Светлый вечер с Алексеем Светозарским (эфир от 26.03.2015)

В гостях у программы "Светлый вечер" был известный церковный историк Алексей Светозарский.
Разговор шел о Поместном соборе Русской Православной Церкви, прошедший зимой 1945 года. Наш гость рассказал о значении этого собора для истории Русской Церкви, о принятых на соборе решениях и о судьбах некоторых участников собора.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

А. Пичугин

— Уважаемые слушатели, здравствуйте! Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

А. Пичугин

— Я — Алексей Пичугин, приветствуем вас здесь, в студии радио «Вера», в гостях у нас сегодня профессор Московской духовной академии, церковный историк Алексей Светозарский.

Алексей Константинович, здравствуйте!

А. Светозарский

— Здравствуйте! Добрый вечер!

Наше досье:

Алексей Светозарский. Родился в 1963 году в Москве, окончил филологический факультет МГУ, затем Московскую духовную академию и семинарию. Кандидат богословия, профессор, преподает историю Русской Церкви. Работал в отделе рукописей Ленинской, позднее — Российской Государственной Библиотеки. Долгие годы изучает православную историю Москвы. Автор книг о храме святителя Николая в Хамовниках и Ризоположенском храме на Донской. Алексей Светозарский составил 8 томов издания «Москва Православная». Широкой аудитории известен как комментатор телетрансляций Рождественских и Пасхальных богослужений.

А. Пичугин

— 70 лет. 70 лет Победы мы отмечаем в этом году и 70 лет еще одному значимому событию, уже исполнилось в самом начале года. Это Поместный собор Русской Церкви 1945 года. Вот странно. Уже 70 лет. Так казалось всегда, что Победа... 50-летие Победы отметили, 60-летие, все вроде бы было недавно. А уже и 70 лет прошло с тех памятных событий. И вот на эту тему, на тему истории Поместного собора 45 года мы сегодня и поговорим.

А. Митрофанова

— Вообще, надо сказать, картинка очень не стандартная вырисовывается в голове, когда думаешь об этом событии. Конец января — начало февраля 45 года, война еще не закончилась, в Москве собирается какое-то небывалое для того времени число людей в рясах: архиереи, священники, в том числе, были среди них, не только люди в рясах, но и миряне, которые принадлежали Церкви. Собираются, для того чтобы обсудить какие-то свои очень важные вопросы, какие именно мы сегодня нашему гостю адресуем, но на одном пятачке земли в городе Москва собирается нереальное количество людей, невиданное до сих пор, в советское время абсолютно не типичная история.

А. Пичугин

— Церковных людей.

А. Митрофанова

— Среди них есть и архиереи, приехавшие из-за рубежа, из Японии, из стран Европы, чуть позже присоединились к ним гости из Америки. Как это все происходило? Как на это смотрели окружающие? Что по этому поводу говорили в Кремле? Как Советская власть все это допустила? Зачем ей это было нужно? Мне бы хотелось, чтобы эти вопросы тоже сегодня стали частью нашего разговора. Но, прежде всего, давайте обратимся к тому, что такое Поместный собор? Потому что когда мы говорим эти два слова «Поместный собор» не всегда бывает понятно, о чем идет речь. Что такое «собор» - ну, скорее всего, строение, что такое поместный собор, речь идет уже совершенно о другом. Что это за понятие и зачем вообще его собирать?

А. Светозарский

— Я, единственное, внесу такую коррективу — из Японии не было представителей, в военных действиях с СССР еще не состояла Япония, но отношения были напряженными, давление оказывалось на нашу иерархию, которая проживала в то время в Японии очень сильное, надо сказать, со стороны тогдашнего японского правительства. И переход в юрисдикцию Московской Патриархии состоится лишь в октябре 1945 года после известных событий. А так действительно — из далекой Америки прибыл митрополит Вениамин (Федченков), экзарх Московской Патриархии, как он говорил про себя - в обеих Америках: в Северной и южной, Латинской Америке.

Что касается Поместного собора — это высший орган, это важнейшее проявление церковной жизни, это институт, в котором Церковь себя реализует. Но соборность Церкви, Церковь основана на этом принципе. Прежде всего, конечно, собор Архиерейский. Потому что даже преподобный Иоанн Дамаскин, святой, один из Святых Отцов, очень авторитетной в нашей православной традиции, говорит о том, что Церковь вверена епископам и по большому счету по примеру собора апостолов, который был после Вознесения Спасителя, все остальные соборы, они, в них принимали участие апостолы, потом их приемники по благодати — епископы, наследники этого апостольского благодатного дара. Но при этом Поместный собор, тоже есть такое явление, когда помимо епископов, в нем принимает участие духовенство и миряне. Здесь надо сказать, что решения, которые имеют канонические значения, принимают епископы окончательные, ну а священнослужители иных степеней — священники, дьяконы - и миряне, они могут что-то предлагать, влиять на решения, но окончательного решения не принимают.

А. Митрофанова

— Мы говорим о том, что Поместный собор — это некий орган управления церковным организмом, да?

А. Светозарский

— Да.

А. Митрофанова

— И те документы, которые он принимает, те решения, которые он принимает, они являются такими руководствами к действию для всех участников этого собора, да? То есть то, что там решили в Москве в 45 году и зафиксировали в итоговом документе, Церковь потом по этому документу жила еще несколько десятилетий.

А. Светозарский

— Безусловно. Тем более что тогда принималось... Ну это тема, конечно, тоже особого разговора. Посмотрим, как Бог даст. Но, скажем, сразу было принято Положение об управлении Русской Православной Церковью, то есть, по сути, Церковный Устав.

А. Пичугин

— А давайте, прежде чем мы поговорим об этом, немного в историю обернемся. Практически год прошел со дня смерти патриарха Сергия, он умер в мае 44-го, а собор успели собрать только в начале следующего года. Почему нельзя было его собрать в том же 44-м?

А. Светозарский

— Период местоблюстительства действительно был очень продолжительным, надо сказать. С 15-го мая 44-го по 2 февраля 45-го, когда состоялось избрание Патриарха Московского и Всея Руси. Им стал митрополит Ленинградский и Новгородский Алексий (Симанский). Дело в том, что требовалась некая подготовительная работа. И со стороны Церкви, и со стороны государства. Потому что с 1943 года появляется орган, властный, орган правительственный, действующий от имени советского правительства, который призван был в идеале, как это декларировалось, каким-то образом координировать действия Церкви и правительства, помогать Церкви в решении её вопросов, ну а негласно, конечно, контролировать. Это Совет по делам Русской Православной Церкви.

А. Пичугин

— И институт уполномоченных.

А. Светозарский

— Ну да, на местах. Отчасти это напоминало прежнюю модель Обер-прокуратуры, красный Обер-прокурор Георгий Георгиевич Карпов, полковник МГБ. Тогда еще не МГБ. МГБ с 46-го. НКГБ. Это не афишировалось, конечно. Но своей прежней должности он не оставлял и числился и по этому же ведомству. Но вот он выстраивает эти новые отношения. Это новый опыт. Как бы к этому не относились, что бы по этому поводу не говорили. Он разрабатывает план со своими сотрудниками. Причем структура формируется в процессе. Почему не удается сделать сразу? Ну нет же никаких сроков, сколько может вдовствовать кафедра, из приличия — 40 дней.

А. Пичугин

— Но история знает и гораздо более длительные...

А. Светозарский

— Митрополит Сергий, да уж конечно, заместитель 1925-го, местоблюститель с 1936-го и патриарх совсем не долго.

А. Пичугин

— Была неизвестна судьба митрополита Петра.

А. Светозарский

— Ну да, там прошла ложная информация, что он расстрелян, её довели до церковного руководства. Проверить это было невозможно. Было принято на веру. Служили по нему панихиды, поминали уже за упокой, хотя он был жив еще.

А. Пичугин

— Но ведь был уже какой-то опыт устройства соборов, в том числе и в военное время, это собор 43 года, когда избирался митрополит Сергий, когда архиереев свозили из заключения.

А. Светозарский

— Да. Но там экстренная совершенно ситуация. Во-первых, архиереев очень мало, тех, кто находится на свободе, и тех, кто реально принимает участие в церковной жизни, допустим, в качестве настоятеля храма, или которых можно вызвать из состояния заштатного, где они живут как частные лица. Но даже те, кого можно освободить, их совсем немного. Это как бы с одной стороны. Ну и с другой стороны, решение этого собора архиерейского было встречено в штыки некоторыми представителями нашей церковной эмиграции, были разного рода выступления, немцами было организовано Пражское совещание архиереев, в которой приняли участие архиереи Русской Православной Церкви за границей.

Это даже не Прибалтийский Экзархат, который при всей своей позиции антисоветской, возносил все же имя митрополита Сергия. И его младший коллега митрополит Сергий (Воскресенский), экзарх Прибалтики, который действовал на оккупированных территориях, он отказался прекратить это поминовение и отказался осуждать решение Архиерейского собора 43 года.

А. Пичугин

— Тут надо оговориться, что митрополит Сергий (Воскресенский) — это тот человек, который возглавлял Псковскую миссию, о котором, наверное, многие знают ну хотя бы по фильму «Поп», который выходил лет пять назад.

А. Светозарский

— Да, да.

А. Митрофанова

— Давайте вернемся в Москву 45-го, обратимся к тому событию, о котором мы сегодня решили поговорить — Поместный собор конца января — начала февраля 45 года. Куда собралось огромное количество священнослужителей. Когда думаешь об этом событии, возникает странное ощущение: «А как советская власть это разрешила?» Наверняка у нее была какая-то выгода из этого собрания. Может быть, показать всему миру, я не знаю, что Церковь в России не притесняема, может быть, еще есть какие-то вторичные выгоды, что там было на самом деле?

А. Светозарский

— Это, в принципе, один из показателей такого решительного перелома в политике государства по отношению к Церкви. Конечно, вы правы, нужно было показать фасад, какую-то такую витрину, нехорошо так говорить о соборе, но что-то вроде феерического шоу. Вполне получилось. Торжественно, помпезно, был снят фильм, и каждый может его посмотреть. Я думаю, что это полезно: набрать просто фильм Поместный собор 1945 года, центральная студия документальных фильмов. И фильм показывали в кинотеатрах как кинохронику. Это важно. Быстро перестали, но люди успели посмотреть. Это было импульсом, толчком к просьбам об открытии церквей. Ну как же?! Представитель власти лобызается с патриархом, целует патриарха Алексия.

А. Пичугин

— А там же был такой важный момент политеса — целовать ли Карпову руку патриарху?

А. Светозарский

— Нет, конечно, Алексий был первый в этом отношении, потому что он настолько деликатно выстроил отношения... Мы говорим, долгий период, действительно — с мая 44-го до января 45-го период местоблюстительства. Алексий (Симанский) митрополит Ленинградский и Новгородский, местоблюститель, будущий патриарх блестяще выстроил отношения с Карповым. Они могли быть чисто служебными. Светски воспитанный, выпускник Николаевского катковского лицея цесаревича Николая, Московского университета, аристократ в каком-то смысле, по воспитанию...

А. Митрофанова

— И по крови, дворянских корней человек.

А. Светозарский

— Да. Он очень хорошо знал, как и с кем. Можно сухо общаться, даже на уровне, нет, там были дружеские, ну не дружеские — дружественные отношения. Он проник в семью, он передавал приветы супруге, он интересовался здоровье, он покупал лекарства, он был дома. Карпов называл его Сергей Владимирович. Карпов оставался Карповым, чекистом на посту.

А. Пичугин

— А у Карпова какие корни?

А. Светозарский

— Крестьянские. У него школа ЧК — самая главная его школа. Но здесь тоже мы не будем никого пугать. Потому что самое страшное — это делать какое-то пугало из истории. Чекистское образование было у первого директора завода, который потом носил его имя — Лихачева. У него была школа ЧК и четыре класса. Блестящий управленец, человек, конвейер и так далее. Это были другие люди, другая эпоха, эпоха пассионарных самородков невероятных, которых, кстати, выдвинула революция, что бы там ни говорили. И мы видим четко, сейчас они опубликованы, письма Алексия I Карпову: «Дорогой Георгий Григорьевич»... Частное послание. Он не претендует, но он напоминает, он его обкладывает со всех сторон — какими-то просьбами, обязательствами, он не стесняется об этом просить. Карпова, кстати, потом обвиняли, что он пошел на поводу, морально начал разлагаться, получал подарки от духовенства. Но все это было запросто. Он ему писал. Но и официальные просьбы. Но при этом без разрешения обер-прокурора — ничего. Алексий I получает письма в распечатанном виде, это нормально, через совет, не все едут прямо ему. Книги ему передают из-за границы, он не знает, все ли они ему переданы, то, что передано, и на том спасибо. Так было.

И за это время Карпов должен был приготовить транспорт, горючее, мебель, выписывали какие-то ковровые дорожки, шторы для украшения помещения, где будут проходить торжества. Продукты. Это же еще война.

А. Пичугин

— Три месяца до конца, но еще война.

А. Светозарский

— Нет, война вовсю, идет Варшавско-Познанская операция наступательная. Сандомирско-Силезская операция, в Польше бои, в Восточной Пруссии, в Будапеште. Собор начинает свою работу в 1320 день, то есть до победы еще оставалось время.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня профессор Московской духовной академии, церковный историк Алексей Светозарский.

А. Митрофанова

— Алексей Константинович, возвращаясь к вопросу о выгоде Советской власти. Вы сказали о том, что нужно было миру показать фасад отношений с Церковью, что Церковь в СССР не притесняема и так далее. Насколько это удалось?

А. Светозарский

— Я не все сказал. Для такого крупного явления причины не исчерпываются одним импульсом, это всегда целый круг причин. Вот смотрите, немецкая политика, понятное дело, что заправители Третьего рейха, идеологи никакими благодетелями Церкви не являлись, говорят: «Вот сколько открыли на оккупированной территории...» Ну как открыли, так бы и закрыли. Планы были совершенно другие: расчленение Церкви и вообще уничтожение христианства по большому счету в перспективе. Поэтому на этот счет обольщаться не нужно, но на виду всего мира открываются храмы, они не препятствуют, особо не содействуют, но и не препятствуют открытию этих храмов, действует эта миссия, довольно громко заявленная. То есть это ответ на немецкую политику, с одной стороны. С другой стороны, Сталин прекрасный психолог, опытный политик, и он прекрасно понимает, что люди, переживающие за своих родных, потерявшие своих родных, в основном, это женская часть населения страны, они нуждаются в утешении, он дает эту возможность. Хотите вы? Ходите в храм, молитесь, понятно, что не так все это просто. Открывается все это под таким... И, конечно, как политик, это консолидация общества. Ну зачем держать людей, которые потенциально ощущают себя людьми второго сорта, наоборот, люди воспряли. Этот фильм посмотрели — собор 45 года, сразу заявления подают об открытии храмов, все, началось. Понятно, что это наивно, но тем не менее... И храмы открывают. Уж если обещали открыть, то точно открывали, если отказывали, то отказывали. И момент такой, что, скажем, западные державы, особенно это касается Великобритании, ставили в зависимость оказание помощи Советскому Союзу от положения религиозных организаций в СССР. Это парламентские группы различные и, в общем, они имели достаточно большое влияние, но здесь ярко и наглядно. И не будем забывать, что в день, когда митрополит Ленинградский и Новгородский Алексий (Симанский) стал патриархом, то есть была интронизация, открылась Ялтинская конференция. Четко совпадает.

А. Пичугин

— Давайте вернемся в Москву, к собору. Вы упомянули документ «Положение об управлении Русской Православной Церковью», это же второе по значимости, если не первое, что было сделано собором, помимо избрания патриарха. Что это за документ и какую важную роль он играл в управлении и жизни Церкви?

А. Светозарский

— Ну этот документ поразительно отличается от того порядка, который был принят Собором 1917-18 годов, который восстановил патриаршество принципиально, избрал патриарха Тихона, разработал систему органов Высшего церковного управления, систему митрополичьих округов, епархиального управления, приходского. Не завершил своей работы из-за событий гражданской войны, из-за того, что Советская власть перестала его финансировать. Не из каких-то злобных соображений, это правда. Просто закончился срок, когда Советская власть имела какие-то обязательства, перестали финансировать армию российскую, уже не императорскую, а армию Временного правительства, она прекратила существование, перестали финансировать Синодальные учреждения, перестали финансировать Собор. Собор не выполнил своей программы, осенью 18 года он вынужден был разойтись. Но были приняты эти положения... Теперь ситуация в корне изменилась. И вот когда сравнивают Собор 18 года и 45-го, это сравнение между соленым и желтым. Это совершенно разные категории, разные системы координат, здесь нужно было адаптироваться ко времени. Надо сказать, что... Может быть, об избрании патриарха немного позже, хотя это был первый вопрос. Об управлении. Управление — это что? Это система жесткой иерархичности, это система увеличения патриаршей власти, патриарх — не первый среди равных, епископы в отношении к нему послушники.

А. Митрофанова

— А почему?

А. Светозарский

— Во-первых, сама атмосфера в стране — это единоначалие, давайте вспомним, как в армии в начале войны упраздняют политических комиссаров, все в одних руках, потому что власть централизованную легче контролировать, здесь такое совпадение интересов Церкви и интересов государства. У государства свой интерес: есть патриарх, на него давить легче, на одного, хотя не всегда это удавалось, все контролировать. А для Церкви, что это? Изживается период расколов. Мы говорим о Церкви как о Церкви гонимой, это уже стало у нас такой проходной строчкой: да, вот гонения были... Все это было, но внутри Церкви происходит смута. Обновленческий раскол, григорианский, непоминающий разной степени радикализма.

А. Митрофанова

— Непоминающий, в смысле без поминания патриарха?

А. Светозарский

— Да, непоминание за богослужением митрополита в то время Сергия и власти.

А. Пичугин

— И вплоть до катакомбников.

А. Светозарский

— Катакомбники. Там много чего было. И поэтому... Это такая нелегальная, люди из подполья, а те, что легальные, они привыкли существовать сами по себе. Действует приход перед войной, нет органов, не Синода, нет епархиального управления, все разогнано, разрушено, люди репрессированы, сидят или уже погибли. И вот действует приход, он один в областном или райцентре. Ну и все.

А. Пичугин

— И настоятель сам себе и архиерей...

А. Светозарский

— А настоятели бывали такие, что не дай Бог. Потому что какой есть, такой и есть. Бывали храмы, где служили и обновленцы, и православные. Там задают вопрос настоятелю, вроде бы ответственный человек, это реальный случай. Какой ориентации ваш храм? Он говорит: «Смешанной». И не говорит прямо, потому что боится.

А. Пичугин

— Они как-то чередовались?

А. Светозарский

— Ну да, кто-то раннюю служил Литургию, кто-то позднюю, я не знаю.

А. Митрофанова

— Договаривались между собой.

А. Светозарский

— Договаривались. Помещение одно, а что делать? И он говорит: «Смешанный» и он никак с центром не связан. Ну и понятно, что когда нет этой четкой связи, нет подотчетности, некому пожаловаться, это вносит смуту дополнительную, которая не мотивирована политическими или церковно-политическими моментами, а чисто человеческими. Ну элементарно, если попался непорядочный человек, куда жаловаться? Никуда. Поэтому выстраивание вертикали вполне устраивало. А кроме того, ну если патриарх над епископами, то настоятель над приходом. Что идет вразрез с положением о религиозных объединениях 29 года и, в общем-то с декретом об отделении Церкви от государства и школы от Церкви 18 года. Когда впервые заявлялось, что есть общество верующих, которое нанимает священника, он просто наемный рабочий. Не устраивает — расторгаем договор. Сначала была десятка, потом двадцатка, инициативная группа...

А. Пичугин

— Не нравится — расторгаем, это если не ошибаюсь 60-е годы, тот Собор знаменитый...

А. Светозарский

— До таких вещей не доходило, но это было заложено еще в 18-ом. Просто в 61 году об этом вспомнили. Сталин, напротив, говорит: «Подчеркивайте самостоятельность духовенства». И второй момент, он очень хорошо знает среду, он семинарист, он говорит: «Не надо заглядывать духовенству в карман». Добровольные пожертвования большие, огромные, реальные пожертвования на оборону, на раненых, даже в одной епархии был такой сбор дополнительный на залечивание ран, помощь семьям командиров и бойцов Красной армии отдельно, подарки, все это было. Но эта внутренняя жизнь церковная, в том числе и экономическая, она теперь в руках настоятеля на уровне прихода, и он полный хозяин.

А. Пичугин

— Документ готовился уже с оглядкой на то, что война близится к завершению, непонятно когда, но вскоре она должна закончиться. И с перспективой на мирную жизнь?

А. Светозарский

— Ну конечно. Документ готовили, это удивительное ощущение людей того времени... Люди, исключая первые дни, трагические дни войны, вообще не сомневались, что мы победим. И 43-44 годы этот документ начинает готовить будущий митрополит Ленинградский и Новгородский, последнее место служения Григорий (Чудов). Тогда протоиерей, выдающийся совершенно архипастырь, он разработал систему возрождения духовного образования.

А. Пичугин

— Тоже якобы расстрелянный, кстати.

А. Светозарский

— Нет.

А. Пичугин

— Духовенство Ленинградской епархии впоследствии не сразу узнавало его. Они думали, что тот священник, который был, он погиб.

А. Светозарский

— Да? Я не знал этого, интересно!

А. Пичугин

— И они плача подходили, не узнавали.

А. Светозарский

— Вот как даже было... Дело в том, что он был приговорен к высшей мере наказания по делу митрополита Вениамина Казанского, это дело о сопротивлении изъятию церковных ценностей. Потом это было заменено на строгую изоляцию, тюремное заключение, а потом его взяли и помиловали. Такие были странные моменты, в то время это не единичный случай. Он разрабатывает этот документ, где подчеркивается положение патриарха. Понимаете, положение патриарха — это не только то, что власть может проще контролировать эту вертикаль, не только в том, что патриарх может контролировать внутрицерковную ситуацию. Патриарх исторически... Это слово, кроме учебников истории таких пыльных замшелых времен, современники событий слышат в 1917 году. «У нас есть патриарх!» Споров много было: надо ли, не надо ли, что это за архаизм такой? Вокруг патриарха — сплоченный собор, лучшие умы России, это можно сказать: достаточно назвать имена отца Сергия Булгакова, который начинал еще как мирянин участвовать в этом соборе, князя Евгения Николаевича Трубецкого, лучший специалист в области права, канонического права, профессура университетская, профессура духовных академий. При нем есть органы — Священный Синод и Высший духовный совет. А остается он один. В результате. Один на один с властью, которая держится уже пять лет, это достаточный срок, чтобы проявить свою жизнеспособность. И народ её принимает, хочешь, не хочешь. А вокруг-то нет никого, и патриарх является символом единства перед лицом расколов, разделений. Недаром говорили: «Наша патриаршая Церковь». Сергий Старгородский постоянно употребляет. Значит, их звали тихоновцы, старотихоновцы и патриаршая Церковь. Уже патриарха Тихона не было. То есть объективно исторически эта фигура патриарха была призвана консолидировать людей.

А. Пичугин

— Напомню, что у нас в гостях сегодня профессор Московской духовной академии Алексей Светозарский, церковный историк, буквально через несколько мгновений мы к вам вернемся.

А. Митрофанова

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, еще раз. Алексей Светозарский, церковный историк, профессор Московской духовной академии сегодня у нас в гостях. И мы говорим о церковном соборе, Поместном соборе, событии, которое произошло в Советском Союзе, в Москве за несколько месяцев до победы в Великой Отечественной войны, это событие так долго находилось под сенью не менее великого события и значимого, что мы о нем сейчас только начинаем вспоминать. Поместный собор 1945 года, в ситуации, когда Церковь притесняема, когда фигура патриарха необходима, в руках патриарха консолидируется власть. При этом в документе, который был принят по итогам этого собора, сказано, что законодательная, судебная, исполнительная власть — это прерогатива Поместного собора, который непонятно, когда в следующий раз опять будет собран. Что все это значит? А как тогда Церковью управлять?

А. Светозарский

— Там предельно размыты были полномочия, не очень прописаны, что такое Поместный собор, что есть Архиерейский собор, я думаю, что люди того времени понимали, что не это решает в той ситуации, которая на тот момент сложилась и в стране, и в обществе, и в государстве. Если учитывать опять же монархические симпатии, уж я позволю себе такую смелость, патриарха Алексия I, он человек старого закала, достаточно почитать его письма периода февраля 17 года своему авве, духовному наставнику владыке Арсению (Стагницкому), кстати, один из кандидатов на патриаршество в 17 году, митрополит Новгородский, во время Собора он получил титул митрополита после избрания патриарха Тихона. То есть все это очевидно. И ему близка эта модель. И он строит этот свой мир.

А. Митрофанова

— Еще по поводу этого документа. В нем прописано, что патриарх при необходимости может созывать Архиерейский собор с разрешения правительства, там есть такая формулировка. Это значит, что Церковь указывала на свою зависимость от государства?

А. Светозарский

— Безусловно. Потому что даже приходское собрание без разрешения органов власти... Эта система...

А. Митрофанова

— Это реалии, которые мы уже сейчас упускаем из виду.

А. Светозарский

— Да. О чем хотелось сказать. Сталин, НКВД собрало патриархию, на сайтах младобелогвардейцев... Ну мальчики-белогвардейчики, ну помилуйте, вас еще там, родителей ваших в проекте не было, вы просто не знаете реалий. Что такое в Советское время... Ну где не присутствовали спецслужбы, где не было первого отдела, почему Церковь должна была оставаться какой-то свободной зоной. Ну не было такого. И, конечно, любое собрание должно было быть санкционировано. Я сразу укажу, чтобы не было у людей, которые обратятся к материалам или что-то, каких-то недоумений. Да, Церковью после этого разгрома страшного, после большого террора, после казни значительной части епископата, духовенства, которых расстреливали в силу принадлежности к духовному сану или сословию, занимались только НКВД. Были антирелигиозная комиссия, ВЦИК занимался, был ликвидационный отдел Минюста, какие-то органы властные. Далее — только НКВД. Только НКВД. Скажем, в организации собора, НКВД — это соборы 42 года, которые проводились два, в апреле и сентябре 42 года, в эвакуации жил митрополит Сергий, — занималось только НКВД, доставкой, транспортом, чем-то еще, с этой точки зрения. И тут удивляться нечему.

А. Митрофанова

— Когда рассказывают про собор 43 года вспоминают, что приехали, собрались туда люди совершенно...

А. Пичугин

— Из лагерей вынутые...

А. Митрофанова

— Да. Лишенные такого благообразного вида. Со скрюченными пальцами, выбитыми зубами, лицами изможденными. Кто собрался на собор 45 года?

А. Светозарский

— Ну не все, конечно, нет. Тут есть некоторое преувеличение, хотя некоторые были доставлены из заключения. Давайте сразу отдадим должное патриарху Сергию, в то время митрополиту, который на встрече со Сталиным, той самой исторической, ночью в Кремле с 4 на 5 сентября 43 года в числе важнейших вопросов, он потом уже предоставил список, а сначала попросил разрешения на возможный пересмотр дел освобождения иерархов, среди которых он назвал и своих идейных противников. Тех, кто не признавал власть. И он это сделал, другое дело, что освобождать из списка самого было особенно некого. Но кое-кого освободили и помиловали.

А. Пичугин

— А некого, потому что их уже не было.

А. Светозарский

— Я не помню точно, по-моему, один или двое вышли. По-моему, один. Их уже просто не было в живых, он об этом не знал. Но, тем не менее, да, действительно были люди, сидевшие, которых вдруг вырывали из этой зоны, из исправительно-трудовых лагерей, но были люди, которые находились и на свободе. Потому что на самом деле где-то с 41 года власти меняют свою политику, не декларируя этого. Они разрешают назначения на кафедры архиерейские, потому что их в принципе нет. Есть Ленинградская, есть Московская, есть центр в лице митрополита Сергия. А на местах — нету. В Куйбышеве нету, в Новосибирске нету, нигде нету, в Средней Азии нету.

А. Митрофанова

— Четыре архиерея?

А. Светозарский

— На свободе. Но кто-то на покое, кто-то настоятель храма... И они начинают потихоньку этот кадровый вопрос решать. Назначать на кафедры. Дальше — проводят хиротонии. Одна из них очень торжественно проводится, Питирим Свиридов в Куйбышев, это вторая столица России в 41 году, бункер Сталина, дипкорпус и второй парад 7 ноября 41-го. Так они 25 декабря 41 года — показательная хиротония в архиереи, потому что дипкорпус здесь. Это католическое Рождество, они все свободны, у них выходной, они могут прибыть, посмотреть. Хотя и даже у митрополита Сергия фигура самого кандидата вызывала вопросы, время было сложное, не так все было однозначно. Он говорил: «Вот у меня появилась возможность рукоположить архиерея в кои-то веки, и я это делаю». Эти места начинают занимать, архиерейские кафедры. И на соборе 43 года 19 человек присутствует епископов. В общем, достаточное количество.

А. Митрофанова

— По тем временам...

А. Светозарский

— Да, то, что можно было, они были. В 44-м на Архиерейском соборе, который готовит Поместный собор, уже 50. Из кого. Очень хороший вопрос. Это люди, которые были верны каноническому священноначалию, были поставлены во епископы, тех, кто был освобожден, их было очень немного, а те, кто был пострижен в монашество ради архиерейства, это вдовые протоиереи, получившие образование в дореволюционных духовных академиях. Этого старались придерживаться — образовательный ценз, архиереи все-таки с высшим образованием. Это не всегда, но это было, старались. И это покаявшиеся обновленцы. Это тоже тема интересная. Если у нас будет возможность когда-то о ней поговорить, сколько их было в процентном отношении. Потому что параллельно с утверждением структур Московской Патриархии идет ликвидация обновленческого (нрзб).

А. Пичугин

— Но жив еще Введенский...

А. Светозарский

— Введенский просит достать ему билет на Поместный собор, он хочет хотя бы попасть. Сначала он хотел быть в качестве участника, потом в качестве гостя, ничего не получил, потому что уж больно много он натворил и много было личного, он не был допущен. Он хотел хотя бы видеть.

А. Пичугин

— Ну ему же предлагали мирянином...

А. Светозарский

— Ну не... Это он не мог. Человек, который носил три панагии, знак архиерейского достоинства, не мог он быть мирянином, ну потом — принципы, все-таки у него были какие-то... У этого беспринципного человека были принципы.

А. Пичугин

— Это сложная фигура, о которой мы тоже, может быть, когда-нибудь еще поговорим.

А. Светозарский

— Очень сложная. Это было бы интересно.

А. Пичугин

— Скажите, пожалуйста, а как собор 45 года оценивали в Русской Православной Церкви за рубежом? А. Светозарский

— Я скажу так: решение Архиерейского собора 43 года, 8 сентября 43 года, который избрал митрополита Сергия патриархом, была четко организованная гитлеровцами кампания ошикать, освистать...

А. Пичугин

— Об этом вы говорили в начале программы...

А. Светозарский

— Да. Но не случайно говорил, потому что в 45-ом уже не до того было.

А. Пичугин

— Анастасий Грибановский там был, да?

А. Светозарский

— Там был Анастасий Грибановский, но там еще был митрополит Серафим (Ляде), человек очень порядочный...

А. Пичугин

— Но попавший в обстоятельства.

А. Светозарский

— Этнический русский немец, из лютеранства перешедший в Православие, немцами замеченный, они пытались его поставить над всеми, он существовал как бы параллельно с Анастасием. Там очень была сложная ситуация, но было уже не до этого.

А. Пичугин

— Никто из зарубежников в Москву в 45-ом не приезжал?

А. Светозарский

— Ну нет, конечно. Это, кстати, очень хорошее замечание с вашей стороны, потому что критики собора 43, 45 и современники, и нынешние потомки, они говорят: «Ну как же так, не пригласили ни катакобников, ни заключенных епископов, ни...» А как вы себе представляете, через линию фронта пригласить Анастасия? Я думаю, что лично патриарх Алексий, знавший его и помнивший, против него ничего особенно не имел как христианин, как монах, как архиерей. Но как это представить? Сказать: «Товарищ Сталин, пожалуйста, освободите нам пару иереев, надо провести собор». Или катакомбников, которые спрятались в подполье и должны легализоваться ради участия. И исходить нужно из вполне реальных исторических обстоятельств. Потом Зарубежная Церковь не приняла собора, не приняла братского обращения патриарха Алексия, оно было вскоре после его интронизации. Но не все не приняли, некоторые приходы тогда переходили под юрисдикцию Московской Патриархии. Более того, целая ветвь катакомбной Церкви по призыву владыки Афанасия (Сахарова), который сидел гораздо больше, на порядок больше, чем управлял епархией, стал возносить имя патриарха Алексия, и слилась с приходами патриаршей Церкви.

А. Митрофанова

— Я так понимаю, что один из главных итогов работы собора, что мы получили такого прекрасного патриарха. Патриарх Алексий был человеком во всех смыслах уникальным. Расскажите, что это за фигура такая, каким он был в личном общении, вам же наверняка известны эти факты... И переписку вы его читали.

А. Светозарский

— Нет, не только переписку, его дневники, очень показательно, как он свои дневники... Они лаконичные предельно, это записи, это не дневник с какими-то излияниями, что-то, какие-то переживания, нет. Было то-то, то-то, был такой-то, что-то, может быть, какая-то характеристика. Может быть, очень сдержанная. Ни слова об избрании его патриархом. Все, пропущены все эти дни, это что-то такое совсем личное, не достойно об этом писать воспитанному человеку. Но при этом он ощущал себя таковым и был таковым — первоиерархом Русской Церкви, в каком-то смысле церковным самодержцем, он выстраивал такой мир, который существует официально, параллельно с официальным миром, в какой-то мере с ним соотносится. Ну недаром же о нем писали люди в доносах, характеристиках: влюблен в благочестие XVI века, строго соблюдает посты, любит богослужение...

А. Митрофанова

— А что в этом плохого, что человек строго соблюдает посты?

А. Светозарский

— Фанатик.

А. Пичугин

— А он уже не молод к тому времени....

А. Светозарский

— Нет, он не молод. Он 1887 года рождения, соответственно, ему 68 лет, я так понимаю, в 45 году. Но он бодр, он бодр, ну, во-первых, очень импозантная фигура, если кто-то будет смотреть фильм... Я очень советую посмотреть этот фильм «Поместный собор 1945 года», очень трогательно. И голоса слышны.

А. Пичугин

— И русский язык еще дореволюционный...

А. Светозарский

— Там произношение такое у него петербургское, или уж какое я не знаю, мхатовское, может быть...

А. Пичугин

— Московское, он же московский дворянин.

А. Светозарский

— В пенсне старомодном. Потому что ему удобно. Он в клобуке и дужки очков ему мешаются. На левой стороне груди медаль за оборону Ленинграда.

А. Митрофанова

— А откуда у него была эта медаль?

А. Светозарский

— Медаль абсолютно заслуженная, медаль давали не просто так, не просто жителям города блокадного, её надо было заслужить. Он все дни блокады за исключением тех периодов, когда он через линию фронта, через порванную уже блокаду на поезде под налетом вражеской авиации на большую землю для решения церковных дел отправлялся, он всю блокаду, с сентября 41 года провел в осажденном городе, совершая богослужение, об этом есть очень много.

А. Пичугин

— И что во время его службы в Казанский собор, кажется...

А. Светозарский

— Никольский собор. Он вышел на минуту (он там жил!), вышел на минуту из своей кельи и там разорвался снаряд, осколок лежит, осколок этого снаряда он хранил не из тщеславия, как монах, памятуя о смерти. Они сейчас, как новенькие, эти острые края, я их ощущаю их. И там же в музее Московской духовной академии его награды, эта медаль, потом были ордена вторые по значению в советскую эпоху, это орден Трудового Красного Знамени, четыре их было, Ленина ему нельзя было давать, да ему и самому было бы неловко, наверное, такой орден принимать. Поэтому давали второй орден, как для всех церковных иерархов, для них это был высший орден. Иногда давали, чтобы подсластить пилюлю. Но первый был за эти труды. По его призыву в блокадном Ленинграде люди жертвовали. Там собрали огромные средства.

А. Пичугин

— В 68 лет он стал патриархом и 25 он еще управлял Церковью.

А. Светозарский

— Да.

А. Митрофанова

— А избрали его единогласно, если не ошибаюсь.

А. Светозарский

— Там интересная история такая. В ноябре 44 года проходит Архиерейский собор, посвященный подготовке собора Поместного. Он вносит предложение: будем голосовать открыто, не тайно, понятно, что кандидат он один.

А. Митрофанова

— Сейчас, кстати, тайное голосование, да?

А. Светозарский

— Конечно. Здесь надо сказать, что процедура избрания первоиерарха в разные времена была разная. Она канонами церковными или кАнонами, как у нас принято говорить в нашей среде, как компас и компАс. Каноны, церковные правила, они, в общем, никак не оговаривают эту подробность. Патриарха Тихона избирали жребием из трех кандидатов. Собор действовал по примеру двухпалатного парламента, это, конечно, влияние эпохи. Духовенство, миряне, епископы вместе что-то вырабатывали, потом совещание епископов принимало или не принимало. Здесь ну совсем другая ситуация. Поэтому он предлагает эту процедуру и все. Мы вспоминаем эпоху Древней Руси, тоже говорят «а как там тоже были такие соборы»... Вот Никона судили. Не только же епископы, Большой московский собор, там были архимандриты, протопопы приглашенные. Они были приглашенными, их никто не выбирал. И вот с протестом против этой процедуры просто взять и проголосовать выступает Покровский, юрисконсульт Совета по делам Русской Православной Церкви, тот орган, который возглавлял Карпов, советская обер-прокуратура и говорит: «Вы давайте, разберитесь, если вы просто назначите священников и мирян, у вас будет все равно Архиерейский собор, но можно его назвать Поместным. Я не против». Такое мнение. И святитель Лука (Войно-Ясенецкий), знаменитый святитель-хирург, он протестует и говорит: «Нет, давайте выбирать тайно, как мы приняли, давайте мы, члены собора, выберем каких-то кандидатов...» То есть он не против принципиально кандидатуры патриарха Алексия, которого глубоко чтил, есть фотография, где два старца, святителя рядышком сидят, уже потом. Но тогда это его возмутило, он же такой прямой человек, правдоискатель: «Как же так?! Давайте сделаем по примеру собора 18 года». Но я думаю, что Алексий лучше понимал ситуацию. И святитель Лука на собор не попал. Накануне отъезда он отравился консервами. И не попал другой представитель Тамбовской епархии Мануил (Лемешевский), который задержался из-за снежных заносов. Не знаю, надо поднять сводки метеорологические, были ли там заносы в Тамбовской епархии, но двое эти крамольники, они не попали.

А. Пичугин

— Алексей Светозарский, профессор Московской духовной академии, церковный историк.

Алексей Константинович, вы сказали, что не было других кандидатур, а почему? Ведь ярких личностей хватало.

А. Светозарский

— Столько лет рядом с Сергием, столько лет очень серьезной, порой рискованной административной деятельности, этот период, проведенный в блокаде, это блестящее образование, это глубокое почитание монашества и в общем-то во многом безупречность, в основных аспектах и как монаха, и как иерарха, он умел проходить между этими рифами подводными. Думаю, никто не мог с ним сравняться. Были, конечно, яркие личности, но уже ясно, что скорее всего...

А. Пичугин

— Известен такой факт, что на этом соборе присутствовали архиереи, которые предшествовали тем архиереям, которых мы знаем сейчас, которые многие еще живы, которые многие управляют епархиями — Никодимовского посвящения, 60-х, 70-х, участники собора 45 года умирали уже в 60-70 годах как раз.

А. Светозарский

— Это интереснейшая история. Я как раз этим сейчас занимаюсь, тут никакого сенсационного открытия нет.

А. Пичугин

— Сенсации, может, нет, но это интересный факт – мостик в наше время.

А. Светозарский

— Интересно посмотреть судьбы этих людей до собора и после. Многие из них пережили... Большая часть из них была репрессирована до собора. Один был после собора в 47 году арестован и осужден.

А. Митрофанова

— Кто?

А. Светозарский

— Один владыка. Я думаю, что у нас просто будет возможность если поговорить, то эти судьбы надо отдельно. Я просто буквально в двух словах это скажу, потому что тема эта не закончена. В 60-е годы еще противостояли хрущевскому гонению. Причем даже те, о ком нельзя было подумать...

А. Пичугин

— Николай (Ярушевич)...

А. Светозарский

— Есть такой владыка Сергий (Ларин), который был в своей жизни обновленческим монахом, обновленческим архиереем, григорианским архиереем и потом православным. Три раза в жизни он пережил радость архиерейской апостольской хиротонии, остался православным. Разное про него говорили, много к нему было всяких претензий, но из епархии своей последней он был выжит, потому что сопротивлялся закрытию храма. То есть, в конце концов, эта основа в нем была, что-то самое главное в конце жизни он все-таки отстаивал. Хотя его биография... Я думаю, о нем роман можно было бы написать, лишь бы перо бойкое.

А. Митрофанова

— А зачем нам сейчас к этим страницам истории обращаться? 45 год, далеко, давно. Вот мы сейчас в течение эфира разговариваем о тех людях, о картинах той эпохи, зачем?

А. Светозарский

— Алексей сказал правильно совершенно, я с ним согласен: это мостик. Вот сейчас мы сидели, общались на Межсоборном присутствии, может быть, даже неформально с архиереями, они же приемники тех людей, они же помнят, они приемники приемников. Святейший Патриарх Кирилл, его авва митрополит Никодим, а его авва — владыка Димитрий (Градусов), бывший протоиерей, Рязанский, из этой эпохи. На самом деле, это не так далеко. Не так далеко, это отцы, это деды. Я, например, застал людей, которые лично из рук патриарха Тихона получали иконки и благословения, помнили его, может быть, эпизодически. Уже тех, кто с ним общался, я не мог застать, их не было. Поэтому все это близко для меня. В общем, это лишнее подтверждение того, что Церковь и гонимая, и подконтрольная, и порабощенная, все равно сохраняла эту благодатную жизнь.

А. Пичугин

— У нас настоятели многих московских храмов — это еще иподьяконы Алексия (Симанского).

А. Светозарский

— Уже нет многих, но еще есть. Есть, помнят.

А. Пичугин

— И служившие при нем священники.

А. Светозарский

— Да, есть, рукоположенные им и митрополитом Николаем (Ярушевичем). Но не так много у нас свидетельств о самом соборе, конечно.

А. Митрофанова

— А у вас есть, может быть, любимая фигура того времени, из участников собора, кто-то, кому вы особенно симпатизируете как историк.

А. Светозарский

— Как человек. Митрополит Вениамин.

А. Митрофанова

— Федченков?

А. Светозарский

— Да, безусловно.

А. Митрофанова

— Почему? Расскажите.

А. Светозарский

— Понимаете, фигура эта многая не любимая, ненавидимая, презираемая.

А. Пичугин

— Даже так?

А. Светозарский

— Безусловно.

А. Пичугин

— Он же такие яркие воспоминания оставил, где он неоднозначно высказывался о многих людях, может быть, поэтому?

А. Светозарский

— Нет. Это человек, который понял свою эпоху.

А. Митрофанова

— Расскажите, где он служил, что он сделал.

А. Светозарский

— В 20 году на территории, занятых вооруженными силами юга России, это армия Деникина, он был рукоположен в епископа Симферопольского, викария Севастопольской епархии. Ну до этого был тоже определенный путь ученого монаха, который интересуется и аскетической жизнью, это не так часто было, ездит по монастырям, общается со старцами, потом он активно участвует в Белом движении, не все представители духовенства... Он пишет четко, что были белые и нейтральные. Мы были белые, и нам от Советской власти ничего хорошего ждать не приходилось. Уходит потом с Врангелем за границу, он выступает инициатором организации отдельного Русского церковного управления. Ему на соборе в Карловцах Сремских, Зарубежная Церковь поют многая лета, как инициатору собора. Потом он принимает позицию митрополита Сергия лояльную Советской власти, с 41 по 45 — горячий патриот, говорят, что советский, он — русский патриот. Это организация помощи Красной Армии, это Красный Крест, это средства, это выступления и принятие советского гражданства.

А. Митрофанова

— А живет он где?

А. Светозарский

— В Америке. С 32 года его не принимают, у него всего 50 приходов. Он приезжает сюда. Для меня это удивительный человек: вот хочу на родину, я приеду. Вот есть возможность, я не буду там сидеть в каких-то... я принципиально тут сижу, загниваю, ему тяжело было в эмиграции. И вот он приезжает, он пишет восторженные строки в журнале Московской Патриархии, про Третий Рим, Бог знает про что. Он пишет, что люди, которые стояли за спиной, они давали мне духовный импульс. Я шел за ними. Эти переполненные храмы его поражают, они молятся, поэтому... Ну и конечно, потрясающая сцена, когда он в зимней рясе, священники в рясах у нас не ходили, редко ходили после 23 года, это форма религиозной пропаганды, у него длинная ряса, как пальто в пол. Что на голове — не знаю. Клобук вряд ли архиерейский, холодновато, конец февраля, начало января, может, скуфейка какая-то. В трамвае московском! Понятно, что его пасут, что за ним наблюдают, он начинает разговаривать с людьми и говорят: «Я приехал к вам из Америки».

А. Пичугин

— Люди шарахаться должны...

А. Светозарский

— Никто не шарахается. Очень здраво отвечают. И говорит: «Вот я люблю свою Родину, вот я вернулся». И какая-то тетка сидит, это он пишет и говорит: «Ну еще бы, если бы не любил, тебя бы и не пустили». (Смеются.)

А. Митрофанова

— Резонный ответ. А правда, про него говорят, что когда он оказался в Париже и занимался там основанием Трехсвятительского подворья, он спал на рогожке на голом полу.

А. Светозарский

— Ну это воспоминания митрополита Антония (Блума), у него есть замечательные воспоминания «Почему я выбрал Московскую Патриархию». Увидев это, он, наверное, решил, что здесь лучше. Там много путей, он мог выбрать разные юрисдикции. Но чаша весов склонилась, потому что он увидел, как спал монах, кто-то пришел еще какой-то бездомный...

А. Пичугин

— Так от собора 45 года мы пришли потихоньку к Антонию Сурожскому. Наша программа не о событиях, а о людях и смыслах, в том числе сегодня получилось и о событиях тоже.

А. Митрофанова

— О картине эпохи. Это очень важно тоже.

А. Пичугин

— Поместный собор Русской Церкви 45 года, на котором избрали патриарха Алексия (Симанского), об этом мы сегодня говорили с Алексеем Светозарским, профессором Московской духовной академии, церковным историком. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, прощаемся с вами, спасибо огромное.

А. Митрофанова

— Спасибо!

А. Светозарский

— Спасибо! Всего доброго!