"Святая Земля". Светлый вечер с Александром Занемонцем (16.08.2016)

Светлый вечер - Занемонец Александр (эф.16.08.2016 ) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Занемонец Александр (эф.16.08.2016 ) - Часть 2
Поделиться

Александр ЗанемонецУ нас в гостях был византинист, дьякон Александр Занемонец, служащий в Храме Гроба Господня.

Мы говорили о Святой Земле, о том, каково это, регулярно служить около одной из величайших святынь христианского мира, и какие особенности у паломничества в Святую Землю.

 

 

 

 


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

К. Мацан

— Обширнейшая у нас сегодня тема и удивительный гость. Вот мы даже с Аллой до того, как он пришел к нам в студию, не до конца понимали, насколько он, скажем так, изнутри по сегодняшней теме может разговаривать. Для любого христианина есть Святая Земля как особое место — Израиль, Иерусалим. То, что так или иначе связано с огромным количеством вопросов, размышлений и мечты побывать, а для того, кто побывал, мечты вернуться. Особый духовный опыт и одновременно, наверное, вопросы, насколько паломничество на Святую Землю и вправду обязательно для каждого, что оно дает, для чего это нужно. Вот об этой такой теме, которую я лишь вкратце приоткрыл, мы сегодня поговорим, попытаемся посмотреть на Святую Землю глазами человека, который там живет и служит, и не просто на Святой Земле, а служит в самой ее, можно сказать, сердцевине, в самом эпицентре христианской истории — в Храме Гроба Господня. У нас сегодня в гостях дьякон Александр Занемонец — историк, византинист, легендарный экскурсовод на Святой Земле. Добрый вечер, отец Александр!

А. Занемонец

— Добрый вечер, Константин, добрый вечер, Алла, добрый вечер, дорогие радиослушатели!

К. Мацан

— Просто потрясающе! Вот мы до сих пор действительно с Аллой не знали, что Вы прямо там, прямо непосредственно в этом храме несете служение!

А. Митрофанова

— Вот прямо там-там!

К. Мацан

— То есть то, куда стоят толпы, то, где сходит в Кувуклию легендарный Благодатный огонЬ, как бы к этому кто ни относился. Вот в самом, повторюсь, эпицентре и паломнической жизни, и, можно сказать, в эпицентре христианства.

А. Митрофанова

— В том месте, где воскрес Господь. Этим, в принципе, все сказано.

А. Занемонец

— Да. А я, когда к Вам шел, не знал, что когда увижу Аллу, пойму, что мы вместе паломничали как раз в Святой Земле.

А. Митрофанова

— Было дело.

А. Занемонец

— Вот с Константином мы еще будем паломничать, наверное, по Святой Земле…

К. Мацан

— Надеюсь, надеюсь.

А. Занемонец

— Да, и с Аллой тоже, да. Но вот мы как раз виделись в Иерусалиме, на Святой Земле. Но и действительно очень много где в Москве оказываясь, я встречаю людей, с которыми встречался в Иерусалиме, встречался на Святой Земле.

А. Митрофанова

— Но на самом деле не так-то много людей, если брать процентное соотношение тех, кто живет в России, и тех, кто бывал на Святой Земле, не так много. Многие на самом деле не могут себе этого позволить, например. Потому что все-таки это… ну, сейчас не самые простые времена. Но кто-то действительно бывал — многие бывали. Я думаю, что если человек собирается в паломничество впервые в жизни, то, естественно, первое место, которое приходит ему на ум и куда хочется поехать, это, конечно же, Святая Земля. С одной стороны, это так. А с другой стороны, преподобный Серафим Саровский говорил о том, что «а зачем куда-то ехать?». «Вот есть канавка Божьей Матери у нас в Дивеевском монастыре. Кто по этой канавке пройдет, ему будет здесь и Афон, и Иерусалим, и Киев». Понимаете? И в этом смысле, фактически, каждый храм — это же тоже ведь Гроб Господень, где бы он ни находился, в какой точке мира. А как Вы считаете, почему все-таки тогда надо ехать на Святую Землю?

А. Занемонец

— Вы знаете, Вы как раз говорили о том, что многие или немногие в итоге оказались из русских людей на Святой Земле. Но даже еще в предреволюционное время, в конце XIX — начале ХХ века, пожалуй, Святая Земля была единственной «заграницей», так сказать, куда русские люди ездили массово. Вот если сейчас для нас съездить за границу из России не представляется такой проблемой, как для наших предков, то в предреволюционное время мало кто мог себе это позволить. Но вот Святая Земля была как раз единственным, пожалуй, местом массового такого путешествия русских людей — именно не просто состоятельных людей, не просто высокопоставленных, которые могли себе это позволить сами, а вот самых простых людей. В последний мирный год Российской империи, в 1913 году, если я не ошибаюсь, в Иерусалиме побывало около 12 тысяч человек. Конечно, это не сотни тысяч, как в настоящее время, но это действительно очень много, и из них 85% ехали, плыли пароходом в каютах 3-го класса. Так что действительно самые простые люди. Так что сегодня русское паломничество на Святую Землю тоже массовое.

И в данном контексте интересно, что, по крайней мере, до последних лет количество украинских паломников было таким же, как и количество российских паломников, при том, что нефти и газа нет, денег меньше — а верующих людей больше. Так что это удивительно, что россияне и украинцы…

А. Митрофанова

— То есть тут прямая математика не работает, тут какие-то другие законы?

А. Занемонец

— Абсолютно. Она какая-то другая. Ну, а что касается Вашего вопроса о том, надо ли ехать на Святую Землю для спасения души, то вот тут, наверное, однозначный ответ, что не надо. Это в исламе хадж в Мекку является заповедью, которую нужно совершить. В христианстве посещение вообще каких бы то ни было святых мест, Иерусалима, конечно, не является чем-то таким обязательным. Так что то, что Вы говорили о преподобном Серафиме, который не паломничал на Святую Землю, — вот, конечно, замечательный пример. В русской истории ХХ столетия много замечательных святых, которые много путешествовали по особенностям русской истории или русского зарубежья, по крайней мере, в ХХ веке. Вот владыка Иоанн Максимович — он где только ни бывал! А на Святой Земле не бывал. Потому что все его перемещения были совершенно такого пасторского характера. Вот нужно было окормлять паству на Филиппинах — он был на Филиппинах. Нужно было в Калифорнию — он оказывался в Калифорнии.

А. Митрофанова

— В Шанхае — значит, в Шанхае.

А. Занемонец

— Да, конечно. То есть для вот таких святых людей действительно, то, что они увидят гору Фавор еще своими глазами такими физическими, конечно, наверное, ничего не прибавляло.

Если исторически смотреть на паломничество, то нынешнее русское паломничество, вот современное, похоже, наверное, на то, что было во времена императора Константина Великого в начале IV века, когда начинается как раз массовое христианское паломничество на Святую Землю.

А. Митрофанова

— После того, как царица Елена туда съездила и обрела Крест и (нрзб.) святыни?

А. Занемонец

— После царицы Елены и после того, как христианство становится религией разрешенной и постепенно даже и господствующей. Во времена мучеников действительно хватало такого адреналина, и без того, чтобы куда-то путешествовать. А когда в Церковь вливается огромное количество вчерашних язычников, можно сказать, то паломничество становится одним из таких элементов катехизации, если можно так сказать. Вот как людям, которые вчера только крестились, узнать о своей вере? Вот радио «Вера» не было тогда, в те времена. И газет, и журналов тоже не издавалось во времена императора Константина в таком количестве.

А. Митрофанова

— Это правда.

А. Занемонец

— Люди могли ходить в свой приход. Но далеко не всегда ты заходишь в храм рядом со своим домом и там остаешься. Это еще пока ты найдешь то место, где тебе будет хорошо! Но, тем не менее, человек вот уже в церкви, вроде бы. И паломничество становилось в древности и сегодня является вновь вот таким моментом — познакомиться со своей верой. И вот в каждой паломнической группы, и меня это поразило в свое время, действительно будет немало народу, который Евангелие до конца не дочитал, но себя люди считают верующими, православными и ими являются, несомненно. Ну, про Ветхий Завет мы и не говорим, наверное, пока что. Так что многие люди о Преображении Господнем узнают на горе Фавор. О том, что такое Вознесение Господне, узнают на Елеонской горе, где мы всегда с паломниками оказываемся. Так что та же самая, можно сказать, катехизация, но на месте событий. И, конечно, владыке Иоанну Максимовичу не обязательно было думать о Фаворском свете, стоя на Фаворской горе, а нам, людям, которые, в общем, делают так или иначе свои первые шаги в Церкви, как бы давно, тем не менее, мы, вроде бы, это и не сделали впервые, конечно, это очень важно — вот именно по нашей немощи, так сказать, и необразованности.

А. Митрофанова

— Отец Александр, Вы знаете, какой вопрос здесь возникает? Вы упомянули времена императора Константина, когда начались паломничества. А что тогда люди там находили, на Святой Земле? Город же разрушен был, Иерусалим был разрушен. Они приезжают туда. Если уж царица Елена там со всей своей свитой с трудом что-то нашла (мы знаем, как она долго искала кресты и как она Крест Господень обретала — это был самый настоящий длительный процесс, расследование пришлось проводить), а простые люди приезжают — что они там видели? Это одна часть вопроса. А вторая часть вопроса: когда мы в XXI веке туда приезжаем, мы же ходим по условным местам. Мы же до конца точно не знаем, где было одно, где было другое, где была темница, где была Via Dolorosa, то есть Крестный Путь Спасителя. Приблизительно это все обозначено. А дальше это уже, получается, работа нашего воображения? Простите, что этот вопрос так скептически немножко задаю, но он очень часто возникает у людей, когда речь заходит о Святой Земле.

А. Занемонец

— Совершенно замечательный вопрос. Как раз, к сожалению, он недостаточно часто возникает, потому что нередко паломники имеют склонность верить тому, что им скажут или тому, что они прочитают…

А. Митрофанова

— Ой, слушайте, я сейчас прошу прощения за отклонение в сторону… (Смеется.) Я такого наслушалась от экскурсоводов! Там же ходишь, там же тесно, и слышно, что люди говорят. Вы знаете, я даже передать Вам не могу, какие там апокрифы. Это вот Средние века просто нервно дышат в сторонке по сравнению с тем, что рассказывают сейчас. Передавать этого всего не буду, но такое количество каких-то совершенно немыслимых вещей там звучит. Почему?

А. Занемонец

— (Смеется.) Знаете, да, это правда, вещей немыслимых очень много. Я поразился несколько лет назад, будучи на Синае как раз, в монастыре Святой Екатерины с паломнической группой, когда еще туда можно было легко ездить. И у нас был — ну, там всегда выдают и своего, местного египетского экскурсовода. И мы куда-то ехали, и памятник стоит недалеко от монастыря, и написано на памятнике, что вот здесь как раз стоял Золотой Телец в библейские времена, во время Исхода, когда евреи оказываются около Синайской горы, Моисей уходит на гору, а народ как-то так решил, что Моисей не вернется, вот построили Золотого Тельца, начали там плясать и ему жертвы приносить. И вот памятник, вот говорят, что здесь стоял Золотой Телец.

А. Митрофанова

— То есть они ушли, и памятник оставили на том месте, где все происходило? (Смеется.)

А. Занемонец

— А памятник — да, памятник остался. А мне было интересно, потому что в каждом месте, конечно, есть свои предания очень интересные, совершенно не претендующие на научность. Ну, я египетского гида спрашиваю: «А откуда мы это знаем?» А он как-то даже и не понял, видимо, вопроса. Говорит: «Как — откуда знаем? А вот тут табличка — Египетское министерство культуры и туризма». Так что вот — «Министерство культуры и туризма сообщает»…

А. Митрофанова

— Назначило места.

А. Занемонец

— «Значит, так и есть». Это очень такой характерный подход, потому что…

А. Митрофанова

— Это как балкончик Джульетты в Вероне.

А. Занемонец

— Да, да-да. Но, мне кажется, что действительно всем нам по человеческой нашей природе очень хочется потрогать вот что-то такое совершенно конкретное. Я иногда читаю разные протестантские журналы — научные или популярные. И протестанты, ну, поскольку они должны протестовать так или иначе, святые места обычно тоже не почитают — вот те, которые почитают православные и католики. И очень часто они говорят: «Вот, например, Голгофа — вот она не здесь, конечно, Голгофа. Но теперь мы точно знаем, где Голгофа!» Или «вот такое место — оно не тут, где считали православные и католики, оно вот на соседнем холме, и мы вот сейчас Вам докажем, почему вот это соседний холм». То есть каким бы протестантом ты не был, тебе по-человечески очень хочется иметь вот тот холм или ту низменность, где что-то было.

А на самом деле, конечно, дело не в этом, и на Святой Земле у нас с Вами многие места — условные, многие — безусловные, и это особая такая тема, откуда мы это знаем. Но когда ты оказываешься рядом с Галилейским озером, то, наверное, тебе уже не важно, в каком именно месте что происходило, потому что ты понимаешь, что именно таким его видел Господь и Его ученики. Они там все обошли, наверное, все его берега. И ты видишь то же озеро, те же холмы и то же небо, которое они видели 2 тысячи лет назад.

К. Мацан

— Дьякон Александр Занемонец, священнослужитель Храма Гроба Господня в Иерусалиме, историк, византинист, экскурсовод сегодня в гостях в программе «Светлый вечер».

Есть еще другая тема, другой аспект паломничества на Святую Землю, как и любого паломничества, наверное, вообще. Это такой туристический амбьянс. Улицы Иерусалима, Старого города, заваленные сувенирными лавками, толпы людей и экскурсоводы, которые бегают и кричат: «Скорее, скорее, у нас заканчивается время! Так, все быстро по очереди подходим, прикладываемся к святыне! Давайте-давайте!» — и это некие реалии многих паломнических групп. И для кого-то, наверное, это может стать таким тяжелым моментом. Я вот приехал на Святую Землю и оказался, собственно, в туризме, а не в молитве. Вот как Вы эту проблему видите? Как тут поступать и что об этом думать вообще?

А. Занемонец

— Мне кажется, что когда оказываешься на Крестном Пути, например, особенно впервые, понимаешь, что вот тот путь, по которому Господь шел с Крестом на Голгофу, то, конечно, для нас это совершенно особое такое место. И если бы кругом было все чисто, выметено, иконки, лампадки бы горели — как вот в хорошем храме и монастыре, — то, наверное, это было бы гораздо лучше. Но, к сожалению, это не так. И Крестный Путь сегодня проходит по мусульманскому кварталу Старого города Иерусалима. Люди, которые там живут, совершенно по-другому относятся ко всем тем вещам, о которых мы читаем в Евангелии. И, в конце концов, для них это место, где идет много иностранцев, в котором ты можешь продать какой-нибудь свой сувенир. Так что, конечно, весь Старый город — это такой огромный базар, можно сказать, и это очень смущает.

А с другой стороны, вот пройдешь по этому Крестному Пути, походишь по Старому городу вот в такой восточной толпе, и понимаешь, что, с одной стороны, это очень все соблазнительно, неприятно, а с другой стороны, 2 тысячи лет назад, во времена Христа, в общем-то, примерно так и было. Может быть, чуть поприличнее, конечно, чем сегодня, в XXI веке, но все равно, действительно, все… Вот Господь идет на Голгофу с Крестом — а все занимаются своими делами. Кто-то метет пол, кто-то лавкой своей занимается, то есть не сувенирной, а какой-то другой.

А. Митрофанова

— Кто-то торгуется…

А. Занемонец

— Кто-то с тещей ругается. Так что жизнь продолжается вот так, как она на улицах Восточного города. Так что Господь шел на Крестный Путь не в благоговейной тишине почитателей своих, а вот среди восточной толпы. Так что это тоже очень нам как-то, наверное, является таким хорошим поводом подумать о том, что и, вообще-то, наша христианская жизнь проходит на улицах Восточного города. Или не Восточного. Но, тем не менее, в такой ситуации торговли, грязи какой-то, криков. И вот так Господь шел на Голгофу.

А. Митрофанова

— Не бывает, иными словами, идеальных обстоятельств для того, чтобы, так сказать, начать быть христианином?

А. Занемонец

— Да.

А. Митрофанова

— Надо просто стараться как-то быть в тех предложенных обстоятельствах, которые есть?

А. Занемонец

— Да, они совершенно какие-то всегда неподходящие, как нам кажется. Но вот именно в тех обстоятельствах и нужно начинать быть христианином.

А что вот Вы говорили о каких-то таких вещах устройства паломничества, которое, действительно, во многом устроено по тем же принципам, что и туристический бизнес. Только цель другая путешествия. Действительно, люди приезжают совершенно по-разному. Иногда бывают абсолютно смешанные группы. Вот собирает какое-то агентство группу, и вот у них уже есть 10 человек, и еще надо набрать 30. Набираешь и едешь. Иногда бывает, что люди, не стесненные в средствах, сами едут, берут гида с машиной и путешествуют. И вот, пожалуй, самый такой паломнический жанр правильный, если можно так сказать, конечно, это священник с прихожанами. Когда вот есть определенная община со своим батюшкой, и они вот думают поехать на Святую Землю. И действительно это получается наиболее таким, ну, правильным, что ли, если можно так сказать. По крайней мере, люди хотят одного и того же более-менее. Либо они хотят каждый день служить, в пять утра, желательно, либо они хотят наоборот — послужить у себя в деревне они могут, а им надо побольше увидеть всего, потому что они вот раз в жизни поехали в такое путешествие, им надо все посмотреть, а послужат они у себя. Но, по крайней мере, люди будут знать, чего они хотят. И у них будет священник, с которым можно и общаться, и исповедоваться, и служить так или иначе. Так что, наверное, своей общиной приезжать — это оптимальный вариант. Но это, опять же, идеальные условия, которые далеко не всегда бывают.

А. Митрофанова

— Я хочу, если позволите, вернуться к своему вопросу по поводу географии святых мест. Вы сказали, что есть места евангельских событий, о которых точно известно, что это было здесь, а какие-то установлены приблизительно, и мы зачастую, находясь в Иерусалиме, ходя по этим улицам, лишь приблизительно понимаем, где была темница, где было что-то еще и так далее. Вы могли бы сказать, а какие места определены точно, что это здесь? И имеет ли это принципиальное значение — знание о том, что это место было здесь, а вот это место обозначено условно?

А. Занемонец

— Вы знаете, я думаю, что когда человек едет на Святую Землю, ему вся вот тэа академическая такая точность совершенно не важна. Потому что ты оказываешься в Иерусалиме, который, понятно, не раз разрушен и перестроен с евангельских пор. Но, тем не менее, топография города не изменилась, и Елеонская гора находится там же, где она находилась, и пустыня Иудейская, которая за ней сразу начинается, так же выглядит, сколько бы там событий исторических не произошло за это время. Галилея совершенно замечательная. Так что, наверное, людям не так принципиально, здесь была темница или рядом была темница. Но кому-то это важно. И здесь можно сказать, что, пожалуй, подлинными местами, наиболее как бы такими достоверными, так сказать, являются те, где есть непосредственная христианская традиция от первых христианских поколений. И, как ни странно, это, в первую очередь, Галилея. Потому что в Галилее — там, где Фавор, где Назарет, где озеро Галилейское, там всегда в первые века, даже после разрушения Иерусалима сохранялось еврейское население. В том числе, христианское еврейское население. И это говорит о том, что какое-то преемство христианской жизни от апостольского времени сохранялось. И, скажем, очень многие византийские храмы, которые были построены в IV, V, VI веке, строятся на тех местах, где были первые христианские церкви — вот тех христиан, которые восходили еще к апостольскому времени, где была и христианская, и еврейская символика. То есть которые как бы, наверное, сегодня сказали, еще по еврейскому обряду существовали во многом. Потому что действительно было еврейское население, и были общины, сохранившиеся с апостольских времен. Так что в Галилее есть во многих местах вот такое непосредственное предание.

Но, например, Иерусалим был разрушен, как вот Вы и говорили, и в течение нескольких десятилетий вообще город был… как бы доступ туда для местного еврейского населения, что иудейского, что христианского, был запрещен, и когда римляне восстанавливают город — с другим названием, с другим устройством, с другим этническим составом, поначалу там не было никакого христианского даже населения. То есть к тому времени, когда царица Елена начинает определять, где какие были святые места, она все это делала, наверное, в результате вот такого научного исследования, как бы мы сегодня сказали. Она в Католической церкви даже почитается официально покровительницей археологии.

А. Митрофанова

— Логично!

А. Занемонец

— Вот она одна из таких первых христианских археологов. Но мы знаем, что и сегодня на каждую научную теорию будет ее опровергающая. И в древности, наверное, было так же. Так что, скажем, в отношении Иерусалима мы нередко доподлинно знаем, что, скажем, это скорее всего, не так, как считается. Или в отношении каких-то мест мы знаем, что это может быть вот так, а может быть не так. Но нет достаточных оснований для того, чтобы уверенно сказать, что вот это не то место или то место. Но, опять же, это уже такая историческая и археологическая дискуссия, которая, мне кажется, для паломника абсолютно не важна, если он не археолог. Если он, скажем, студент семинарии… Мне нередко на Святой Земле, слава Богу, доводится общаться с семинаристами — семинаристы Сретенской семинарии с владыкой Тихоном оказываются. И это, действительно, тоже совершенно замечательно. И, конечно, со студентами — будущими священниками или с людьми, которые наукой интересуются, конечно, о таких вещах говоришь так или иначе. А с обычным верующим человеком — конечно же, нет, потом что это абсолютно не то, для чего он приезжает.

К. Мацан

— А для чего тогда он приезжает, если это не реальная возможность прикоснуться к тем самым камням? Во многих ситуациях, во многих местах это, скорее, некий символ того, что здесь, примерно здесь, могло бы происходить событие. Тогда чего мы ищем — какого-то мифа, какой-то фикции? Или кто-то скажет — «приехать, зачекиниться», как сегодня говорят? «Вот я там побывал, где-то здесь — вот эта история касается нас»? Или достаточно просто под небом под тем же самым постоять, на тех же квадратных метрах земли побывать, а все, что точнее, уже не важно?

А. Занемонец

— Вы знаете, вот для меня самого таким, ну, одним из самых последних таких паломничеств, вот именно по-настоящему паломничеств, как раз совершенно неожиданно оказалось путешествие по городу Парижу. 2 августа празднуется память Матери Марии Скобцовой, празднуется в русском Зарубежье — новомученицы, погибшей в немецком концентрационном лагере. И я ее очень люблю и чту. И как-то, будучи в Париже, мне очень захотелось оказаться в таком месте, где находился дом, где она жила и ее организация «Православное дело» — собственно, место, где она была арестована, где был храм, где происходило богослужение. И сегодня этого дома уже не существует. Он перестроен, дом был разрушен, он был такой простой особнячок. На месте стоит такое многоэтажное жилое здание. Ну, вот я решил как бы сходить по этому адресу. И была какая-то очень плохая погода — такая осенняя парижская. Не очень я даже и знал, как идти, но вот был адрес, и то вот идешь под дождем по улице, которая и сегодня — из тех же булыжников, по которым ходила Мать Мария в начале 40-х годов. И вот видишь те же дома, которые она видела. Пусть дом, где она собственно жила и где был храм, не сохранился, но вот как бы место сохранилось, там стоит жилое здание. И вот для меня это было настоящим таким паломничеством — идти по тому же пути, видеть то же, что видел человек, которого ты любишь, чтишь, который прославлен в лике святых. Я думаю, что для нас очень часто паломничество к евангельским местам или к местам святых, которых мы любим, это как раз, в каком-то смысле, посмотреть и вот увидеть то, что видели они. Посмотреть, действительно, на те же холмы, которые видели они, на ту же пустыню, где, скажем, пустынники подвизались, оказаться в Иордане в тех местах, где Иоанн Креститель подвизался. Понятно, что русло Иордана за 2 тысячи лет поменялось столько же раз, сколько русло любой другой реки поменялось за 2 тысячи лет. Но, тем не менее, вот это та же река, это тот же Иордан. То есть мы прикасаемся, вот как-то так вот физически прикасаемся к тому, к чему прикасались святые люди.

На Святой Земле тоже удивительным таким моментом для меня было путешествие как раз с археологами в город Хеврон на раскопки — как раз не к Мамврийскому дубу, где мы нередко бываем с паломниками, а где раскопки Хеврона библейского. И когда Авраам примерно в XVIII столетии до нашей эры приходит в Хеврон, это уже город. И как раз в наше время раскопаны стены, части стен Хеврона, который был тогда. И вот вход в этот Хеврон, в археологический парк, там же, где он был во времена Авраама. И вот ты входишь через те же, фактически, ворота, сделанные из огромных таких вот камней, в которые входил Авраам, вот опираешься на тот же камень, на который, возможно, опирался Авраам, вытряхивая пыль из своих сандалий, и вот этот камень стоит на том же месте. То есть ты физически оказываешься в самом начале библейской истории. И это удивительно.

К. Мацан

— Дьякон Александр Занемонец — экскурсовод на Святой Земле, служитель Храма Гроба Господня в Иерусалиме, историк сегодня проводит с нами «Светлый вечер». Мы говорим о Святой Земле, об этих местах, пытаемся посмотреть на нее глазами человека, который там, фактически, всю жизнь проводит. В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к Вам буквально меньше чем через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я — Алла Митрофанова, и в этой студии мы беседуем с нашим удивительным гостем — священнослужителем Храма Гроба Господня. Дьякон Александр Занемонец — византинист, автор множества публикаций, касающихся Святой Земли, книг. Еще раз добрый вечер!

А. Занемонец

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Отец Александр, Вы знаете, по поводу места Вашего служения, конечно, хотелось бы поговорить подробнее. Я когда вспоминаю, как я вернулась в этом году со Святой Земли, у меня было ощущение, что я не хожу по земле — что я как-то вот парю. Еще в этой студии, когда я вернулась на работу, к нам сюда пришел гость, сидел на Вашем месте, он на меня посмотрел и говорит: «А ты где?» Я говорю: «Вы простите, я, наверное, просто еще не вернулась со Святой Земли». На меня человек понимающе посмотрел, кивнул, говорил: «И не надо».

Вы там постоянно. Более того, Вы — в Храме Гроба Господня. Вы себя ощущаете в реальности XXI века? Или Вы все-таки целиком и полностью погружены в то пространство вот этого уникального мира, где уже Вечность, где уже все хорошо? Вы сами как ощущаете?

А. Занемонец

— (Смеется.) Знаете, я думаю, что когда в каком-то месте относительно долгое время живешь, то, в каком-то смысле, ко многому привыкаешь. Но при этом, живя на Святой Земле, действительно ощущение чуда не проходит. В какие-то моменты это как-то особо четко понимаешь.

Я как-то ехал в гости к своим знакомым, которые живут в Старом городе в Иерусалиме, и опаздывал по дороге. И вот я им звоню и говорю: «Вы знаете, вот я уже тут рядом, я вот сейчас проезжаю мимо Гефсимании, припаркуюсь на Сионской горе — ну, и к Вам приду». Потом я положил трубку и подумал, что — ну, с одной стороны, да, вот ты едешь мимо Гефсимании, вот тут Русский храм Марии Магдалины ты видишь, вот Кедронское(?) ущелье, а на Сионской горе есть парковка, где можно вечером оставить машину и пойти в гости. Но потом вот как бы скажешь это — и понимаешь, на самом деле, где ты находишься. Потому что — что было в этой Гефсимании, что было на этой Сионской горе, где Иерусалим начинался… Так что такое вот удивительное соединение, с одной стороны, реалий нынешней жизни — где ты паркуешься, а с другой стороны, вот то место, которое связано со всей историей нашего спасения. Так что совсем как-то к этому привыкнуть и перестать обращать на это внимание невозможно!

А. Митрофанова

— А Храм Гроба Господня для Вас, наверное, это тоже какое-то особое место? Я знаю, как менялись жизни людей после того, как они в этом месте побывали. Я Вас не прошу ответить на вопрос, как это работает, — наверное, это невозможно. Но, может быть, Вы какие-то вещи наблюдали — что происходит с людьми, когда они в этом месте оказываются? А может быть, и не стоит как-то его особо, знаете, мистифицировать. Может быть, просто хороший, замечательный храм в знаковом месте — и больше ничего?

А. Занемонец

— Вы знаете, могу сказать, для начала, наверное, чего в Храме Гроба Господня нету.

А. Митрофанова

— Скажите!

А. Занемонец

— Вот в Храме Гроба Господня… вот он совершенно не предназначен для такой постоянной, регулярной церковной жизни. То есть это не приходской храм принципиально. Вот туда ходить мирянину на богослужения, живя в Иерусалиме, регулярно просто невозможно абсолютно. Потому что это все время новые люди, все время новое духовенство, потому что все паломники служат. То есть никакой общинной жизни толком там нет. Поэтому когда я оказываюсь в России или где-то в Западной Европе и у своих друзей служу в приходских храмах, и вот ты видишь приход, это вот просто настоящее счастье такое. Вот за этот приезд я тоже посетил немало приходских мест в Москве и рядом, совершенно прекрасных, и понимаю, насколько нам в Иерусалиме не хватает вот самой такой обычной приходской жизни с чаепитием после литургии.

Так что для постоянной церковной жизни, конечно, нужно не перманентное паломничество по разным святым местам, а свой приход или свой монастырь, свой духовник, община людей, с которыми ты находишь общий язык и которые тебя принимают в той немощи, в которой ты находишься. Но, тем не менее, конечно, как-то из этого тоже надо время от времени выбираться к каким-то таким выдающимся святыням.

Так что когда человек оказывается в Храме Гроба Господня или в любом другом святом месте на Святой Земле, я думаю, что, конечно, он обращает внимание, все-таки, в первую очередь, не на то иногда убожество, в котором это сохраняется в настоящее время, не на то достаточно странное духовенство, к которому и я имею отношение. А действительно человек знает, что вот это — Голгофа, на которой Господь умер. И ты видишь кусок Голгофы, вот этот камень известковый, эту скалу, совершенно такую же, как и другие горы вокруг Иерусалима, из такого же белого известняка устроенную, и ты понимаешь, что вот здесь Христос умер за нас. Или ты оказываешься в Кувуклии, которая, в общем, невзрачная такая часовня в настоящее время. И ты понимаешь, что она стоит на том месте, где Христос был положен во Гроб, ну, и где Он воскрес. Так что, конечно, не просто какой-то выдающийся характер построек, людей или особенности богослужения, а то, что вот это — место важнейших событий нашего Спасения. Вот это, наверное, действует.

К. Мацан

— Вот громадная тема, которая, мне кажется, актуальна не только для тех, кто регулярно ездит на Святую Землю, — вообще актуальна для любого человека, который пытается вести активную церковную жизнь практикующего христианина, как это принято говорить в западных языках. Привыкание к святыне. Вот если человек даже в своем приходском храме причащается регулярно, то, так или иначе, это входит в какое-то расписание. Вот чудо по расписанию, святыня величайшая — еженедельно, по расписанию. Наверное, это еще более обострено, когда служишь в Храме Гроба Господня. Это привыкание к величайшей святыне. Как с этим бороться, как этого не допускать? Как каждый раз или как-то время от времени себя оживлять и смотреть на нее глазами человека, который как будто бы первый раз ее видит? Как Вы с этим сталкиваетесь?

А. Занемонец

— Вы знаете, меня в свое время поразило, что многие замечательные люди — православные русские, греки, которые подвизались на Святой Земле, — там,  по ходу ХХ столетия, например, в монастырях, например, русских, многие из них, оказавшись на Святой Земле, скажем, один раз съездили в Вифлеем на Рождество, один раз сходили в Великую Субботу на Благодатный Огонь или вот на Пасхальную службу ко Гробу Господню. Ну, а потом уже были у себя в монастыре. Ну, а может, еще через 20 лет — еще разок. И вот это, на самом деле, психологически, видимо, очень правильно. Потому что какую-то вещь увидеть очень важно. Замечательно каждому христианину оказаться в Вифлееме на Рождество или оказаться на Фаворе в день Преображения Господня. Но если ты будешь это делать каждый год, то, судя по всему, это будет не более полезно, наверное, чем если ты раз посмотришь, а потом будешь уже у себя в храме. По крайней мере, многие люди замечательные на Святой Земле, святой жизни, вот так поступали. И, мне кажется, в этом что-то есть — что как бы не переборщить с какой-то такой паломнической тематикой. Наверное, когда, действительно, ты… Я оказываюсь в московских приходах, и для меня это действительно праздник такой.

К. Мацан

— Для Вас это паломничество.

А. Занемонец

— Для меня вот это — настоящее паломничество, которое я еще в следующем году с удовольствием совершу. А наверное, когда-то постоянно для тебя радость — съездить в Дивеево, на Святую Землю, еще куда-то, и это совершенно нормально. Какое-то такое разнообразие.

К. Мацан

— Для Вас стоит вопрос и проблема себя каждый раз как-то взнуздывать и снова обращать себя к святыне, как будто Вы ее первый раз видите? Проблема привыкания есть у человека, который постоянно служит в Храме Гроба Господня?

А. Занемонец

— Знаете, нет. Мне кажется, что… Ну вот у меня лично есть проблема недостатка такой общинной жизни, потому что у того же Гроба Господня служишь все время с разными людьми.

К. Мацан

— Попятно, да, да.

А. Занемонец

— Может быть, это тоже помогает не привыкнуть, потому что каждый раз не знаешь, что будет сейчас.

А. Митрофанова

— Кто придет — арабы, или армяне, или кто-нибудь еще.

А. Занемонец

— Да, кто придет и как это будет выглядеть, да.

А. Митрофанова

— Как они посохами бьют! «Тынц! Тынц!» — прямо… Ой, аж оторопь!

А. Занемонец

— Да. Так что такого привыкания в служении на Святой Земле — наверное, нет, не происходит. Не происходит.

А. Митрофанова

— Вы знаете, Вы говорите, а я вспоминаю историю про Давида Гареджийского, который пришел на Святую Землю. Он долго путешествовал, преодолел очень сложный путь, пришел и понял, что он такой грешный человек — он, святой, — что он не может вступить на эту Святую Землю, потому что он этого недостоин. И тогда он подумал: «Я не стану заходить в Иерусалим, но вот три камушка лежат тут у меня у ног, вот я их возьму с собой — и будет мне довольно». И вот взял он эти три камушка — помолился, взял три камушка, и счастливый и радостный, что он увидел своими глазами Святую Землю, пошел себе восвояси. И в этот момент происходит потрясающая вещь — сон Иерусалимскому патриарху, да?..

А. Занемонец

— Да-да.

А. Митрофанова

— …о том, что пришел человек и забрал всю благодать со Святой Земли. Да, и что вот в этих трех камушках он все унес — пусть он вернет, иначе все, все пропало! (Смеется.)

А. Занемонец

— О да, замечательная, действительно замечательная история про великого грузинского святого. И, как вот Вы говорите про Иерусалимского патриарха, действительно, рассказывается о том, что ангел патриарху говорит, что «скорее догоняй простого монаха, который унес всю благодать». И патриарх догоняет Давида и говорит: «Как же ты благодать-то унес?» А тот говорит: «Да какую благодать? Я войти-то недостоин в Иерусалим!» И патриарх понял, что так-то вот благодать и уносится — когда человек себя считает недостойным и подойти-то к ней близко.

А. Митрофанова

— А может быть, это правильное отношение как раз вот этого Давида Гареджийского, чтобы мы, так сказать, иллюзий не испытывали по поводу того, что вот мы, такие прекрасные и замечательные, и продвинутые, приехали на Святую Землю?

А. Занемонец

— Абсолютно правильное отношение, несомненно. Но это надо быть святым человеком, чтобы действительно себя как-то так соизмерять со всей той любовью, красотой, милостью Божьей, которую мы видим, ну, и вот на этом фоне видеть свою, так сказать, «худость» и недостоинство. Потому что это такая важная вещь, и об этом много у святых отцов тоже говорится. В контексте такой же истории… Мне очень нравится из монашеских таких историй палестинских — рассказывается про состоятельного горожанина, который приходит к старцу и говорит: «Ну вот святой ты человек, как же вот ты себя считаешь грешником?» Ну, и старец ему говорит: «Ну, хорошо, вот ты живешь вот здесь, в греческом городе Газа в Палестине. Кем ты себя считаешь?» Он говорит: «Ну, вот я — один из очень важных людей в городе, все у меня хорошо». Святой говорит: «Ну, а вот будешь ты в Антиохии, в столице провинции, ты кем там будешь?» Он говорит: «Ну, конечно, там я буду одним из многих, в общем, незаметных людей. Это в провинции я…» Старец говорит: «Ну, хорошо. А если ты приедешь в Константинополь, в императорский дворец?» Тот говорит: «Ну, меня тогда и на порог-то не пустят, конечно». И святой говорит: «Ну, вот так вот и с Богом — чем ты ближе к Богу приближаешься, тем ты понимаешь, что ты никакой не высокопоставленный вельможа. Как и в земных понятиях — чем ты ближе к императору, тем ты больше понимаешь, что еще тебе расстояние-то огромное». Так, мне кажется, и в христианской жизни — чем ты больше к Богу приближаешься, тем больше понимаешь всю свою худость и немощь — ну, и милость Божию одновременно с этим. А когда далеко совсем, то, вроде бы, все нормально, все кругом грешники, а ты еще не самый плохой, действительно.

К. Мацан

— Полезное духовное упражнение можно вынести для себя из посещения Святой Земли, да?

А. Занемонец

— Несомненно, конечно!

А. Митрофанова

— Это правда.

А. Занемонец

— И это приносит результаты. Пожалуй, самым таким замечательным, что я слышал от паломников именно о результатах таких… Была у меня группа из какой-то глубинки, потом из тех же месяц была через месяц еще другая группа. И вот в этой второй группе люди говорят: «Знаете, вот бабка наша паломничала тут месяц назад. И представляете — как приехала, целых две недели не ругалась!» И вот это действительно такой видимый результат — то, что каждый человек так или иначе по-своему меняется от прикосновения к святыне.

К. Мацан

— Дьякон Александр Занемонец — историк, автор публикаций о Святой Земле, экскурсовод по Святой Земле, священнослужитель Храма Гроба Господня в Иерусалиме — сегодня проводит с нами «Светлый вечер».

Отец Александр, я бы вот о чем хотел спросить. Есть наиболее известные места на Святой Земле, и мы их уже сегодня упоминали — это Храм Гроба Господня, Гефсиманский сад, гора Фавор. Вы, наверняка, знаете о Святой Земле что-то, чего многие не знают. Какие-то вещи, которые Вам кажутся очень интересными, а вот паломники даже, может быть, не подозревают, что это стоит посмотреть, узнать. Может быть, какой-то факт — то, о чем стоило бы знать, но то, что не попадает в основные туристические обзоры. Что для Вас вот такое тайное сокровище Святой Земли?

А. Занемонец

— Вы знаете, я могу сказать, что не то, что я чего-то знаю, но, по крайней мере, я все время, живя в Иерусалиме, что-то новое узнаю. Потому что действительно, когда люди приезжают на неделю и всегда в группе много людей, которые впервые, посещаешь основные места. Большая проблема — очень редко получается собрать группу людей, которые все уже были на Святой Земле, и ты опускаешь такие базовые места и, наоборот, смотришь какие-то места, которые за первую неделю не успел. Так что всегда есть новые люди, с которыми смотришь те же места.

Но мне кажется, что, действительно, на Святой Земле каждое, фактически, каждое место с чем-то библейским связано. Я помню, в первый раз, когда я был на Святой Земле сам, в 1993 году, мы ехали как раз в сторону Фавора, и когда ты уже видишь гору, едешь по шоссе, и вот такой указатель, на котором написано: «На Наин». Вот просто дорожный указатель на Наин. И понимаешь, что это то место, которое упоминается в Евангелии, когда говорится о воскрешении сына Наинской вдовы. Когда Господь идет там же, по Галилее, видимо, по той же дороге, по которой сегодня ездят паломники, заходит в деревню, видит погребальную процессию, узнает, кто умер, и воскрешает этого молодого человека. И вот это селение и сегодня есть, под горой стоит. Это удивительно, что те места, которые связаны для нас с такими важнейшими событиями и куда, конечно, паломники не успевают заезжать, — вот это есть и сегодня.

Очень много прекрасных мест в Иудейской пустыне. Потому что как вот сегодня есть гора Афон, такое вот интернациональное монашеское место, вот таким Афоном была Иудейская пустыня до исламского завоевания, до VII века. И можно ходить по ущельям Иудейской пустыни, и обязательно будешь натыкаться на какие-то места, связанные с историей древнего монашества — кельи, иногда фрески, иногда остатки древних храмов. Это даже без археологических раскопок очень видно. И вот это тоже удивительно. Вообще, монашеская история Святой Земли — она совершенно замечательная. Это уже не евангельское время, а IV-V-VI века и дальше, но вот следов древнего византийского монашества на Святой Земле очень много, и это тоже очень интересно.

А. Митрофанова

— А Вы не сталкивались с обратной реакцией, когда человек приезжает, и у него такой настрой — такой, с придыханием — «Святая Земля»… И вот он видит реально, что те места, которые обозначены в Евангелии, сегодня выглядят совсем не так, как, может быть, человек себе представлял, что там нет какого-то лоска, много грязи. Много же грязи?

А. Занемонец

— Восток — конечно.

А. Митрофанова

— Если идти из Вифании в Иерусалим на Вербное Воскресенье Крестным ходом, который там проходит, там же справа и слева такое количество мусора!

А. Занемонец

— Да, это как раз Восточный Иерусалим, действительно, мусульманский совершенно.

А. Митрофанова

— И человек, сталкиваясь с такими реалиями, не разочаровывается? Наблюдали Вы такое? Приходилось ли Вам отвечать на такие вопросы — «А где же здесь то самое Царство Божие на земле, которого мы ожидали от Иерусалима?»

А. Занемонец

— Ой, мне кажется, что если человек разочаровывается, то это совершенно замечательный такой результат паломничества.

А. Митрофанова

— Почему?

А. Занемонец

— Потому что это реальность. То есть мы не верим в Царство Божие на земле в каком-то таком конкретном месте и времени. Царствие Божие — не просто на Святой Земле или не просто в Дивеевском монастыре или в каком-то там храме московском замечательном. Это как-то совершенно по-другому устроено. Так что если человек себе создает какой-то такой кумир в виде просто очень почитаемого им священника или какого-то места, а потом понимает, что это совершенно далеко от его такой вымышленной реальности, то это уже большое достижение.

К. Мацан

— Избавление от стереотипа?

А. Занемонец

— Да! Ложного стереотипа, от неправильного стереотипа. Но при этом надо сказать, что никогда целенаправленно ни с какими стереотипами на Святой Земле мы, православные гиды, конечно, не боремся. Потому что для кого-то это очень важно — вот есть какой-то такой стереотип, ты его еще не изжил. Не знаю — ты считаешь, что все монахи, например, святые люди. Вот если человек пришел в монастырь, оделся в одежды черные, значит, он святой человек. Конечно, это ложный стереотип. Но, возможно, человеку это на каком-то этапе надо, и ты не будешь ему рассказывать истории про плохих монахов. Наоборот, ты ему покажешь хороших монахов. Благо, такие есть и на Святой Земле. Там действительно много чего есть в настоящее время из каких-то удивительных таких людей и мест. Так что стереотипы со временем уходят, жизнь их разрушает.

К. Мацан

— А вот Вы сказали про дорожный указатель на город Наин, который отсылает к евангельскому сюжету. Получается, что поездка на Святую Землю тем будет интереснее, чем лучше ты знаком с текстом Ветхого и Нового Завета? То есть, в каком-то смысле, поездка на Святую Землю — такой повод ознакомиться со Священным Писанием — что называется, выучить матчасть?

А. Митрофанова

— Это лучший путеводитель, наверное, в Святой Земле.

А. Занемонец

— Да, да. Но обычно это как бы в обратном направлении действует — что когда человек вот уже оказывается на Святой Земле и видит святые места, и понимает, что «что-то вот про этот Наин я как-то вот слышал, ну что же там такое было?», и действительно, человек потом возвращается в гостиницу в Иерусалиме или уже к себе домой в Москве, или еще куда-то, и начинает читать Евангелие. И мне кажется, что если люди после того, как они… Это касается, скажем, и взрослых, и молодежи, и подростков, кстати… То есть ты видишь на Святой Земле что-то такое необычное, что тебя заставляет потом совершенно по новой перечитывать Евангелие, по-новому воспринимать литургию, по-новому общаться со своими православными собратьями у себя в приходе. Так что если человек после паломничества дочитает до конца Евангелие или по-другому как-то его воспримет, увидев места событий, то это одна из таких важнейших, конечно, целей уже достигнута.

А. Митрофанова

— А скажите, когда… Ведь раньше, даже в XIX веке наши соотечественники путешествовали на Святую Землю. Они проделывали большой путь и зачастую собирали всей деревней, скидывались, как-то копили деньги, делегировали одного, который пойдет молиться за всех. Пока он проделывал этот путь, это действительно было уже подвигом. Когда он оказывался там, на Святой Земле, ему нужно было где-то найти себе размещение, где-то питаться, как-то, что это там будет, как вот такая неизвестность… И вот такой момент доверия Богу, что «Господь меня не оставит», — это тоже подвиг. Процесс, путь из пункта А в пункт В занимал столько времени и отнимал столько сил… Сейчас все по-другому: мы садимся в самолет, мы через три часа в Тель-Авиве. Мы пересаживаемся в комфортные автобусы, нас размещают в гостиницах, уже все подготовлено. Где здесь та мера хоть какого-то усилия, которое требуется от нас, чтобы мы ну хоть немножечко, что ли, работу совершили над собой, когда путешествуем на Святую Землю? Ведь есть же, мне кажется, вот этот момент, что мы… ну, как сказать… Мы настолько к комфорту привыкли, а чудеса, в хорошем смысле слова, происходят там, где мы из зоны комфорта выходим?

А. Занемонец

— Да, Вы знаете, нередко бывает — когда паломники приезжают на Рождество, то в гостиницах останавливаются в Вифлееме. Это уже часть палестинской автономии, но гостиниц много. Но все равно, конечно, в Рождество, в общем, все переполнено уже. И иногда бывало, что есть какие-то накладки с гостиницами, и человек говорит: «Да вот я же на Рождество в Вифлеем приехал помолиться — и тут места мне в гостинице не оказывается!» А потом понимает, что такое тоже было ведь когда-то! Но место всегда находится, накладки устраняются. Но понимаешь, что, действительно, ты оказываешься в какой-то такой ситуации, в чем-то напоминающей то, о чем ты читал.

А. Митрофанова

— То есть это проверка такая, получается?

А. Занемонец

— Вы знаете, я думаю, что — вот по поводу трудностей и так далее — вообще никаких дополнительных трудностей искать не нужно. Понятно, что мы летим на самолете три с половиной часа, а не год идем пешком с Урала до Яффы. Но, конечно, придумывать себе какие-то лишние сложности не надо, потому что их в жизни будет достаточно. И в паломничестве их будет достаточно, и во всем остальном будет достаточно. Так что можно довольствоваться теми сложностями, которые есть.

А с русским паломничеством дореволюционным — действительно, это крайне такая вещь интересная. И последние несколько лет я, можно сказать, вот этим как-то занимался, и это превратилось в книжку, которую в этом году в Иерусалиме издали, как раз посвященную истории русского присутствия на Святой Земле. Так и называется — «Русские на Святой Земле». Страниц на 250 книжка с картинками. И в Москве она и в Сретенском монастыре, и в издательском отделе продается. Так что для меня это такая последняя была тема, которая меня интересовала, и вот это превратилось в книгу «Русские на Святой Земле». Так что, действительно, это был такой настоящий подвиг для наших предков. И вообще тема русского присутствия, русского паломничества на Святой Земле — она такая совершенно отдельная и очень интересная.

К. Мацан

— Правда, что дороги, которые сейчас ведут из Тель-Авива, а раньше из Яффы вели к Иерусалим, это чуть ли не все дороги, построенные, собственно говоря, Русской духовной миссией, преподобномученицей Елизаветой Федоровной и Домом Романовых на русские деньги — собственно говоря, русских паломников, по большому счету? Те дороги, те пути, по которым сегодня все ездят — это наследие наших предков.

А. Занемонец

— Вы знаете, по крайней мере, русские паломники ходили более-менее по тем же путям, по которым мы ходим или ездим сегодня. Действительно, русские были далеко не единственными, кто на Святой Земле трудился, так что Русская миссия оказывается в XIX веке вот в контексте многих других европейских христианских организаций, скажем, которые трудятся на Святой Земле, но вклад русских в то, что происходило на Святой Земле, действительно был огромный. Так что это была самая настоящая миссия Русской церкви, одна из многих, которые были в Русской церкви в XIX столетии. Она по-другому, конечно, была устроена, чем миссия на Алтае или на Аляске (ну, с учетом обстоятельств), но действительно, это просто в высшей степени такая славная страница истории Русской церкви — то, что происходило в XIX — начале ХХ столетия.

А. Митрофанова

— Я думаю, что люди и тогда, и сейчас, когда путешествуют в такие места (Святая Земля — это вообще место особое и уникальное совершенно во всех смыслах, конечно), ждут, что с ними будет что-то необычное обязательно происходить. Может быть, перемены в жизни, которых очень хочется. Мы часто ездим в такие места молиться о каких-то конкретных обстоятельствах жизни. Например, мы редко приезжаем просто сказать Богу «спасибо». Когда уж и если едем, то едем с конкретными какими-то такими целями, задачами, еще и за близких за всех помолиться, попросить и так далее. И хочется, чтобы какое-то чудо произошло. А его может не произойти. Ну, может так случиться. И как к этому относиться тогда? Что каких-то зримых, таких видимых, ощутимых перемен, которых так хотелось бы, на которые такие были возложены надежды (я же еду на Святую Землю), а вот не произошло? Как к этому относиться правильно?

А. Занемонец

— Вы знаете, я думаю, что чудо — это не совсем то, как мы это часто представляем, как какое-то волшебное такое, необыкновенное событие. То есть чудо в христианском смысле — это действительно что-то другое, действительно, что делает жизнь какой-то более такой радостной, скажем, и яркой в духовном смысле слова, нежели то, что было раньше. Так что я думаю, что всегда от какого-то такого необычного события и от паломничества, и от паломничества на Святую Землю какие-то чудеса происходят. Но, слава Богу, Господь нам обычно выдает не то чудо, которое мы хотим, или не в том виде, по крайней мере, как мы это хотим. Но оно обязательно произойдет.

А. Митрофанова

— А почему «слава Богу» Вы говорите?

А. Занемонец

— Ну, в качестве такого простого примера — вот я вспоминаю, владыка Антоний Сурожский покойный говорил о том, что одна из таких первых вот его молитв детских, связанных с чудом… Было так: у него был дядя, у которого была удивительная способность вечером вынимать челюсть изо рта и класть в стакан.

А. Митрофанова

— (Смеется.)

А. Занемонец

— И будущий владыка Антоний очень хотел, чтобы у него появилась тоже такая возможность — вынимать челюсть, зубы изо рта и класть в стакан. И вот он даже молился об этом. И владыка говорил: «Ну вот, слава Богу, вот эту мою молитву Господь услышал лет через 80, а не сразу!» Так что действительно…

А. Митрофанова

— Очень наглядный пример!

А. Занемонец

— Да, вот вполне наглядный пример, что далеко не все то, о чем Бога просим, нам нужно сейчас и именно в таком виде. Но что-то нам Господь обязательно дает. И паломничество всегда для какого-то вот нашего такого духовного роста такую важную роль играет. Если человек разочаруется в своих стереотипах каких-то, это тоже будет очень таким большим достижением, на самом деле, на пути к такой настоящей духовной реальности из нереальности.

К. Мацан

— Спасибо большое за этот разговор! И побывали мы сегодня так опосредованно на Святой Земле, и поразмышляли о ней. Диакон Александр Занемонец, историк, автор публикаций о Святой Земле, экскурсовод по Святой Земле, священнослужитель Храма Гроба Господня в Иерусалиме, сегодня провел с нами этот «Светлый вечер». В студии были Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Еще раз спасибо за эту беседу! До новых встреч на волнах радио «Вера».

А. Митрофанова

— До свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (12 оценок, в среднем: 4,92 из 5)
Загрузка...