Светлый вечер с актером и фотографом Владимиром Мишуковым (21.10.2015)

У нас в гостях был актер и фотограф Владимир Мишуков.
Наш гость говорил о своей работе в кино, о творчестве в области фотографии и о своих фото-проектах, также рассказал о своих чувствах, возникших, когда у него родился сын с синдромом Дауна, и как общество реагирует на таких необыкновенных детей.

Ведущие: Константин Мацан и Алла Митрофанова

А. Митрофанова

— Добрый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан, я Алла Митрофанова, программа «Светлый вечер» на радио «Вера». И в гостях у нас сегодня замечательный фотограф, актер Владимир Мишуков. Добрый вечер!

В. Мишуков

— Добрый вечер!

Наше досье:

Владимир Мишуков. Родился в 1969 году в Москве. Окончил Российскую Академию театрального искусства. На счету у Мишукова более 15 ролей в кино. Помимо актерской работы, профессионально занимается фотографией. Член Союза фотохудожников России и Союза журналистов Москвы. Женат, отец четверых детей.

А. Митрофанова

— Мы представляем вас и как актера, и как фотографа, хотя, наверное, вы… Хотя, вот я даже не знаю, для вас какая идентичность все-таки более насущная?

В. Мишуков

— Нет принципиальной границы, я думаю, что и то имеет место быть. Если говорить про профессию-профессию, то у меня диплом актера театра и кино. После окончания я немножко работал по профессии, а после перешел на другую территорию, которая, в общем, на мой взгляд, не в перпендикуляре — и та, и другая это артистическая профессия, это артистическое поле.

А. Митрофанова

— Вы знаете, как я впервые…

В. Мишуков

— Арт-поле.

А. Митрофанова

— Да, арт.

К. Мацан

— Вот в СМИ еще добавляют к фотографу и актеру — отец четверых детей.

А. Митрофанова

— Да-да-да.

В. Мишуков

— Ну, возможно это как…

К. Мацан

— Как титул, как регалию такую. (Смеются.)

В. Мишуков

— Не знаю, думаю, что это чрезмерно.

А. Митрофанова

— Мы поговорим об этом, поговорим. Вы знаете, я просто хотела поделиться с вами одним своим впечатлением, впечатлением уже довольно давним, 2004 года. Когда я впервые увидела ваши фотографии в альбоме к фильму «Возвращение» Андрея Звягинцева. Когда смотришь фильм, складывается определенная система координат в голове и космос некий. Он выстраивается совершенно четко, когда ты смотришь хорошее глубокое кино. И вот сейчас будут фотографии к фильму, наверное, это будут некие иллюстрации. И тут я открываю ваш альбом и понимаю, что это еще один космос. И он настолько самобытный, что он не умещается у меня в сознании. И я вглядываюсь в каждую фотографию, и я понимаю, что могу зависать в течение часа, например, над каждым снимком. Я хотела сказать вам большое спасибо за это удивительное переживание, потому что я очень помню некоторые снимки до сих пор, прямо вот четко они у меня в голове. И рекомендую, конечно, нашим слушателям, если хочется таких подлинных переживаний, настоящих таких переживаний, откройте фотографии Владимира Мишукова, подборки есть в интернете.

В. Мишуков

— Но сначала лучше все-таки посмотреть фильм «Возвращение». Хотя бы потому, что там изначально они делались как бы в ткани фильма. И фильм заканчивается некоторыми фотографиями. То есть два действующих лица главных, два мальчика, помимо того, что они ведут рукописный дневник, они всё это еще, как это называется, фотографируют, ведут фотолетопись. И это было предоставлено режиссером, моим другом Андреем Звягинцевым мне, с такой короткой формулировкой: «Вова, делай всё, что хочешь, я тебе доверяю». И я в течение месяца был с этими двумя людьми очень плотно, мы жили в одном номере, я фактически на время отсутствия их вне дома, без родителей, был таким своеобразным беби-ситтером.

А. Митрофанова

— У двух мальчишек вот у этих.

В. Мишуков

— Да. Мой сын тоже был вдали от меня, мы были в Ленинградской области, а сын был в Москве. И соответственно мы как-то так восполняли, я ретранслировал как бы на них свою тоску о своем ребенке, а они, может быть, о своих родителях. Мы достаточно плотно жили. И там много фотографий, где… Понятное дело, что это о персонажах фильм. Но с другой стороны, они реальные, и это часть, часть этой реальности — скажем так, она влилась в ткань уже самого фильма. И для Андрея это было принципиально, для него было принципиально важно заканчивать именно этими фотографиями, потому что они свидетельствовали о другом чуть-чуть. Не совсем о том, что было в фильме — потому что фильм, вы помните всю атмосферу, и как бы всю температуру — а вот эти фотографии были таким свидетельством счастья двух этих детей. Потому что, несмотря на то, что происходит вне, внутри человека может быть совершенно другое впечатление о жизни.

А. Митрофанова

— Посмотрите, какая интересная получается штука. Фильм «Возвращение», я думаю, что многие наши слушатели его видели. Но стоит напомнить основную канву, фабулу — отец двоих детей внезапно возвращается, откуда ни возьмись, в семью, и уходит, их мама отпускает вместе с отцом…

В. Мишуков

— В поход.

А. Митрофанова

— … с отцом в поход. Они едут в глухое довольно-таки место, и конфликт между этими двумя сыновьями, к которым внезапно возвращается отец, между сыновьями и отцом, он очень острый. И кончается всё трагически, потому что отец погибает. И если пересказывать эту историю так, как вот сейчас это сделала я, это ужасная такая социальная драма. На самом деле все, кто видели фильм, я думаю, согласятся, что это фильм-притча, что это фильм об отношениях — когда отец появляется в картине, это всегда отношения человека и Бога. Потому что отец это метафорический образ Бога. И раскрывается, начинает раскрываться какая-то совершенно иная реальность. А вы при этом наблюдаете за тем, что происходит, и высвечиваете какую-то ту грань, которая, может быть, даже и в ткань притчи не вошла. Вы же о радости говорите. Вот эта радость, она у вас не только в цикле фотографий к фильму «Возвращение»,  она у вас и в цикле про семью, она у вас и в цикле «Близкие люди», она у вас везде, где только ни возьми.

В. Мишуков

— «Радости вашей никто не отнимет от вас». Ну конечно, это же всё очевидно и понятно. Потому что это, в общем, скажем так, главная тайна и главная загадка веры, любой. Если ты не испытываешь радость, если ты не устремлен к радости, и вообще к разгадыванию этого самочувствия-состояния, то может быть вообще всё напрасно. Жизнь предлагает очень много в другую сторону, она предлагает как раз всё вопреки. То есть безрадостного очень много обрушивается на человека, а ему все равно говорится, из многих источников религиозных говорится о том — радуйся, радуйся, и все равно радуйся. Тебе плохо, ты упал, ты сломал ногу, радуйся. У тебя там, и т.д., и т.д.

А. Митрофанова

— Чему можно радоваться, когда ломаешь ногу?

В. Мишуков

— Надо разгадывать, это зашифрованная информация, зашифрованная информация. Я думаю, это такие иероглифы, которыми… чем жизнь и является, я так думаю. Это не буквально всё.

К. Мацан

— Можно я позволю себе вернуть нас с небес на землю. Мы потом на небеса обязательно…

А. Митрофанова

— Очень жаль.

К. Мацан

— … обязательно вернемся. (Смеются.) Мы вернемся потом.

В. Мишуков

— Я бы не противопоставлял. Я думаю, что небеса и земля они вперемешку, они в одном.

К. Мацан

— Я тоже сам не готов был бы противопоставлять, скорее просто с разных концов, с разных углов зрения на одно и то же. Все равно, фильм «Возвращение» так или иначе, фильм на материале отношений детей и отца. Настоящих детей и отца, семьи. И я не случайно о вас в начале упомянул, что про вас говорят и как про отца четырех детей. И я вот о чем бы хотел спросить. Все-таки любая работа художника, она и на художника самого тоже влияет. То есть ты выходишь из процесса творческого другим, нежели тем, каким заходил. И вы, так или иначе, работая с этими мальчиками, с актерами, находясь вдали от своих родных детей, как-то наверняка об отцовстве думали, об отношениях отцов и детей. Вот чем для вас, как для отца, стало погружение в этот мир, в ткань этой притчи?

В. Мишуков

— Вы знаете, про «Возвращение» по большому счету, лучше разговаривать с Андреем, если так честно говорить. Потому что я буду интерпретировать. С Андреем Звягинцевым, потому что он…

К. Мацан

— Я не про «Возвращение», я про…

В. Мишуков

— Вы про отцовство.

А. Митрофанова

— Да. И про ваше восприятие.

В. Мишуков

— Поэтому я вот как бы сразу… Здесь в связи с «Возвращением» можно говорить, не в связи. Просто про отцовство. Ну, отцовство это сильное впечатление. Просто дело в том, что видимо я это не пропустил. Даже не знаю, был ли я к этому подготовлен, но это сильнейшее впечатление, которое меняет твое сознание, ускоряет мышление, как угодно. Это просто очень сильное впечатление — когда ты вдруг причастен к рождению нового человека. И с одной стороны, ты, в общем-то, почти не прилагаешь никаких усилий, даже наоборот, участвуешь в некотором приятном процессе. И вдруг возникает нечто к тому, что ты чувствуешь какую-то связь, причастность. И это, конечно, поражает, удивляет. Когда особенно когда ты участвуешь непосредственно. Во всех родах, во всех четырех родах своей жены я принимал участие. И это как-то очень сильно, сильно тебя меняет, это очень сильное впечатление. И ты даже не успеваешь его раскладывать на полочки, ты просто в этом пребываешь. Я бы сказал, что это самое сильное, что было в моей жизни. То есть сильнее впечатления в моей жизни, наверное, не было. От рождения детей.

В. Мишуков

— Вы сказали однажды в интервью, сейчас за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой — что вот вы смотрите на каждого из своих детей и просто представить не можете, что кого-то из них могло бы и не быть в вашей жизни.

В. Мишуков

— Да-да, вы правы. Вот именно, как раз и это мне тоже сейчас вспомнилось. Но хорошо, что не я это повторил (смеется), сказали вы. Я не так давно, то есть несколько лет назад придумал такую нестройную теорию, которая... Нестройную, потому что она на самом деле уязвима. Вы сейчас поймете, о чем речь. Я все время размышлял над этой темой — что человек создан по образу и подобию Божьему. И скажем, на первую часть, назовем условно, вопроса, я как-то с легкостью отвечал — ну, по образу, это значит, что-то связанное с обозримым. Что какая-то есть сходность, может быть разные масштабы, разные соизмерения, но образ это, видимо — можно предположить, что Тот, Кого мы не видели и никто не видел, возможно, имеет такие же очертания. Но что же такое «по подобию»? И с этим вопросом я носился, и сам с собой, и обращался к своим друзьям, в основном людям творческих профессий. И часто получал от них ответ — что как бы подобие в том, чтобы быть творцом. В этом есть, как бы сказать, какая-то доля…

А. Митрофанова

— Рациональное зерно.

В. Мишуков

— … доля правды. Именно доля. Потому что до конца, скажем так, я не получал удовлетворения, совершенно такого не разумного, а интуитивного, я не получал. Мне казалось, да, это правда, но что-то как будто бы не хватает. И я нигде это не почерпнул, ни из каких источников, я не читал это ни в Библии, ни в других Писаниях, но по прочтении той же самой Библии, я могу сказать, что я вывел одно. Что подобие в том, чтобы быть не только творцом, но и отцом, коим Бог и является — он и Отец, и Творец. Сначала Он сотворяет, потом Он становится Отцом, и… Мне показалось, этимологическое даже какое-то здесь есть сближение — отец этот тот, который ответственен за сотворенное, за воспроизведенное. То есть подобие в том, чтобы быть и отцом, и творцом. Ну, в общем, то, что нам в Библии и доказывают. Там именно повествуется про это и от этого лица. Но я вам сразу говорю, что это может быть для кого-то какая-то ересь, потому что я нигде этого не почерпнул, это мне просто пришло…

А. Митрофанова

— С опытом отцовства.

В. Мишуков

— … в голову. И мне показалось, что в этом есть какая-то стройная теория. Более того, в этом-то и есть подобие, если так просто говорить, по-человечески. По-земному, как вы говорите. Кем Бог является? Он является Отцом и Творцом. Других определений я не знаю.

А. Митрофанова

— Владимир Мишуков, фотограф, актер, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы продолжаем наш очень интересный разговор. Вы знаете, я не богослов… И Слава Богу, наверное, потому что все-таки я женщина, а это немножечко про другое. (Смеется).

В. Мишуков

— У женщин, кстати, этот вопрос и возникает — а куда же деть в таком случае, а где же место женщине? Но дело в том, что здесь не гендерное определение. То есть это все равно что сказать — а почему Отец, тот, который Творец, он отец, а не мать? Ну, то есть этот вопрос, с моей точки зрения, бесполезный. И в данном случае я не хочу обижать ту прекрасную половину человечества. (Смеется.) Просто исходя, как вы правильно сказали, из богословия, из…

А. Митрофанова

— Вы знаете, я-то как раз, мне такая мысль даже в голову и не пришла, потому что не чувствую я здесь проблемы никакой. Мне пришла в голову аналогия. Дело в том, что вот вы начали говорить о том, как открыли для себя эту систему, фактически, эту идею. Я в свое время задавалась вопросом — вот Господь Бог абсолютно самодостаточен, и он начинает творить мир из ничего, потом начинает творить человека, сотворяет его совершенно прекрасным. Но при этом понимает, прекрасно понимает, что будет дальше. И вся история человечества это какая-то колоссальная головная боль для того самого Отца, который нас всех сотворил. Зачем, вот зачем нужно было всё это? Ведь Господь самодостаточен, зачем Ему всё вот это? И ответ, который здесь может быть, он на самом деле, как мне кажется, всего лишь один — а вот по любви. А больше ни почему. А это больше ничем рационально объяснить нельзя.

В. Мишуков

— Вероятно, это просто модель. Видимо отношения, которые придуманы, как бы не придуманы, а есть между людьми, это модель та же — всё по образу и подобию. Если ты предполагаешь, как бы хочется предполагать, то есть опять-таки не хочется настаивать, потому что люди есть, люди по-разному соотносятся с миром, и кто-то во что-то верит. Но почему-то кажется жизнь неслучайной, почему-то кажется, вот всё, что сейчас мы наблюдаем, над всем этим есть кто-то творящий. Я не настаиваю, не утверждаю, потому что кого-то это коробит. Кому-то идея сотворения мира не близка, кому-то близка теория взрыва, да?

А. Митрофанова

— Есть такая теория.

В. Мишуков

— К ней тоже, я бы сказал, интересно прислушаться, а не быть снисходительным в понимании того, что мы всё про всё знаем. Всё подлежит осмыслению.

А. Митрофанова

— Я с вами согласна.

К. Мацан

— У меня сегодня роль такая…

В. Мишуков

— Простите.

К. Мацан

— … возвращать с небес на землю.

А. Митрофанова

— Давай, давай.

К. Мацан

— А Алла будет потом…

А. Митрофанова

— Опять воспарять. А вы держите меня за пятки.

К. Мацан

— … опять лестницу в небо нам доставать.

В. Мишуков

— Вы как небесный и земной следователи. (Смеются.)

К. Мацан

— Вашими как бы устами. Смотрите, я когда к программе готовился, просматривал в очередной раз фотографии ваши. Фотокартины, я бы даже их назвал, потому что, знаете, меня редко трогают, до такой степени трогают, фотографии.

В. Мишуков

— Возможно, вы не сильно…

К. Мацан

— Искушенный. Я очень в этом смысле не искушенный.

В. Мишуков

— Но это неважно.

А. Митрофанова

— А может просто фотографии хорошие.

К. Мацан

— Но знаете, мы живем в мире, в котором много изображений вокруг, и интернет ими пестрит. И когда видишь настоящего человека на этих фотографиях, всегда это трогает. И конечно же, самое сильное, для меня лично, впечатление произвел проект «Близкие люди». Про детей, и не только детей.

А. Митрофанова

— И взрослых.

В. Мишуков

— Это портреты людей с синдромом Дауна.

К. Мацан

— Я смотрел и думал, а что я могу у вас по-журналистски спросить?

В. Мишуков

— Всё что угодно.

К. Мацан

— Понял, что ничего. Я могу у вас только спросить как папа у папы. Вот у меня тоже есть ребенок, у меня он один, у вас четверо, вы вчетверо раз опытнее меня. И у меня только вот в этом качестве вопрос. Вот я читаю ваше интервью, вы говорите: «Когда у меня родился ребенок с синдромом Дауна, я был абсолютно счастлив. Столб радости. Абсолютное принятие сразу. Я живу с радостью, я ощущаю эту радость каждодневно, ежеминутно, ежесекундно». Вот Владимир, как папа папе, это как? Объясните мне.

В. Мишуков

— Ну, в данном случае речь идет о Платоне. И я бы сказал, моей заслуги здесь никакой нет.

А. Митрофанова

— Платон это ваш сын?

В. Мишуков

— Платон это мой сын, у которого как раз синдром Дауна, ему 8 лет. Я только что вот от него, мы сейчас заболели с ним одновременно, у нас с ним есть некоторая сближенность. Я родился 11-го июня, он 12-го июня, я так думаю, может у нас какой-то химический состав одинаковый, мы болеем иногда параллельно. То есть, тут моей какой-то заслуги-то нету. Просто есть сильные впечатления, которые несет этот человек. Что этому предшествовало, этому столбу радости? Возможно — я помню, у меня была какая-то непростая ситуация, можно сказать, что даже близко к депрессивному, это связано со многими факторами, с каким-то разочарованием в чем-то, связанным и с профессией, и с деятельностью, и т.д., и т.д. И к моменту его рождения — возможно, это я сейчас так разумно предполагаю, — произошел какой-то сильный скачок и может быть отчасти это так и звучит, как бы это сказать? Несколько экзальтированно. Но прошло время уже, 8 лет, и я подписываюсь под этими словами. Тогда я действительно ощутил этот столб, но вероятно это еще было вызвано и тем, что неделя, мы не проверяли с женой, мы не ходили на анализы, потому что мы понимали, что вне зависимости от того, какой там будет показатель, мы все равно будем принимать этого человека, рожать и т.д.  Нам что-то там говорили, предупреждали, и мы уже были взрослые, то есть мы попадали по медицинским и врачебным показаниям в так называемую группу риска, и, в общем, ничего не делали. И когда он родился, соответственно врачи стали каким-то образом реагировать, брать анализы и т.д. И в течение недели, оказывается, я думал, что это быстрее, но жена сказала, что нет, неделя, мы ходили в таком подвешенном состоянии. То есть ты понимаешь, что от тебя уже как бы ничего не зависит, и даже не зависит ни от кого, а зависит только от врачей. И есть такое ощущение надвигающегося вердикта. И в какой-то момент, я помню, по истечении трех дней, я в каком-то таком молитвенном обращении сказал: «Господи, пусть, чтобы он не был с синдромом Дауна, пусть у нас будет нормальный ребенок». Как-то я это произнес про себя, и мне как-то стало стыдно. Я услышал себя немножко со стороны. Ну, я это сделал по естественной, нормальной инерции — все хотят, чтобы дети были нормальные, а там уже разберемся, никаких неожиданностей. И я как-то это произнес, и стало не то, что стыдно даже, а глупо как-то стало. Думаю, это все равно, что просить о том, что если родилась девочка, пусть будет мальчик (смеется). И наоборот. Я думаю, вдруг в меня вошло понимание того, что это так, как есть, это данность. Я еще не знал, что это данность, связанная с генетическим сбоем и т.д. Потом уже всё у меня развилось с узнаванием, в такую стройную теорию. Просто я в какой-то момент подумал, что вообще не буду — вот как будет, так и будет! Но вот это зависание недельное, когда от врачей зависит, что вот они сейчас тебе скажут, оно немножко утомляло нас. И когда уже это было произнесено, была определенность (смеется), и я в этот момент: «Фууу, ну Слава Богу!» И всё. И потом, как сказать? — ты приходишь, ты видишь, ты начинаешь соотносить вот это представление, которое у тебя скопилось за долгие годы до, когда ты вообще не имел представления о том, что это за люди, ты с ними не соотносился никаким образом. А если соотносился, то это было в какой-то именно уродливой какой-то карикатурной усугубленной форме. Ну в общем, всё на отрицании. Но по большому счету, ты не знаешь, что это такое. И ты начинаешь воспринимать этого человека, как инопланетянин, начинаешь к нему приглядываться, начинаешь соотносить… Разум уступает чувству, когда ты видишь своего ребенка, это всё так быстро улетучивается. И потом, по большому счету, синдром Дауна, не синдром Дауна, какая разница (смеется).

А. Митрофанова

— Мне очень нравится фильм, который, как я думаю, вы тоже смотрели, с актером испанским Пабло Пинедой, называется «Я тоже».

В. Мишуков

— Да.

А. Митрофанова

— Этот актер, он сам по себе человек выдающийся, у него два высших образования, и он большой умница. И фильм великолепный, всем рекомендую, наверняка он есть в сети, можно его посмотреть. Ощущение просто необыкновенное. Ты смотришь на человека, который понимает, который абсолютно нормальный, при этом он понимает, что окружающие воспринимают его как ненормального. Он к этому относится спокойно, у него уже там внутри всё перекипело на эту тему. У него какое желание единственное? Он нормальный здоровый человек, ему хочется любить и быть любимым. И у него есть любимая женщина, которой он добивается. Она — ее играет одна из любимых актрис Педро Альмодовара — такая большая, внушительная, такая женщина! И он ее добивается, и абсолютно счастливая пара. Но я начинаю читать комментарии к вашему интервью и к вашим собственным словам к выставке «Близкие люди», и вижу, что периодически все равно какие-то очень злые выпады встречаются. «Как вы можете, зачем вы делаете вид, что ничего дурного в этом нет?!»

В. Мишуков

— Ну, дурного точно нет. Дурного точно нет. Я понимаю, о чем вы говорите. И я понимаю этих людей на самом деле, которые так реагируют.

А. Митрофанова

— А почему они так реагируют? Объясните.

В. Мишуков

— Я думаю, что вот, в первую очередь, наверное, от незнания, от неконтакта. Дело в том, что на расстоянии…

А. Митрофанова

— От дискомфорта? От страха? От чего?

В. Мишуков

— Ну как сказать? На расстоянии всё кажется ужасным. Я вот когда смотрю на свадебный кортеж, когда приезжают, люди женятся, на лимузинах, всё украшено цветами, и т.д. И я так смотрю издалека, думаю — да, красиво, но они даже не представляют, что их ждет. (Смеется.) И в общем, можно даже найти такую реакцию в, казалось бы, абсолютно положительном явлении. А уж говорить про человека с синдромом Дауна — «ой, кошмар и ужас» — если ты на расстоянии. Если ты рядышком, то соответственно, ты непосредственно сталкиваешься, как бы сказать, с той информацией, которая ретранслируется от конкретного человека. Мы все носители той или иной информации. Человек может говорить, человек может не говорить, человек может слышать, не слышать, и т.д. Но все равно, существует язык, язык который видимый/невидимый, слышимый/неслышимый, он существует. Тут всё вопрос в твоей готовности непосредственно вступать в контакт с этой жизнью. Если ты хочешь посредственно вступать в контакт с этой жизнью, то так и останешься в стереотипах, навязанных, ну уж не знаю, кем, чем вокруг. Так и будешь пребывать. И в этом смысле, у некоторых людей есть основания, у кого-то может быть, личный опыт… Хотя, сомневаюсь, не так много у нас людей с синдромом Дауна, чтобы так на них реагировать. И дело в том, что Пабло Пинеда, это вершина айсберга, это определенное выявление системы, в которой он живет. Это Испания, где отношение к людям с синдромом Дауна зашкаливает по положительному заряду, просто зашкаливает. Они вообще считают их первородными душами.

А. Митрофанова

— Да?

В. Мишуков

—Конечно. У них там — мне рассказывали, как приезжали с девочкой в гости куда-то, она уходила маленькая, прогуляться по улочкам маленького городка, и возвращалась, ее платье всё было увешано в бантиках, в подоле были конфеты, яблоки. То есть там на людей с синдромом Дауна реагируют, я бы сказал, ненормально. И потом, это родители, система образования, система медицины, и сам конкретный случай. Люди с синдромом Дауна очень разные, у каждого есть сопутствующие недуги, болезни. У кого-то вообще ничего нет, у кого-то наоборот. Кто-то там, скажем, не разговаривает долго, кто-то вообще не разговаривает, и т.д., и т.д. Здесь у всех всё очень по-разному. И люди, конечно, когда видят со стороны, они могут реагировать на это тоже по-разному.

К. Мацан

— А вот вы как раз упомянули Испанию, где — вот я не знал этого, это очень интересно, — так по-другому относятся к людям с синдромом Дауна. Я воображаю себе родителей, которым, наверное, в таком обществе, в такой стране не так страшно, что ли, если они узнаю́т, что у них должен родиться, или уже родился, ребенок с синдромом Дауна.

В. Мишуков

— Но это просвещение, всего лишь.

К. Мацан

— Вот как раз у меня к этому вопрос, или просто реплика. Получается, как велика роль, в принципе, общественного мнения, то есть настроение окружающих людей, которых это не коснулось, которые смотрят на это со стороны. Как возрастает их роль для психоэмоционального спокойствия такого родителя.

В. Мишуков

— Велика роль. Дело в том, что не так всё просто. Раз этот фильм существует, а там как раз есть, затрагиваются проблемы — окружение не совсем готово к приятию, даже, казалось бы, в такой стране, где все условия созданы, где центры работают и где родители подготовлены. Но я могу сказать только одно, не только в этом вопросе, но и в вопросе всего — очень важную роль играет такое понятие, как просвещение. Это же корень слова «свет», да? Надо освещать темные стороны этой жизни, нужно включать максимально большое количество киловатт света, в переносном смысле этого слова. И рассматривать, разглядывать. Всё, что придумано, всё, что создано, всё здесь неслучайно, всё имеет место быть. И всё очень просто — вопрос просвещения.

К. Мацан

— Фотограф и актер Владимир Мишуков сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». В студии Алла Митрофанова и Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам через несколько минут.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я, Алла Митрофанова. В гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня фотограф, актер Владимир Мишуков. Вы знаете, Владимир, я сейчас в очередной раз вас процитирую. Потому что высказывание это мне очень запомнилось, и показалось мне точным. Вы сказали, что обычные люди, или, опять же, за точность цитаты не ручаюсь — обычные люди это как прямое высказывание, а люди с синдромом любви это люди-притчи.

В. Мишуков

— Ну, с синдромом Дауна, даже конкретно, с синдромом Дауна — это люди-притчи.

А. Митрофанова

— Ну, смотрите — синдром Дауна и синдром любви.

В. Мишуков

— У меня есть такая серия тоже, «Синдром любви» называется.

А. Митрофанова

— Как некое… Что это получается, это лакмусовая бумажка, на которой можно проверить, сколько в тебе любви? Или что это такое? И почему эти люди, вы их называете людьми-притчами?

В. Мишуков

— Ну, дело в том, что притча этот тот поток информации, который не прямолинейный, если я так правильно понимаю.

А. Митрофанова

— Да-да-да. Метафора.

В. Мишуков

— Иероглифы это тоже, скажем так, зашифрованная… Для тех, кто не знает — иероглифы это вообще зашифрованная информация. Но эта информация, которая, скажем так, содержит в себе бо́льшую информацию, чем видится на первый взгляд. Я предполагаю, что в принципе мы все такие. Дело в том, что мы просто привыкли, что мы так называемые нормальные и мы не вступаем друг с другом в непосредственный контакт. Мы часто, встречаясь, узнаем друг у друга, сколько лет, какого знака зодиака, и где ты воспитывался, где учился, и т.д.

А. Митрофанова

— Такие стандартные ходы.

В. Мишуков

— Да, такие стандартные ходы. И сразу, как бы сказать, наделяешь себя таким псевдознанием о другом человеке. А в общем, мне так представляется, что жизнь сложнее и интереснее. Вот представьте, что нету никаких так называемых привычных опорных пунктов. И ты начинаешь просто взаимодействовать — слово за слово, какие-то объятия, рукопожатия. Ты начинаешь взаимодействовать с другой живой субстанцией. И та информация, которой он тебя как бы наделяет, которая в тебя входит, может быть и есть на сегодняшний момент настоящее знание об этом человеке. Хотя конечно, всё может быть сложнее, глубже, человек может сто-то скрывать, и т.д., но не более. Я думаю, что люди, которые, скажем так, иные, они своей иностью, инаковостью, просто нас, так называемых «нормальных», вынуждают к ним больше приглядываться. Быть более внимательными, потому что у них другие выразительные средства. Но мне кажется, это распространяется на все человечество. Нужно быть друг к другу внимательнее, друг к другу проникновеннее, нежнее, ну и т.д., и т.п.

К. Мацан

— Но вот если, — позволю себе опять на шаг назад вернуться.

В. Мишуков

— Легко.

К. Мацан

— Опять-таки, вопрос от папы к папе. Я уверен, что этот вопрос возникнет, и он возникает, и будет возникать у всех, родителей будущих и нынешних, которые находятся в этот момент в неопределенности, может быть еще когда и никакого диагноза нет. Но мы все понимаем, что если жена беременна, то один из вариантов, что родится ребенок вот таким. И по статистике, где-то я это читал, ребенок с синдромом Дауна рождается один на 700-800 человек.

В. Мишуков

— Да, 600-700 человек, колеблется, да.

К. Мацан

— Неужели в этот момент, когда ты узнаешь, что это твой ребенок, не возникает вопроса «А почему я? Почему мой? Почему не у соседа? Почему я не среди тех 600-700, которых это не коснулось, а меня коснулось?». И наверняка, это у вас наверняка в той или иной степени это было?

В. Мишуков

— Это естественно, я думаю, возникает. Я сейчас уже не помню, было ли вот такое «а почему я?», вот не помню. Хотя понимаю людей, которые этим вопросом задаются. Но опять-таки, этот вопрос возникает, как бы сказать… опять-таки это же можно трансформировать, этот вопрос всегда возникает, когда стоит вопрос или о поощрении, или о наказании, грубо говоря. И чаще всего это как раз «почему я, почему меня наказали?». Я думаю, это возникает опять-таки от незнания, и от несоприкосновения до этого с этим миром, с миром этих людей. И я-то, честно говоря (смеется), могу сказать даже сейчас, «почему я», но только совершенно с обратным знаком.

К. Мацан

— Так!

В. Мишуков

— «Почему я» с точки зрения, это же какое-то счастье, какая-то невероятная награда (смеется). То есть нас выбрали, я чувствую себя избранным. Извините за нескромность, в хорошем смысле этого слова. Потому что Платон, это источник… Просто его пребывание, существование, даже он что-то не умеет. Ему, например, 8 лет, он до сих пор не говорит, в силу его особенностей. Но мы каким-то образом оказываем воздействие, влияние, но мы готовы к тому, что это может не произойти. А главное, чему научает, или чему научил, не буду обобщать, чему научил нас Платон, самопроизвольно. Мы ничего не ожидаем от него, того, что мы сами себе напридумывали. И всякое маленькое движение, всякая маленькая подвижка в сторону какого-то коммуникативного, или в сторону какого-то действия, оно воспринимается нами радостно. Мы реагируем, он просто делает какие-то вещи — «какой ты умный у нас, какой ты у нас красивый!» (Смеется.) И мы совершенно говорим это искренне. Более того, так оно и есть, мы так это видим, мы так это ощущаем. Мне иногда странно, что люди вдруг не видят этого нового, так скажем, стандарта красоты. Потому что, когда я занимался и делал серию «Близкие люди», где я снимал портреты людей с синдромом Дауна, от 50-ти до 3-х лет, меня поразила просто красота. Интересные глаза, интересное выражение.

К. Мацан

— Это то, что и меня поразило, когда я смотрел эти фотографии.

В. Мишуков

— Да. Недавно у меня, совершенно недавно, летом, была выставка в Эдинбурге, в пространстве Кафедрального собора. Это что-то невероятное. Я, честно говоря, очень волновался, потому что никогда этого не делал, в таком пространстве фотовыставку. Я знаю, бывает живопись, но фотографии, меня как-то всегда смущало. И до тех пор, пока я не развесил, пока не осветил каждую работу, источник света не поставил. И до тех пор, пока не началось открытие, когда я встал на эту трибунку, скажем так, и посмотрел на это всё, я сомневался, думал, что это может быть органично. А потом вдруг увидел, как эти лица в пространстве этом, высоком, готический стиль, где… напомните, как это называется? витражи разноцветные. Такое впечатление, что они как будто бы у себя дома оказались. То есть меня больше волновала эстетическая составляющая, она мне кажется первична, потому что все, что продиктовано эстетикой, оно уже подпитано всем-всем-всем, и этическими, в том числе, вещами. И я не знаю, ушел ли я от ответа…

К. Мацан

— Нет, вы строго отвечаете на мой вопрос.

В. Мишуков

— И в этом смысле, в этом смысле, вопрос остается. Я думаю, что, может быть, была  некая подготовленность. У нас трое детей, которые родились до Платона, они все любимые, они без каких-либо диагнозов. Хотя я думаю, что у нас у всех так или иначе, при близком рассмотрении, есть что-то такое особенное. Просто опять-таки, мы все время — всё в какую-то норму, в норму, в какие-то штабеля подводим.

К. Мацан

— Вы сказали, что вопрос «почему я?» это вопрос, подразумевающий дихотомию, это поощрение или наказание.

В. Мишуков

— Да-да-да.

К. Мацан

— А такие люди, и такие дети, которые рождаются, как вы говорите, не обыкновенные, они нас, обыкновенных, из этой логики вышибают просто. И в этом их роль, и в этом их…

В. Мишуков

— Я думаю, что да. И в этом есть, может быть, их даже предназначение. А наше предназначение…

К. Мацан

— Это нам нужно самим.

В. Мишуков

— Нам это необходимо просто, нам нужно быть, как сказать… Нам нужно, в хорошем смысле слова, наращивать эту мышцу приятия нового, понимаете, в чем дело.

А. Митрофанова

— Золотые слова.

В. Мишуков

— Ну конечно. Но дело в том, что как оказывается, вдруг я так смотрю вокруг и вижу, что человечеству свойственен страх перед новым.

А. Митрофанова

— Это правда.

В. Мишуков

— Ничего нового, любое новое кажется всегда надо как-то… Вот это поразительно. Вот в этом смысле…

А. Митрофанова

— Новое, непривычное, дискомфортное.

В. Мишуков

— Люди иные, они, конечно, нам это ретранслируют.

А. Митрофанова

— Вы знаете, дело в том, что есть замечательная картинка, и я думаю, что для многих это жизненная философия — что есть зона твоего комфорта, а есть место, где происходят чудеса. И это два совершенно разных…

В. Мишуков

— Непересекаемых.

А. Митрофанова

— Да, таких поля, знаете. Для того, чтобы попасть в какую-то сферу, где будет рост, будет какое-то свершение, будет изменение себя, это нужно выйти из зоны комфорта. И для того, чтобы…

В. Мишуков

— Человек никогда самостоятельно это не сделает, никогда. Человек как бы по…

А. Митрофанова

— Ну если он только не монах-пустынник.

В. Мишуков

— … по разумным соображениям человек никогда себя не выдергивает из комфорта. Вопрос в том, что ему предлагается иногда, или его немножко так выталкивают из. Может быть, есть смысл подхватить эту инерцию и понять, что это не случайно, и надо в это новое войти, нырнуть в новую воду, и ощутить новые ощущения. Потому что говорить о том, что со мной будет или не будет, не войдя, это конечно слишком самонадеянно. И это касается, кстати, людей с синдромом Дауна. Потому что, я когда говорю о своей радости, я понимаю, как меня воспринимают, экзальтированным дураком.

К. Мацан

— Не в этой студии.

В. Мишуков

— Коим я не являюсь. И это наводит меня на одну мысль о том, что поделиться радостью, как оказывается, тоже невозможно. То есть случаи, кода радостью поделиться невозможно. Как невозможно поделиться опытом, как бы ты не старался, молодой человек, или человек, который еще не прошел какой-то путь, он будет слушать тебя, но всё это будет самостоятельно пройдено. Единственное — это тоже одно из моих маленьких открытий — чем, мне показалось можно, в буквальном смысле слова поделиться, человек с человеком, это теплом. Именно тем самым, которым мы обладаем. Мы при температуре 36,6, не подключенные ни к какой розетке, выделяем тепло. И в общем, отчасти… Есть же притча, по-моему в Библии, где один человек под одеялом замерз, а вдвоем они все-таки не замерзли, потому что происходит процесс теплообмена, мы теплообменники. Мы способны друг друга согревать не фигурально, метафорически, а буквально. Через рукопожатие, через объятие, через прижимание, и т.д. И в общем, это наводит меня на мысль о том, что нужно друг к другу быть ласковее, нежнее. То есть не в морду бить (смеется), а все-таки немножечко друг к другу быть… И метафорически, не буквально, тоже.

К. Мацан

— Ну, как священники советуют мужу — раздражаешься на жену, что сделать? Подойди и обними.

В. Мишуков

— В общем, да, да. А жене не советуют такие вещи? (Смеются).

К. Мацан

— Я не жена, я не знаю, что советуют женам. (Смеются.) Мне советуют так.

В. Мишуков

— Я думаю, что это нужно всем.

А. Митрофанова

— Я с этим согласна. Это нужно, безусловно. У вас замечательная эта серия, которая называется «Близкие люди». Мы уже сейчас фактически половину эфира об этом говорим. Но есть ведь и другие тоже. Есть, например, серия, которая называется «Культ семьи».

К. Мацан

— Вот как раз про семейную тему мы и начали.

А. Митрофанова

— Да, фотографии, которые по большей части, это портреты многодетных семей. Там есть и другие, очень разные. Но поражает количество фотографий вот именно… Вы знаете, они же там ведь такие не гламурные, не прилизанные, не напудренные, и не лишенные каких-то своих бытовых черт.

В. Мишуков

— Я такую задачу не ставил.

А. Митрофанова

— Да. Кто-то в носках, кто-то в трико.

В. Мишуков

— Кто как хотел, это было отдано им, на самом деле. Я им говорил, что не надо ничего изображать, будьте, как хотите.

А. Митрофанова

— И это такое чудо! И видно, насколько дети это часть, простите за трюизм, что дети это часть родителей. И насколько это единый организм, и насколько внутри этого единого организма каждый абсолютно самостоятельная величина, которая… Ну я не знаю, и в конфликт вступает с окружающим миром.

В. Мишуков

— Да-да-да. Это тоже было одним маленьким открытием. Прошу прощения, что перебиваю. Было тоже маленькое открытие, когда я серию сделал, меня удивило, что у семьи, если людей собрать вместе, есть общее лицо, общий образ. То есть все индивидуальны, но вместе есть какое-то странное ощущение, что вместе одно лицо, один лик. Не знаю, как хотите, назовите.

А. Митрофанова

— Один мир.

К. Мацан

— Нет, именно образ, прямо вот видно. Понятно, что люди похожи, именно каким-то биологическими особенностями, но есть какое-то общее выражение лица именно у семьи.

А. Митрофанова

— У каждой семьи.

В. Мишуков

— Да. Вот это я не мог предугадать, это получилось только лишь по прошествии пути, что называется. Извините, я вас перебил.

А. Митрофанова

— Да нет, я как раз собственно, к этому и говорила. Может быть, еще у вас были какие-то важные замечания, открытия? У вас тогда, когда вы занимались этой темой, сколько было уже детей?

В. Мишуков

— Трое. Сейчас я вспомню — да, трое, трое. Ну она была долгая история… Да, трое. Мне было просто любопытно.

А. Митрофанова

— Просто вам как отцу чем-то помогла эта работа над серией «Культ семьи»?

В. Мишуков

— Ну, дети на меня из других семей, особенно маленькие, реагировали хорошо. И я это объяснял тоже тем, что от меня тоже пахнет детьми. Потому что дети достаточно своевольные существа…

К. Мацан

— То есть наоборот, опыт семейный помог в работе.

А. Митрофанова

— Помог в работе, да-да-да.

В. Мишуков

— Изначальный импульс был — просто я задумался, однажды я думаю: «Вот о чем бы я хотел снять?» Мне вдруг стало интересно, когда у меня семья, трое детей, это времена такие были, начало двухтысячных. Я вот думаю, как они живут? Мне так захотелось просто войти и поглядеть, посмотреть. Я понимал, что я отождествлен с этим естественным образом, и я понимаю, что это не может быть ни в коем случае гламурным. Хотя некоторые люди одевались во фраки, в бабочки, но в большинстве своем это люди, это как бы срез определенного поколения, где глава семьи отец. Там не случайно так композиционно решено, что мужчина сидит, как знаете, нижний акробат в цирке, на котором строится вся пирамида, а вокруг стоят его члены семьи, и всё это самодостаточно, никоим образом никого не унижает такая постановка. Хотя некоторые задавали вопрос, почему мужчина сидит, а женщина стоит, ну и т.д. (Смеются.) Масса всяких вопросов было у кого-то. И здесь было еще интересно, что многие мужчины, в силу как бы всегда смутных времен, заканчивая, скажем, один институт, второй институт, работали совершенно ни по той, ни по другой специальности, а в силу того, что время предлагало, и они работали, дабы прокормить семью. Вы знаете, это тоже вызывало определенный интерес, потому что, когда я спрашивал — мне нужно было как-то отождествлять — я спрашивал у многих, а кто вы по профессии, как мне идентифицировать? И многие говорили: «Ну, напишите просто — свободный художник». А потом в маленьком коротком разговоре выяснялось, что у него есть высшее образование одно, второе, а он работает краснодеревщиком, потому что это на сегодняшний момент, и т.д., и т.п. Тоже очень любопытно, интересно. Люди со знанием иностранных языков работают охранниками, потому что опять-таки на тот момент… Ну это, как скажем, отдаляешься и уже на это смотришь по-другому. «Культ семьи», это такое название, в этом есть и серьезное, и ироничное, в том числе. Потому что…

А. Митрофанова

— И элемент провокации тоже есть.

В. Мишуков

— Конечно. Потому что культа семьи, в общем, не существует. И в современном обществе его не существует, его нету. И более того, всё подвержено таким глобальным изменениям, и всё подлежит осмыслению. Потому что, в общем, очень многое и многое изменилось в мире, во взаимоотношениях мужчины и женщины, в том числе.

К. Мацан

— Владимир Мишуков, фотограф и актер, сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Смотрите, цитирую одну из рецензий на выставку «Культ семьи». Явно автор ироничен. «Каждая из представленных на выставке семей будто бы бравирует количеством домочадцев. В семье водителя троллейбуса пятеро детей, и все девочки. В семье предпринимателя тоже пять, но разнополых. Почтальон родил одиннадцать. Он, судя по всему, победитель в этой номинации». Вообще, в обществе отношение к многодетности оно очень разное, полярное, и скажем так, в том спектре, где критики, там аргументы звучат от «зачем плодить нищету» до «вы что, не умеете предохраняться?». Какое отношение вам, как многодетному отцу, как фотографу и художнику, хотелось бы, или хочется создать, в обществе среди тех людей, которые будут видеть эти фотографии и картины, к многодетности, к многодетным семьям.

В. Мишуков

— Мое глубочайшее убеждение, что дети рождаются от переизбытка чувств. Всё очень просто, природой так устроено. Если ты любишь своего супруга, мужа или жену, то соответственно это так и происходит. В какой-то момент рациональное уступает тому самому эмоциональному, и это априори. Для меня, когда я вижу большое количество людей, я первым делом думаю: «Какие же они, как они любят друг друга!». Первая мысль. Первая мысль. Потом, конечно же, может всё поменяться, люди взрослеют, и т.д., но первое впечатление, это — как много плодов любви они воспроизвели. А то, что… Это во все времена, во все времена это было трудно. В нашей стране, это же очень маленький процент на самом деле. И то, что они собрались в моей серии, это процент… по-моему, полтора или два процента, где у нас у людей больше двух детей в семье. Это очень маленький процент людей. Просто так получилось, я начал, даже не думая об этом. А потом я понимал, что это мне интересней и интересней, потому что я видел в этом проявление героев нашего времени. В смысле того, что жить трудно, мы живем, сравнимо с другими странами, неважно, есть сложности, есть неустойчивость в жизни. И вдруг люди берут на себя эту ответственность, и во что бы то ни стало, как у Высоцкого: «Он стонал, но держал», несут свое бремя, счастье, всё, что угодно. Ну, это тяжело, это трудно.

А. Митрофанова

— Понимаете, по той же самой причине, о которой мы в самом начале программы говорили — любовь. По-другому не могут. Потому что вот так.

В. Мишуков

— Возможно. Я вам скажу…

А. Митрофанова

— Бывают самые разные ситуации с многодетными семьями, это факт.

В. Мишуков

— Разные, разные. Вы поймите, в чем дело. Ну, вот хорошо, я снял, зафиксировал. Там достаточное количество людей, которых я заснял, а потом узнавал, что люди развелись, несмотря на количество детей. Я даже не вдаюсь ни в какие подробности, но просто жизнь многогранна. В этом смысле это несет какое-то сильное впечатление. Оно на кого-то производит. Я помню, когда была выставка в Манеже, на нижнем этаже, параллельно с этим проводился какой-то там бал. Ну, куда приходили достаточно состоятельные люди в кринолинах каких-то. И вот зал, в котором проводилась выставка, он находился на уровне туалета. То есть там же, на этом же этаже. И туда соответственно люди с этого бала спускались, и замечали иногда эту выставку. И как мне потом рассказывали, они спускались, подходили к этим работам, вот в этих шикарных своих платьях, гламурных, о которых вы говорили, и смотрели на этот мир, который совершенно, для некоторых из них был удивительным, что он существует. Что такое количество людей может уместиться в такую маленькую комнату, и т.д., и т.п. Это, как бы сказать — «миссия выполнима», миры пересекаются, они встречаются друг с другом, и начинается какое-то воздействие на мышление. Одни на других, других на других. В общем-то, по большому счету, мы все участвует в процессе мышления.

А. Митрофанова

— Вы знаете, обратила опять же внимание на одно из ваших интервью, где вы говорите, что все равно, каким фотоаппаратом фотограф снимает, можно передать впечатление и мыльницей, и суперпрофессиональной камерой. И неизвестно, от чего впечатление будет сильнее. И тут возникает такая ассоциация, такой вопрос, что самое главное в таком случае это не то, что в руках у человека, а то, кто за камерой стоит. И то внутреннее содержание что ли, условно говоря. Я не знаю, потому что я не фотограф, мне сложно об этом судить, но насколько вот для вас то, чем вы живете в непрофессиональной жизни, насколько это значимо и насколько влияет на то, что у вас в фотографии.

В. Мишуков

— У меня когда иногда спрашивают такие вопросы — когда вот смотрят какой-нибудь альбом или выставку, и такой сразу вопрос: «А на что вы снимаете?» Я иногда так иронично, я понимаю, что это может быть в зависимости от интонации, как произнести, что это может вызвать разные реакции: «На матрицу своего сердца» — говорю я. (Смеются). И в этом есть высокомерность, и в этом есть, в общем, и правда, по большому счету. Потому что иного не представляется. В последнее время, в силу того, что я много занят, увлечен актерской профессией, и у меня всегда с собой телефон, и я много снимаю на телефон. Сегодня в одной социальной сети, вот с Платоном мы переболели вместе, я сфотографировал, как он в ванной сидит, купается. И мне показалось, что это интересно. Я понимаю, что такой хороший инструмент, фотоаппарат в телефоне, который быстро позволил среагировать в достаточно минимальных условиях. И я это выложил, и это меня выражает определенным образом. И это выражает мое состояние. Я даже при вас сейчас покажу. Понятно, что слушатели не увидят, но вы сейчас увидите. А мне это важно, потому что это меня… Я сейчас посредством этой фотографии разговариваю с пространством, и мне, как говорится, даже выставка не нужна. Платон для меня такая муза моя. (Смеются). Они все дети такие, а Платон, конечно, в особенности, потому что он в некоторой степени обособлен именно тем, что у него есть синдром Дауна.

К. Мацан

— Я сейчас подумал, а как вот можно пересказать то, что на фотографии. Понял, что нельзя пересказывать фотографии Владимира Мишукова. То же самое, что пересказывать стихи.

А. Митрофанова

— Да, это сложно. И вообще, трудно переводимо на любые иностранные языки.

В. Мишуков

— Хорошо, что есть разные органы чувств, я могу сказать только одно.

А. Митрофанова

— Это правда.

В. Мишуков

— Это замечательно.

А. Митрофанова

— В том числе, сердце, например.

В. Мишуков

— Да-да-да.

А. Митрофанова

— Такой важный орган, оказывается. Одна девушка после вашей выставки «Культ семьи», она вышла оттуда и сказала, что вот посмотрела, проплакала, и поняла, наконец, свое предназначение — хочу родить троих детей.

В. Мишуков

— Да, здорово.

А. Митрофанова

— Наверное, знаете ту историю, она такая известная стала.

В. Мишуков

— Да, конечно.

А. Митрофанова

— Хрестоматийная своего рода. А вы когда как актер работаете, вам фотограф мешает, помогает? Как это вообще всё происходит?

В. Мишуков

— Ну, это другой инструмент немножечко. Просто я в этот момент, конечно, отключаю. С одной стороны, я уже повторяюсь — это очень сходное поле. Более того, в актерской профессии ты действительно являешься тем самым инструментом, ты фактически как фотоаппарат. Просто другой способ захвата, и не столько изображения, сколько… ну по большому счету, изображения. Другой способ просто чуть-чуть, захвата эмоциональной памяти. Понимаете, и то и другое апеллирует, в первую очередь, к эмоциям. То есть говорить совсем, как вы любите, земным языком (смеются), то я и в той и в другой профессии я занимаюсь производством чувств. Я их добываю, для меня, в общем, это руда. То, что меня волнует, отчего я вибрирую, и т.д., то я и пытаюсь являть в той или иной профессии. И тем я делюсь. И более того, и чем шире поле, и тем больше есть возможность брать разные грунты. И в этом смысле для меня, например, не существует, в актерской профессии, — если вы меня правильно услышите, — не существует моральных императивов. Потому что жизнь многообразна. Иначе если мы встанем на позицию — помните, как притча о мытаре и…

А. Митрофанова

— Фарисее.

В. Мишуков

— … и фарисее. Если мы встанем на позицию фарисея, то мы никогда просто не окажемся в роли мытаря.

К. Мацан

— А что это значит? Что нет ролей, которые бы вы никогда не стали играть?

В. Мишуков

— То есть я вам скажу, что меня трудно остановить какими-то внешними обстоятельствами. Я в одинаковой степени готов сыграть вообще всё, что угодно. Вот всё, что угодно! Если это осмысленно, если я в материале.

К. Мацан

— Если это искусство.

В. Мишуков

— Если ты предчувствуешь, что акт искусства может состояться. Потому что, мое глубочайшее убеждение, и ошибка, кто делает наоборот. Нельзя играть, скажем, диагноз, нельзя играть национальность, нельзя играть вообще все стереотипные вещи, возраст. Можно взять живую субстанцию под названием человек, и пытаться к этому приблизиться и понять. И то есть, как бы понять даже то, что тебе в жизни, совсем-совсем, совсем-совсем-совсем совсем не близко. Но твой путь на отождествление может родить в твоем сердце сочувствие. Если он родит сочувствие в твоем сердце, то есть шанс, что это сочувствие оно зародится и в зрителе, в смотрящем. Задача у артиста — будь то он актер, будь то он фотограф, или режиссер, и т.д., размягчать сердца. Это очень простая задача — размягчать сердца. Это цель искусства. А там, на этих размягченных сердцах, уже что-то будет всходить. (Смеется.)

К. Мацан

— Я могу по своему опыту сказать. Готовясь к программе, смотрел фотографии, и на мне сработало. Спасибо огромное вам за беседу. Сегодня у нас в студии был в гостях актер и фотограф, я бы от себя добавил — не только отец четырех детей, но еще и мыслитель.

А. Митрофанова

— Философ.

К. Мацан

— Вот ты прямо с языка у меня сняла. Владимир Мишуков. В студии были Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Спасибо огромное. До новых встреч!

А. Митрофанова

— До свидания!

В. Мишуков

— До свидания!