Светлый вечер с Алексеем Светозарским (эф. 26.05.2016)

В гостях у программы "Светлый вечер" был известный церковный историк Алексей Светозарский.

Мы говорили о том, почему в Церкви для решения серьезных вопросов созываются Соборы, об истории Соборов Русской Православной Церкви и о значении соборных решений для жизни Церкви.

 

______________________________________

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели! В этой студии Лиза Горская...

Л. Горская

— ...и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня у нас в гостях вместе с нами этот час проведет Алексей Светозарский — заведующий кафедрой церковной истории Московской Духовной Академии, профессор, кандидат богословия, преподаватель Сретенской Духовной семинарии. Здравствуйте, Алексей!

А. Светозарский

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Рады Вас снова приветствовать в нашей студии.

Сегодня тема нашей программы посвящена церковным соборам — в преддверии того, что на Крите в Греции уже менее, чем через месяц, начнется Всеправославный собор, о котором очень много сейчас говорится, и даже в светских СМИ. Все пытаются понять, хорошо это или плохо, но, тем не менее, вот буквально через месяц он откроется. Надеемся, что он состоится. К нему очень долго готовились.

А мы сегодня решили поговорить о том, что же такое вообще церковные соборы, для чего они собираются. Естественно, обратимся в историю. Думаю, что проще всего рассмотреть на примерах нашей русской истории.

Ну, для начала — что такое Церковный собор и почему ему уделяется такое пристальное внимание?

А. Светозарский

— Ну, Церковный собор, при соблюдении всех условий для его нормального функционирования, для его организации, для его канонического достоинства и, в общем-то, при рецепции его решений церковным народом (это тоже непременное участие), он является органом Духа Святого. И эти решения можно смело подписывать, как это и делается, «из воли(?) Духу Святому и нам».

А у нас есть вот эти определенные критерии, у нас есть в прошлом эпоха Вселенских соборов, на которых, скажем так, выкристаллизовалось церковное учение, то есть было уяснено, сформулировано, уточнено все то, что хранилось в Церкви изначально. Для этого потребовалась и сложная терминология, заимствованная из греческой эллинской философии, эллинской мудрости, для того, чтобы как-то оперировать этими высокими понятиями. Потребовалось и, конечно, усилие той православной составляющей, потому что все эти Соборы созывались в связи с экстренными обстоятельствами.

А. Пичугин

— Ну вот грядущий — это не экстренные обстоятельства.

А. Светозарский

— Нет, грядущий — нет, конечно. Но, Вы знаете, что я здесь могу сказать, чтобы уж так как-то не впадать во всю эту полемику? Я просто жду самого события, потому что событие не произошло. Уже столько разговоров... И я решительно отметаю тот момент, что этого в принципе быть не должно. Это норма, да.

А. Пичугин

— ДАватйе просто не будем сегодня о нем говорить, потому что, действительно, пока не произошло, информационного повода даже нет.

А. Светозарский

— Конечно, конечно! То, что этого не должно быть, это не так, потому что Собор — это норма церковной жизни, это еще один момент.

И тоже момент, на мой взгляд, очень важный — я думаю, что не только на мой: на Соборе не побеждает демократическое большинство, а торжествует Истина. Потому что есть соборы, где было полное большинство, и там, где даже был один человек против, а Собор признан несостоявшимся, признан лжесобором, например, Ферраро-Флорентийский собор, когда против был Марк Эфесский, по крайней мере, так говорит предание... Когда папа Евгений IV узнал, что Марк не подписал эти решения, он сказал: «Мы ничего не достигли», и рецепции не произошло.

А. Пичугин

— Но все равно Ферраро-Флорентийский собор — по отношению к Русской церкви его можно назвать «лжесобором», но он произвел, вернее, имел огромное влияние на Православную церковь во всем мире.

А. Светозарский

— Вы имеете в виду Унию?

А. Пичугин

— Да.

А. Светозарский

— Ну, конечно. Но потом-то — дело Унии?

А. Пичугин

— Ну, потом — потом да, потом все...

А. Светозарский

— Дело Унии рухнуло. Потому что на Западе он до сих пор считается — достоинство Собора в Католической церкви.

А здесь еще такой момент... Вот, наверное, то, что мы все не очень хорошо умеем делать, — нам надо ждать развития событий. История не кончается ни сегодня, ни завтра, и нужен какой-то период рецепции. Ну, давайте проще скажем — реакции на то или иное соборное деяние.

Очень часто, конечно, накладываются политические обстоятельства. Греки спасали Родину, жертвуя верой — ну вот так вот скажем. Ну, вот не получилось, не бывает так. Они имели два сокровища — священство и царство, об этом писали их книжные люди и люди с высоким достоинством святых людей. Для них было это дорого — воцерковленная империя, это была огромная ценность. И вот она гибнет, тает на глазах, и вот такая отчаянная попытка. Но, как ни странно, Православие восторжествовало в Церкви окончательно после того, как была утрачена государственность. Это ужасно, но это факт.

А. Пичугин

— А Русская церковь? Ведь до определенного момента, находясь под влиянием канонической зависимости от греков, от Византии... Ведь у нас, насколько я понимаю, не было внутри нашей Церкви своих собственных соборов? Или я ошибаюсь?

А. Светозарский

— Ну, и да, и нет, наверное. Потому что наши ё участвовали в соборах Церкви Константинопольской. Наши иерархи советовались с епископами. Вот возьмем домонгольский период, о котором мы не так много знаем, даже совсем мало знаем. Вот, предположительно, опять же, в случаях каких-то экстренных событий митрополит Киевский советовался с епископами, которые могли прибыть туда в течение суток. Вот был Белгородский епископ (это не современный Белгород, а тот, домонгольский Белгород)...

А. Пичугин

— Белгород Днестровский, да?

А. Светозарский

— Да, да. Это Черниговский владыка, который рядышком находился. Это Юрьевский епископ, который имел...

А. Пичугин

— Ну, Юрьев-то далеко был.

А. Светозарский

— Нет, это Юрьев-Южный. Это Юрьев, где была резиденция...

А. Пичугин

— А-а, прошу прощения.

А. Светозарский

— И поэтому, возможно, епископ имел какой-то особый статус. Как пишет Голубинский, придворного епископа. Ну, это уже его предположение. Важно то, что он мог вот такой соборец небольшой собрать и провести советами. То есть вот это считалось необходимым. То есть не митрополит сам решал.

Что-то подобное мы видим у греков периода Османского завоевания. В Константинополе всегда проживали безместные епископы — может быть, властями лишенные кафедры, по каким-то причинам не получившие разрешения. Вот они собирались, и эти решения, в общем, считались вполне легитимными. Но это, конечно, не полноценный Собор.

У нас, наверное, первый полноценный Собор собирается в связи со спорами о Посте в среду и пятницу.

А. Пичугин

— Когда это было?

А. Светозарский

— Это XI век. Впервые упоминается возникновение этих прений в 1158 году, через 10 лет собирается Собор по этому поводу. Речь идет о практике прощения, которую мы восприняли от греков, дисциплину постов — полностью всю... А у греков она менялась. А нас они в известность не ставили, а потом вдруг поставили перед фактом в лице отдельных епископов, что «Вы поститесь неправильно».

А. Пичугин

— А это интересно. Вот мы знаем про среду и пятницу сейчас. А как было, какие были варианты?»

А. Светозарский

— Ой, вариантов было много. Это очень интересная тема. Ну вот, например, сейчас, в период от Пасхи до «пятидесятников»... Кстати, всех — прежде всего, Вас, дорогие мои, и наших радиослушателей, — с Праздником Святой Пасхи! Христос Воскресе!

А. Пичугин

— Воистину Воскресе!

А. Светозарский

— Да... И вот весь этот период — торжество. Это логично, потрому что это зеркальное отражение Великого Поста. Если линейно представить календарь, поют «Христос Воскресе!» — ни поклон, ни пост неуместен. Но, в силу того, что поводов к отмене, к ослаблению постных дней — вот этих среды и пятницы (самый древний пост у нас в Церкви существует еженедельный), — появилось больше. Появилась «неделя мытаря и фарисея», «полупостная неделя», «сырная» (она же «масляная»)... Ну, греки ужесточили практику и ввели. А наших предков...

А. Пичугин

— Кстати, сейчас, собственно, в Греции, по-моему, это все не соблюдается.

А. Светозарский

— Я не знаю их практики. Я знаком с монастырской практикой — там все очень строго. С греческой...

А. Пичугин

— Нет, в бытовой, обычной жизни простых греков... Ну, в этом я, правда, тоже не специалист.

А. Светозарский

— Вот, поэтому... И собрали Собор. И надо сказать, что не смогли прийти к выводу — к какому-то однозначному, потому что кто-то придерживался прежней практики — люди, может быть, не осведомленные об этих изменениях. Кто-то настаивал на практике, которая принята у «учителей в вере» — все-таки так смотрели во многом на греков, на киреархальную(?) Церковь.

И надо сказать, что проблема как-то ушла сама собой. Больше мы не видим никаких споров, никаких разногласий. Но постепенно вот эти новые правила заменили правила старые. Хотя и те, и другие, в общем, были вполне обоснованные, принятые Церковью, установленные. То есть никаких отклонений от церковной дисциплины не существовало у нас на Руси. Вот как взяли, так и хранили. Ну, это вот известная история.

Потом была история с поставлением митрополита Климента Смолятича. Собирался Собор русских епископов в 1147 году. Климент Смолятич...

А. Пичугин

— Такая значимая дата для москвичей.

А. Светозарский

— Да, очень легко запоминать. Вот и студентов из москвичей я особо строго эту дату спрашиваю, должны знать — по ассоциации с датой первого упоминания нашего первопрестольного града. И там тоже произошло разделение. Ну, там вопрос, в общем, был канонического характера: вот можно или нет ставить самостоятельно митрополита собором русских иерархов без благословения Константинополя?

Ну, его поставили, возник раскол. Дальше каноническая справедливость и каноническая правда восторжествовала.

То есть вот какие-то экстренные случаи. Когда нужно советование, когда нужно мнение всех. А так вот регулярно они не созывались, и как-то не были вот такой очевидной приметой церковной жизни.

А. Пичугин

— Но тут очень интересен еще период, если мы совсем так углубляемся в историю — период феодальной раздробленности, когда великое княжество, великий князь, вроде бы как, находится во Владимире, в Боголюбово — Владимире. Кафедра — киевская при этом. Епископ... А где епископ в этот момент? Он же довольно поздно приехал во Владимир и ненадолго. Он же транзитом через Владимир практически сразу в Москву отправился.

А. Светозарский

— Митрополит, в смысле?

А. Пичугин

— Да, митрополит.

А. Светозарский

— Да, да. Ну, Владимирская кафедра очень долго входила в титул наших митрополитов, потому что у нас те же...

А. Пичугин

— Ростовский и Суздальский, Суздальский и Тарусский — чего там только не было!

А. Светозарский

— Да. Тут же патриарший престол Константинопольский все-таки рассматривал столицей церковной Киев, потом по факту упоминался Владимир. Ну, и вот Москва — уже совсем это время нашей автокефалии уже, временного разрыва с греками в силу разного рода объективных и субъективных исторических обстоятельств.

Но как раз в период возвышения Залесской Руси, Владимирской, мы видим первый собор, имеющий все признаки Собора, призванного решать конкретные церковные проблемы в комплексе. Это Владимирский собор 1274 года. Считается, что создан он был по причине нестроений, вошедших в русскую церковную жизнь после Батыева разорения. Всеобщая такая была катастрофа. И вот первый митрополит после Батыева нашествия, митрополит Кирилл, собирает во Владимире Собор. У нас есть его решения, адресованные новгородской пастве. Мы знаем, какие там принимались решения, и касались они, в основном, опять же, вопросов канонических. Это практика взимания денег при рукоположении, которая...

А. Пичугин

— Симония?

А. Светозарский

— Да. Ну, это была не прямая симония, конечно. Это практика тоже была схожей с практикой греческой. Это компенсация расходов за рукоположение. Была четко опредлена сумма, сколько полагается давать человеку, который выстригал тонзурку (на Руси это называлось «гуменцо»), кто подводил ставленника к архиерею. Ну, там вообще все эти вещи четко оговаривались в Средневековье, как Вы знаете. Ну, определенную сумму опредлили, и вот все, что за ее пределы — симония.

А. Пичугин

— Но я так понимаю, что это было связано еще с тем, что территории уже были большими. Даже титул — я, правда, не помню, в какой момент... Тот же, например, суздальский архиерей — то, что я говорил, — Суздальский и Тарусский, да? 500 километров.

А. Светозарский

— Да, это огромные епархии. Архиереев там совсем немного — не больше 20 человек на Руси. Какие-то кафедры иногда не заняты. Поэтому... И расстояния, и государственное устройство — вот это, как раз, вот то, что Вы говорите, период раздробленности — они, конечно, препятствуют такой соборной жизни. Но когда надо было, собирались.

Еще один экстренный случай — это Собор 1311 года в Переславле-Залесском. В полном смысле церковным собором вряд ли его можно считать. Обвинение в симонии святителя Петра. Судя по всему, это было обвинение в симонии, хотя прямых свидетельств нет. Обвинение у тверского епископа Андрея, которое не подтвердилось, но вот этот вопрос, тем не менее, рассмтаривался, потому что, как Вы понимаете, обвинение тяжкое было.

Вот то, что мы имеем из этого периода, какие факты. И по мере того, как Русская церковь осознает себя и растет самосознание русских людей, у нас целая череда соборов, связанных с именем замечательного святителя Макария. Это XVI век.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что сегодня в программе «Светлый вечер» вместе с нами — Алексей Светозарский, церковный историк, преподаватель Московской Духовной Академии и Сретенской Духовной семинарии.

Тут подумали, что термин «симония», который мы так активно последние несколько минут употребляли, может быть, далеко не всем понятен. Давайте поясним его.

А. Светозарский

— Ну да, это упоминание содержится в книге «Деяния апостолов», которая как раз и звучит у нас в наших храмах в этот пасхальный период. Симон Волхв хотел видеть чудеса, творимые Именем Иисусовым, святыми апостолами, такое же достоинство себе купить — тоже стать преемником или, как сказать, сотаитником(?) святых апостолов за деньги. Конечно, грех симонии — продажи священных должностей и санов за деньги — очень тяжкий и карается, согласно церковным правилам, извержением Отца. Кто предлагает эти средства, кто торгует благодатью, это очень тяжелое преступление, в котором обвинили — совершенно ложно — святителя Петра.

Л. Горская

— Ну, вернемся к теме нашей программы. Мы говорим о соборах, Вселенских соборах и практике, если можно так сказать, соборов на Руси.

На самом деле, расхожее мнение — что соборность и, в частности, соборность принятий решений — это вообще некое свойство русского менталитета, в основном. Что русским это гораздо более свойственно, исторически более свойственно, нежели тем же западным европейцам. Так ли это, или все-таки это византийская практика, вполне нормальная, которую мы впитали, и впитали, как могли?

А. Светозарский

— Опять же, и да, и нет. Вот я сегодня так вот отвечаю, по большей части — «и да, и нет». Конечно, мы приняли это от Византии — конечно, эту практику и вот это соборное принятие, обсуждение каких-то сложных вопросов. Но, с другой стороны, у нас на Руси есть еще и такая форма, как Собор земский. Чтобы совсем не путать наших слушателей, я могу пояснить, что это была такая особая форма советования представителей всех сословий с государем, кроме крестьян. Ну, скажем так, чтобы как-то это все представить себе, — вот это наша русская форма. Какие-то общие глобальные проблемы — война и мир, налоги, избрание на царство — вот это решалось земскими соборами. Активное участие, разумеется, принимало в них духовенство, но они не были собственно церковными.

Возвращаясь к западному менталитету, вот как-то если мы будем говорить, то здесь очень важный отличительный момент — для этой эпохи мы, конечно, говорим о Католической церкви, говорим о Западе, вопрос — кто выше, папа или собор. Надо сказать, что они очень долго его обсуждали. Ну, если папа выше собора, тогда о чем мы говорим? Тогда там совершенно иные принципы и подходы. Это вот такие конгрессы, которые — да, самый широкий круг вопросов обсуждает, да, выводит Церковь из кризиса, как, скажем, Триденский собор, когда Западная церковь смогла справиться с тем кризисом, который возник в эпоху Реформации. Но это уже то, что утверждается папой, в каком-то смысле все равно это совещательный орган.

А. Пичугин

— Но все равно, несмотря на то, что папа условно выше Собора... Ведь Собор избирает папу?

А. Светозарский

— Нет, папу избирает конклав.

А. Пичугин

— Ну, а конклав нельзя назвать Собором — в таком узком смысле слова?

А. Светозарский

— Они считают так, что это Коллегия кардиналов. Коллегия кардиналов — это очень узкий круг выборщиков, скажем так, и их самих туда никто не выбирает. Они по должности избирают папу, и все.

И еще надо посмотреть, как сейчас они это воспринимают. Потому что раньше это вопрос, так довольно долго, опять же, я повторюсь, решавшийся, он был возведен в степень, ну, в общем, догматическую. Это не каноническое положение — что получается, что папа есть некий особый орган  Духа Святого, скажем так, для Средневековья. Вот так у них сложилось, что он занимает совершенно особое положение и стоит над Собором.

У нас ничего подобного не было. У нас Собор является высшим органом, и патриарх Собору подотчетен. До этого — митрополит.

А. Пичугин

— Ну, он подотчетен Собору, с одной стороны, а с другой стороны, опять же, наше отношение к патриарху, пришедшее, скорее всего, из Византии, не только в ХХ веке, но и, наверное, и во времена первого патриаршества — отношение, сформированное византийской культурой как к человеку, который все равно, несмотря на то, что подотчетен Собору, но стоит над ним. Но это такое человеческое отношение.

А. Светозарский

— Ну, у нас просто не было каких-то исторических прецедентов, чтобы, допустим, предстоятеля судил Собор. Кроме Никона. Но его судил не наш собор, и не только наш — это был Собор с участием восточных патриархов. То есть где-то статус его был выше. Все-таки антиохийский и александрийский патриархи были, наверное, главными действующими лицами, выполнявшими определенную программу.

А. Пичугин

— А зачем они его судили? Ну, понятно, что, если не учитывать... ну, как не учитывать мнение старообрядцев... Если читать патриарха Никона тем человеком, кем мы его считаем, то для восточных...

Л. Горская

— А кем мы его считаем?

А. Пичугин

— Ну, мы сейчас к нему относимся довольно положительно — и к его роли в церковной истории, несмотря на раскол. Но здесь тоже надо искать частности и нюансы — какова его роль была, какова была роль старообрядцев, в данном случае.

Вопрос в том, насколько патриарх Никон был опасен, неприятен для восточных патриархов.

А. Светозарский

— Ну, патриарх Никон явил себя как преданный ученик, потому что он делал буквально ровно то, что ему говорили. Как он говорил: «Да, по вере-то я грек. Сам я природный русский, а вера у меня греческая». И решил взять вот этот обряд, принятый на Востоке в то время, за совершеннейший образец, без каких-либо инвариантов, свойственных традиции русского благочестия.

Но дело в том, что с осуждением Никона там такой момент очень двойственный. Ведь при участии тех же восточных патриархов была одобрена вся проводимая им богослужебная реформа, а лично он был осужден по целому ряду преступлений, в том числе и абсурдных. Например, им не понравилось, что он создал Новый Иерусалим и так его назвал. И они посчитали это невероятной ересью. Ложные обвинения в том, что он усвоил себе титул Великого государя — титул этот благодарный Алексей Михайлович в свое время сам ему пожаловал за то, что Никон управил Москву.

А. Пичугин

— Поправьте меня: не отобрал ли он его потом, этот титул?

А. Светозарский

— Нет, потом не было. Потом как раз его обвиняли: зачем он себе этот титул усвоил? Хотя титул был присвоен из благодарности за то, что он спас им семью во время эпидемии им управил Москву, пока царь воевал. Поэтому... Ну, и еще целый ряд обвинений, с которыми, конечно, Никон не мог ни согласиться, ни смириться.

Ну, вот это у нас единственный такой случай. Но это трагедия, это очень... Ведь и на события такого масштаба, как соборы, всегда влияют политические обстоятельства, политические ситуации.

А. Пичугин

— Ну, безусловно.

А. Светозарский

— Начиная со Вселенских соборов. Об этом много пишут наши историки — и Болотов, и Лебедев Алексей Петрович...

А. Пичугин

— И даже с позднего Средневековья, когда существовала отдельно Московская митрополия, существовала, в конце концов, Литовская Русь.

А. Светозарский

— Да, там были свои Соборы. Там это было нечасто, вот что странно. Потому что устройство Юго-Западной митрополии во многом зависело от вот такого устройства, скажем так, олигархической демократии Литовской Руси, и, казалось бы, там все это должно постоянно происходить — какие-то церковные сеймы, рады и так далее, по аналогии с жизнью светской. Нет, там соборы были крайне едкие, а вот такая соборная жизнь — она ну как бы на такой низовой уровень, правда, очень важный, нисходила. Это наиболее активное стояние в вере в борьбе за православие представителей братств. Вот они играли наибольшую роль. А надо сказать, что иерархия была достаточно пассивной.

А. Пичугин

— А взаимоотношения между Москвой и Западнорусской иерархией — оно каково было?

А. Светозарский

— Взаимоотношения были очень сложными, потому что поначалу иерархия пыталась сопротивляться давлению Великих князей Литовских. Потом, когда все-таки разделение произошло, обе стороны, в общем-то, приняли решение иметь друг друга «чужех и отреченных». Киевская митрополия, вот эта Юго-Западная — я поясню — это земли современных Украины, Белоруссии и отчасти России...

А. Пичугин

— ...отчасти Польши...

А. Светозарский

— ...и Польши, которые управлялись митрополитом, поставленным из Константинополя, обвиняли митрополитов московских в узурпации церковной власти. Ну, а Москва не понимала их. Почему? Потому что первый самостоятельный митрополит был (нрзб.). Поставили его униаты. Это вот такое эхо Ферраро-Флорентийского собора. Потом он вернулся через покаяние в православие, но разрыв отношений все равно произошел, и те иерархи, которые жили на территории Речи Посполитой — давайте так определимся, потому что Польша поглотила Литву в государственном отношении, — то просили помощи у московского царя, когда их притесняли в вере, особенно после Брестской унии 1596 года, когда православие де-юре было ликвидировано на территории Речи Посполитой, их просто терпели — тех, кто не согласился перейти под власть Римского папы, сохраняя...

А. Пичугин

— Ну там такие налоги были у них, что...

А. Светозарский

— Да, там очень была тяжелая ситуация, и вот в эти моменты бросались к Москве, под руку «белого царя». С другой стороны, очень не хотели идти под московскую уже выстроившуюся жесткую систему, даже когда Малороссия и часть Белоруссии были присоединены к Московскому государству. Не хотели, потому что они привыкли к своим привилегиям, каким-то древним правам, которые все-таки государство гарантировало, и они этим пользовались. Поэтому очень долго и мучительно все это происходило — до начала царствования Петра Великого. Только тогда Киев и Москва — эти части единой некогда митрополии — соединились под властью патриарха Московского.

Л. Горская

— Может сложиться впечатление, что Вселенские соборы, церковные соборы — это какая-то внутрицерковная и элитарно-политическая история. Ну вот собрались, обсудили догмАты (или дОгматы — два варианта ударения).

А. Светозарский

— Да, дОгматы — профессионально. (Смеется.)

Л. Горская

— Профессиональное ударение — дОгматы, поэтому я и оговорилась. соответственно, с Великим князем или с императором какие-то вопросы решили. А как это, какое значение это имело, так вот, понижая стиль, для простых граждан, для простых людей?

А. Светозарский

— Если мы берем период Вселенских соборов, если мы берем историю вообще Византии — огромное значение. Огромное значение, потому что решения соборов утверждаются императором и принимают силу закона. «Номоканон» — собрание правил. «Канонос» — это церковные правила, «номос» — это закон государственный. Поэтому все то, что утверждал император, становилось законом, и нарушения этих правил законом же преследовались и карались. Поэтому, естественно, для каждого подданного это имело значение.

Может быть, такой период догматических разделений. Ведь ну что там скрывать — сегодня это удел, наверное (и, наверное, это правильно) — каких-то дискуссий между профессионалами, между очень небольшим кругом, слоем богословов, которые владеют терминологией, какими-то понятиями. И вот вторгаться туда, мне кажется, очень опасно. В те времена этим жили все, Вы помните, да? На рынках спорили о Сыне Божием, что Он есть — Бог, человек, сколько воль у него и так далее. Поэтому, конечно, да.

Потом, имело значение то, что ереси производили смуты. Вот конкретные смуты, существовали разные партии в обществе. Даже цирковые болельщики, как известно, в Константинополе делились... Это партии цирка были, кто-то сочувствовал монофизитам, кто-то православным.

Л. Горская

— А цирк в Константинополе — это не то, что цирк сейчас, извините. (Смеется.)

А. Светозарский

— Нет-нет, конечно, речь идет не о клоунах. Речь идет о суровых людях, которые были фанатами бега колесниц, гладиаторских боев. Конечно, спасибо за разъяснение термина, а то действительно! (Смеется.)

Л. Горская

— Нет, ну, может быть, кто-то не сначала слушает нашу программу.

А. Светозарский

— Нет, конечно, конечно, все правильно, да.

А. Пичугин

— Давайте продолжим буквально через минуту. Напомним, что сегодня Алексей Светозарский, церковный историк, заведующий кафедрой церковной истории Московской Духовной Академии, кандидат богословия, профессор Сретенской Духовной семинарии также сегодня у нас в гостях. Лиза Горская, я Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.

И снова мы возвращаемся в эту студию, где сегодня в программе «Светлый вечер» я, Алексей Пичугин, и моя коллега Лиза Горская беседуем с Алексеем Светозарским, заведующим кафедрой церковной истории Московской Духовной Академии, кандидатом богословия, профессором, преподавателем Сретенской Духовной семинарии.

Если идти по периодам, то тут еще один интересный период дальше начинается — это синодальный период.

А. Светозарский

— Да, кончилось патриаршество, синодальный период...

Л. Горская

— Мы как-то скачем так по периодам...

А. Пичугин

— А, нет, мы не скачем. Наоборот, мы очень последовательно идем от такого раннего русского Средневековья...

А. Светозарский

— Нет, можем к XVI веку обратиться.

А. Пичугин

— А, ну, можем обратиться к XVI веку, да — это вот с начала патриаршества первого. А что там?

А. Светозарский

— Даже раньше. Можем раньше. У нас, если мы как-то дальше пойдем, более-менее по хронологии нашей русской истории, мы видим расцвет соборной жизни при митрополите Макарии. Совершенно удивительный человек — создатель уникального свода, он и редактор, и организатор, и вдохновитель этой работы. Это свод четий-миней. Великие четьи-минеи — круг чтения благочестивого православного человека. Это колоссальная работа и параллельно работа по подготовке к прославлению общерусскому — прославлению местных святых. Вот два собора — 1547 и 1549 годов — занимаются тем, что проводят акт канонизации. Совпадает это с завершением периода феодальной раздробленности и создания централизованного Русского государства, изменения уровня самосознания людей. И вот Церковь вполне уже единой Русской земли совершает канонизацию всех подвижников. Особое внимание к русской вот этой благочестивой традиции. И Собор 1551 года, который канонизирует, можно сказать, уже другое — наш богослужебный строй, нашу русскую практику. Ну, это вот собор, который как раз старообрядцы очень любят.

А. Пичугин

— А здесь два уточнения, мне кажется, надо сделать. Первое — это то, что до Собора 1551 года в Русской церкви русских святых было раз-два и обчелся.

А. Светозарский

— Дело в том, что речь идет, наверное, в данном случае об общерусской почитании. Были такие святыни, где люди ощущали себя сынами единой земли — ну, допустим, Борис и Глеб.

А. Пичугин

— Ну, Борис и Глеб.

А. Светозарский

— Да, скажем, почитались. Почитался преподобный Феодосий Печерский также. А так, в основном, святые почитались местные. И были даже случаи — ну, это, конечно, патология, понятно, что это не норма — пренебрежительного отношения: «ну какой в Новгородской земле может быть святой?».

А. Пичугин

— Ну, действительно, никакой, да.

А. Светозарский

— Прибыл из Москвы архиерей — мало того, что он чужак, он еще и похулил новгородского святого, но за что был наказан безумием, как известно, и потом долго не могли туда прислать подходящего архиерея, потому что... Но потом все это было преодолено, и почитались святые равные, и те, кто пострадал в усобицах, почитались равно, воюя друг против друга даже.

А. Пичугин

— А как освящались храмы в их честь, если они освящались, если не было какого-то общецерковного установления почитания?

А. Светозарский

— На местном уровне. Вот об этом пишет Голубинский. У него есть книга «История канонизации святых в Русской церкви». Все это было вполне в пределах власти местного епархиального архиерея. Вот эти вопросы решались...

Л. Горская

— Простите, а я вот Михаила Клопского вспомнила в связи с Вашей предыдущей репликой. Он же, вроде, был москвич и, тем не менее, подвизался на Новгородской земле и был как раз канонизирован...

А. Светозарский

— Нет, конечно, происхождение не имело значения. Ну, возьмем, скажем — Исидр Твердислов в Ростовской земле вообще откуда-то из немецкой земли, какой — не знаю, пришел...

А. Пичугин

— Ну, Антоний Римлянин.

А. Светозарский

— Да, конечно. Нет, это никогда не воспринималось — откуда.

Л. Горская

— Приплыл.

А. Светозарский

— Да. Важно — где подвизался, где скончался, какую землю прославил своим подвигом, за кого молитвенником он является, вот еще тоже момент такой. Ну, это, знаете, такой очень средневековый взгляд на святыню. Можно ее отобрать... Палладиум, палладиум. Можно забрать чудотворную икону, и город лишится помощи. Ну, это тот этап, который потом был пройден, конечно... (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну, он и средневековой Европой активно проходился.

А. Светозарский

— Конечно, конечно. Это общий момент такого...

А. Пичугин

— И 1551 год, когда Собор разом канонизирует огромное количество, как я понимаю, святых, почитавшихся до этого просто в народе?

А. Светозарский

— Нет, это Соборы 1547 и 1549 годов — два.

А. Пичугин

— А, да-да.

А. Светозарский

— А 1551-й — это уже Стоглавый собор.

А. Пичугин

— Это Стоглавый. А с точки зрения упорядочения богослужебной практики что было?

А. Светозарский

— Была признана единственно правильной, без каких-либо вариантов, та практика, которая принята была в Московской Руси — ну, теперь уже единой, вообще в русских землях. Практика, восходящая действительно к временам Крещения Руси. Вот она сохранялась. Ну, и произошло то же самое, что и, на мой взгляд (это мое, может быть, личное убеждение), произошло в XII веке вот с этим вопросом о дисциплине постов. Во всех других православных землях практика изменилась. Вошло троеперстие, троеперстное сложение для крестного знамения, вошла «трегубая Аллилуйя», как ее называли — троекратно провозглашаемая, ну, и целый ряд особенностей. И, в общем, Русская церковь в данном случае как бы выпадала из вот этой общей картины.

Но другой вопрос, что на Руси все-таки существовало убеждение, что наше православие сохранилось во всей чистоте, потому что ни разу таких, скажем, случаев, как это было с греками, измены православию, да еще массовой, не наблюдалось, что Русь является хранителем православной государственности, которую, в общем, почти все другие народы утратили, — это то, что мы называем теорией «Москва — Третий Рим». Плюс, это, конечно, осознание восприятия византийского наследия — такое количество канонизированных русских чудотворцев, их называли «новые русские чудотворцы». Им составлялись службы. То есть это был такой момент некоего духовного торжества и, повторяю, взлета национального самосознания. Но из этого был сделан вывод, что наша практика — единственно правильная, единственно верная. То есть даже там как-то не обсуждалось, что там у других народов, это не особенно кого-то интересовало.

А то, что понадобилось принимать такое решение, явно свидетельствует о том, что практика, которая была принята в других православных поместных церквях, проникала и сюда. И осуждает Собор троеперстие, например.

Я сразу оговорюсь, чтобы никого не смущать: решения Стоглавого собора были отменены Большим Московским собором. Это тот самый собор, который окончательно осудил патриарха Никона и благословил, одобрил все те изменения в богослужебном строе, известные под Никоновской реформой, под этим термином.

А. Пичугин

— Ну, и, соответственно, поэтому старообрядцы Собор 1551 года всячески привечают?

А. Светозарский

— Ну, конечно, да. Но вот бывает и так, что некоторые соборные решения отменяются, решения некоторых Соборов впоследствии отменяются.

А. Пичугин

— Но вот интересны все-таки прецеденты в Синодальный период. Тут, наверное, стоит напомнить слушателям, что Синодальный период у нас длился 200 лет — с начала XVIII века до революции, когда Церковью управлял не патриарх (потому что в начале XVIII века патриарха не стало, и, соответственно, новый избран не был), а Синод — Святейший Синод, который решал все церковные вопросы. Это был орган наполовину светский. А вот как проходили соборы и были ли они в Синодальный период — вот вопрос уже, Алексей Константинович, к Вам.

А. Светозарский

— Нет, Соборов, конечно, не было в таком определенном смысле этого слова. Но...

А. Пичугин

— Или сам Синод был Собором?

А. Светозарский

— Тоже не был. Дело в том, что здесь в самом начале установления Синодального строя... Ведь Петр основывает Министерство духовных дел, и так же, как и другие министерства, в соответствии с принятой терминологией, называет его Коллегией. «Духовное коллегиум». Вот есть юстицколлегия, есть, скажем, камер-коллегия, которая собирает налоги, в частности, есть берколлегия, которая занимается добычей природных ископаемых, разведкой полезных руд и так далее, а есть вот «Духовное коллегиум» — так это было все названо.

Очень быстро слово «коллегия» исчезает и появляется термин «Синод». Я полагаю, что связано это с некоторой такой определенной дипломатической игрой, потому что утверждение вот этого «духовного правительства», как тоже Синод именовался в синодальной инструкции... «Духовный регламент» это инструкция, так же, как в каждом министерстве был свод основных правил, руководств... Именуется Духовным правительством. Это надо было как-то объяснить нашим православным собратьям, с тем чтобы они Синод наш признали как орган высшего церковного управления. Патриарха нет, предстоятеля нет — явное нарушение 34-го Апостольского правила, хотя в Синоде есть президент. Но понятно, что это нечто не то.

И вот тогда появляется этот термин — «Синод», потому что по-гречески «Собор» — это «Синод», в том числе. Поэтому я думаю, что греки были не так наивны, чтобы не разобраться. Тут, конечно, играли роль какие-то дипломатические факторы. Но вот он был признан таким коллективным предстоятелем — ну, некий вот Собор, который действует постоянно.

Кстати сказать, специалисты наши по каноническому праву, которые отстаивают Синодальный строй, естественно, в дореволюционный период, это так и трактуют — что Синод есть постоянно действующий Собор.

А. Пичугин

— Ну, мы, наверное, не будем сейчас углубляться в каноническое право. Тут, скорее, интересны какие-то исторические прецеденты. Были ли за эти двести лет случаи, когда Собор, возможно, был необходим?

А. Светозарский

— Ну, Собор... Система синодальная, конечно, была очень отлажена...

А. Пичугин

— Отлажена?

А. Светозарский

— Да, конечно. При всех ненормальностях, так сказать, положения Церкви, которые многие иерархи и представители богословской науки все как-то переживали болезненно. Но были определенные позитивные моменты. Тогда об этом тоже надо говорить специально, там то же духовное образование, то же миссионерство, которое... И вообще государственное финансирование церковной структуры — не без недостатков, но все же вот основные проекты государством финансировались, и государство отвечало за то, что оно делает в отношении Церкви, и воспринимало ее как свою часть.

Значит, здесь можно говорить о том, что, конечно, целый ряд вопросов требовал обсуждения. И обсуждение это проводилось. Вот, в частности, был так называемый Московский собор — это уже после Николая I, это коронация Александра II. В центре церковной жизни, несомненно, одна из самых центральных фигур — это святитель Филарет Московский, Филарет Дроздов. И архиереи, съехавшиеся на торжества священного коронования, проводят совет. Они ни от кого не прячутся, они свободно обсуждают какие-то церковные вопросы, но это собрание епископов не имеет статуса собора, хотя иногда историки именуют его «Московский собор».

Потом уже, при Александре II, при Александре III — ну, мы бы сейчас так назвали так: это региональная конференция епископов — скажем, в тех регионах, где это необходимо. Поволжье — это вопросы раскола, например, тоже вот обсуждались вполне. На Юге — это появление штунды(?) — это евангельское движение протестантского характера, это тоже обсуждалось. Поэтому какие-то формы находили. Но соборов в строгом смысле этого слова, конечно, не было Хотя подготовка к ним началась именно в Синодальный период, в конце.

А. Пичугин

— Напомним, что сегодня у нас в гостях Алексей Светозарский, церковный историк. И говорим о соборах в истории Церкви, в первую очередь, в истории Русской церкви.

Алексей Константинович, но тот же Синодальный период — огромное количество епископов по всей стране. Неужели не было прецедента, когда бы они все вместе собирались?

А. Светозарский

— Я думаю, что нет.

А. Пичугин

— Это абсолютно нехарактерно просто для самой сути Синодального времени.

А. Светозарский

— Да, да. Но как бы по регионам-то — вполне официальный статус, там где-нибудь они в Казани собираются, или в Уфе, и обсуждают вопросы, там есть повестка дня, и это именно епископский собор.

Хотя это тоже очень интересный момент — в строгом смысле, церковный Собор — это собор епископов, по большому счету, потому что у них право голоса. Но к собору всегда привлекаются и представители монашествующего и немонашествующего духовенства, и миряне, и почти специалисты — в качестве какого-то совещательного голоса. Вот именно такой Собор поместный собрался уже после падения монархии, в августе 1917 года, и, в общем, вошел такой яркой страницей в историю Русской церкви. Собор 1917-1918 годов.

А. Пичугин

— Ну вот, собственно, к нему я и веду — почему назрела необходимость его проведения? Ведь, вроде бы, все хорошо, все варились в своем котле, но может сложиться такое впечатление, что в XIX веке — ну еще если Лескова почитать — «Мелочи архиерейской жизни», «Соборян», — все варятся в своем котле. Вот есть какая-нибудь епархия, в этой епархии есть епископы, духовенство, все чинно, размеренно, спокойно. Ну, какие-то там, может быть, свои собственные мелкие нестроения, а все так, в общем, неплохо.

И вдруг в начале ХХ века появляется вот эта идея — провести Собор, и оказывается, что такое количество вопросов! Они у кого вообще возникали, эти вопросы?

А. Светозарский

— Ну, прежде всего, у представителей ученого монашества, у нашего епископата, у представителей какой-то аскетической нашей традиции, у наших монашествующих, которые очень серьезно следили за теми как раз негативными явлениями. Давайте вспомним святителя Игнатия Брянчанинова — прямо скажем, с такими далеко не оптимистическими прогнозами относительно будущего Русской церкви.

Проблем накопилось очень много. Это проблемы прихода, членство в котором было фиксированным, даже обязательно фиксированным. Человек мог не ходить в этот храм, но венчаться надо было здесь, исповедоваться...

А. Пичугин

— ...крестить здесь.

А. Светозарский

— Да. По крайней мере, этим записи имели значение актов записи гражданского состояния.

Ну, и было стремление превратить приход в живую христианскую общину. Проблема прихода очень долго обсуждалась.

Это проблема восстановления канонического строя, то есть восстановления патриаршества — ну, или, по крайней мере, восстановления фигуры первоиерарха, дабы 34-е Апостольское правило не попиралось. Там разные мнения существовали.

Это вопрос о богослужении, о его разумной реформе, потому что такое положение, когнда существует монастырский устав и его, прямо скажем, часто произвольное воспроизведение в приходской практике, аще изволит настоятель, это тоже очень болезненно воспринималось, потому что богослужение коверкалось.

Это приведение в некоторый порядок той же дисциплины поступков. Потому что вот если мы обратимся к трудам Собора (а им не дано было завершиться, и политические обстоятельства не способствовали), но вот если мы посмотрим, что обсуждалось в комиссиях, — это очень и очень интересно. Создание приходского богослужебного устава, например. Поэтому вопросы эти оказались нерешенными, но это не значит, что они решатся когда-то сами собой.

А. Пичугин

— Ну, вряд ли решатся.

А. Светозарский

— Конечно.

А. Пичугин

— И если они будут возникать, возможно, просто начало ХХ века было временем, когда, в отсутствие централизованных СМИ, которые могли бы распространяться по всей стране, по всей империи, ну, таких более-менее общедоступных, в отсутствие того же Интернета, все бы радикальные революционные решения Собора воспринимались бы легче, чем если бы такое происходило сейчас.

А. Светозарский

— Ну, радикальных бы не было. Там просто была очень серьезная подготовка, которая шла-то именно... Вот еще в Синодальный период начинается, в 1906 году утвержден состав предсоборного присутствия. Это лучшие умы России, лучшие умы Русской церкви, по крайней мере, ответственные специалисты. Да, есть и радикальные предложения. Но каждое заседание, материалы каждого заседания, присутствия как раз публикуются. У нас рождается вот эта церковная печать, причем, достаточно свободная после событий (а здесь даже во время событий) Первой русской революции. Все, что говорилось при закрытых дверях (может быть, посторонние не допускались на эти заседания, хотя приглашали и специалистов), все становилось достоянием гласности и обсуждения. А поскольку сеть церковных изданий была очень широкой, это доводилось до сведения публики, и работа шла. Работа шла: в 1912 году было образовано уже совещание, которое должно было готовиться. Но помешали события начавшейся войны, было не до того, и поэтому Собор собирается уже в новую историческую эпоху — и масса новых вопросов.

Значит, рухнула прежняя система церковно-государственных отношений, в любом случае, хотя никто не думал, что все поменяется так радикально, в краткий период Временного правительства, но все равно уже новый момент. Государство себя не декларировало как православное, естественные требования вот такого западного либерально-демократического характера в отношениях Церкви и государства, секуляризация школ и так далее — эти вопросы сразу встали, и Собор должен был на них реагировать — ну, а потом революция, вовлеченность в противостояние — все это тоже имело место быть.

А. Пичугин

— Советский период! (Смеется.)

А. Светозарский

— Советсий период?

А. Пичугин

— В советский период, мне кажется, был такой важный Собор — ну, мы с Вами даже, Алексей Константинович, говорили о Соборе, который избирал патриарха Алексия I.

А. Светозарский

— Да.

А. Пичугин

— Мы говорили о Соборе, который состоялся во время войны, который избирал патриарха Сергия. То есть соборы, которые избирали предстоятелей Церкви, они более-менее понятны, и причина их проведения понятна. Но был один Собор, которому тоже, может быть, стоит посвятить как-нибудь отдельную программу, а сейчас вкратце тоже его упомянуть, который имел вообще огромное значение для жизни Церкви такого брежневского периода, — Собор 1961 года в Троице-Сергиевой лавре, который, фактически, изменил статус приходского священника и еще наделал много всяких дел в простой жизни Церкви и прихожан. Вот можно немножко о нем?

А. Светозарский

— Да, ну, понятно, что решения и вообще, сам факт проведения этого Собора были во многом определены новой политикой. Зигзаг государственной политики советского периода — это так называемое «хрущевское гонение» и наступление на Церковь...

А. Пичугин

— ...»на последнего попа» по телевизору, да.

А. Светозарский

— Ну, и цель проведения вот этих решений — в том, чтобы отстранить настоятеля и вообще священнослужителя от какой-то активной позиции в приходе, оставив ему только функции богослужения...

А. Пичугин

— ...требы пасторские...

А. Светозарский

— Ну, не совсем так, потому что никто не посягал на его пасторство, скажем так, на проповедничество, но все ставилось под еще более жесткий контроль государств через исполнительные органы, которые получали всю власть. Ну, то есть, если говорить уже совсем как-то о том, что получилось в сухом остатке, священник, вообще священнослужитель (дьякон, священник) был низведен на должность человека, который...

А. Пичугин

— ...наемный работник.

А. Светозарский

— Да, да. Которого приглашают на работу. И в некоторых заявлениях тех же председателей исполнительных органов, так называемых старост, было так, что «Вы пришли вот, батюшка, — вот мы Вам так, так, так», священник отвечал, что «это мне указ, прислал меня архиерей, я к Вашим услугам, что нужно, я оформлю, но как-то Вы об этом, пожалуйста, не забывайте».

Здесь все зависело от личности старосты. Потому что были люди, глубоко преданные Церкви. Не нужно думать, что это какая-то совсем уж негативная фигура, нет. Были очень достойные люди.

А. Пичугин

— Ну, их не было большинство.

А. Светозарский

— Неизвестно, статистики нет. Но просто через эти органы в Церковь проникали люди, которые были совершенно чужими для церковной жизни и, прямо скажем, не способствовали ей. Были явные ставленники властей, уполномоченных — вот это все было.

А. Пичугин

— Есть неплохая книжка — художественная, правда — на эту тему, которая хорошо показывает вот эти взаимоотношения священника и старосты, священника и местных органов, — это записки провинциального, что ли, священника — отца Иоанна Экономцева.

А. Светозарский

— А, да-да.

А. Пичугин

— Ну, она такая немножко фэнтези, но она хорошо показывала вот этот период, о котором идет речь.

А ведь там тогда появляется еще одна форма зависимости священника. То есть его же мог наказать архиерей за какое-нибудь каноническое преступление, запретить служение, а могла наказать родная советская власть, сняв с регистрации.

А. Светозарский

— Ну, да, это момент такой, потому что тут уже, как говорится, правды не найдешь, хотя были люди, которые и с этой системой боролись, противостояли ей, естественно. Да, если уполномоченный не даст регистрации, то уже не всякий архиерей тут осмелится что-то делать.

А. Пичугин

— И огромное количество священников (ну, как огромное — немалое) по всему Советскому Союзу оказалось попросту без места, без возможности... Ведь священник не мог работать — у нас же это тоже как раз тогда было установлено, — что священник не может работать на светской работе. Это палка о двух концах: с одной стороны, в семинарию пошло огромное количество молодых людей, которые попросту решили, что пару раз в неделю взмахнуть кадилом, и все, но они как-то сами отсеивались по ходу, а с другой стороны, огромное количество священников, которые из-за этого установления попросту оказались без мест, без средств к существованию и без всякой возможности как-то жить.

А. Светозарский

— Ну, статистики нет, но вот насколько я сталкивался с примерами, с рассказами людей, которые эту эпоху пережили, все-таки находились архиереи, которые брали на себя смелость... Ну, потом тут еще можно было даже тому же уполномоченному доказать: «Ну, вот как у меня дальняя епархия — у меня бедная епархия, ну некому. Ну, вот ладно, там, его сняли — давайте, Вы уж походатайствуйте». Иногда шли навстречу, помогали все-таки. Были всегда какие-то иерархи, которые поддерживали даже гонимых людей, пусть неофициально. Я просто именно...

А. Пичугин

— Хризостом, нынешний, уже на покое находящий митрополит Литовский Хризостом...

А. Светозарский

— Ныне здравствующий... Мне немножко неловко, хотя я таких людей действительно... Ну, как-то помочь...

А. Пичугин

— Я читал отчет уполномоченных за семьдесят какой-то год, не помню какой, где как раз самым таким с точки зрения непримиримости к советской власти человеком был как раз Хризостом, который очень активно принимал священников, рукополагал интеллигенцию, и вообще сначала рукополагал, а потом уже заявлял о том, что есть такой кандидат.

А. Светозарский

— Нет, таие вещи были возможны. Это зависело от, так сказать, веса фигуры вот этой архиерея — как он ведет себя в отношениях с уполномоченным. Иногда это даже был блеф такой, когда он создавал видимость своей значимости, каких-то особых отношений с властями. Но это отдельная история, которая только сейчас еще пишется. Сейчас очень много внимания уделяют именно этому периоду, хотя и с предыдущими не все еще ясно, и не весь круг источников известен, но это уже такая чисто проблема скучной исторической науки, я думаю так.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Время наше подходит к концу. Говорили сегодня о соборах — в преддверии открытия Всеправославного собора в Греции, на Крите. Говорили о том, что же такое соборы и какие были соборы в истории Русской церкви. Говорили с Алексеем Светозарским, заведующим кафедрой церковной истории Московской Духовной Академии, профессором, кандидатом богословия, преподавателем Сретенской семинарии. Спасибо большое. Лиза Горская...

Л. Горская

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего хорошего.

А. Светозарский

— Всего доброго.