Светлый вечер протоиереем Львом Семеновым и Кириллом Алексиным (21.07.2015)

У нас в гостях были руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского Университета, кандидат исторических наук протоиерей Лев Семенов и аспирант, преподаватель ПСТГУ Кирилл Акексин.
Главной темой беседы стало отношение к принятию и несению своего креста каждым человеком, и о примере несения креста патриархом Тихоном, и нужно ли искать специально тяжелого креста.

Ведущие: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. Завтра 23 июля в Церкви положено чтение отрывка Евангелия из Матфея, в котором есть такие слова Христа: «Если кто хочет идти за Мной, отвернись себя и возьми свой крест». Слова, которые давно стали крылатыми, фигурой речи. Говорим сегодня именно об этом, об их смысле, о том, как это применимо в нашей жизни и о том, насколько вправду Церковь требует нас от всего отказаться, все любимое от себя отвергнуть, взять свой крест и быть несчастным, и быть счастливым.

У нас в гостях протоиерей Лев Семенов, руководитель Просветительского центра православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Здравствуйте!

Прот. Лев Семенов

— Здравствуйте, Константин!

К. Мацан

— И чтец Кирилл Алексин, преподаватель, аспирант того же вуза.

К. Алексин

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Отец Лев, мой первый вопрос, наверное, будет к вам, сама эта фраза, которая уже стала фигурой речи, может быть, её изначальный смысл немножко стерся. «Возьми свой крест» — она о чем?

Прот. Лев Семенов

— Я думаю, что основа смысла этой великой фразы — способность изменить свою жизнь, способность в одночасье последовать за Христом. Вот такое обращение, которое порой радикально меняет всю жизнь человека и окончательно направляет его на единственно верный и спасительный путь, и лежит в основе этой фразы. Другое дело, что реальное содержание, которое стоит за несением креста, это, разумеется... Очень много вариантов может быть. Начиная от повседневных бытовых сложностей самого разнообразного свойства, для кого-то это многолетняя забота терпеливая, внимательная, нежная о прикованном к постели близком человеке. Для кого-то это выполнение долга служебного или какого-то другого, который по каким-то причинам кажется не очень удобноносимым, не очень привлекательным. Но сознание долга лежит в основе. И еще что необходимо подчеркнуть: за идеей несения креста, следования за Христом, прежде всего, пример этого показал сам Господь, должно находиться не собственное желание личное, не только, хотя оно необходимо, но сознательное подчинение воли Божией. Помните, как во время молитвы в Гефсиманском саду: «Но да будет воля Твоя». И это осознание, что превыше всего — задача следования воли Бога, это, мне кажется, лежит в основе Креста, каким бы он ни был на практике.

К. Мацан

— Вы говорите сейчас очень глубокие слова, но, мне кажется, что для человека недостаточно подготовленного, они общие, большие и трудные, может быть, даже пугающие. Я помню, один мой знакомый рассказывал о своей первой исповеди. Рассказывает: «Пришел к священнику, говорю, что все в жизни не так, это надо менять, от этого отказываться». И его поразило тогда, что ему опытный духовник ответил тогда: «Слушай невозможно войти в Церковь Иваном-дураком и тут же выйти Иваном-царевичем». Вот вы сейчас говорите, что в одночасье следовать надо за Христом, насколько это реально в жизни?

Прот. Лев Семенов

— Если вспомнить пример апостолов, которые оставляли кто рыбацкие сети, кто что, следуя за Христом, то это показатель, как это может быть в одночасье. Конечно, обращение каждого человека, это обращение не только и не столько по индивидуальной воле и личному желанию. Господь призывает... И здесь момент призвания может реализовываться по-разному. Это может быть и одномоментно, может быть и круговым процессом, который будет возвращать к этой мысли, к этому желанию, к этому направлению неделями, месяцами, а, может быть, и годами.

К. Мацан

— Это то, с чего я попытался начать. Для многих эта фраза «возьми свой крест», особенно слова, которые её предшествуют — «отвергнись себя», призывают к тому, что все в жизни грех, все надо отвергнуть, ничего того, что мне любо, дорого, привычно я сохранить не могу, если я хочу прийти в Церковь. Многих, особенно молодых людей это реально может пугать. Кирилл, вы аспирант, преподаватель, молодой человек, я хочу вас спросить, насколько эта мысль, этот стереотип, что Церковь — это одно большое «нельзя» вами воспринят, насколько вы находите подтверждение этому в реальной Церкви?

К. Алексин

— Надо сказать, что я не могу этого сказать, что я вижу подтверждение этого в своей жизни. То есть те «нельзя», которые в церковной жизни присутствуют, они все для меня очень осмысленны. При этом я хотел бы обратить внимание...

К. Мацан

— А что это за нельзя? Как они могут быть осмыслены?

К. Алексин

— Если мы посмотрим на параллельные места, по-видимому, Христос, по крайней мере, дважды возвращался к этой теме — взять крест свой и идти за Ним — и в другом месте мы читаем, возможно, это параллельное место к чтению сегодняшнему, завтрашнему, говорится так, что никто не может оставить дом или братьев, или сестер, условно говоря, семью свою, имущество свое, если он не оставит это, то он не может быть моим учеником. Но ведь все мы знаем, что ни семья, ни имущество само по себе, оно не является чем-то, что нельзя, что нас от Бога отделяет и поэтому это «отвергнись себя, отвергнись своего» — это не значит, что сочти все это за грех и прокляни. Это значит, что научись понимать, что это не самое в твоей жизни главное, что главное — то, к чему Бог тебя зовет. И, пожалуй, нет никакого противоречия, с тем, как хотелось бы жить порядочному молодому человеку. Потому что известна эта тема, что молодежь все время чего-то ищет и так далее, есть много альтернативных мнений. Но, в любом случае, молодежь — это та часть населения, которая готова бросать вызов стереотипам. И если молодежь бросает вызов стереотипам консюмеризма, потребительского общества, это, пожалуй, тоже хорошо.

К. Мацан

— Это тоже свобода.

К. Алексин

— Это тоже свобода, просто свобода от навязанных других стереотипах. Мы не можем жить вне стереотипов, наверное. И Евангелие призывает оставить все, что вокруг тебя, что тебя тяготит, что тянет к земле, устремись ввысь, занимайся тем, что ведет тебя к совершенству, нравственному, любому другому. И этот призыв Христа — отвергнуться, понять, что это не главное, что я готов это оставить ради Бога, пожалуй, это может быть воспринято людьми молодыми. Не потому что молодежь — самая честная часть населения. Пожалуй, как отец Александр Шмеман говорил в своем дневнике, что это самая застереотипизированная часть населения. Но при этом — некий потенциал бросить все и делать по-другому есть. И хорошо, если это евангельский смысл и евангельское направление этому движению придать.

К. Мацан

— Мне кажется, правда, важная мысль, потому что... молодежи близко идти поперек тренда, мимо тренда, а если это какое-то потребительское общество, то вот та самая свобода, та самая независимость, все же хотят быть независимыми ни от чего, свободной личностью. Отец Лев, вы бы согласились с такой фразой?

Прот. Лев Семенов

— Безусловно. Христос дает полную безграничную свободу, которая проявляет себя даже в застенках, даже в темнице. И мы в истории христианской Церкви имеем огромное количество примеров тому. И вообще, поскольку вы, Константин, очень верно и интересно для наших уважаемых слушателей поставили проблему каких-то церковных запретов, что можно, что нельзя, тут невольно вспоминаются слова апостола: «Все мне можно, но не все полезно». Это вопрос свободного выбора, которым начинает обладать человек, принявший Христа и последовавший за Христом». И поэтому, мне кажется, если помнить главное, что заповедал Господь, — «любить Бога и любить ближнего как самого себя», то это прекрасные ориентиры в отборе того, чему следует прилагать свои усилия и отдавать стремления своей души, своего сердца, а чем нет. А насчет свободы в темнице, я невольно хотел бы сейчас вернуться к событию, которое буквально на днях произойдет. Событие — замечательное, я бы сказал великое, не только в масштабе внутрицерковной жизни, но для всего российского общества. Потому что оно сопричастно явлению, которое веками себя проявляло и было засвидетельствовано. Я имею в виду то, что в воскресенье 26-го числа Святейший Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл совершит чин великого освящения Князь-Владимирского собора в знаменитом, поистине историческом Архиерейском доме в Ореховом переулке. Это в 2-х шагах от метро Цветной бульвар, в самом центре Москвы. Если вы позволите, я буквально несколькими штрихами намечу суть этого события...

К. Мацан

— Конечно. Это интересно, да.

Прот. Лев Семенов

— Как известно, Архиерейский дом, он так назывался в начале XX столетия, был по инициативе и тщанию митрополита Владимира сооружен, и сердцевиной этого Архиерейского дома, который должен был стать центром просвещения православного для всего московского люда и не только московского, был Князь-Владимирский собор в честь святого равноапостольного князя Владимира. Именно там, в соборной палате в 17-18 годах проходил знаменитый Поместный собор Русской Православной Церкви, который после 200-летнего перерыва, когда Петр I после блаженной кончины Патриарха Андриана отменил патриаршество на Руси таким проявлением своим императорским, и началось двухвековое синодальное правление Церкви. Конечно, это было неким отступление от церковной традиции.

К. Мацан

— Синодальным, я просто поясню, это когда Церковью правил Синод...

Прот. Лев Семенов

— Да, коллективный орган, который еще курировал государственный чиновник обер-прокурор Святейшего Синода.

К. Мацан

— Церковь практически полностью была подчинена государству в этот период.

Прот. Лев Семенов

— Безусловно, она, следуя тому, о чем мы только что говорили, сохраняла внутреннюю свободу, сохраняла главное — Евхаристию, сохраняла Таинства, всю церковную жизнь, но в церковно-административном плане она была подчинена власти светской. Так вот этот собор совершил большое число величайших деяний. Главное из которых — восстановление после, повторяю, 2-ух столетий Патриаршества на Руси. И как мы с вами знаем, это было не простым голосованием... Когда из трех достойнейших кандидатов, которым трудно было отдать предпочтение с точки зрения возможностей человеческого разума, был жребием избран Святейший Патриарх Тихон. Его имя носит наш университет — Свято-Тихоновский, это наш небесный покровитель. Поэтому особенно ценно и значимо для нас, что этот Архиерейский дом является ныне главным зданием нашего университета, в котором и административные помещения и учебные аудитории, и, разумеется, будут вестись службы в Князь-Владимирском соборе. А в соборной палате как раз планируются самые разнообразные духовно-просветительские мероприятия. Потому что это палата не только овеяна историческим значением, но и вмещает до тысячи человек.

К. Мацан

— Напоминаю, на радио «Вера» «Светлый вечер».

Отец Лев, вы начали разговор о патриархе Тихоне, небесном покровителе вашего вуза, и я бы хотел спросить сейчас у Кирилла, насколько фигура патриарха Тихона может быть примером личным того крестоношения, о котором мы говорим, и того шага к свободе во Христе, о которой вы сказали. Что вы как студент этого вуза, преподаватель-аспирант и бывший студент этого вуза, видите для себя в этом примере?

К. Алексин

— Это замечательный образец христианской жизни, христианских подвига и служения. Ключевой идеей, которая, мне кажется, связана с крестоношением, идея служения. Наш университет — это, пожалуй, то место, где люди учатся служить, не работать, не просто быть профессионалами, а быть людьми, которые служат людям другим и Церкви служат, и вообще. Так вот святитель Тихон, который начал свой путь в маленьком городке, затем учился в Пскове и в Санкт-Петербурге, этот человек, преподаватель в течение довольно долгого времени, затем взяв на себя архиерейское служение в Синодальный период, уже упомянутый. Архиереи в большинстве своем были не просто выходцами из духовного сословия, которое было тогда поставщиком кадров для духовенства, а именно из тех людей, которые обозначили для себя карьеру ученых, администраторов в духовном ведомстве... Когда он взял на себя крест архиерейского служения, это не помешало ему отправиться в Америку, затем быть архиереем в ряде российских городов, древних таких как Ярославль, окраин.

К. Мацан

— Причем я слышал, что в США он проповедовал эскимосам, на лодке плавал к их островам, чтобы до них добраться. Архиерей, епископ, облеченный церковной властью, плавал на лодке, до не просвещенных Евангелием принести этот свет.

К. Алексин

— Личным примером, прежде всего. И здесь, как сказал отец Лев, из трех достойнейших кандидатов именно он стал патриархом, если мы посмотрим на дальнейшее развитие событий, церковной истории, в этом удивительное проявление воли Божией.

К. Мацан

— В чем?

К. Алексин

— Если сейчас представить... Все мы знаем о судьбе Русской Зарубежной Церкви, очень не простой, сложностях, связанных с политическими взглядами её лидеров. И вполне возможно, если бы другой из митрополитов, кого могли бы вытянуть по жребию, стал бы патриархом, то возможно жизнь Русской Церкви сложилась бы иначе и гораздо более печально. А святитель Тихон со своей мудростью, смирением, этой тихостью, с тем, что он мог сохранять свою свободу, будучи и под домашним арестом, в Донском монастыре, когда он некоторое время был на свободе, противостоять давлению, которое на него оказывалось, помог сохранить свободу Русской Православной Церкви. И, если я не ошибаюсь, когда митрополита Антония Храповицкого спросили, что было бы, если бы вы стали патриархом, он сказал, что, вряд ли я бы смог сохранить Русскую Церковь.

И здесь образ святителя Тихона как сохранившего Церковь человека, как того, кто смог очень мудрым своим решением позволить сохранить церковную иерархию, в нашем университете есть люди, которые занимаются именно исследованием судьбы церковной иерархии. Мы знаем, что в советское время была наибольшая атака на священников и епископов как на тех, кто мог рукополагать новых священников. И благодаря святителю Тихону, его мудрому решению и завещанию, он оставил после себя трех приемников, которые последовательно оказывались первоиерархами, некоторые при этом находились далеко от Москвы и вообще от какой либо возможности открытого служения, и оставались больше духовными лидерами. Таких как священномученик Петр Полянский, например. Вот это его мудрое решение позволило сохранить Русскую Церковь, поэтому, когда появилась возможность Русскую Церковь воскресить, легализовать во время Великой Отечественной войны, это можно было сделать. Потому что святитель Тихон после себя мудро так распорядился. И вы спросили про святителя Тихона как образец этого служения...

К. Мацан

— Как пример его личного опыта, чем он может быть важен нам сегодня.

К. Алексин

— Мне кажется, что в первую очередь он может быть важен для нас безропотным принятием воли Божией. Нам иногда может казаться, что воля Божия, это когда я плыву по течению. На самом деле, воля Божия, она требует нашего активного согласия, мне кажется.

К. Мацан

— Это деятельная позиция?

К. Алексин

— Да. И святитель Тихон, где бы он ни оказывался, он прекрасно понимал, что статистически каждые три года его могут перевести в новый город, там строить церковную жизнь. А он везде активнейшую деятельность разворачивал. Архиереев очень часто переводили в последние годы синодального периода при обер-прокуроре Победоносцеве. И, несмотря на все эти бесконечные переводы и так далее, он везде занимал очень активную позицию, деятельную, не был никогда временщиком. Это очень важно, как мне кажется, для нашего времени и, может быть, особенно для сознания молодых людей, что он был первым епископом города Москвы, избранным демократическим голосованием. Было очень мало примеров Русской Православной Церкви, когда архиереев избирали. И вот два таких примера — это два священномученика — святитель патриарх Тихон и митрополит Вениамин (Казанский), фамилия — Казанский, он был митрополитом Петроградским и Гдовским, тоже избранным епископом. Это показывает, что доверие к святителю Тихону и тот образец, который он показывал людям, он действительно людей зажигал, воодушевлял, и люди хотели быть при таком епископе.

Прот. Лев Семенов

— Мне хотелось бы буквально два слова добавить к тому, что так хорошо говорил Кирилл. Действительно — так явно о себе заявил промысел Божий в ходе избрания, и мне недаром сложилось почти афористическое суждение о всех трех кандидатах: когда об одном из них говорили, что он олицетворял собой мудрость, о другом, что он олицетворял собою дисциплину...

К. Мацан

— Давайте поясним. Самым мудрым считали митрополита Антония (Храповицкого)...

Прот. Лев Семенов

— Да. Самым дисциплинированным и, может быть, отчасти еще и строгим, потому что он не пропустил ни одного заседания Поместного собора, единственный не отлучился ни по каким причинам — это митрополит Арсений. А о будущем святителе Тихоне говорили, что он олицетворял собой смирение и святость, и в тех условиях исторических это действительно было совершенно необходимо, было востребовано, насколько нам дано понимать тайны Промысла Божия.

К. Мацан

— Самый строгий, мудрый и самый добрый стал патриархом, может быть, понятно, что мы не можем познать Божий Промысел, мы можем только попытаться почувствовать, что, наверное, именно такой добрый человек в годину лихолетья должен был стать у руля Церкви, чтобы личным примером показывать, как не отвечать на зло. Меня всегда поражало в святителе Тихона, на поздних его фотографиях — это глаза человека не озлобившегося, очень добрые глаза, человека, пережившего такое, что...

Прот. Лев Семенов

— Но можно понять, чего оно внутренне стоило, каких сил переживать годы этого притеснения, гонения, совершенно беспрецедентного Церкви, которое превзошло собой гонение в императорском Риме.

К. Мацан

— Это и есть, наверное, отец Лев, своего рода или не своего рода, а именно подлинная свобода? Тебя гонят, тебя мучают, а ты не озлобляешься. Один мой знакомый священник сказал: «Нельзя играть по предлагаемым правилам, если тебя обижают, а ты обижаешь в ответ или обижаешься, ты играешь предлагаемым правилам и ты не свободен». А когда тебя гонят, а ты не озлобляешься, ты свободен от гонителя. Они над тобой не властны. Так?

Прот. Лев Семенов

— Безусловно. И это еще к тому же пример крестоношения, с которого мы начали разговор. В самом деле, если чисто человечески, ведь что получается... Человек, как все отмечали, могучего здоровья в 60 лет уходит из-за, как говорят, сердечного приступа. Это показатель того, каких внутренних сил и каких жертв физических стоило святителю Тихону пройти этим путем. Но до конца пронести свой крест и стяжать венец, венец исповедника, святительский венец.

К. Мацан

— Вы упомянули, что патриарха Тихона избирали жребием. Насколько я знаю, жребий — не самое распространенное была в Русской Церкви форма избрания Патриарха. И возникает мысль, что исключительный собор, восстановление патриаршества, но вот что, если патриарха избирают не жребием, а голосование, то это уже не воля Божия, воля людей?

Прот. Лев Семенов

— Разумеется, нет. Мы с вами знаем, что ни один волос с нашей головы не упадет без воли Божией, поэтому, на мой взгляд, это с одной стороны — проявление осторожности, проявление смирения, боязнь проявления нечаянно некоторое своеволие для отцов собора, с другой стороны, это для нас, спустя столько времени, яркое очень свидетельство наиболее красноречивого явленного Промысла Божия.

К. Мацан

— Спасибо. Я вот сейчас о чем подумал. Мы говорим о патриархе, об архиерее-патриархе. У нас обычно бывает такое ощущение, что архиерей, епископ, человек, облеченный церковной властью, это такой синоним почета и уважения, он достиг всего. И мы редко задумываемся, что это, на самом деле, тяжелее, чем быть священником. Это особый крест. Я правильно понимаю?

К. Алексин

— Больше ответственности. Очень трудно сравнивать судьбы...

К. Мацан

— Я не хотел сказать, что кому-то легче, кому-то тяжелее... Я, может быть, не корректно выразился. Мы часто за начальствующими не видим своего креста, почет и уважение и все. И в этом смысле я вспоминаю речь на интронизацию нынешнего Патриарха, я её читал несколько раз, и она меня поразила в одном месте, когда там сказано, что не может быть в жизни Патриарха ничего личного. Все только о служении, о Церкви. И это тоже пример такого большого крестоношения. Наверное, это было свойственно и патриарху Тихону.

Прот. Лев Семенов

— Безусловно. В упомянутых вами словах Святейшего Патриарха Кирилла меня особенно потрясла мысль об одиночестве. О человеческом понимании одиночества, на которое обречен человек, являющийся предстоятелем Церкви. Потому что Святейший Патриарх Кирилл прямо сказал, что он, став Патриархом, не имеет права иметь друзей, не имеет права кого-то выделять, кого-то приближать к себе. Это одна из высших ступеней несения своего креста. Когда все в твоей жизни подчинено служению Церкви, служению Господу.

К. Мацан

— Нам простым людям, может быть, такая степень и недоступна. А, кстати, хороший вопрос, да? «Возьми свой крест», мы сразу думаем о мучениках, о тех, кого гнали, или о людях, о которых вы в самом начале упомянули, с тяжело больным родственником, он за ним ухаживает, несет свой крест. А есть я. Меня Бог миловал, меня никто не гонит, родственники все здоровы, где мне в жизни понять, где мой крест, что такое мой крест? На этот вопрос мы ответим после небольшой паузы.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». В конце прошлого получаса мы начали тему. Если все в целом в жизни неплохо, ты устроен, в семье все в порядке, в стране гонений на христиан не происходит, что может быть таким крестом? Надо ли его искать специально, если ты его не видишь?

Прот. Лев Семенов

— Ну, во-первых, я чуть-чуть бы остановился на прозвучавшей фразе, что нет гонений на христиан. Да, безусловно, в сравнении со страшными годами богоборческой властью, которую наша страна и наш народ пережили, прямых гонений нет. Но во всем мире идет массовое наступление на традиционные ценности христианства. Это подчеркнутая либеральная тенденция, перечеркнуть устои всего традиционного уклада, в первую очередь, семьи, брака, отношений между людьми, которые принимают не только кощунственные, но парадоксальные, заставляющие думать о каком-то коллективном безумии форм. В этом смысле мне трудно говорить о том, что сейчас такие в целом мире благостные времена, когда не чувствуешь своего долга, призвания, посыла свидетельствовать...

К. Мацан

— А я все-таки спросил о личном измерении. Понятно, что в масштабах всего мира не все благополучно. И мы всегда можем говорить, что общество переживает некую стадию. Но лично мы с вами. В этой студии, нас никто не гонит, мы на радио говорим свободно о своей вере, как это сочетается с тем, что в целом в мире много проблем, где мне их искать, лично мне, если я свободно в своей стране могу заключать брак с кем хочу, жить с любимой женой, воспитывать детей в вере. Где здесь крест?

Прот. Лев Семенов

— Мне кажется, Константин, в ваших словах произошло разложение нашей жизни на какие-то дискретные кусочки. Сейчас мы в уютной студии, мы очень приятно с вами беседуем, это замечательно, я думаю, Кирилл разделяет мое мнение полностью. Но. То, о чем я упомянул для примера только, а таких примеров можно привести множество, открытых, иногда очень крикливых, бранчиливых нападок на Церковь, на традицию, на людей Церкви, даже в вопросе строительства храмов, это противостояние имеет духовное измерение. Это не просто чей-то личный дурной характер, который заставляет выходить на улицу с каким-то пикетом, шуметь и говорить, что нам не нужен храм, давайте здесь будет то, что было. Это проявление противоборства двух начал. Если обобщать — добра и зла. И поэтому быть спокойным, равнодушным и считать, что да, сейчас в студии уютно, а что за её стенами — это уже другой вопрос.

К. Мацан

— Кирилл, вы также чувствуете?

К. Алексин

— Я могу добавить, немного обострив ваш вопрос, опять же параллельным местом из Священного Писания, там же есть аналогичное место: «Кто любит отца или матерь более Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более нежели Меня, не достоин Меня. И кто не берет креста своего и не следует за мной, тот не достоин Меня». То есть это любого человека касается. И здесь ваш вопрос приобретает особенную остроту. И здесь в дополнение к словам отца Льва я хочу сказать, что, пожалуй, то, что происходит вокруг, это касается и нашей страны, с нашими вызовами, и это касается всего мира с вызовами очень странных местами либеральных ценностей, прямой борьбы с христианством в Индии или Иране, у нас же есть еще то, что за окном. За окном тут довольно красиво, а вообще, в Москве, в России, происходящее, это же вызов. Господь нам дает этот крест как некий вызов. А где ваша миссионерская позиция, а что вы в связи с этим делаете, а какой пример вы показываете людям? И здесь очень важно, как мне представляется, не сказать: эти вот люди, они за добро, а эти за зло. Все эти люди, наши соотечественники, возлюбленные чада Божии.

К. Мацан

— Все они образ Божий.

К. Алексин

— Да. И вспоминаются слова апостола Павла, там он говорит про пищу, про идоложертвенную, но это можно к разным вещам отнести, что не надо ни в коем случае делать так, чтобы твой брат Христа похулил, чтобы он как-то искусился, потому что этот немощный брат твой, за которого умер Христос. И мы всегда должны это помнить и видеть это противостояние, которое в обществе есть, как вызов нам и нашей позиции в мире ценностей, в мире всего остального. Это важно не забывать. И мы касались темы священства, крестоношения, даже в буквальном смысле — священники носят наперстный крест, очень важно понимать, что это экстраординарное служение, целостное служение, каждый человек призван ответить на этот вызов, взять свой крест, идти за Христом. Но кому-то крест достается более, немного другой. Крест, когда нужно не только самому, со своей семьей спастись, а когда нужно брать тяготы, как апостол Павел говорит в послании к Галатам, говорит — и прихожан, и любого человека, который к тебе подойдет. Здесь очень важно сохранять эту внутреннюю свободу. Один из наших преподавателей протоиерей Николай Емельянов, который заведует пастырской программой, ПСТБИ, так называемой, богословский институт, в котором я, собственно, и тружусь, он говорит, что священник всегда должен быть удивительно свободным человеком, абсолютно свободным человеком. И только в таком случае священник может кого-то повести за собой ко Христу. Не куда-то, а ко Христу.

К. Мацан

— Но это, наверное, и к мирянам относится. Не только к священникам.

К. Алексин

— Конечно.

К. Мацан

— Я почему об этом спрашиваю. Хорошо, вызовы есть. И вызовы каждую секунду стоят перед каждым из нас, отец Лев, а как реагировать по-христиански на эти вызовы? Вы сказали об агрессивном дискурсе либеральных ценностей. Я слово либеральный очень не люблю, потому что оно затерлось, но мы понимаем, о чем мы говорим. Условно это называется либеральными ценностями, хотя «либеро» — свобода, это то, о чем мы сегодня говорим. Термин примем. Перед лицом этого агрессивного дискурса либеральных ценностей, что я могу сделать? Вы как пастырь, к вам люди приходят с этим вопросом, что вы им как пастырь советуете?

Прот. Лев Семенов

— Кирилл привел очень хороший пример, слова отца Николая. Мне кажется, что здесь можно говорить шире, вообще о примере не только университета, но и прихода. Потому что приход храма святителя Николая в Кузнецах — это приход, сложившийся очень давно и уже во многих поколениях, воспроизводивший свои традиции. Я не ошибусь, если скажу, что это, по крайней мере, четвертое поколение сейчас. Сотни прихожан, а по большим праздникам у нас причащаются более 1000 человек из десяти чаш одновременно. Это такой количественный показатель, сколько людей сплотил приход. И семьи — многодетные, любящие, не только внутри семьи, но и внутри прихода, оказывающие поддержку друг другу. Если говорить о приходской жизни, может быть, это один из не так уж и многих примеров служения. И вы спросили, Константин, что сказать пришедшему к тебе человеку, каждому священнику, мне кажется, что лучше всего даже, в первую очередь, не сказать, а показать. Явить пример. Потому что все вопросы ценностей, все контроверзы, которые сейчас иногда в виде вызовов современных, ультрасовременных и таких неожиданных приходят, они опровергаются той многолетней, десятилетней практикой прихода, который возглавляет протоиерей Владимир Воробьев. Они очень красноречивы, они сами говорят за себя. Поэтому мне кажется, могу повторить, не столько нужно говорить, а являть, показывать, заражать примером.

К. Алексин

— Это как раз то движение поперек тренда, про которое мы сегодня говорили, именно та свобода, она проявляется в этих многодетных семьях, в этой помощи друг другу, в том, что люди живут не так как в мире. К чему Христос нас и призывает: будьте другими, будьте святыми, будьте совершенными.

К. Мацан

— А я, может быть, дальше бы тогда пошел в своем вопросе. А приходская жизнь — это хорошо. Скажем мягко, но не каждый живет приходской жизнью. Даже люди, которые ассоциируют себя с православием или, может быть, причащаются раз в год, может, часто носят детей на Причастие, для них все-таки основное пространство их жизни — это не храм. Это их обычная жизнь — работа, дом, друзья, пробки. Что бы вы сказали таким людям? Которые, грубо говоря, может быть, я намеренно заострю, на вашей стороне в плане ценностей, но для них, скорее, их опора не в храме, а где-то внутри себя, они ищут, может быть, до храма, до приходской жизни не дошли.

Прот. Лев Семенов

— Мы с вами хорошо понимаем, Константин, что, как вы выразились, простая обычная жизнь среднего человека, россиянина, который даже самосознает себя человеком православным, может быть, раз в году заходит в храм...

К. Мацан

— Это ведь не плохо, это тоже хорошо.

Прот. Лев Семенов

— Хорошо, что заходит. Но. В идеале, для того чтобы следовать спасительным путем, та самая будничная повседневная жизнь непременно должна быть освящена светом Христовой истины. Я ставлю вопрос о мере воцерковленности. Вы прекрасно знаете, что вне Церкви спастись невозможно. Речь идет о том, чтобы людей, которые не раз в год приходили в Церковь, а чтобы, считая себя православными, они там бывали чаще и активнее, органично включались в приходскую жизнь, это и есть идеальный вариант.

К. Алексин

— Я хотел дополнить некими статистическими данными, у нас есть на факультете, в лаборатории социологии религии, которая во много занимается как раз исследования церковности, религиозности, религиозной жизни в России. И вы сказали, Константин, что эти люди в плане ценностей на нашей стороне. В плане ценностей они, может, на нашей стороне, но практически, как наши исследователи выяснили на разных примерах, изменяется жизнь человека, если он причащается раз в месяц и чаще. Только на этой группе людей работает активный разрыв в разных показателях — социальных болезней, очень разный объем социального капитала, взаимопомощи. Вот у этих людей. И мне кажется, очень важный показатель, очень печальный для нас, в каком-то смысле, а в каком-то очень радостный, который нужно иметь в виду в этой ситуации.

К. Мацан

— Скажите, Кирилл, а у вас много нецерковных друзей? Или знакомых. В круге вашего общения только ли церковные люди или все-таки есть те, кого мы условно называем светскими.

К. Алексин

— Абсолютно светских, пожалуй, нет. Есть разные меры воцерковленности. Это да. Но абсолютно светских, пожалуй, нет.

К. Мацан

— Я хотел у вас спросить, немного к другой теме переходя и, может быть, возвращаясь к началу нашей беседы. Когда человек только приходит в Церковь, очень часто оказывается трудной реакция его близких, друзей, знакомых. Я помню собственное воцерковление, начало, которое пришлось на годы учебы в светском вузе, кто-то воспринимал это с недоумением, кто-то и с тревогой, причем с дружеской тревогой: вот все, сейчас человек пропадет, уйдет из компании, погрузится в какую-то секту, условно говоря, в свой мир, больше с нами дружить не будет, будет ходить весь в черном и глаза в пол, и так далее. И была такая: надо человека спасать, куда он движется, жизнь же идет, а он-то куда? Все вперед, а он назад! У вас такого не было?

К. Алексин

— У меня такого не было. Мое воцерковление случилось, когда я еще учился в средней школе, и там таких проблем не было. Было какое-то недопонимание у одноклассников, но, пожалуй, не очень сильное. Вы сказали о том, что человек начинает идти поперек. Действительно, есть такие неофитские болезни, так называемые. Когда человек начинает ходить глаза в пол, в черной одежде, хотя его об этом никто не просит и не настаивает. Но здесь очень важно помнить о трезвении, о том, что Христос нас призывает быть другими не в каком-то внешнем облике, а внутри себя, в поведении, чтобы мы являли образец, евангельский образец по отношению к другим людям. Есть такой замечательный памятник второго века, послание к Диагнету, которое принадлежит предположительно Иустину Философу, на самом деле, неизвестному автору, где есть такие удивительные слова о христианах, что в теле — душа, то в мире — христиане. Они не населяют особенных городов, не носят особой одежды, не говорят на необычном языке, но они любят друг друга. И в этом их главное отличие. Пожалуй, если человек в этом отличается от других, в первую очередь, то остальное не будет смущать его коллег.

К. Мацан

— Это недавно в нашем эфире звучало, в каком-то интервью, что христианство — не религия запретов, а религия любви.

К. Мацан

— Отец Лев, я бы хотел к вам вопрос обратить, на котором мы прервались. Ваш приход к вере был в советские годы, и наверняка то сопротивление и непонимание близких вы испытали. Как это было?

Прот. Лев Семенов

— Я боюсь, что ответить на ваш вопрос за полторы-две минуты было бы не реально. И в какой-то мере, может быть, нескромно с моей стороны.

К. Мацан

— А, может быть, не полторы. Мне интересен опыт, реакция людей, окружающих вас и реакция ваша на эти реакции, потому что, я думаю, что многие, кто приходит в Церковь, так или иначе, сталкивается с этой проблемой. Может быть, мы что-то можем им рассказать, своим опытом поделиться, может быть, этот опыт окажется утешительным.

Прот. Лев Семенов

— Вы знаете, Константин, я, разумеется, попытаюсь кратко ответить, но на секундочку мне хотелось бы вернуться к мысли, которую высказал Кирилл в ходе нашего обсуждения общего. У меня получилось так, если очень схематично. Подробнее мне довелось в двух номерах журнала «Мир Божий» в последние два года рассказать. Моя встреча с Богом произошла, когда мне было 17 лет, далекой весной 63 года. Когда мне в руки попалось Евангелие, я его прочитал и это было для меня переломным моментом. Первым моим желанием, побудительным было тем же летом пытаться поступить в духовную семинарию, чтобы стать священником. Но все сложилось совершенно иначе. И прошли без малого 40 лет, прежде чем моя юношеская мечта осуществилась. Причем путь этот, поскольку я эти годы не был воцерковлен даже и в детстве не получил религиозного воспитания, не был крещен, этот путь в силу невоцерковленности моей был очень не прямым, был путем ошибок, искушений. И милостью Божией только мне удалось осуществить свою мечту, прийти в церковную ограду и даже принять сан, только в конце 90-х годов. И в сане я, собственно, 15 лет. Поэтому говорить о реакции, я могу говорить о реакции позднесоветского или постсоветского времени, потому что формально в Церкви я не был в советский период. Когда мои коллеги по университету, я упомянул, что 43 года преподавал в обычном светском университете, являясь его доцентом, зависело от их собственной позиции. Люди православные искренне радовались, а те, кто несли груз воспитания такого сугубо материалистического, в духе марксистско-ленинской традиции, которая вдалбливалась многим поколениям искусственно в вузах, они смотрели как на чудака, как на какое-то странное явление.

Но, возвращаясь к тому, о чем говорил Кирилл, мне кажется, важным не только с кем ты общаешься, у меня, наверное, немного шире исторически, поскольку я в миру провел всю свою жизнь долгую, гораздо шире связь, в сфере науки, искусства, люди театра, люди искусства изобразительного среди моих друзей были, кроме академической среды... Поэтому тут у меня были шире контакты. Но в плане того, как не просто контактировать с людьми, которые в какой-то мере далекие от Церкви... Хотя среди названных мною категорий были люди по-настоящему православные. Это имело огромное значение. Но самому проявлять себя можно очень разнообразно. Один конкретный пример.

В конце 90-х годов мне невероятно повезло столкнуться, познакомиться и по сути дела подружиться — и доныне этой дружбой дорожить и поддерживать её — с одним замечательным священником. Он в Новосибирске, протоиерей Александр Новопашин, настоятель собора в честь святого Александра Невского. Я не буду перечислять его попечений церковного плана, они невероятно велики, вплоть до международного уровня. Я укажу, что из числа нестандартных для священника, он лауреат многочисленных кинофестивалей как сценарист, режиссер-постановщик, создатель замечательных фильмов, как документальных, образовательных, в том числе, направленных на борьбу с наркоманией в молодежной среде, так и художественных. И вторая для краткости грань его же — это активное занятие спортом. Сейчас он 50, он среди ветеранов чемпион области Новосибирской по пауэрлифтингу, толкает штангу, активно этим занимается.

К. Алексин

— Ничего себе.

Прот. Лев Семенов

— Мне кажется, что это тоже форма свидетельствования. Привнесения активного православного начала во все сферы жизни. Именно так и должно быть. Возвращаясь к тому, что я говорил: не говорить, а показывать.

К. Мацан

— Да, это очень важно. Когда вы начали говорить и о своем примере, и примере отца Александра Новопашина из Новосибирска, известного достаточно священника, я подумал, что будет другой финал у вашего аргумента. Я подумал в этот момент, что для тех людей, кто только приходит в Церковь, кто интересуется в Церковь, и, с одной стороны, боится, что будут одни запреты и все нельзя, а, с другой стороны, тянет туда, на первом этапе, вообще, на любом этапе, важен опытный духовный наставник. Я уже сегодня приводил в пример священника, который мне сказал, что нельзя играть по предлагаемым правилам, это стало неким философским прорывом и своего друга, которому священник сказал, что нельзя войти в церковь Иваном-дураком и сразу выйти Иваном-царевичем.

И в этом тоже много. Потому что, с одной стороны, нельзя, а, с другой стороны, понятно, что нужно стремиться. Но это путь такой длиною в жизнь. В Церкви принято отношение ко всему трезвое.

Прот. Лев Семенов

— Безусловно.

К. Мацан

— Отец Лев, вот о чем вас хотел еще спросить. Сорокалетний, даже больше, преподавательский стаж, в какой-то момент все-таки принятие священства, это же тоже своего рода принятие креста. Чем стало для вас принятие священства, насколько оно потребовало от чего-то отказываться, что-то переосмысливать, в общем-то, уже сложившемуся человеку и профессору.

Прот. Лев Семенов

— Доценту.

К. Мацан

— Профессору как преподавателю.

Прот. Лев Семенов

— В широком смысле таком, западном. Я боюсь, что мой ответ может прозвучать несколько парадоксально.

К. Мацан

— Очень хорошо.

Прот. Лев Семенов

— Дело в том, что я должен признаться, что я 15 лет в сане и 15 лет у меня, может быть, к ужасу моему, это, наверное, большой недостаток, нет ощущения, что я взял крест и его несу. У меня ощущение нежданной радости, которая милостью Божией мне явилась. И когда я стою у престола, когда я занимаюсь любым видом церковной деятельности, в последнее время плюс к священнической деятельности — это как раз деятельность духовно-просветительского центра, всевозможные мероприятия в огне, за церковной оградой, включая Тихоновские чтения в бывшем Музее революции, сейчас в Музее современной истории России. И такого плана.

К. Мацан

— Не это ли выражено словами Христа — бремя Мое благо и иго Мое легко есть. Это об этом?

Прот. Лев Семенов

— Может быть. Но я боюсь, что это некое пребывание в прелести, эта неугасающая радость какая-то. Такое я бы сказал, тихое ликование в душе. Когда сам себе не веришь, что тебе Господь дал такую возможность.

К. Алексин

— Отец Лев, вам просто Господь вместе с крестом дал еще крылья, так легче.

К. Мацан

— Это бывает. Кирилл, хотел бы вас спросить, а сколько вам лет, если не трудно...

К. Алексин

— 25.

К. Мацан

— Вам 25 лет, в общем-то, уже прочно на богословской среде в работе, профессии, связанной с Церковью, чтец. Впереди большая жизнь. Молодому человеку свойственно быть бунтарем. И есть, наверное, у каждого молодого человека, должно быть, наверное, ощущение, что так много впереди неизведанного, так много впереди еще захватывающего. И жизнь может еще много раз поменяться: брошу одно, начну другое, все впереди... Будьте реалистами, требуйте невозможного. Может сложиться впечатление со стороны, что человек в состоянии вашей жизни все уже понятно, впереди приключений уже не будет, это будет понятная, ровная стезя. Вам как-то не страшно, не обидно? И правильно ли, и имеет ли право на существование такой стереотип?

К. Алексин

— Не так давно, буквально в день памяти святых апостолов Петра и Павла я читала на богослужении текст из его послания, апостола Павла, где он рассказывает о своей довольно разнообразной жизни, как он был в бедах от тех, бедах от тех, в глубине морской, терпел кораблекрушение, был смертельно избит несколько раз... К чему я это говорю, я говорю это, потому что вроде бы, когда Господь к нему явился и сказал: «Ты пойдешь за Мной», фактически так, то ему, может быть, тоже все было понятно — я буду всю жизнь проповедовать, но как это может отразиться на конкретном человеке, он никогда не знает. Да, я верю, что Господь призвал меня быть священником и что по этому пути я должен идти, но служение это очень разное.

К. Мацан

— Вы про себя говорите?

К. Алексин

— Про себя.

К. Мацан

— То есть вы ожидаете, что будете рукополагаться?

К. Алексин

— Ну я надеюсь на это. Но служения разные, Дух один и тот же. И главное для меня — быть в этом Духе. И там приключений может быть очень много и очень разных. И хороших, и плохих, и вдохновляющих, и не вдохновляющих. Но главное — сознание, что все это будет служением Единому Богу. И какие будут формы этого служения, не принципиально важно.

К. Мацан

— Но вы же понимаете, что вы не бросите все никогда и не отправитесь в тур по Европе автостопом с гитарой, молодежной романтики в жизни не будет. Вы от нее намеренно отказались или даже не тянуло?

К. Алексин

— У меня был некий автостопный опыт...

К. Мацан

— Я угадал!

К. Алексин

— И, по-моему, это хороший опыт состояния вроде одиночества, одинокой радости и одинокой скорости. И, мне кажется, что то, что священник не может все бросить и то, что у него есть ответственность за его паству, это в чем-то очень даже хорошо. Это не минус, а плюс.

Прот. Лев Семенов

— Простите мою невольную бестактность. Появилось желание чуточку вам возразить. Скорректировать ваши предположения, что не будет мототура по Европе и еще чего-то. Конкретный пример. В прошлую субботу мне довелось приветствовать пятый международный фестиваль «Дни молодежи содружества», который проходил по замыслу организаторов на теплоходе по Москва-реке, был большой тур. Поэтому если иметь в виду какой-то антураж, какие-то внешние проявления, то интересные яркие разговоры и вместе с тем и праздничные, с музыкой, с весельем этой окружающей молодежи, романтики большое, чем достаточно. Формы, Кирилл абсолютно прав, своего попечения церковного могут быть неожиданно совершенно разными в разной среде.

К. Алексин

— И батюшки-дальнобойщики бывают, одного такого знаю, что только не бывает.

К. Мацан

— Спасибо большое, дорогие друзья, за этот разговор. У нас в студии был протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовного просветительского центра православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета и чтец Кирилл Алексин, преподаватель, аспирант того же вуза. Мы сегодня начали разговор, попытались поговорить о таком стереотипном представлении о Церкви как о системе запрете, а в итоге говорили о Церкви как о свободе. Мне кажется, это символично. Спасибо большое.

Прот. Лев Семенов

— Спасибо вам.

К. Алексин

— Спасибо.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.