Светлый вечер с Алексеем Рыбниковым (15.07.2015)

Мы беседовали с известным композитором Алексем Рыбниковым.
Алексей Львович побывал у нас в гостях накануне своего 70-летия. Мы говорили о музыке, о том, как шла работа над рок-операми "Юнона и Авось" и "Звезда и смерть Хоакина Мурьеты". Наш гость рассказал о своем музыкальном театре и о том, какое место в жизни и творчестве занимает Бог.

Ведущие: Елизавета Горская, Владимир Емельянов

В.Емельянов

— На радио «Вера» «Светлый вечер», здравствуйте! В студии Владимир Емельянов и Лиза Горская.

Е.Горская

— Здравствуйте!

В.Емельянов

— У нас сегодня в гостях композитор Алексей Рыбников.

А.Рыбников

— Добрый вечер!

Наше досье:

Алексей Рыбников родился в 1945 году, окончил Московскую консерваторию по классу композиции, учился у Арама Хачатуряна. Автор первых российских рок-опер «Звезда и смерть Хоакина Мурьеты» и «Юнона и Авось», поставленных в московском театре Ленком, а также музыки к нескольким десяткам кинофильмов, среди которых «Приключения Буратино», «Тот самый Мюнхгаузен», «Вам и не снилось» и многих других. Руководит собственным музыкальным театром в Москве, с 2012 года член патриаршего совета по культуре. Народный артист России, женат, отец двоих детей.

В.Емельянов

— При всех титулах, регалиях, наградах и премиях, которые Вы получили, просто Алексей Рыбников, я думаю, что очень малое количество людей, которые не знают о Вас, не знают Вас, даже те, которые Вас никогда в жизни не видели. Потому что, давайте вспомним, и «Юнона и Авось», и «Звезда и смерть Хоакина Мурьеты», и «Литургия оглашенных»…

Е.Горская

— И «Тот самый Мюнхгаузен»…

В.Емельянов

— И «Буратино», и «Красная шапочка», все это музыка Алексея Львовича Рыбникова. Алексей Львович, у Вас не за горами юбилей 70-ти летний.

А.Рыбников

— Да уж, так получилось.

В.Емельянов

— Какие Вы планируете мероприятия на свой день рождения, тем более на такой?

А.Рыбников

— Мероприятия юбилейные я старался избежать, так сказать, всеми возможными силами, потому что, ну просто календарная дата для меня не является поводом, каким-то таким событием. К счастью, так получилось, что мне юбилей то особенно некогда и праздновать, я сейчас настолько занят своими проектами, вот о них я могу рассказать, собственно, чем я действительно буду в юбилей заниматься. Вот Вы упомянули «Звезда и смерть Хоакина Мурьеты», я сейчас как режиссер буду снимать музыкальный фильм, который будет называться «Дух Соноры» и который будет по мотивам этого произведения, но с новым текстом Юлия Ким и вообще с новым сюжетом, но с той же музыкой. Это для меня, конечно, большая ответственность, взять сейчас и осваивать сравнительно для меня новую профессию, потому что в театре я ставил свои музыкальные спектакли. В кино еще нет, но очень хочется сделать именно музыкальный фильм, ну, хотя бы потому, что у нас в России почему-то перестали их снимать, перестали выпускать музыкальные фильмы, по-настоящему, это будет фильм-опера.

Е.Горская

— Зато у нас стало очень много музыкальных спектаклей и мюзиклов.

А.Рыбников

— Да, мюзиклов действительно сейчас, я смотрю афиши самых разнообразных мюзиклов очень много, но я немножко другим жанром занимаюсь и мне сейчас интересно именно это. А следующий фильм – это будет целый цикл музыкальных фильмов, следующий фильм будет «Литургия оглашенных», наконец это произведение, которое шло у меня в театре и которое мы возили за рубеж, и в Соединенные Штаты Америки возили, наконец его можно будет записать, зафиксировать, чтобы оно уже существовало независимо ни от каких перипетий внешнего мира.

В.Емельянов

— Алексей Львович, а как вообще возникла необходимость в театре, в собственном театре? Не устраивало то что было, или то, чего не стало на сцене, предположим Ленкома, или просто есть свое какое-то видение, отличное от видения, предположим того же самого Захарова, если речь идет о «Юноне и Авось» и «Звезде».

А.Рыбников

— Вы знаете что, я вот сейчас в этой книжке своей, которая сейчас только что вышла, называется «Коридор для слонов», очень подробно описываю как раз этот период, когда была, во-первых, страсть вокруг «Юноны и Авось», неизвестной миру до сих пор, до тех пор, пока эта книга не вышла, там немножко с другой точки зрения все эти события освещаются и все, что произошло потом. Но, достаточно сказать, что после «Юноны и Авось» для меня наступил очень тяжелый период, когда, практически, ну так меня отлучили от зрителей, от слушателей, фактически я не имел возможности работать, кроме как композитором, который сочиняет фоновую музыку для фильмов.

Е.Горская

— Вы же «Литургию оглашенных» написали буквально после «Юноны и Авось»?

А.Рыбников

— И вот тогда я начал писать «Литургию оглашенных», не надеясь никогда ни в коем случае, и даже не мечтая о том, что это произведение когда-то увидит свет. Просто уже так углубился сам в себя, ушел от мира и уехал на хутор в Эстонию.

Е.Горская

— Неплохо, наверное?

А.Рыбников

— Да, но там один год, потом такое есть местечко Утешение под Петербургом, там тоже, в общем, какие-то скитания, у меня в книге эта называется глава «Бегство», то есть, это было бегство от всего – от советской власти, от мира, бегство, уединение, где я работал просто сам для себя. Но потом наступил 1985 год, наступила перестройка, в 1987 году у меня появилась создать свою фирму современной оперы, которая была создана именно для того, чтобы воплощать какие-то своим музыкальные идеи. И, у меня оставался единственный путь – это делать свой театр, потому что других путей у меня тогда просто не было, у меня не было выбора для того, чтобы продолжать существовать как композитору, для того, чтобы двигаться дальше, и я вынужден был создать свой театр, о чем нисколько не жалею, это был 1987 год и так это медленно дело все двигалось и в 1992 у нас была там премьера «Литургии оглашенных».

В.Емельянов

— Вот, хотелось бы спросить о том, чем Вы занимаетесь в Патриаршем совете по культуре?

А.Рыбников

— В Патриаршем совете мы просто обсуждаем проблемы разные – это дискуссии, это совет, не который выносит какие-то решения, какие-то директивы, какие-то, не знаю, делается, как раньше говорилось оргвыводы, что нужно сделать так-то, или так-то. Просто обсуждаются тенденции в современном мире, в мире культуры, обсуждаются проблемы духовности, к сожалению, дефицита духовности в современном мире, что могут сделать деятели искусств в этом направлении, как можно привлекать людей, стоящих на пути к вере, но еще не ставших верующими, чем их можно привлечь, что могут сделать для этого люди, которые занимаются искусством. Наверное, скорее всего – это все-таки беседы и обсуждения, прежде всего.

Е.Горская

— Я хотела бы спросить подробнее, какого рода все-таки проблемы в сфере культуры сейчас актуальны с Вашей точки зрения?

А.Рыбников

— Культура, мне кажется, как и весь мир сейчас раскололась на два лагеря по разную сторону баррикад стоят те, которые хотят разрушить человеческую душу, причем иногда это делается абсолютно сознательно и планомерно, которые хотят то, что все светлое, что есть в человеке уничтожить и надавить на те кнопочки, которые буквально в каждом из нас есть, как говорится, семя тли во мне есть и вот это… из этого семени  тли возрастить огромные деревья и это удается, потому что человек по своей природе двойственен и легко уловить его душу. И это стало сейчас настолько острым, что практически эти цели не скрываются и это проповедуется, как ценности, ценности мировоззрения определенного, которые навязываются, которые внедряются, те, кто этому сопротивляются, они объявляются, так сказать, не демократами, не либералами, и, как бы, порицается такая позиция, я говорю в общем, в мире даже, не только в нашей стране. А с другой стороны стоят люди, которые хотят отстоять совсем другие ценности – ценности, которые нам даны, если можно так сказать, от сотворения мира, ценности, которые даны волей Божьей и творчеством Божьим, если можно так сказать, и ценности, которые были характерны тысячелетия для людей. Непререкаемые ценности, такие, как странно, но приходится об этом говорить, такие, как мама и папа, как семья, как любовь между мужчиной и женщиной, Любовь именно с большой буквы, включающая в себя и духовную составляющую во многом. И вот эти ценности, которые казались так же естественны, как воздух, вдруг оказалось, что это… они сильно мешают продвижению каких-то новых идей. И, поэтому раскололась сейчас и культура наша, и не знаю что, философия, в общем, отношение к миру, мировоззрение раскололось вот на эти два лагеря и похоже, это очень сильно похоже на войну, сейчас войну духовную, войну какую-то вот убеждений человеческих. Слава Богу, пока это не выливается в войну физическую, а ведь была такая война, если мы вспомним советскую власть, когда взрывали храмы, когда уничтожали священнослужителей физически – это была война уже на материальном уровне, страшная война. Пока это только война в душах, в головах людей.

Е.Горская

— Но, к сожалению, как показывает история человечества, очень немногое нас отделяет от геноцида, или террора, эту черту как-то люди очень быстро всегда перешагивают.

В.Емельянов

— Давайте немножко сменим, тем более в преддверии Вашего юбилея, такой мрачный взгляд на жизнь.

А.Рыбников

— Вы считаете мрачный?

Е.Горская

— Нет, почему, мы говорили и о светлой стороне вопроса.

В.Емельянов

— Безусловно, и хотелось бы послушать какой-нибудь отрывок, который Вы сами бы хотели, чтобы прозвучал на радио «Вера».

А.Рыбников

— Вы знаете что, если что-то светлое и я думаю, знакомое, все-таки публике, давайте послушаем «Аллилуйя» из «Юноны и Авось».

Е.Горская

— Отлично.

В.Емельянов

— С удовольствием.

 

Аллилуйя, аллилуйя,

 

Аллилуйя возлюбленной паре,

Мы забыли, бранясь и пируя,

Для чего мы на Землю попали,

Аллилуйя любви, аллилуйя любви,

Аллилуйя.

 

Аллилуйя, аллилуйя,

Аллилуйя всем будущим детям,

Наша жизнь пролетела аллюром,

Мы проклятым вопросам ответим:

 

Аллилуйя, аллилуйя.

 

Я люблю твои руки и речи,

С твоих ног я усталость разую,

В море общем сливаются реки,

 

Аллилуйя, аллилуйя,

 

Аллилуйя Кончите с Резановым,

Исповедуя веру живую,

Мы повторим под занавес заповедь:

Аллилуйя любви, аллилуйя любви,

Аллилуйя.

 

Аллилуйя актерам трагедии,

Что нам жизнь подарили вторую,

Полюбивши нас через столетья

 

Аллилуйя, аллилуйя,

 

В.Емельянов

— «Аллилуйя любви» замечтальная – мы послушали фрагмент рок-оперы «Юнона и Авось». Напоминаем, что у нас в студии сегодня в гостях композитор Алексей Львович Рыбников. И в студии ведущие Владимир Емельянов и Лиза Горская, мы продолжаем наш разговор.

Е.Горская

— Я хотела такой женский вопрос задать, если позволите, вот, накануне Вашего юбилея, страшно сказать какого, я хотела спросить, как Вам удается так замечательно выглядеть, потому что передо мной сидит… я когда, честно говоря увидела Ваш год рождения, я была удивлена, потому что Вы выглядите лет на 30 моложе.

А.Рыбников

— Ого-го, мне разные вещи говорили, но такого еще никто не говорил. Я… это замечательно.

Е.Горская

— Ну правда, может быть у Вас есть какой-нибудь секрет, может быть поделитесь?

А.Рыбников

— На самом деле секрета никакого нет, особого, я никакими диетами не увлекаюсь, никакими физическими упражнениями, к стыду своему, тоже, хотя все говорят, что нужно больше двигаться, больше двигаться, а у меня не получается, у меня работа такая, что… И, Вы знаете что, только мне кажется, что если есть дело, которое согревает душу, которое как бы наполняет смыслом жизнь – это самое главное, вот если этого нет, бывают у меня тоже периоды, и бывали периоды тяжелые в жизни, именно, когда ускользал вот этот смысл, когда я не мог понять, что мне в данный момент важно и нужно делать. А когда это есть, это дает энергию, мне кажется в этом, не только для меня, а вообще для каждого человека, если есть дело, которому ты посвящаешь свою жизнь, то это дает тебе молодость.

В.Емельянов

— Получила ответ на свой вопрос женский?

Е.Горская

— Получила, пошла думать о том, где бы найти такое дело, которое бы до конца жизни согревало.

В.Емельянов

— Алексей Львович, Вы сказали, что после «Юноны и Авось» и во время работы над «Юноной и Авось» у Вас произошел какой-то перелом внутри Вас и Вы более, скажем, внимательно стали относиться к религиям, да и в момент написания «Юноны и Авось», я думаю, Вы много вообще размышляли об этом, несмотря на то, что с детства, как Вы сказали, Вы родились в семье верующих людей, что особо не скрывалось, но крестик на физкультуре снимали, иначе будут смеяться. Не пихать, не бить, а просто смеяться, надсмехаться. Но вот в какой-то определенный возраст что-то произошло такое, что Вас опять вернуло, скажем так, в церковь.

А.Рыбников

— Действительно, вот, «Юнона и Авось» началась с того, что я не планировал специально писать музыку на тексты из молитвослова, на слова молитв православных, не осознанно захотелось, не осознанно был просто открыт молитвослов и я начал импровизировать музыку на эти слова и мне просто в тот момент ничего другого я себе не представлял, все другое просто казалось неинтересным, ненужным, только писать музыку на слова молитв. И потом, именно под эту музыку, уже подыскивался сюжет, под эту музыку подстраивалось все остальное, но главное было в этом произведении и в этой опере в те времена для меня, чтобы слова молитвы были услышаны. По тем временам это было совершенно невозможное дело и это было категорически запрещено, в церкви, пожалуйста, а так, чтобы где-то в светской обстановке, тем более в театре, в кино.

В.Емельянов

— Да в театре ленинского комсомола…

А.Рыбников

— Это было категорически невозможно и в принципе это конечно было чудо то, что там произошло, но этому предшествовал ряд событий очень серьезных и сейчас уже, когда книжку мою я написал, мне кажется они увлекательные и детективные даже, но тогда это было для меня очень серьезное испытание и не просто так это прозвучало на сцене театра ленинского комсомола и я скажу, что без прослушивания, которое состоялось в церкви Покрова в Филях, эта бы премьера в Ленкоме тоже была бы невозможна. Потому что это был очень такой отчаянный и рискованный шаг это прослушивание, тогда это был филиал музея Рублева и это было серьезное столкновение, но в результате оно пошло на пользу, риск оправдался.

Е.Горская

— А вот сейчас Вы будете снимать музыкальный фильм, как-то будет трансформироваться произведение, или как есть, просто калькой снимете?

А.Рыбников

— Вы имеете в виду «Хоакин Мурьету»?

Е.Горская

— Я сейчас про «Литургию оглашенных»

А.Рыбников

— «Литургию оглашенных»… безусловно для фильма это будет своя адаптация, потому что, ну, хотя бы невозможно сейчас уже в кино показать миры Рая и Ада после всех этих фэнтези безумных, где нашествие вот этих демонических сил показано настолько ярко и уже честно говоря приелось, уже никого не удивишь этими существами, которые тебя пугают с экрана. Поэтому совсем другой киноязык нужно искать, гораздо более такой индивидуальный, гораздо более серьезный, но в то же время, мне очень хотелось, чтобы это было увлекательным произведением.

Е.Горская

— А на какого Вы зрителя рассчитываете, или как писали тогда, просто писали не думая, думая, что в стол пишете, насколько я поняла, и сейчас рассчитываете на аудиторию, на кинотеатры, или как-то это локально будет?

А.Рыбников

— Вы знаете, вообще прокат для музыкальных фильмов, он существует, но не очень обычный, это есть специализированные кинотеатры, где показывают и трансляции опер из оперных театров, не знаю, из Метрополитен оперы, из Ла скала, народ туда ходит не как в кинотеатры, а как в театры, это бывает раз в неделю, два раза в неделю могут быть такие показы. Но тем не менее, это такие кинотеатры успешно существуют. И вот скажем, фильм «Травиата» по опере, он уже показывается пять, или шесть лет – это долгая история. Это не то, что, показали один уикенд и все, и фильм уже дальше сходит, уже идут следующие какие-то фильмы. Это долгая история я надеюсь на прокат, во-первых, в таких кинотеатрах, потом телевизионный прокат, и наконец, то, что сейчас становится самым употребимым – это интернет, когда люди, которые интересуются такими темами, могут выйти в интернет и посмотреть этот фильм.

Е.Горская

— А на какой стадии сейчас этот  проект находится, Вы сказали, что ищете художественный язык…

А.Рыбников

— «Хоакин Мурьета» будет сниматься в октябре-ноябре на Мосфильме в павильоне, а «Литургия оглашенных» будет сниматься на будущий год, и уже не в павильонах Мосфильма, а будет сниматься на натуре и в интерьерах естественных.

В.Емельянов

— А почему опять возникла идея фильма о Хоакине Мурьета? Был же фильм. Он связан с тем, что отказался сотрудничать Павел Глушко и Юлий Ким сделал просто новый литературный материал?

А.Рыбников

— Ну, во-первых, так… вот эта моя первая рок-опера так и не получила того воплощения, которое я видел изначально, к сожалению не получилось полноценно воплотить это и в Ленкоме, хотя были замечательные актеры и все. Но не было тех средств необходимых, я имею в виду, художественных средств, воплощения именно музыкального произведения. Не совсем это удалось сделать тогда и в кино в фильме Грамматикова, тогда тоже не было того опыта, не было тех условий, при которых можно это было сделать, а тема стала сейчас чрезвычайно актуальна, потому что сейчас сплошь и рядом мы видим людей, которые мигрируют по всему миру, которые приезжают во враждебные им общества, столкновения с этим обществом, трагедии, все мы знаем это происходит сейчас и в Европе, и в других странах, и эта тема стала очень актуально. И появился действительно новый текст, и не только новый текст, но и новый сюжет, который соответствует реальной судьбе вот этого реально жившего человека Хоакина Мурьеты – этого мексиканского бандита, но для меня это еще и все-таки сюжет притчи, все-таки это о разбойнике, который в конце жизненного пути все-таки падает на колени перед статуей Девы Марии, которая в Мексике, там, в общем… в католичестве существует эта традиция вырезать эти статуи деревянные. И хотелось, чтобы это произведение получило воплощение так, как я его вижу, наконец. И очень хочется все сделать теперь, пока еще есть возможность сделать все, так как я это лично вижу.

В.Емельянов

— А может мы послушаем отрывок из «Звезды и смерти Хоакина Мурьеты»?

А.Рыбников

— Хорошо, но новой записи у нас еще нет, мы будем это еще снимать, и да, кстати петь у нас будут все живьем, мы не под фонограмму будем снимать и она возникнет позже фонограмма этого, а из «Звезды и смерти…», с удовольствием, давайте послушаем.

Звезды - это ночь и одиночество,

Добрая надежда и укор.

Для одних - нежданное пророчество,

Для других пустой небесный сор.

 

Ты исчезнешь, а мое сияние

В новые глаза перетечет.

Звезды - это вечное свидание

С теми, кто ушел и кто придет.

 

Я - твоя Свобода, я - твоя Звезда,

На устах горячих - чистая вода.

Что бы ни случилось, позови меня,

Я с тобою буду и средь бела дня.

 

Я - твоя Удача, я - Судьба твоя.

Все, что ты успеешь в жизни - это я!

Я тебе сияю из-за серых туч,

Не теряй из виду мой певучий луч!

 

Я - твоя Свобода, я - твоя Звезда,

На устах горячих - чистая вода.

Я с тобою рядом, где меня и нет,

Не теряй из виду мой жемчужный свет!

 

В.Емельянов

— Итак, мы с вами послушали фрагмент рок-оперы «Звезда и смерть Хоакина Мурьеты», правда в редакции 1977 года, которая вышла в свое время на пластинке «Мелодия» в виде двойного диска.

Е.Горская

— Раритет.

В.Емельянов

— В общем, да, у меня кстати, даже, по-моему, есть, но у меня и компактный диск есть, но мы все-таки надеемся когда-нибудь услышать «Звезду и смерть Хоакина Мурьеты» уже в новой редакции, с новыми исполнителями, с новым либретто, я так понимаю, да?

А.Рыбников

— Конечно, да.

В.Емельянов

— И напоминаем, что вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Лиза Горская, у нас сегодня в гостях композитор Алексей Львович Рыбников. Через минуту вернемся.

 

В.Емельянов

— На радио «Вера» «Светлый вечер» в гостях у нас сегодня Алексей Рыбников. В студии Владимир Емельянов и Лиза Горская.

Е.Горская

— Алексей Львович, я узнала такую неожиданную для себя вещь, что… Вы сказали, что Вы будете, Ваши музыкальные фильмы снимать не под фонограмму. А что остальные фильмы… фильмы обычно снимаются под фонограмму?

А.Рыбников

— Вообще музыкальные фильмы принято, сначала записывать фонограмму с вокалом, а потом в кадре открывать под это рот и получается немножко…

Е.Горская

— Неестественно…

А.Рыбников

— Мертво, неестественно. Так снимаются видеоклипы.

Е.Горская

— Я то думала, в чем загвоздка.

А.Рыбников

— И так кстати, снимался и первый фильм «Звезда и смерть Хоакина Мурьеты», против чего я тогда протестовал, но тогда технологий не было таких, чтобы можно на площадке было записывать звук. У нас будет по-другому, у нас будут люди петь прямо в момент сьемок, причем, петь не обязательно совершенно  и точно петь, они потом на озвучании, как происходит в любом фильме, они будут сами себя озвучивать, глядя на экран и точно попадать уже в свое снятое изображение. Это дает гораздо больший эффект естественности в кадре пения.

Е.Горская

— А актерский состав Вы уже утвердили, знаете, кто будет играть?

А.Рыбников

— Да, актерский состав утвержден, я пошел по пути того, что из таких широко известных звезд, ни в коем случае мне нельзя привлекать, ну пусть звезды не обижаются, но за каждым есть шлейф ролей сыгранных, мне нужен было абсолютно свежий взгляд и мы никогда не поверим им, когда они вдруг запоют в кадре, будет немножечко, я представил себе, когда вот наши известные звезды вдруг запели в кадре…

Е.Горская

— Не будем показывать пальцем

А.Рыбников

— У нас играют актеры нашего театра, вот Павел Зибров, Николай Дроздовский и мы пригласили разных людей из московских, из петербургских театров, но неожиданные персонажи, мне хотелось, чтобы это было… свежо смотрелось на экране.

Е.Горская

— А еще я заглядывая за обложку Вашей книги, которую мы к сожалению еще не видели с Володей, но я надеюсь, что вскоре увидим, «Коридор для слонов», почему такое название необычное?

А.Рыбников

— Название это мне пришло в голову тогда, когда я эту книгу дописывал на острове Цейлон, он же Шри Ланка сейчас, прямо в самом центре этого острова расположен отель, который так и называется «Коридор для слонов». И, я думал, что же это могло значить, мне это показалось настолько символичным, что мы в нашу жизнь попадаем, родившись в этом мире попадаем… Слоны большие и благородные животные, им нужна свобода, кажется… представляется себе джунгли, саванна, где они могут свободно существовать. Представить себе слонов в коридоре, где они начинают толкаться, мешать друг другу и в конце концов начинать ненавидеть друг друга, представить себе слонов в этой ситуации, очень как-то тяжело. Мне показалось символичным, что мы попадаем в этот мир, тоже нас стараются загнать в коридор и всю жизнь идти по этому коридору, вот, который сковывает человеческую душу в ее свободном развитии. И поэтому, так как пришлось по этому пути пройти в тот период, который я говорил с 1980 года по 1998, когда я чувствовал очень сильно себя в этом коридоре, да и все, кто меня окружали, тоже чувствовали, что их вынуждают идти по какому-то определенному направлению, не давая свободы духовной. И вот мне показалось это символичным для того периода.

Е.Горская

— Сейчас уже не чувствуете себя в коридоре?

А.Рыбников

— Вы знаете, коридор, я там написал, коридор расширяется, сужается, но он никогда не уходит. Если бы коридор исчез этот из нашей жизни – это была бы уже совсем не наша жизнь, а Царствие небесное. Поэтому, рамки этого мира сего, они давят на нас сильно и будут продолжать давить, пока, ну мы знаем, в апокалипсисе написано, когда эти рамки исчезнут, к сожалению, это будет только в конце времен.

Е.Горская

— А вот у меня такой вопрос, Вы вообще добрый человек?

А.Рыбников

— Я даже не знаю, что такое добрый, во всяком случае, самое для меня неприятное и самое страшное, если я вдруг инстинктивно кому-то пожелаю зла, после этого я становлюсь больным, мне становится очень нехорошо. Я очень не люблю, не хочу желать кому-то зла, даже человеку, который, ну, не хорошо как-то в отношении меня поступил, потому что, когда желаешь зла, ты в общем уничтожаешь самого себя. Поэтому, если говорить с этой точки зрения, то, наверное, добрый, потому что не желаю зла практически никому.

Е.Горская

— У меня вопрос возник, именно в связи с коридором, когда Вы рассказывали, как люди вынуждены там толкаться, пробиваясь, как-то ища себе место в жизни, а Вы действительно достигли многого и легендарный, не побоюсь этого слова, композитор, ну, Володь…

В.Емельянов

— Да ты что, я, да…

Е.Горская

— Легендарный, живая легенда рядом с нами в студии.

А.Рыбников

— Подтвердите, подтвердите.

В.Емельянов

— Нет, я тут же вспоминаю по поводу всех вот титулов, да, вот, в программе, когда мне мой педагог все время говорил: «И вы рады, что у вас такая звезда, предположим очень популярный человек в гостях, там гений, мастер и все такое», но, на секунду представьте, как он себя чувствует в этот момент».

Е.Горская

— Но, я понимаю, но хочется избежать штампов, но я… у меня это к вопросу привязано.

В.Емельянов

— Хорошо, а что нужно, чтобы я что сказал? Я скажу только лишь одно, что у нас в гостях Алексей Рыбников, мне кажется, это тоже самое, что сказать: «Здравствуйте, у нас сегодня в гостях Уильям Шекспир», вы знаете, или Иоганн Себастьян Бах. Как, Алексей Рыбников – это все, что еще нужно дополнять?

Е.Горская

— Да, и вот Алексей Рыбников, который стал Алексеем Рыбниковым и им является, при этом обладает такими качествами, которые в моем представлении, делают его в современном мире неконкурентоспособным, а он своей жизнью подтверждает обратное. Я говорю про доброту, прощение и так далее.

А.Рыбников

— Ой, вы знаете что, я как раз об этом книгу то и писал, как приходилось выживать в этом мире, для того, чтобы даже сделать свой театр. Конкурентоспособный, наверное, это обманчиво, потому что в 1990-е годы мне приходилось и книги издавать, то есть, свое издательство делать, мы и издавали собрание сочинений Александра Дюма, на этом зарабатывали деньги, отдавали долги, которые я брал, голову свою закладывал для того, чтобы сделать театр, я брал деньги в долг, а потом их отдавал. То есть, вы не представляете себе, как мне приходилось, я не знаю, заниматься какими вещами для того, чтобы быть конкурентоспособным. Я не просто сам по себе выживаю, потому что вот так живу и выживаю, бороться приходится практически каждый день, бороться, причем очень серьезно бороться, потому что, если не бороться, то ты теряешь эту конкурентоспособность и выживаемость и ничего не сможешь сделать.

Е.Горская

— Ну, как бы существует война, да, как бы по конвенциям и без них. То есть, бороться же тоже можно по-разному.

А.Рыбников

— Бороться… никогда нельзя в жертву приносить кого-то другого, ради своих целей. Вот это для меня просто невероятно важная заповедь, если можно так сказать, в жертву можно приносить только себя и вот это, как ни странно, это очень помогает.

В.Емельянов

— А с другой стороны, люди живут, наступают друг на друга, переступают через друг друга и на эту тему совершенно даже не морочатся.

А.Рыбников

— Пусть они после этого попробуют написать хоть одну ноту музыкальную, или вообще что-нибудь, или стихотворение, или книгу, вообще что-нибудь. Творчество, вы знаете, что оно…

В.Емельянов

— Без добра не бывает?

А.Рыбников

— Невозможно, если ты раздавил своих конкурентов, потом говоришь: «Ну хорошо, теперь я успокоился, теперь я что-нибудь напишу», - нельзя, уже ничего не получается.

Е.Горская

— Гений и злодейство не совместимы.

А.Рыбников

— Это не простые слова, просто так сказанные, они действительно… это действительно так.

Е.Горская

— Я предлагаю послушать еще один музыкальный фрагмент.

В.Емельянов

— На сей раз, может быть, мы послушаем из «Литургии оглашенных»?

А.Рыбников

— Да, вы знаете, есть записанный фрагмент, достаточно давно это было, это было в 1990-х годах, когда мы записывали музыку для «Литургии оглашенных». Это поет хор киевского театра оперы и балета в трапезной Киево-Печерской лавры, совершенно уникальная акустика и поют 100 человек – это для меня было незабываемое звучание, незабываемое ощущение, когда мы это записывали там. Так что, давайте послушаем этот хорал.

 

В.Емельянов

— Итак, это был фрагмент «Литургии оглашенных». Как назывался отрывок, который мы послушали?

А.Рыбников

— Это хорал.

В.Емельянов

— В исполнении хора украинского.

А.Рыбников

— Это хор театра оперы и балета киевского и записанный в Киево-Печерской лавре в трапезной.

В.Емельянов

— А спектакль там существует?

А.Рыбников

— Нет, это мы специально туда приезжали для того, чтобы записать для нашего московского спектакля.

 

В.Емельянов

— Напоминаем, что вы слушаете программу «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов и Лиза Горская. У нас сегодня в гостях композитор Алексей Рыбников. Вы ученик Арама Хачатуряна, как Вы вообще относитесь к идее учительства-ученичества и есть ли кто-нибудь сегодня, кто может сказать: «Мой учитель Алексей Рыбников, я его ученик»?

А.Рыбников

— Вот, к сожалению, учеников у меня нет, по крайней мере официальных. Какие-то люди мне пишут, что мы учились, слушая Вашу музыку и как-то для нас это было важно, какие-то молодые люди. Но преподаванием я занимался очень и очень давно, еще в 1960-70-х годах, потом мне мой учитель Арам Ильич Хачатурян сказал, что в таком молодом возрасте ни в коем случае нельзя этим заниматься, потому что это сушит, то есть, я становлюсь на некий пьедестал, я должен что-то вещать, преподавать, а я должен экспериментировать свободно абсолютно и ставить себя, так сказать, даже в конфронтацию с общепринятой точкой зрения, конфронтацию с какими-то общепринятыми течениями в музыке, то есть, быть революционером и преподавание этому мешает. Ну я вот как-то и ушел из консерватории.

В.Емельянов

— И стали революционером.

А.Рыбников

— И стал революционером, стал заниматься рок-музыкой и вообще все 1970-е годы бунтовал как мог, писал рок-оперы, а потом, ну потом просто я понял, что это действительно не мое дело, не мое дело, но я думаю, если бы мне принесли достойный… какой-то молодой человек пришел и принес бы достойный материал, интересный, я почувствовал бы, что там действительно что-то есть настоящее, может быть мне интересно было бы преподавать, работать с таким вот учеником, студентом. Но вот так не получилось, очевидно, все-таки, это не мое дело.

В.Емельянов

— Алексей Львович, в этой связи хочется спросить, призвание композитора, оно вообще какую-то перспективу имеет на ближайшее будущее?

Е.Горская

— О, как.

В.Емельянов

— Ну а чего, сейчас смотри, что творится, например, продюсеры сами решают, что петь, на какую тему и так далее. Певцы сами себе песни пишут.

Е.Горская

— Тынц-тынц.

В.Емельянов

— Ну, да. И им типа композитор не нужен вообще.

А.Рыбников

— Это очень больной вопрос, у меня он возникал еще в конце прошлого века, потому что, в принципе должны были в то время появиться люди молодые, которые привлекли бы внимание к себе каким-то новым словом, каким-то новым взглядом на музыку, и вот это не появлялось, да, были интересные композиторы, но они все работали в русле уже существующих…

Е.Горская

— Мейнстрима?

А.Рыбников

— Мейнстрима в разных совершенно, и симфонической музыке, и рок-музыке, но это мейнстрим, это было уже в какой-то степени повторение того, что было сделано. Вот сейчас то стало очевидно, что нам не хватает уже нового поколения, хотя уверен, что таланты у нас есть, однако востребованность… очень важна востребованность талантов, а сейчас как раз талант  неудобен, талант как бы строптив, с талантом трудно договориться. Гораздо удобнее для музыкальной индустрии, которая существует, люди покладистые, которые просто выполняют требования продюсеров, я имею в виду кино, театр.

В.Емельянов

— Это не только музыки касается.

А.Рыбников

— Даже создание мюзиклов, меня поражает, когда автор… есть несколько авторов, не то что несколько, а там почти десять авторов у какого-то мюзикла, как можно сочинять? А вот наша песня на Евровидении, там тоже пять авторов, я не знаю, как вот это делается, это новые технологии совершенно в сочинении музыки, но ничего, мне кажется, общего с композиторским творчеством уже не имеющее, когда сочинение чего-то являлось результатом вдохновения, там уже просто не до вдохновения, там какое-то уже делание такое вычисленное, скоро такую работу смогут делать компьютеры, я уверен.

В.Емельянов

— Я как раз только что хотел сказать об этом.

А.Рыбников

— Вот эту работу, когда там десять авторов, или сколько-то…

В.Емельянов

— Компьютерная программа, и все.

А.Рыбников

— Это вычисляется очень просто и делается.

В.Емельянов

— Как же мы будем жить без музыки?

А.Рыбников

— Ну, сейчас живут же, слушая классику XVIII-XIX века.

Е.Горская

— А вместо нас будут жить компьютеры.

А.Рыбников

— Реже ХХ века, но тем не менее, как бы это заняло свое место. Это очень процессы неприятные, не для композиторов, поверьте, а для человечества неприятные, потому что человечество лишается одной из важнейших своих составляющих – живого настоящего творчества.

Е.Горская

— А что вообще главное в живом настоящем композиторском творчестве?

А.Рыбников

— Ну, во-первых, дарование, которое должно быть от природы, как говорят материалисты, а так вообще, Божья искра должна быть в человеке, обязательно, для того, чтобы он занимался творчеством, иначе, это графоманство. И, вдохновение должно быть, потому что талантливый человек может прожить свою жизнь и обстоятельства будут складываться таким образом, что вдохновение будет в нем задавлено, как-то не сможет развиться. Поэтому, нужно это… должны быть определенные обстоятельства и обязательно Божья искра должна быть у человека.

Е.Горская

— А вдохновение, оно откуда вообще берется?

А.Рыбников

— Вдохновение – это очень сложный вопрос. Мне кажется, как раз вдохновение и является явным совершенно и точным доказательством…

В.Емельянов

— Присутствия Духа?

А.Рыбников

— Присутствия Господа Бога и Духа, все потому, что другим это объяснить невозможно. Вы понимаете, я задумался, что наука не может объяснить, почему одна музыка волнует и заставляет плакать, смеяться, трогает душу, а другая музыка не воздействует никак. Наука не может объяснить, почему одни картины прекрасны и талантливы, а другие бездарные. То есть, это невозможно измерить какими-то доступными нам средствами, талантливость, красоту, наука бессильна это… А значит, остается что? А это между прочим самая главная составляющая наша и вот эти миллионы, которые платят на Сотбис за полотна Ван Гога, они платят именно за это вдохновение, они платят именно за эту искру Божью, которая была и это самое дорогое и самое ценное, что есть в человеке, а объяснить это материалистически невозможно.

Е.Горская

— Я кстати была свидетельницей попытки, один музыкальный продюсер известный, не буду переходить на личности. пытался «научно» (в кавычках) рассказать, как написать популярную мелодию. Он сказал, что, грубо говоря, представьте, разделите человека на три сектора – мозг, сердце и еще ниже. Вот ваше творчество должно бить, либо ум цеплять, либо сердце, либо еще ниже, тут цепляют такие ритмы, тут сякие ритмы, тут эдакие и все в принципе технологично. Но это видимо все-таки не так эффективно работает.

А.Рыбников

— Ну, вы знаете что, если музыка для дискотек, она может таким образом и вычисляться. Но в дискотечной музыке тоже используются фразы, отдельно выдернутые фразы из известных музыкальных произведений – каких-то знакомых песен, даже иногда из классики, иногда из Моцарта что-то выдергивают все и в этом ритме вдруг звучат мелодии, которые цепляют душу, которые цепляют ухо человека и он узнает эти знакомые мелодии и это является, собственно, изюминкой этой дискотечной музыки вычисленной. Как ни вычисляй, а все равно без этой изюминки это слушаться не будет.

Е.Горская

— Алексей Львович, вот Вы, когда говорили про искру Божью в человеке, у меня сложилось впечатление, что вы считаете, что она как бы не во всех есть.

А.Рыбников

— Искра Божья, я имел в виду талант заниматься творчеством. Искра Божья, конечно, я думаю, есть в каждом человеке, раз он Божье создание, должно быть, но есть одаренность и способность заниматься каким-то определенным видом творчества. Причем это может касаться даже не только творчества, бывает и искра Божья, таланты во всех областях жизни человеческой, но творчеством заниматься без этой искры Божьей не стоит, потому что это будет вымучивание, человек станет несчастным и будет вымучивать из себя что-то

В.Емельянов

— А может быть, в человеке не одна искра Божья, их много – это целый фейерверк и, например, у него нет искры Божьей именно к сочинительству музыки, или стихов, или к написанию картин, а вот все остальные у него есть искры Божьи. При этом он может быть гениальным плотником, скажем, резчиком по дереву, или спортсмену.

Е.Горская

— Что-то у меня прямо заискрило от твоих слов.

А.Рыбников

— Бывает искра Божья у политиков, и это между прочим очень важная составляющая часть, потому что вести за собой народ тоже далеко не каждому дано, это требуется вдохновение, действительно какое-то предназначение для этого. Поэтому, в каждой области есть свои бездари и есть свои дарования, в каждой области человеческой.

Е.Горская

— Но, вести тоже можно в разные стороны.

А.Рыбников

— Безусловно, а как же, конечно, примеров этому мы знаем очень много. Поэтому бывает, но это мы уже будем касаться очень глубоких тем, бывает вдохновение, которое приходит свыше, а бывает совсем другая духовность, темная духовность, которая приходит не свыше, а совсем с другой стороны.

Е.Горская

— Как бы научиться их различать.

В.Емельянов

— На то и какое-то, видимо, время мы для этого и живем на земле. В завершение хочется еще раз напомнить, что у нас сегодня в гостях был Алексей Львович Рыбников – композитор.

Е.Горская

— Накануне своего юбилея.

В.Емельянов

— Накануне своего 70-ти летнего юбилея. Поздравлять заранее не принято, мы будем, наверное, придерживаться этого стандарта, но хочется пожелать Вам на семидесятилетие, чтобы Вы этот деть провели так, как Вы хотите его провести, чтобы он прошел так, как Вы хотели бы, чтобы он прошел.

Е.Горская

— И даже лучше!

В.Емельянов

— И даже лучше, если это возможно, и, надеемся на наши новые встречи здесь в студии радио «Вера»

А.Рыбников

— Спасибо большое за такие поздравления с будущим днем рождения и я надеюсь, мы еще встретимся здесь. Спасибо!

В.Емельянов

— И давайте на прощание послушаем еще какой-нибудь фрагмент Вашего произведения.

А.Рыбников

— Я хотел, чтобы это был фрагмент из моей оратории «Воскрешение мертвых».

Е.Горская

— Послушаем!

В.Емельянов

— С удовольствием!