"Суд Божий". Светлый вечер с протоиереем Вадимом Маркиным (06.02.2016)

В студии "Радио ВЕРА" был настоятель Троицкой церкви в Коломне протоиерей Вадим Маркин.

Мы говорили о том, что такое Суд Божий, действительно ли он неотвратим для каждого, и как память о предстоящем суде может влиять на жизнь человека.

______________________________________________________________
Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— ...и Владимир Аверин. Здравствуйте.

Т. Ларсен

— Сегодня с нами настоятель Троицкой церкви в Коломне протоиерей Вадим Маркин. Здравствуйте, отец Вадим.

Протоиерей В. Маркин

— Добрый вечер!

Наше досье:

Протоиерей Вадим Маркин родился в 196 году в Коломне. Окончил Московскую духовную семинарию. В 1993 году стал священником. С 1994-го преподавал священную библейскую историю Ветхого и Нового Завета в Коломенской духовной семинарии. Настоятель трех храмов в Коломенском районе. Духовник социального центра «Надежда» и православной гимназии при церкви Пресвятой Троицы в городе Коломне. Помощник благочинного Коломенского округа.

Т. Ларсен

— Идет Неделя о Страшном Суде, и, конечно, не поговорить об этом с Вами мы просто не могли сегодня, хотя я себе не очень вообще представляю, что такое Страшный Суд, чем он отличается от того суда, которым мы здесь по-человечески судим, и что такое вообще неделя о Страшном суде. Может быть, вот с ликбеза начнем?

В. Аверин

— Нет, знаете давайте с чего начнем... Мне долгое время казалось, что Страшный Суд — это тот главный «манок», что ли, позволю себе такое слово, который и заставляет людей обратиться к вере, потому что если нет его, если нет, то тогда, типа, и зачем? Все время пугают, там, не знаю, бабушки пугают Страшным... И вот через страх... Но все-таки смысл Страшного Суда, если позволите... Действительно, если начинать, то, может быть, с этого. Смысл Страшного Суда — это страх, которым должна быть пропитана моя жизнь?

Протоиерей В. Маркин

— Вы знаете, проблема — в природе вообще слова. То есть мы называем слово «Суд», говорим «Страшный Суд», но за этими словами может быть достаточно широкий круг понятий. И поэтому на такой вопрос, наверное, сложный и, в каком-то смысле, простой, но на него невероятно сложно отвечать. То есть мы должны сейчас с Вами провести передачу и программу о понятиях, прежде всего. Поэтому нетрудно сказать.

Но я несколько вещей, прямо таких очень важных, по возможности, коротко скажу. Вот природа страха. То есть мы можем говорить о страхе, как... Есть некая сила, которая меня сметет, это один страх. А, например, страх нарушить ниточку любви между вот двумя людьми...

Т. Ларсен

— Страх потерять путь какой-то свой, да? Вот ощущение истины...

Протоиерей В. Маркин

— Да, да. Страх быть не тем, что ты есть.

В. Аверин

— Не-не-не... Я как раз... Вот я тогда уточню. Я должен быть, как христианин, запуганным всю жизнь? Вот именно так. Вот тогда отойдем от слова «страх». Я должен быть запуганным, или смысл?..

Т. Ларсен

— Нет, напуганным!

В. Аверин

— Да, но все равно...

Протоиерей В. Маркин

— Ну, запуганным — жестче. Жестче.

В. Аверин

— Да, запуганным. И вот тогда я христианин? Если я запуган перспективой Страшного Суда?

Протоиерей В. Маркин

— Конечно, нет. Сразу вспоминается...

Т. Ларсен

— «Запуган» — это коннотация сразу не та, то есть ощущение подвоха...

Протоиерей В. Маркин

— И не запуганным, и не напуганным. Знаете, что вспоминается? Вспоминается Преображение на горе Фавор, когда Господь преобразился, и ученики видели Христа-Спасителя в Божественном свете. Он испугались, они в страхе пали. Даже интересная икона, когда — наверное, это единственный момент в иконе — упали не ко Христу, а от Христа.

В. Аверин

— От Христа, да. Какой-то страх такой, как цветок распускается как раз (нрзб.).

Протоиерей В. Маркин

— Да, да, помните этот момент.

В. Аверин

— Конечно.

Протоиерей В. Маркин

— И когда они спускаются с горы — я продолжаю повествование Евангелия, — там происходит потрясающий момент. Вот идут строки, тоже всем известные: «Встаньте, не бойтесь! Я не называю Вас рабами, Я называю Вас друзьями!» Это — да, известная фраза. Она именно вот в этом контексте звучит. Поэтому, конечно же, это не тот страх, который мы себе представляем, конечно, это не запугивание, и мы не должны быть напуганными. Мы должны быть друзьями Христу-Богу.

Т. Ларсен

— Ну, если мы не друзья, то тогда «ататашки по папашке», как мои дети говорят, да?

В. Аверин

— Нет. По-моему, тогда вот еще сложнее.

Протоиерей В. Маркин

— Еще сложнее!

В. Аверин

— Потому что есть... Если мы не друзья, то это можно отложить в сторону. А если мы друзья? А тогда то, что Суд чести, Суд... Ну, правда, кто еще скажет тебе правду в глаза, как не друг? И тогда про это — про то, что всю правду без остатка тебе же в глаза, пусть не сейчас, пусть там, на этом пороге...

Протоиерей В. Маркин

— Да, я, пожалуй, соглашусь. Да, это близко.

В. Аверин

— И вот это вот страшно, на самом деле. Ну, то есть, в известной степени — услышать от человека, которого ты любишь. Ну, представляешь, вот я... Ты не сомневаешься в моих чувствах к тебе. Но вот все равно: на что-то мы закрываем глаза, и ты на что-то во мне закрываешь глаза. И, любя, как-то не давишь на больную мозоль.

Т. Ларсен

— И что-то не скажу, даже если мне хотелось бы.

В. Аверин

— Конечно, да, да!

Т. Ларсен

— Ну, так, получается, я тебя и не буду судить!

В. Аверин

— Нет, а вот ситуация, когда вот все, что есть и из уст как раз, в общем, близкого и любимого человека на тебя вываливается, как после?.. Вот это действительно...

Т. Ларсен

— Мне кажется, что в этом смысле — может быть, я ошибаюсь — человеческий суд от Божьего и отличается тем, что, мне кажется, Господь, зная все-все-все про тебя, все равно, наверное, может тебя простить, если ты искренне покаешься. А люди — они в себе... Ну, то есть если ты человеку высказал все, что ты о нем думаешь, то все, между Вами отношений, наверное, уже прежних не будет каких-то теплых. Нет?

Протоиерей В. Маркин

— А Вы знаете, мне кажется, чтобы говорить об этих вещах, которые сейчас мы подняли, нужно... Один из приемов таких основательных — это к первоисточникам прийти. Я предлагаю, во-первых, вспомнить самую-самую зарю человеческой истории, ну, а во-вторых, как раз сегодняшнее Евангелие — что там.

Сначала о начале человеческой истории. Я напомню момент грехопадения, момент, когда Ева вкушает плод с Древа познания Добра и Зла. Там диалог происходит между Евой и дьяволом, вошедшим в змея. И там есть интересный момент: «Вкусите — и познаете Добро и Зло». Это тоже известная всем фраза: «Познаете Добро и Зло». И тут возникают вопросы: что, Ева и присутствующий в Раю Адам не знали Добро или не знали Зло? Что именно не знали? И вот в толковании святых отцов есть эта мысль, что дьявол говорит: «Вкусишь — и познаешь Добро и Зло». Они перемешиваются. Происходит хаос в голове, и в сердце, и в душе человека.

Т. Ларсен

— То есть ты познаешь их одновременно и не сможешь различить?

Протоиерей В. Маркин

— Ты познаешь одновременно, и ты не сможешь их различить. И вся история человечества — это мощнейшая попытка разделить, различить, и все время ошибки, ошибки в этом перемешивании. И поэтому я как раз веду... Татьяна начала вопрос с этого — что такое Суд. Вот суд — это когда Добро и Зло теперь разделяются и становятся на свои места. Это очень страшно. Потому что Добро и Зло — в нас, и они перемешаны, и определенные виды Зла мы воспринимаем как Добро, мы считаем Добром.

Т. Ларсен

— Мы считаем Добром.

Протоиерей В. Маркин

— Какие-то вещи Добра мы считаем Злом. И все это в хаосе в нас. Ну, в разном значении пусть у каждого, но так или иначе. И вдруг это — вот одни по правую, а другие по левую. И это ошеломляет, это страшно.

Т. Ларсен

— Что будет с теми, кто по левую? У них никакого шанса уже перейти направо не будет?

Протоиерей В. Маркин

— Если бы не было шансов, тогда нет смысла молитвы об умерших. Поэтому любовь бесконечна, и любовь — это всегда шанс, я бы так ответил.

В. Аверин

— Да, но тоже же вот этот вопрос: когда смотришь на разнообразные росписи из Страшного Суда в храмах, эти западные стены до каких-то картин западноевропейских художников довольно много этому посвящено. Но все очевидно: вот они грешники. Вот из них прямо прет этот грех. Вот этот — чревоугодник, вот этот — прелюбодей, вот выпирает. Когда я хожу по улице и смотрю на людей, ну, есть, конечно, такие, из кого выпирает. Но в общем нет. И вот... А кого Вы, действительно, по правую, кого по левую? Ведь, действительно, перемешано. И что — вот это арифметический такой, бухгалтерский подсчет — вот здесь он согрешил, а здесь сделал добро, старушку перевел через улицу, условно, поэтому «обнуляется»? Ничего не «обнуляется». Вот мне кажется, ничего не «обнуляется». А тогда все равно перед каждым человеком, который задумывается о том, а как же там будет, тогда что — вот эти два мешка, условно, с добром и злом, что перевесит? Как взвешивать? Представить мы себе это все равно не можем. А Он как будет взвешивать? И вот здесь действительно очень много вопросов встает.

Протоиерей В. Маркин

— Вы знаете, я Вас слушаю и вспоминаю просто потрясающие слова Исаака Сирина, древнего святого. Они просто потрясающие. Он говорит: «Бога не стоит называть справедливым». Я сейчас продолжу, но, согласитесь, это уже...

Т. Ларсен

— ...звучит парадоксально.

В. Аверин

— Какой-то, да...

Протоиерей В. Маркин

— Да, звучит парадоксально. Я продолжу эту фразу: «Бога не стоит называть справедливым. Судит Он не по законам справедливости, а по законам милости». Господь милосерд, прежде всего. И это является мощнейшим основанием нашей надежды, как минимум. И вот этот момент вносит очень серьезные коррективы в наши представления о Суде. Если бы Господь судил по справедливости, в нашем понимании этого слова, тогда все понятно.

Вы знаете, я думаю, что достаточно малый процент наших слушателей конкретно читал «Мытарства» — то есть как этот процесс будет проходить. Конечно, все слышали это слово — «мытарства», но вряд ли многие читали. Но те, кто читал (а я советую почитать и тем, кто не читал, у всех одинаковое чувство: это очень страшно. И я, вновь перечитывая «Мытарства»... У меня такое же чувство — это очень страшно читать. Я пытался проанализировать: почему страшно? Собственно, что происходит, когда мы читаем? Это же просто текст, да, и все? А, по-моему, природа очень понятная. Когда мы читаем «Мытарства», мы вдруг понимаем, что мы не пройдем. Ты видишь вот эти 20 мытарств, и ты видишь, что ты их не проходишь. Первое из них, кстати, это мытарство, связанное со словом. Ну, всякое худое слово, пустое слово, словоблудие и так далее.

В. Аверин

— Все. Работники радиовещания — сразу все... (Смеется.)

Т. Ларсен

— (Смеется.)

Протоиерей В. Маркин

— Да, на первом стали. А там их двадцать, и они все такие. И ты читаешь, и ты понимаешь: если Суд будет, то ты не проходишь. И вот ужас... Но какой плюс от этого ужаса? Плюс огромный: ты видишь свою греховность. Уже уходят все наши вот эти вот: «Ой, простите, прямо вот...» Ну, нет... Вот уходят все наши «распальцовочки» вот эти вот, театральные постановочки в нашей собственной жизни...

Т. Ларсен

— Иллюзии уходят.

Протоиерей В. Маркин

— Иллюзии, да. Спасибо за хорошее доброе слово, которое вспомнили. И ты вот такой стоишь, обнаженный — перед самим собой, прежде всего, и это здорово.

В. Аверин

— Это тоже можно спорить. Потому что, если мы возвращаемся оттуда сюда, на эту грешную землю, то довольно много исследований, и убедительно, доказывают, что... Ну, вот когда спорят — смертная казнь или не смертная казнь, остановит она убийцу — не остановит. Не то, что не остановит, доказывают люди, знакомые с этим вопросом, а говорят, что, напротив, когда уже человек совершил одно убийство, — «а ну уж, раз я такой, и все равно мне грозит крайняя мера наказания», и тогда открываются шлюзы. И тогда уже вот... «Ну, все... Да, я все. Вот я такой». И поэтому еще убийства, еще убийства, еще...

Т. Ларсен

— Но есть...

В. Аверин

— По аналогии. И вот я прочитал, я понимаю — не прохожу...

Т. Ларсен

— Нет, есть еще и такое мнение. Вот одна моя знакомая дама, которая очень, извините меня, была невоздержанна вот... Ей очень сильно... Она очень любвеобильна была, скажем так. Причем, она уже взрослая — ну, то есть, к пенсии...

Протоиерей В. Маркин

— Как Вы хорошо подбираете слова.

Т. Ларсен

— Да, да. Я умею это... Первый пунктик. (Хохочет.)

В. Аверин

— Ты первые-то мытарства пройдешь, одна из немногих!

Т. Ларсен

— (Смеется.) Пункт первый! Не, не пройду! И она говорила, когда ей говорили: «Ну, ты блудница, все, до причастия тебя не допускаем», еще чего-то, она говорила: «Я не понимаю: ведь меня Господь такой создал. Мы все грешны, у каждого свой грех. Человек не святой, и я не святая. Мы же грешники, мы пали. Я такая вот. А зачем тогда меня такой создали, что вот мне вот так надо, и вот так вот меня тянет, а теперь, значит, я должна как-то за это оправдываться?»

Протоиерей В. Маркин

— Ну, если это звучит как претензия, то создали ее с правом выбора все-таки, и поэтому, конечно, она выбирала в своей жизни, и выбирала постоянно. Поэтому, я думаю, что здесь говорить о том, что мы — какие-то машинки, в которые заложили готовую программку, это вряд ли соответствует...

Т. Ларсен

— Готовую программу... Но, тем не менее, исходя из того определения, что мы все изначально грешники и ничего, как бы ты там ни прыгал выше головы... от этого греха первородного очиститься ты сможешь только с той стороны, и то если Господь к тебе будет милостив, то тогда, как вот Володя и говорит, «а какой смысл тогда вообще бороться, если все равно падешь?».

Протоиерей В. Маркин

— А вот Евангелие на неделю о Страшном Суде является потрясающим ответом на этот вопрос. Потрясающим основанием. Тема — нет более страшной темы, чем тема Страшного Суда. Ее не существует. Нет более объемной и глубокой темы, нет более таинственной темы в мире и во Вселенной, среди рода человеческого, чем та тема, о которой мы с Вами говорим. И вот, понимаете, мы открываем Евангелие, и мы читаем об этом Суде, как он будет проходить — по правую сторону, по левую сторону, как будет это разделение. И если бы там стояла точка, то как бы это была бы точка и вообще для нашего диалога и для всей нашей жизни. А там удивительная вещь: там рядом с рассказом о Суде идет тема в равной степени — просто по тексту в равной степени — тема милосердия. Когда Господь говорит, что «Я разделил Вас, потому что Вы — кто против Меня, кто за Меня»... Я сейчас совсем утрированно говорю, но по-простому. А люди зададут вопрос: «Господи, когда мы? Когда это все?»... А вот когда для... «Не напоили Меня, не накормили Меня, не лечили Меня». — «А когда это было? Когда мы Тебя, Господи, не напоили, не накормили?» Когда этого не сделали для братьев своих меньших, когда этого не сделали по отношению друг к другу. Вот эта тема милосердия — она потрясающая. И другие возмутятся, которые будут осуждены, по другую сторону, руку стоять от Него. Другие тоже будут вопрошать. И Господь скажет, что «Я разделил Вас по тому, как Вы жили здесь, на Земле, как Вы сделали это по отношению... Какие поступки Вы совершили по отношению друг к другу». Это потрясает. Поэтому Вы говорите о том, что каждый человек грешен, и тогда, значит, получается по логике, каждый погибнет. Вроде бы, так. Но вот Евангелие сегодня говорит, что «твои дела милосердия, делай добро, и через это дело милосердия Господь, зря в Твое сердце, увидит Истину и оправдает тебя».

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас в гостях настоятель Троицкой церкви в Коломне протоиерей Вадим Маркин. Говорим о Страшном Суде, о Суде Божьем и суде человеческом.

В. Аверин

— Если... Ну, все равно, так или иначе, мы пытаемся проводить какие-то параллели, искать здесь. На мой взгляд, одно из самых главных различий между Судом Божиим и судом человеческим заключается в следующем. (Ну, одно из важных — не важно, но «одно из», как мне кажется.) Скажем, судят человека за уголовное преступление судом человеческим. Вот есть совершенно четкая статья Уголовного кодекса в каждой стране. Под нее подходит описание деяния. Вот он совершил это деяние. Все остальное, что он делает в жизни, остается за пределами суда. Он может быть какой угодно милосердный, он может быть какой угодно хороший или сколь угодно плох, но вот «не пойман, что называется, не вор» — вот его поймали за это. Вот он, например, вытащил кошелек в трамвае.

Т. Ларсен

— А может быть, он его вытащил, чтобы накормить бездомного, да?

В. Аверин

— Нет, это не важно. Вот его вот за...

Протоиерей В. Маркин

— Владимир, Вы на суде когда были последний раз? Были вообще?

В. Аверин

— Был. Был.

Протоиерей В. Маркин

— Но просто Вы говорите как бы, вроде как, кажется верно, но Вы неточно передаете. А как же ходатайства, которые адвокаты читают?

В. Аверин

— Не-не-не!

Протоиерей В. Маркин

— Характеристики с работы?

В. Аверин

— Да, да-да-да! Но все равно. И при этом суд говорит: «Вот по этой статье он признается виновным, но потому что он несовершеннолетний, многодетная мать, ветеран войны и труда, ему наказание не по верхней границе, а по нижней границе, скажем. Но то, что он виновен по этой статье, это все равно признается. И все равно рассматривается исключительно в рамках этого деяния, совершенно четко выписанного по этой уголовной статье. Мне кажется, там... Там же сразу по всему Кодексу, что ли, будет? Потому что Он же все видит, Он все знает. И тогда вот по этой статье и по этой статье, а если мы опять к нашему уголовному процессу возвращаемся, то путем поглощения одной... одного большего наказания, меньшего наказания, большего, и вот это все суммируется — ну, не суммируется, а там как-то вот складывается...

Протоиерей В. Маркин

— Взвешивается.

В. Аверин

— Взвешивается все, прикладывается... И вот здесь я совершенно замираю, потому что я не понимаю объема — не знаю, кощунственно прозвучит — того «компьютера», который должен будет вот просчитать по всем статьям каждый момент моей жизни и вывести вот эту некую, там, не знаю, медиану того, что... некое среднее значение, как я живу. И среднее ли значение будет учитываться или как раз пики — вверх или вниз, вправо или влево.

Протоиерей В. Маркин

— Какой будет алгоритм обработки?

В. Аверин

— Да-да, как будут обрабатываться данные?

Протоиерей В. Маркин

— Владимир, во-первых, я с Вами соглашусь — вот эту мысль Вы сказали, и в этом весь ужас — в том, что мы абсолютно обнажены пред Богом на этом Суде. Не только наши действия все сделанные...

В. Аверин

— ...но и помыслы...

Протоиерей В. Маркин

— ...а наши движения мыслей и чувств — они все предстают в Свете Божьем на суде. В этом, можно сказать, весь ужас. Потому что мы можем слукавить перед самим собой. Даже если мы на исповедь ходим, мы можем, в конце концов, что-то сказать, а что-то сказать завуалированно, да?

В. Аверин

— Потому что, в любом случае, это мой субъективный взгляд на меня, я так оцениваю себя.

Протоиерей В. Маркин

— Да, да. А здесь все эти приемы невозможны. И, конечно, это страшно — просто реально, физически страшно любому из нас, этот момент. А момент вот этого взвешивания, алгоритма обработки данных, как мы сказали, на это мне вспоминается очень классический пример, он приводится везде и всяк, но просто он очень яркий. Я его упрощу. Один человек, который был очень многими грехами грешен — был жадный, был вредный (так, по-простому говорю), ну, в общем, плохим был человеком, о котором бы сказали — «плохой человек»... И вот он предстает на Суд, и вот бесы уже, собственно: «Это наш, однозначно, это наш, полностью наш». А вот ангел вспоминает об одном действии, об одном моменте его жизни. За ним бежал бедняк, просил у него хлеба (он был производителем хлеба), и он злился на этого бедняка и в сердцах этой буханкой хлеба бросил ему прямо в лицо, так, что в кровь разбил лицо. Но тот, кто бежал, если бы он эту буханку не получил, он бы реально умер от голода. Но он съел этот хлеб и благодаря этому выжил. И тогда ангел-хранитель этого человека сказал: «Смотрите, он спас жизнь человеку. Он пожертвовал, он дал». И это был аргумент, который перевесил другие.

И еще вспоминается... Мне кажется, это сильный пример...

В. Аверин

— Очень!

Протоиерей В. Маркин

— ...показывающий, как «компьютер будет обрабатывать», как мы выразились, да?

А второй момент — это висящий на Кресте вместе со Христом разбойник — тоже классический случай, который был во всем грешен...

В. Аверин

— Да! Который дает надежду всегда.

Протоиерей В. Маркин

— Да, да, да... Но эта надежда не должна расслаблять. Она должна вдохновлять нас, но не должна нас расслаблять.

Т. Ларсен

— Я разговаривала как-то с одной очень умной девушкой, которая по образованию богослов, и она как-то очень так просто и интересно объяснила мне вообще, что такое — ну, с ее точки зрения, вот современного человека, который все-таки изучал догматику, ад и Рай по ту сторону. То есть это ведь, действительно, не какие-то сады с плодовыми деревьями или подвалы с котлами и огнем, а это действительно... это встреча с собой, со своими страстями. То есть если ты здесь, например, изнывал, опять же, от какой-нибудь прелюбодейной страсти и не смог от нее отказаться и с нею справиться, то там ты оказываешься этой страстью снедаем бесконечно, мучим сильно, и, в общем, ты с ней один на один вечно. Получается, что не особо-то и Господь тебя осуждает, а ты сам себе создаешь эту ситуацию. И получается, что, в общем-то, и на Страшном Суде ты не столько предстаешь перед очами справедливого Судии, сколько ты смотришь на себя в зеркало и оказываешься, в общем-то, с тем, что ты сам наделал, и у тебя всегда, как у того разбойника, есть в самый последний момент попросить за это прощения, и — чик-чирик! — уже несколько в ином состоянии оказаться в вечности. Или я не права?

Протоиерей В. Маркин

— Вы абсолютно правы. Я знаете, даже такой сделаю реверанс мысленный — казалось бы, в тему такую светскую, даже политическую: вот будет третья мировая война или не будет она. Мы могли бы размышлять на эту тему, а можем совершенно с другого ракурса посмотреть — ну, она уже идет.

Т. Ларсен

— Конечно!

Протоиерей В. Маркин

— Ну, то есть разборки вовсю идут. То есть мы находимся внутри нее. Но мы можем спорить, будет она или не будет. Вот так же с Судом Божиим, просто параллель такая. То же самое — мы можем говорить: «А я вот верю в то, что Суд будет», а он уже совершается, уже все происходит. Ты уже терзаем страстью. Ты уже... Свет пришел в мир, и ты его никак не увидишь или прищуренным на него одним глазом смотришь и размышляешь, а живешь во тьме. Эти процессы происходят.

Т. Ларсен

— Ну, вот мне интересно — просто Вы кинули клич в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) на своей страничке, предваряя нашу беседу, и Ваши фейсбучные друзья подкинули нам несколько полезных идей по теме.

Протоиерей В. Маркин

— Это реклама моей странички. (Смеется.)

Т. Ларсен

— Да, да. Кстати, рекомендую, действительно, отца Вадима Маркина. Очень приятный аккаунт в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), и интересно за Вами следить там.

Как раз один из респондентов говорил о том, что дела наши рассудят нас. И, получается, что, в общем-то, мы сами себя на этом Страшном Суде и осуждаем, мы для себя получаемся самый главный прокурор.

Протоиерей В. Маркин

— Да, да. Именно так. Именно так это происходит. Это удивительно, как все закольцовывается, я бы сказал. Мы говорим о Страшном Суде как о векторе от нас к Богу, а теперь мы получаем обратный вектор.

В. Аверин

— А то же тогда будет адвокатом?

Протоиерей В. Маркин

— Ангел!

Т. Ларсен

— Подожди, подожди. Я размышляю об этом... Понимаешь, действительно, смотри: ведь «не таится Тебе, Боже мой, ниже капля слезная, ниже капли часть некая. Несоделанное мною... в книзе Твоей написана Тебе суть».

В. Аверин

— Ух ты!

Т. Ларсен

— Прошу прощения, может быть, я где-то ошиблась с какими-то словами. Но смысл в том, что Господу судить нас какой смысл? Он про нас и так все знает изначально. Даже до того... Ну, как только мы появляемся на свет, он уже знает все про нас — все наши грехи, все наши ошибки, все наши страсти, все наши страхи — все у Него уже в Его Книге Жизни написано. Получается, что...

Протоиерей В. Маркин

— Мы — Его любимые дети.

Т. Ларсен

— ...Суд — не Он, не совсем как бы... То есть... Он... Ну, то есть, получается, что Он просто — как некий над нами... как Отец, который за нами наблюдает, а судим мы себя сами — именно тем багажом, который мы за свою жизнь собираем.

Протоиерей В. Маркин

— Который за нами наблюдает и Который нас любит, я добавлю. Это важно.

Т. Ларсен

— Да, который нас любит. Но... Ну, то есть, получается... Ну, а какой здесь может быть Суд, если и так уже все Ему про нас известно?

В. Аверин

— Ну, как? Ну, все равно же одни — по левую, другие — по правую. Представь себе — вот у тебя есть выбор. Да, ты сама себя страшно судишь, и все это... А вот тебе пойти налево или направо? Ну, конечно же, направо. Конечно же. Потому что ну все равно человек сам себя оправдает. Конечно же, если не будет кого-то, кто скажет тебе: «Налево», все пойдут сами направо.

Т. Ларсен

— А вот... А прикинь: а если ты смотришь в зеркало первый раз в жизни и видишь себя таким, какой ты есть? Вот о чем я все время говорю — что очень страшно... Вы говорите, что очень страшно, потому что на Страшном Суде ты окажешься абсолютно голым пред Оком Божьим. Но ты и так голый пред Оком Божьим всю свою жизнь. А там ты окажешься голый перед самим собой, то есть ты впервые себя увидишь таким, какой ты есть со стороны, объективно. И, может быть, ты не сможешь просто направо пойти.

Протоиерей В. Маркин

— Вы знаете, вот к теме, о которой мы говорим, надеюсь, к месту, вспоминается очень простой анекдот — такой, казалось бы, очень простой, на самом деле он богословски-то глубокий. Когда человеку определяют место в аду, он говорит: «Ну, а в Рай нельзя ли?» Ему говорят: «Можно, но, боюсь, Вам там не будет интересно».

Т. Ларсен

— Да-да-да!

Протоиерей В. Маркин

— Это вот об этом. То есть ты живешь, и ты находишься там... В чем ты сейчас находишься, в том ты будешь пребывать в Вечности. Если ты сейчас вне Света Христова, то ты и в Вечности там будешь, ты сам делаешь этот выбор.

Т. Ларсен

— И это не наказание, а это просто... ну, так объективно получается.

Протоиерей В. Маркин

— Это естественное последствие, так скажем.

В. Аверин

— Да, но тогда я возвращаюсь к той притче, о которой Вы рассказали. Вот он, плохой человек, а ангел говорит: «А вот эта буханка хлеба спасла человеку жизнь», и это перевешивает! И он уходит направо. Совсем-совсем вот все у него есть плохого! Он, может быть, сам про себя еще не осознал, что он хороший. Ангел за него походатайствовал, и это перевесило. И поэтому он направо ушел.

Т. Ларсен

— То есть давай покосячим-покосячим, а потом, глядишь, вдруг на Страшном Суде что-то?..

В. Аверин

— Нет, я про другое! Потому что пока что мы все равно говорим о том, что «вот я такой, и, в общем, я все равно про себя понимаю, какой я. И вот я с этим волокусь-волокусь... И с этим я и в вечности тоже буду, снедаем теми же самыми страстями. Но этот-то, который бросил буханку, он же вот такой! А ходатайство ангела взяло и перевесило! И, значит, он со всем вот этим направо пошел, и ему, может быть, там неинтересно? Или что-то происходит в этот момент? Значит, что-то помимо того... Вот я про что! Помимо всего того, что мы здесь, и мы все туда же и туда же, что-то там такое происходит, должно происходить, что если перевешивает, то это очищает, то это помогает. То есть это не только судилище, это не только определение наказания — это еще и... ну, вот момент или, там, время, когда перерождается душа человеческая.

Т. Ларсен

— А на этот вопрос предлагаю ответить буквально через одну минуту.

Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость, протоиерей Вадим Маркин. Говорим о Страшном Суде в Неделю о Страшном Суде и о том, как нам на этот суд прийти, все-таки в каком-то правильном состоянии, чтобы оказаться в Вечности по Правую руку Господа.

Протоиерей В. Маркин

— Вы знаете, я вот сейчас слушаю нас самих — себя, Вас, и думаю, такая мысль мне приходит... Вот мы сейчас так браво говорим, размышляем... Каждму из нас потом этот Суд проходить. И эту встречу мы тоже будем вспоминать.

В. Аверин

— Конечно.

Протоиерей В. Маркин

— Ну, так, мысли вслух.

Вы знаете, тема, о которой мы говорим — я уже говорил эту мысль, — самая таинственная. И я такую скажу вещь: от любого человека ответы на эти вопросы, они, в общем-то, если вот так положить руку на сердце, не имеют глубокого значения. Ну что такое человек? Если наша жизнь вся за день, то Божье время — это миллионы лет и миллиарды. Поэтому что мы можем судить, как мы можем судить? Это... Хорошо, что Господь нас сотворил такими, что мы стремимся это понять, но надо понимать еще и свое ничтожество...

В. Аверин

— Ограниченность, да.

Протоиерей В. Маркин

— Абсолютное. Поэтому опираемся на тексты Священного Писания, на слова, сказанные Самим Христом-Спасителем. Для меня это является мощнейшим авторитетом. И вот что там видим? Мы видим несколько моментов. Первое: Суд будет, и надо каждым из нас. Второе: на этом Суде мы будем иметь ответ за все свои действия, мысли, стремления, движения души, тела, и сердца — два. Мы знаем со слов Христа-Спасителя, что Господь милосерд, и что Милость будет положена в основе этого Суда. А еще мы знаем, и я осознаю, что я повторяюсь, но это очень важно, — что... Итак, если на Суде главное, что будет, это Милосердие Божие, то главное, что Милосердие Божие пробуждает и к нам направляет, это наше собственное милосердие. И поэтому... А это уже конкретные дела и поступки, которые может делать и Ваша знакомая подруга, которая грешна вот в этом, и Вы, и я со своими грехами, каждый из нас может делать. Это очень важно. Это является глубочайшей сцепкой, мосточком между духовной жизнью вообще и нашими грехами и конкретным действием (нрзб.).

В. Аверин

— Отец Вадим, а тогда смотрите: когда Вы говорите про милосердные дела, то сразу, конечно же, первая ассоциация — это, действительно, помоги больному, сирому, убогому, обиженному. А я бы опять в параллели с судебной темой... Мы все равно каждый день судим. Мы судим. И когда я читаю: «Какой мерой меряете, такой и Вам отмерено будет; каким судом судите, таким и Вам будет», и я всякий раз... Ну, там, я не знаю, и себе периодически удивляюсь, хватаю себя за руки, насколько жесток мой суд. Когда я смотрю вокруг и вижу, как судят люди — причем, люди, зачастую декларирующие, что они воцерковленные, православные, христиане, — как жестоко они судят людей вокруг себя, как они требуют наказания... Вот это может касаться, не знаю, любых акционистов или патриарха за то, что он встретился с папой, или любое отступление от нормы, которая им кажется. Вот все время этот рефрен: «Распни Его, распни Его, распни Его, распни Его!» Они — да и я, собственно (я еще раз говорю, что и я точно такой же) — все время максимальную меру наказания. Это жестоко! При этом все знают эти слова. Все знают эти слова, всех их прочитали: «Какою мерою меряете, такою и Вам отмерено будет». Почему тогда получается, что мы здесь все время судим максимально жестоко, и при этом, как будто бы, все надеются, что «а уж там-то он будет милосерд». А там-то, конечно, как-то по-другому это будет. Ну, так не бывает.

Протоиерей В. Маркин

— Ну, здесь я бы два момента... Первый — почему мы судим максимально жестоко? На этот вопрос, мне кажется, очень простой ответ: мы судим максимально жестоко просто потому, что не живем по Евангелию, и потому, что отходим от путей Христовых. Если бы мы стояли на Христовом пути, то мы никогда бы не судили максимально жестоко.

В. Аверин

— Ну, Вы знаете, спросите тех, кто судил самые громкие какие-то медийные дела — они же как раз вот все и настаивают на том, что вот они-то как раз правильные, они самые правильные!

Протоиерей В. Маркин

— Вот это настаивание является последствием отхождения от путей Христовых. А вот почему мы вообще судим и какое имеем право судить — этот вопрос жестче, острее. И, Вы знаете, я просто ожидал вот эту тему, этот вопрос, потому что он естественным образом возникает. И я, знаете, взял слова Иоанна Златоуста по этому поводу. Он как раз об этом размышляет — святой Иоанн Златоуст, IV век. Он говорит, что, ну как же, ведь разве мы не видим в Священном Писании даже призыв судить? Масса примеров, где происходят эти процессы и даже призыв судить. Не знаю, там: «Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых». Эти слова пророка Давида, сказанные 3 тысячи лет назад, не являются ли судом на совет нечестивых? То есть мы осудили, мы вынесли этот суд. Ну, и так далее, масса примеров и в Новом Завете.

Т. Ларсен

— А мне кажется, что надо все-таки как-то разделить суд и осуждение. Потому что суд — это некий процесс, где взвешиваются «за» и «против», где есть возможность оправдаться, и, возможно, в финале ты как раз будешь не наказан, а отпущен. А осуждение — это такое, казалось бы, легкое чувство, оно такое естественное — то, что с нами происходит ежедневно и очень легко: гнев, гордыня, осуждение. Это то, что вот просто прошел кто-то в какой-то не такой юбке, и ты подумал: «У-у-у!» — и все. И вот ты уже осудил, и у человека вообще нет шансов даже на реабилитацию.

Протоиерей В. Маркин

— Я с Вами согласен, но даже разница между судом и осуждением не в величине, а эта разница тоньше — это разница в отсутствии или присутствии любви. То есть когда... Если изъять любовь из нашего размышления, то это осуждение. А если любовь в ее высшем, самом высшем понимании добавить к нашим рассуждениям, то это суд.

И еще очень важный момент — я Иоанна Златоуста мысль хочу закончить, что как раз он пишет, что... он говорит о том, что нельзя судить, не исправляя себя. Вот в чем «фишка», вот в чем момент очень важный.

Т. Ларсен

— Да, «а судьи кто?».

Протоиерей В. Маркин

— И мы сразу вспоминаем — помните? — «бревно в своем глазу вынь, а потом сучок в глазу брата своего».

В. Аверин

— Да-да-да.

Протоиерей В. Маркин

— То есть проблема не в том, что ты видишь вот этот сучок в глазу брата своего, и проблема не в том, что ты говоришь: «Вот, смотрите, вот», а проблема в том, что ты бревна своего этого не видишь. И проблематика суда нашего собственного, человеческого суда именно в этом. И поэтому направь свою энергию... Переложим это на современные слова: человек, направь весь свой суд, всю энергию суда на самого себя и увидь себя в этом настоящем свете!

В. Аверин

— Да, но не работает. «Не судите, да не судимы будете!», но не работает. Я вот про что. Потому что когда Вы цитируете Псалом Давида, все понимаю. И вообще мы тут, в этой студии довольно много говорили о разнице подходов Ветхого и Нового Завета. Но весь Новый Завет — он же, правда, он пронизан нам(?), по-моему. Там, «кто из Вас без греха, пусть первый бросит в нее камень», «не судите, да не судимы будете», «какою мерою меряете, отмерено будет». Это про любовь, про любовь, про любовь, про любовь — гораздо уж больше, чем про суд и осуждение. И кого Он осуждает? Он осуждает... кроме фарисеев и книжников, никого не осуждает. Вот никого в Новом Завете, правда, не осуждает. И об этом мы тоже в этой студии говорили. А когда люди здесь, на Земле, живут, они вот... Мы все — опять «они» — мы все пытаемся все время судить.

Протоиерей В. Маркин

— Вот Вы уже возвращаете назад свое слово и уже так, еще глубже заходите. Здорово! Владимир, знаете, какой у меня образ возник, когда я Вас слушал? Вот представьте себе, что мы уговорили Вас сделать прыжок в высоту. И представьте себе, что мы все установили — там, маты всякие положили, чтобы было мягко, все это... Вы оделись в соответствующую форму. А высоту эту я установил — узнал, какой там мировой рекорд, мне сказали: «Такой-то». «Давай-ка, я еще сантиметров на десять побольше поставлю», и вот эту планку мы установили. Вот это — Новый Завет. Понимаете? А теперь вот прыгай. Вот Вы говорите: «Не работает». Не работает, потому что взять эту планку очень сложно. Потому что тренироваться нужно. Потому что нужно всего себя отдать для того, чтобы высоту Нового Завета взять. А мы не берем.

В. Аверин

— М-м... Сейчас опасные слова Вы говорите, по-моему. Потому что, действительно, если Вы еще прикидываете плюс к мировому рекорду, то тогда я понимаю: бесполезно.

Протоиерей В. Маркин

— А почему бесполезно?

В. Аверин

— Бесполезно.

Протоиерей В. Маркин

— Ведь на 10 сантиметров больше прыгнут в свое время.

В. Аверин

— Когда-нибудь, кто-нибудь один, уникальный. Один уникальный.

Т. Ларсен

— Попытки будут засчитаны.

Протоиерей В. Маркин

— (Смеется.) Да, спасибо.

В. Аверин

— Не знаю. Не знаю!

Протоиерей В. Маркин

— Спасибо, что Вы помогаете мне выбраться из ямы собственной логики, которую я тут вырыл.

Т. Ларсен

— Но на самом деле все равно мы говорим о Страшном Суде, о том, что это самое таинственное и самое непостижимое, что нас ожидает, в общем-то, как и жизнь после смерти, наверное. Что может еще больше занимать разум любого человека, чем представление о своей конечности или бесконечности? Но ведь одни люди размышляют — ну, сейчас тоже скажу очень грубые слова... Кто-то об этом размышляет в одной кодировке, кто-то в другой. И вот у Вас как раз на страничке, тоже в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), Вера говорит о том, что невоцерковленные будут своей кучкой на Суде кучковаться, а все остальные будут своей кучкой кучковаться, и, типа, мы будем по одному проходить, а православные будут друг друга держаться, потому что они и здесь, и в этой жизни уже как-то так особо друг за друга держатся.

Протоиерей В. Маркин

— Да, я улыбнулся этому сообщению.

Т. Ларсен

— Но, тем не менее, для меня этот образ очень ярок — ярок и понятен. Потому что Страшный Суд будет для всех, получается, но всерьез об этом задумываемся только мы, православные. А те, кто о нем вообще не задумывается, они, получается, как? У них нету и шансов?

Протоиерей В. Маркин

— Нет, Вы знаете, понятие о Страшном Суде, о том, что будет черта и взвешивание, есть в различных религиях и у различных народах. То есть это понятие очень распространенное. Оно не является собственно только понятием православного христианина.

В. Аверин

— Да, но при этом только через Христа спасение. А всем остальным путь заказан или не заказан? И это тоже вопрос, который так или иначе встает, когда мы задумываемся о Страшном Суде. Или что, тогда есть, условно, православное лобби с давлением на этот Страшный Суд, а у всех остальных нет этого лобби, нет адвоката, который может занести, если?.. Я опять там параллели с земным судом провожу.

Протоиерей В. Маркин

— Вы знаете, это очень острый вопрос. Мне сейчас сразу вспоминается такой факт, которым я сейчас поражу наших слушателей. Огромное количество святых Русской Православной церкви и вообще Православной церкви, память которых мы празднуем и о спасении которых у Церкви нет никаких сомнений, никогда не крестились и всю свою жизнь не знали Христа. Вот. Я поразил, надеюсь?

В. Аверин

— Да.

Т. Ларсен

— Например? Да.

Протоиерей В. Маркин

— Сразу например, давайте. Что Вы такое имеете в виду? Огромное количество мучеников за Христа — они были теми самыми мучителями, которые истязали приведенных на арену христиан. Они были в полном объеме язычниками. Они не читали никогда Евангелие и так далее, но они были поражены подвигом, который они видели, и тут же принимали смерть, «крещение в крови» — это такой термин. Тут же принимали смерть и являются сегодня святыми угодниками Божиими. Этот пример, мне кажется, показывается, что кучкования по этим корпоративным таким этим самым не будет, что душа — по природе своей христианка, крещен человек или нет, или как он там себя называет. Что Христос — это Вечность. Это не инициатива какой-то там отдельной партии и отдельного... Он сотворил Вселенную.

Т. Ларсен

— Как отец Димитрий Смирнов где-то сказал на вопрос о том, что делать, если человек атеист... Он сказал: «Он атеист до первой минуты после смерти». (Смеется.) То есть как только ты оказываешься уже вне этого мира, наверное...

В. Аверин

— А вот знаете...

Т. Ларсен

— Но для многих это все равно вопрос.

Протоиерей В. Маркин

— Ну, конечно, да, это вопрос.

В. Аверин

— Не-не-не!

Протоиерей В. Маркин

— Это вопрос о границах Церкви — где вот эти границы, они жесткие или нет. Я, знаете, простите, вот пример хочу привести. Я вот об этом размышлял. Вот смотрите. Ну, мы знаем отношение Церкви и вообще отношение к самоубийцам. Вот он покончил жизнь самоубийством, это разрыв с Богом, со Христом, вот он такой-сякой, плохой и так далее. На кладбище даже вместе с христианами не хороним. Но вот смотрите: человек, например, выбросился из окна. И он же летит. И там же идет время.

В. Аверин

— И много.

Протоиерей В. Маркин

— И много. Время — очень много. Мы знаем — ну, даже у нас в жизни были случаи (у меня были, и, наверное, у многих наших слушателей), что вот этот момент, что за одну секунду вся жизнь пролетает...

Т. Ларсен

— То есть Вы имеете в виду, что он успевает раскаяться в своем поступке, пока летит?

Протоиерей В. Маркин

— Конечно! Да я просто...

В. Аверин

— Кто знает...

Протоиерей В. Маркин

— Нет, что у него есть такая возможность и что такие вещи происходят, я в этом уверен. Это очень... лететь очень долго. И поэтому вот он ударился — и он умер. И мы говорим: «Он — самоубийца». А он к моменту удара, может быть, уже больше христианин и больше в Боге, чем я, который говорит о нем что-то плохо. И этот пример почему я привел? Вот это пример вот этого... стыки — смерти, до первой минуты, до первой секунды...

Т. Ларсен

— Да, да.

Протоиерей В. Маркин

— ...до первой миллисекунды. Вот этот вздох последний. Что это, как это происходит? Что это происходит? Это потрясающая, удивительная вещь.

В. Аверин

— И потом, что потом — никто не знает. А что до — за секунду — мы знаем, опять же — вот разбойник на Кресте. Вот это мы знаем, это записанО, это можно читать. Вот тоже — успел же.

Протоиерей В. Маркин

— Да, удивительно это все. Удивительно и сложно.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас в гостях протоиерей Вадим Маркин. Мы говорим о Страшном Суде. И вот есть такая молитва материнская о том, что «дозволь мне, Господи, на Страшном Суде Твоем предстать перед Тобою с чистым сердцем и сказать: «Вот я и мои дети». И, наверное... Вот для меня очень страшно, и страх Страшного Суда, извините за тавтологию, именно в том, что, во-первых, я могу там оказаться совсем одна, а во-вторых, что вовсе не факт, что мои дети тоже захотят со мной предстать в этот момент. Тут как-то вот... Не знаю... С одной стороны, понятно, что каждый человек свой суд проходит, а с другой стороны, я же в ответе за всех, кто со мной рядом. И, наверное, я буду судима и за то, в какой степени я усугубила участь близких мне людей или, наоборот, облегчила их мытарства после смерти.

Протоиерей В. Маркин

— Угу. Мне кажется, проблема здесь в чем состоит? В том, что вообще вся наша земная жизнь — это проекция Неба. Все, что происходит здесь, на Земле, это модели, чертежи какие-то того, что происходит во Вселенной. Даже суд человеческий — мы об этом говорили — это есть образ Суда Божьего. Есть ли разница? Разница большая — и в том, кто судья, и в законе, но связь огромная. Даже последствия суда — «в темницу»... Ну, если старинным словом сказать — «темница», то есть «тьма», «ад». «Ад» переводится с древнееврейского как «тьма». Поэтому даже сами названия, атрибутики того, куда отправляется человек — он отправляется в ад здесь, на земле. И так вот есть эта глубокая связь. Так же с любовью. То есть, есть божественная Любовь, от которой питаются все остальные виды любви, которые мы с Вами здесь, на земле, знаем. И Вы сейчас в своем вопросе затронули тему любви матери и ребенка. Это высшая категория любви, великая категория любви, но земная. Это лишь слабое дыхание, лишь маленькая грань любви божественной. И вот проблема наша может состоять в том, когда мы абсолютизируем эту, еще раз подчеркиваю, великую любовь матери и ребенка. Но когда мы ее абсолютизируем, понимаете, когда не через нее видим божественную любовь, которая в мириады раз больше даже этой материнской, а когда в ней видим апогей, вот тогда начинается проблема с восприятием и возникают вопросы: а как вот мои дети, а как мы там, в Раю, будем — вместе, не вместе, по разные стороны или в одну сторону? Вот мне так кажется.

Т. Ларсен

— Не надо эти мысли себе в голове дозволять?

Протоиерей В. Маркин

— Нет, ну, искусственно вообще, наверное, не стоит мысли сдерживать. Просто нужно стремиться вот через эту божественную любовь земную, через эту высшую форму, о которой Вы сказали, стремиться все больше и больше к той — к источнику этой любви.

Т. Ларсен

— Но я буду за своих детей отвечать на Страшном Суде?

Протоиерей В. Маркин

— Будете.

Т. Ларсен

— А они сами за себя ведь тоже будут отвечать?

Протоиерей В. Маркин

— Тоже будут.

Т. Ларсен

— А как я могу... А могу я как-то?..

В. Аверин

— Тогда бездетным проще!

Т. Ларсен

— (Смеется.)

Протоиерей В. Маркин

— Ну, вдруг придется отвечать за то, что бездетен?

В. Аверин

— Но все равно.

Т. Ларсен

— Ну, я могу им как-то там помочь или нет? Или они мне?

Протоиерей В. Маркин

— Там? Там — нет, здесь — да.

В. Аверин

— Все равно там, многодетные-то — восемь человек! Кто знает, что из них вырастет! И за всех отвечай? А тут уж — ну, вот, сам по себе, как-то так.

Протоиерей В. Маркин

— (Смеется.) Ну, Вы хотите сказать, что если не будет детей, то не будет...

Т. Ларсен

— Меньше ответственности.

Протоиерей В. Маркин

— ...площадок, где можно еще будет нагрешить?

В. Аверин

— Нет, нет, я хочу сказать — эта мысль уже звучала из Ваших уст, — что, что бы мы ни говорили здесь, мы предполагать можем. Потому что, ну... И все, что я могу вынести из этой беседы или из своих многолетних размышлений на эту тему, это, опять же, какие-то мои представления о том... Наверное, люди, которые читают труды отцов Церкви и еще что-нибудь, у них больше оснований для того, чтобы их точка зрения была хоть сколько-нибудь близка к объективной истине или вообще в эту сторону хотя бы была направлена. Но все равно — все, что я могу сделать, это вынести какие-то свои представления о том, как мне надо здесь жить для того, чтобы не усугублять свое положение. Вот просто не усугублять. Потому что я, предположим, невысоко ценю свои перспективы. И, более того, из-за этого очень многое в моей жизни происходит — из-за того, что, может быть, не только я на себе поставили крест. Ну, уже все — уже столько натворили, что, что дальше ни делай, бесполезно. Но надежда же все равно живет! И вот эта надежда позволяет как-то корректировать свой образ жизни таким образом, чтобы не усугублять. Но уже есть вот этот воз, который ты везешь за собой — ну, хотя бы туда не забрасывать еще. Оттуда не сбросишь, это понятно. Но еще-то хотя бы не забрасывать.

Протоиерей В. Маркин

— Оттуда не сбросишь, но вот есть великая радость, что Господь пришел к больным, а не к здоровому. То есть он пришел к Вам, а не к праведнику. И это потрясающая радость, потрясающее основание не ставить на себе крест, как мы выразились. Это удивительно.

В. Аверин

— А с другой стороны, тогда вот есть соблазн и искус. И про него тоже...

Протоиерей В. Маркин

— Расслабиться, Вы имеете в виду?

В. Аверин

— Ну, если все равно, если милосерд, если, в общем, действительно, любовью...

Т. Ларсен

— Может быть, все оправданы будут рано или поздно?

Протоиерей В. Маркин

— Нет, как мы собираемся расслабиться, как мы собираемся оправдаться? Уже в самой этой фразе мы прямо видим, как лукавство расцветает у нас внутри.

В. Аверин

— Угу.

Протоиерей В. Маркин

— Ну, так и все — это и есть момент поражения.

Т. Ларсен

— Нам совесть мешает?

Протоиерей В. Маркин

— Ну, конечно, никуда мы не денемся. Все! Ну, Вы же сами понимаете, что Вы сейчас сказали.

Т. Ларсен

— А мы можем сказать вообще, что, раз уж мы говорим о том, что, действительно, Суд Божий идет сейчас над всеми нами в течение всей нашей жизни и, действительно, от него не скрыться и не утаить вообще никакой ни своей мысли, ни движения никакого своего душевного, ничего, но и сами мы себя тоже каждый день по микродозе судим с помощью своей совести, и, по большому счету, каждый человек, если бы он четко слушался своей совести и от нее не закрывался, он бы, наверное, ну, как прививку, что ли, Страшным Судом через свою совесть каждый день бы мог иметь?

Протоиерей В. Маркин

— Вы знаете, в Священном Писании есть очень странная загадка. Она повторяется несколько раз. Вот, например, когда Господь говорит Еве: «Не прикасайтесь, ибо в день, в который вкусите, смертью умрете». То есть умрете в момент, когда вкусите. И у нас, понимаете, получается какая-то нестыковка такая — ну они же съели, но они же живы-то остались! А сказано было: в день, в который вкусите, умрете. Или вот в чтении, когда человека погребают — каждому из нас лежать в гробу и над каждым из нас, дай Бог, прозвучат эти слова, что настанет время (это о Суде Божием) и настало уже... Вот это вот «настало уже» — ведь, подождите, «настанет» — это понятно, мы сейчас об этом говорим. Но сказано: «Настало уже». И вот этот момент — эта мысль уже звучала в нашем диалоге, но он очень важен — это все уже происходит. Смерть наступила сразу после первого греха. Это процесс смерти, и ты умираешь, человек. И поэтому «в день, в который вкусите, смертью умрете». Так оно и произошло. Вся история человечества — это вот эта ситуация смерти. И Суд — он уже настал, он уже идет. И Господь посылает инструмент этого суда — то, о чем Вы говорите, — со-весть. Весть от Бога через нашего ангела Божьего, через голос нашей души, нашего сердца. Все это — вот здесь, рядом с нами.

В. Аверин

— Скажите, пожалуйста, когда мы говорим о Страшном Суде, мы же, в общем, представляем себе, Кто будет судить, да?

Протоиерей В. Маркин

— Да.

В. Аверин

— И только! Не делегирует прав! Тройки из ангелов — для того, чтобы быстрее! — не создаются. И тройки из праведников не создаются.

Протоиерей В. Маркин

— Ну, там пока... Да, это так, но — ремарка — пока к Суду идешь, там мытарства, и там...

В. Аверин

— Нет. Пока идешь к Суду. Но все равно вот это право судить остается за специально...

Протоиерей В. Маркин

— Да.

В. Аверин

— Только за Ним.

Протоиерей В. Маркин

— Да.

В. Аверин

— Я же все опять... Я пытаюсь вот на эту земную жизнь... И здесь же тоже — здесь выделенные люди, вот у них есть право судить. А у тебя есть право судить себя — и все. И все! И каждый раз, когда ты на себя берешь право судить другого, а еще и, там, осуждать и выносить наказание, и как-то еще и осуществлять это наказание, такое тоже встречается (собственно, религиозные экстремисты есть во всех религиях, что называется), вот тогда... Ну, надо отдавать себе тоже отчет, что это не твоя задача.

Протоиерей В. Маркин

— Я с Вами согласен.

В. Аверин

— Потому что когда Суд...

Т. Ларсен

— Даже себя судить.

В. Аверин

— Нет, себя — можно. Себя — нужно. Другого нельзя. Понимаешь?

Т. Ларсен

— А мне кажется, и себя до конца невозможно, нельзя судить, потому что ты себя не можешь объективно увидеть со стороны. Ты можешь сокрушаться, ты можешь слушать голос совести, но судить себя ты не имеешь права.

Протоиерей В. Маркин

— Нет, судить — имеешь право. Другое дело, что у тебя нет возможности это сделать в том же объеме, в котором будет на Суде перед Богом. Ну, это да, да.

В. Аверин

— За что видишь, за то и судишь. Но только себя — я вот про что. Я, опять же, про то, что других не надо.

Протоиерей В. Маркин

— Я с Вами очень согласен. Ваши слова... Вы — проповедник Евангелия. Потому что Господь об этом и сказал: «Не судите, и не судимы будете!». Это же об этом.

В. Аверин

— Да, но, опять же, я же живу в том мире, в котором живу. Я вижу, что вот эта страсть судить просто разрастается, разгорается, расползается. И всякий человек, который приходит ко мне на другую радиостанцию, какой-нибудь политический, и осеняет себя... и норовит осудить, и все время пригвоздить, и растоптать, и кого-нибудь вот... И это подается как основа.

Протоиерей В. Маркин

— Это чума наших веков современных. И мы поражены этой чумой.

В. Аверин

— Тогда кто-то должен голос поднять против этого. И людям напомнить и объяснить.

Протоиерей В. Маркин

— Евангелие.

В. Аверин

— Потому что громче всего звучат голоса как раз тех, кто осуждает, что меня пугает едва ли не больше, чем перспектива Страшного Суда.

Протоиерей В. Маркин

— Вот здесь я с Вами солидарен абсолютно, потому что у меня такое же ощущение, такое же чувство. Но у меня нет воли кого-то остановить. Все, что я могу, это останавливать себя. Но здесь-то успехи, там, скажем, небольшие, но какие-то есть. Ну, вот давайте, каждый займется собой.

Т. Ларсен

— А как детям объяснить про Страшный Суд?

В. Аверин

— Не надо.

Протоиерей В. Маркин

— Надо. Знания нужны. Вы знаете, у меня первая мысль, которая вот на Ваш вопрос... Я вспоминаю кого-то из святых отцов — сейчас не помню, — но из древних... Там прямо есть четкая фраза, что «как представить себе муки ада?» «Вот представьте себе, что Ваша...» Кстати, отсюда, может быть, и идет уже такое более вульгарное представление «мучения ада»... Я сейчас цитирую почти: «Представьте себе, что пламя огня охватывает Ваше тело и жжет, а Вы не умираете. Представили? Вот муки ада больше, чем вот эта боль». То есть мы видим, что через... Мы видим опять момент проекции. То есть то, что происходит на земле. Что нам понятно — огонь, каждый из нас обжигался, отдергивал руку, это понятно и ребенку. Этот язык понятен каждому. И вот муки ада — больше. Я думаю, вот это — одна из тропиночек, как объяснить ребенку, но в этом объяснении нужно одно правило соблюсти — чтобы в ребенке воспитывать не нижний уровень страха, не страх «я не буду грешить, потому что Бог меня накажет, в смысле будет жечь и так далее, в смолу окунать», а двигать это к любви. Вот страх эту любовь...

В. Аверин

— Разрушить. Разрушить любовь.

Протоиерей В. Маркин

— ...разрушить, да! Спасибо! Вот эту разрушить любовь.

Т. Ларсен

— Или не познать.

Протоиерей В. Маркин

— Страх не дойти, да, и вообще не познать даже этой любви. Вот в этом аспекте как-то нужно.

Т. Ларсен

— Ой... Легче не стало.

В. Аверин

— Нет, почему? Стало легче. Стало легче. Для меня вот... Для меня вот этот вот финал, к которому мы пришли... Эта мысль тоже звучала уже и в самом начале, и в середине, но хорошо, что она в конце прозвучала. Когда надо бояться не того, что тебя накажут, а надо бояться того, что ты потеряешь. Ты потеряешь любовь или не познаешь любовь. Ну, в общем, это все равно. И мой вопрос, тоже заданный, что является краеугольным камнем Православия скорее — страх Страшного Суда или любовь — нашел свой ответ: конечно же, любовь.

Протоиерей В. Маркин

— Да.

В. Аверин

— И если страх Страшного Суда, тут уже — через страх эту любовь потерять.

Протоиерей В. Маркин

— Да. Вот это замечательное завершение для нашего диалога. Но я просто вставочку сделаю одну. В Ваших словах прозвучало в середине передачи о том, что мы не знаем, мы не ведаем и невозможно это узнать... А до этого я эту мысль продвигал. Но я одну ремарку хочу сделать. Относительно недавно я вот считал только так и никак по-другому, и я думал, что... Ну, если сказать по-простому, есть вещи, которые уже придуманы людьми, и которые — ну, чего там к ним серьезно относиться. Но не все так просто, как кажется очень многим нашим слушателям. То есть, есть Священное Писание и Ветхого Завета. Есть Писания святых отцов, Вы правильно на это сослались. Есть определенные исторические моменты — сейчас уже нет времени их перечислять, но они есть. То есть, есть удивительные, я бы даже смел сказать, некоторые документы за всю историю человечества, которые достаточно интересно проясняют картину, о которой мы говорим. Поэтому есть смысл посмотреть эти моменты, почитать — кое-что откроется.

В. Аверин

— Да, но все равно. Вот, опять же, итог этого разговора, этого часа. Мы не можем знать механизмов, что называется, мы не можем знать алгоритма. Но суть мы знаем. Ну, про суть нам все сказали.

Протоиерей В. Маркин

— Да, да.

В. Аверин

— Про суть все известно.

Т. Ларсен

— А подробности не мешало бы тоже узнать.

В. Аверин

— Да, вот я эту мысль...

Т. Ларсен

— (Смеется.) Спасибо огромное!

Протоиерей В. Маркин

— Подробности есть!

Т. Ларсен

— У нас в гостях был настоятель Троицкой церкви в Коломне протоиерей Вадим Маркин. Всем светлого вечера!

В. Аверин

— Спасибо, до свидания!

Протоиерей В. Маркин

— Спасибо!