом — раз, появляются другие статьи, пишет об этом Аксаков, Шевырёв, Григорьев. И вдруг оказывается, что это ад, чистилище и рай. Может быть, и я привнес сюда много от себя, мы с Шаровым это не обсуждали. Но я воспринял эту книгу как попавшую в точку, есть какой-то внутренний код русской культуры. Русская культура всегда разбивается (роман «Бесы») о желание немедленно здесь и теперь идеала и превращение этого желания во что-то совершенно безумное, бесовское.

А. Митрофанова

— И адских мук от несоответствия действительности этому идеалу.

Д. Бак

— Именно.

А. Пичугин

— Друзья, Дмитрий Бак — директор Государственного литературного музея, профессор РГГУ сегодня в гостях.

А. Митрофанова

— Дмитрий Петрович, про «Обитель» Захара Прилепина давайте еще немного поговорим, потому что эта книга фактически главный литературный итог 2014 года.

Д. Бак

— Это правда.

А. Митрофанова

— Объясните, почему. Лично вы, что там для себя находите.

Д. Бак

— Вы знаете, опять очень личное. Я уже давно литературный критик, к сожалению, мало пишу, о поэзии только пишу, о прозе пишу мало, поэтому скажу то, что на самом деле думаю. Ведь лагерная тема и лагерная проза уже давно нет. Да и не было очень большого массива. Был вариант Солженицына, был вариант Шаламова. Это известно, для Александра Исаевича Солженицына, особенно в повести «Один день Ивана Денисовича», лагерь — это то испытание, которое не дается сверх сил. Как любое другое испытание. Да, это тоже способ выжить и место, где надо выжить.

А. Пичугин

— А у Шаламова наоборот — сверхсил.

Д. Бак

— А у Шаламова — это не испытание, а превращение человека…

А. Пичугин

— Это ад.

Д. Бак

— Даже и ад имеет смысл, верующие понимают. А это даже не ад, это бессмыслица, где человек превращается в биологическое существо, абсурд.

А. Пичугин

— А Захар Прилепин — это, получается, первый писатель, благодаря которому Соловки стали окончательно историей.

Д. Бак

— Да.

А. Пичугин

— Был Солженицын, был Шаламов, еще несколько имен…

Д. Бак

— Евгения Гинзбург, конечно же, Гулин. Были эти авторы, конечно же. Еще был Евгений Федоров. Я хочу несколько слов о нем сказать. Опять же такой полупропущенный автор. Он уже в несколько другое время сидел, после войны, в то же время, когда Александр Исаевич Солженицын, кстати. И у него лагерь описан без колумбового настроения. И Шаламов, и Солженицын очень по-разному писали с колумбовым ощущением открытия. «Это на самом деле есть, посмотрите». Особенно «Архипелаг Гулаг», конечно. Это было, были трагедии, были случаи конкретные, были реалии, узнайте, что такое «шмон», что такое «терпило» и так далее. А Федоров первооткрыватель здесь, он вопрос ставит совершенно иначе. Попадая в тюрьму люди, освобождались, пишет он страшную вещь. Потому что на воле вечный страх, что тебя заберут сегодня ночью. А там больше бояться нечего, здесь ведутся теоретический дискуссии (у Федорова). Прилепин в чем-то примыкает к этой традиции, где лагерь тождествен жизни за его стенами. Мы часто воспринимали, что есть какой-то идеал, а есть его нарушение, есть норма, а есть сталинское превышение. Как сейчас в мире бытует мифологема, что есть плохие парни террористы, а есть хорошие парни, которые с ними борются. Но это все не так, раз эти парни так делают, у них есть какая-то мотивировка, ее надо понять.

А. Митрофанова

— Мир вообще не делится на черное и белое.

Д. Бак

— Абсолютно верно. И у Прилепина как раз в этом вступительном фрагменте, где он говорит о деде, рассказчик романа, не сам Прилепин, а рассказчик, от имени которого идет рассказ, хотя он автобиографичен… … говорится о деде, о его воспоминаниях и толчке, который дал начало этой книге.

А. Пичугин

— До конца ждешь, что где-то эта история проклюнется с дедом.

Д. Бак

— Может быть, это в чем-то недосмотр, роман очень большой.

А. Пичугин

— Нет, мне кажется, что он очень продуман.

Д. Бак

— Посыл очень внятен, Захар очень ясно говорит, в этом же фрагменте, что я стал писать, когда понял, что там сидели все, священники, инженеры, ученые, простые люди, убийцы, и это абсолютно новый конгломерат, который не может быть истолкован ни как средство для перековки людей, как это было в официальной доктрине, ни как адское место, отступление от нормы, а это просто какая-то метафора, может быть, адская, но…

А. Пичугин

— У него, как мне кажется, красной нитью проходит идея глобального эксперимента, недаром же такая большая часть произведения посвящена Эхманису, начальнику лагерю.

Д. Бак

— Да, конечно.

А. Пичугин

— Великому экспериментатору. Причем там знак плюса ставить не будем, но там…

Д. Бак

— Не будем. Дело в том, что там и за стенами лагеря эксперимент. О чем нельзя забывать. Вся страна, вся советская Россия…

А. Митрофанова

— Участвует в чудовищном эксперименте.

Д. Бак

— Да, поэтому лагерь — это метафора всего того, что происходит в стране в целом. Хотя рискованное суждение: до метафор ли, когда насилие и гибнут люди. До метафор. Сейчас мы уже доросли до этого исторического сознания, когда можно выйти за пределы публицистики. Когда писатель выходит за пределы публицистики прямолинейной, рождается великая книга. Когда книга что-то иллюстрирует великие постулаты, рождается не великая литература. Отсюда я готов перейти к современным перспективам развития прозы. И к 1862 году тоже.

А. Пичугин

— Вот, мы тоже хотели спросить про 1862.

Д. Бак

— Нелегкая тема. Может быть, о ней не принято говорить, но я рискну сказать. У меня на столе сейчас несколько мемуарных источников, последний год, и я их читаю. Это мемуары Александра Никитенко, либерального академика, профессора нескольких учебных заведений в Петербурге, цензора, который добился опубликования «Мертвых душ», это мемуары Валуева, министра внутренних дел, это мемуары военного министра Милютина и Мещерского, известного консервативного журналиста. Все они посвящено 1862-63 году. То есть периоду польского восстания. И это поразительно напоминает то, что происходит сейчас. Это спор славян между собой, хотя все-таки не до такой степени трагично, как сейчас. Все-таки есть конфессиональная разница. Что никак не снимает трагедии, но тем не менее. Это угроза Европы начать войну против России, это достаточно серьезные репрессивные меры, которые Россия вынуждена применить, Муравьев-вешатель и все такое. И в результате формируется две очень жесткие позиции, те же, что и сейчас. Одна позиция в XIX веке гласит, что в империи все благополучно, а во всем виновата крамола: иноверцы, студенты и так далее. Никитенко так думает, Мещерский так думает. Это, во многом, правда. Потому что эти люди готовы пойти на все, они готовы на любые потрясения ради своих идей, это будущие народовольцы, тогда их еще нет, но есть «Земля и воля», организованная в 1863 году. А другая сторона думает, что во всем виновата власть: ужасная, приносящая несчастья. Все прекрасно, только власть виновата. И понятно, что в 81 году 1 марта эти люди и убили императора. И это безысходное столкновение двух точек зрения, над которыми возвышается и сейчас, и через 20 лет, на 20 лет позже 63 года, когда погиб император трагически, ужасно, 1 марта, Александр II Освободитель, возвышается буквально несколько человек, которые стараются все анализировать, а не просто безапелляционно говорить, что есть только такая точка зрения. Это Владимир Соловьев, который позже будет призывать помиловать народовольцев. Это Всеволод Михайлович Гаршин, который не выдержал всего того, что происходило и потом покончил с собой. И некоторые другие люди. И большую роль тогда сыграл просвещенный консерватизм, и Катков, в первую очередь, Михаил Никифорович. Который в своем журнале «Русский вестник» опубликовал всю великую русскую литературу: весь Достоевский, весь Толстой, весь Тургенев, весь Лесков опубликован у Каткова. Несмотря на сложность этой фигуры.

А. Пичугин

— Несмотря на его противоречивые отношения с теми, кого он публиковал.

Д. Бак

— Со всеми. Толстой последнюю часть «Анны Карениной» отказывается у него публиковать. Но для поддержания государственнической идеи этот государственник до мозга костей привлек крупных авторов, не оттолкнул, не заклеймил их ярлыками, а привлек их на свою сторону. Очень разных и так далее. И я-то думаю, что мы находимся на пороге великой прозы. Так мне кажется. Пусть я буду ложным пророком. Но мне кажется, что время поэзии подходит к концу, бронзовый век на исходе…

А. Пичугин

— О котором никто и не узнал.

Д. Бак

— Кроме 5 %…

А. Митрофанова

— Глубоко погруженных в литературный процесс людей.

Д. Бак

— Как же не знать, когда есть и были Лиснянская, Чухонцев, Степанова, куча…

А. Митрофанова

— Представьте, что я простой обыватель, что я впервые слышу эти имена, я — 96 % населения…

Д. Бак

— Алла, что с этим делать? У меня есть пример, я, кажется, его приводил вам, мы с вами не знаем, как устроен телевизор, как идет сигнал, но телевизор работает, потому что есть кто-то, кто знает. Это ничего не значит. И тот, кто ничего не знает, он не превращается в обывателя, плебея и так далее.

А. Пичугин

— Очень обывательский вопрос у меня, но он, наверное, важный. Пройдет лет 20-30 учебники литературы останутся школьные, что туда войдет начало XXI века – конец XX?

Д. Бак

— Очень трудно.

А. Пичугин

— Но кто-то же должен войти, люди же должны узнать.

Д. Бак

— Ну кто-то уже вошел. Гандлевский тот же. Но есть строгие законы. Всем тем, кто говорит: «читайте классику, не читайте современное искусство, которое есть безобразие, мерзость и так далее». Вот это обыватели, это не профессионалы. Понимаете, литература, которая должна воспитывать ценности, это правильно. Но в тот момент, когда ты о ценностях заговариваешь, они исчезают. Это же понятно. Если я говорю «я скромный», я уже не скромный. Литература растет из любого сора. И заклинания о том, что смотрите Достоевский… Возьмите в разум, вспомните про что «Братья Карамазовы», представьте, что вы не были в России и решили прочитать «Братья Карамазовы».

А. Митрофанова

— Ужас и кошмар.

Д. Бак

— То есть думать, что литература должна быть иллюстрацией каких-то готовых позиций, даже самых правильных, это вопиющий непрофессионализм. Поэтому и в XIX веке, я хотел сказать, что спасло… Не спасло, конечно, от 17 года, в итоге не спасло, но что избавило её от жути, которая нависала в 62 году каждый день. Почитайте эти тексты, и вы увидите, что вокруг мрак, все готовы к политическим выступлениям, убийствам, революционная ситуация, Ленина мы еще помним. А что спасло? Что все-таки великое искусство не желало быть иллюстрацией каких-то тем. Катков даже работал более цинично. Потому что Анну Каренину ведь Толстой не заклеймил, мы это прекрасно понимаем, Анна Каренина симпатична, привлекательна. И заклеймил, потому что она блудница. В чем мысль «Анны Карениной», моей любимейшей книги? Анне Карениной слишком хотелось жить, ей хотелось испытать все судьбы литературных героев, о которых она читала. Это такое детское желание, она хотела жить по любви и стала жить по любви, и что же? Это привело её к смерти. Потому что жить по любви — это наркотик, надо все больше увеличивать дозу, Вронский её уже не устраивал. То есть Толстой заклеймил Анну, но не так, как хотел Катков. Катков хотел, чтобы было черное-белое. Чтобы была колонна № 6, колонна № 5, колонна № 4 и все идут в разные стороны.

А. Митрофанова

— И все понятно. Здесь — хорошие, здесь — плохие.

Д. Бак

— Но рядом был роман Василия Овсеенко, он тоже в «Русском вестнике» был. Для более простых читателей. Там, его сейчас никто не помнит, там было очень четко черное-белое. Там была прекрасная дама, которую совращал нигилист. Как только мы поймем, одумаемся, что Россия страна, которая живет в большом времени и об этом времени тоже когда-то придется вспоминать, в этот момент мы поймем, что эти жесткие требования иллюстративности от искусства являются идущими во вред искусству. Нужно привлечь на свою территорию сильных художников, настоящих, которые могут эту публицистику и сшибку несовместимых мнений, уничтожающих друг друга, дискуссий в Фейсбуке и так далее, переработать, переварить, переплавить в великую литературу. Это на пороге, я так думаю. Поэзия наоборот вернется в узкие брега, втесненные судьбою, как сказал Баратынский.

А. Пичугин

— Или уже вернулась.

Д. Бак

— Может быть.

А. Пичугин

— Спасибо большое, Дмитрий Петрович Бак, директор государственного литературного музея и профессор РГГУ провел с нами этот «Светлый вечер» на радио «Вера». Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, спасибо большое!

А. Митрофанова

— Спасибо!

А. Пичугин

— До встречи!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (5 оценок, в среднем: 4,60 из 5)
Загрузка...