"Спасение в христианстве". Светлый вечер со священником Георгием Думби (09.11.2016)

У нас в гостях был клирик храма Святого Благоверного князя Александра Невского при МГИМО, кандидат юридических наук священник Георгий Думби.

Разговор шел о Христианстве, о спасении души, о пути человека к Богу, о жизни во Христе, а также о сохранении чистоты сердца и целостности личности, как о пути к спасению.

 

---

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер, дорогие слушатели! В студии Светлого радио я, Алла Митрофанова, и представляю нашего сегодняшнего гостя — священник Георгий Думби, клирик храма Святого Благоверного Князя Александра Невского при МГИМО, кандидат юридических наук. Добрый вечер!

Г. Думби

— Здравствуйте, Алла, здравствуйте, дорогие слушатели!

А. Митрофанова

— Мы говорим сегодня о том, что такое в Церкви учение о спасении и чем принципиально в этом смысле христианство отличается от других мировоззренческих концепций, от других религий. Больше всего хотелось бы, конечно... Я думаю, что про другие мы как-нибудь в другой раз поговорим, потому что много в связи с этим вопросов возникает сразу же, и мы тогда не сможем... утонем в разговоре, что называется. Но сегодня понять, что такое в христианстве учение о спасении, почему мы молимся за наших умерших близких, каким образом это влияет на них, как это влияет на нас, — вот с этим вопросом хотелось бы попытаться разобраться.

Отец Георгий, насколько я понимаю, Ваша кандидатская диссертация — на стыке двух направлений: юриспруденции, с одной стороны, а с другой стороны, сектоведения? Вы могли бы рассказать?.. Вы первый раз сейчас в нашей студии. Вы могли бы рассказать о том, почему такое направление Вы выбрали для себя и чем Вы занимались там в рамках этого научного исследования?

Г. Думби

— Спасибо за вопрос. Действительно, исследование для меня представляло повышенный интерес, и во многом это было связано с желанием разобраться, прежде всего, в православном христианстве. Потому что для меня является принципиально важным сравнительный анализ. Было бы неправильно декларировать о истинности тех либо иных конфессий, идеологий, мировоззренческих философских систем без сравнительного анализа. Вот почему я положил в основу именно сравнительный анализ как традиционных религий, так и новых религиозных образований. И, конечно же, меня интересовало деструктивное проявление в тех либо иных религиозных системах, постольку, поскольку это является актуальным для нашего общества, особенно если мы говорим о сектах.

А. Митрофанова

— Вот смотрите, у каждого человека в жизни, наверное, есть это желание — почувствовать себя в присутствии Бога. Дальше возникают разные вопросы. Нам хочется, чтобы это в нашей жизни было, но ищем мы к этому состоянию пути очень по-разному. В этом смысле христианство, конечно, совершенно уникальное явление, потому что оно обещает и дает людям такое прямое богообщение. То есть мы вступаем с Богом в такую прямую связь. И это каким-то образом влияет на нашу жизнь, и не только на жизнь. Это влияет и на нашу смерть, и на то, что с нами будет после. Почему это так? В чем в этом смысле феномен христианства?

Г. Думби

— На самом деле, человек, придя в мир, сталкивается с разного рода задачами. Это зависит от обстоятельств, это зависит от возраста того либо иного человека. Когда мы находимся в детстве, перед нами одни задачи. Когда мы переходим этап юности, перед нами встают совершенно другие задачи, и так далее, и тому подобное.

В основе исполнения, реализации этих задач лежат мотивы, желания — материальные, психологические и, конечно же, духовные. И вот, пожалуй, важно обратить внимание на то, что пока человек либо не достигает материальных целей своей жизни либо душевных целей, духовные цели для него являются закрытыми. Здесь очень важно принять во внимание две крайности: либо человек их достигает, либо он не может достигнуть как материальных, так и душевных потребностей. Но если же это происходит, перед человеком открывается бездна, непостижимая бездна, бездна духовной реальности. Человек понимает, что мир на самом деле гораздо глубже, гораздо ярче, гораздо интереснее, чем ему казалось до этого. Здесь открывается перспектива духовного поиска для человека. И, воистину, эта перспектива не имеет границ, потому что эта перспектива уходит далеко в святость, о чем свидетельствует опыт Церкви, о чем свидетельствуют сотни святых отцов и матерей, память которых Церковь совершает ежедневно.

Когда же мы говорим об особенности спасения и святости в Церкви, то здесь важно обратить внимание не столько на место, сколько на состояние этого результата, этого спасения.

А. Митрофанова

— О чем сейчас идет речь? О каком состоянии, о каком результате? Вы говорите сейчас, приводите в пример святых отцов и святых матерей, но при этом речь идет о людях, которые каких-то таких духовных вершин достигли, что нам, простым смертным, для этого очень далеко. А конкретно в нашей жизни, вот в этой практической плоскости, с тем клубком ежедневных проблем, с которыми мы сталкиваемся? Вот в этом смысле почему христианство является таким универсальным, как принято считать и говорить и как есть на самом деле, ответом на те вопросы, которые внутри нас рождаются? И главный вопрос, наверное, в этом смысле — это вопрос «зачем?». Зачем это все, зачем вся эта жизнь?

Г. Думби

— Когда мы говорим о понятии спасения с точки зрения православия, то здесь важно обратить внимание на сопоставление, на соответствие понятий спасения и обожения. Именно этот термин раскрывался святыми отцами на протяжении, пожалуй, всей истории Церкви. И было бы неправильным говорить о какой-то актуальности или неактуальности обожения в зависимости от социальных категории лиц. Обожение — как приобщение Бога, обожение — как раскрытие подобия Божия, которое содержится в каждом человеке.

А. Митрофанова

— То есть это для каждого доступно?

Г. Думби

— Абсолютно. Обожение — как сообщение божественных энергий, о чем писал святой Григорий Палама в XIV веке, который не столько разрабатывал какую-то новую богословскую систему, а формулировал то, о чем писали, говорили святые отцы на протяжении четырнадцати веков до него.

В конце концов, об обожении мы также читаем и в Священном Писании как Нового, так и Ветхого Завета. Хотя сам термин «обожение», конечно, мы там не найдем, но о призвании «быть совершенными, как Совершенен Отец Небесный» мы слышали от Христа-Спасителя и в Новом Завете.

А. Митрофанова

— А почему тогда не получается воплощать это в жизни? Даже люди, которые ходят в храм, я думаю, многие со мной согласятся. Вроде бы, все правильно, все хорошо — по воскресеньям в церковь с детьми или без детей, у кого их пока еще нет. И все, понимаете как, все по этому регламенту, все выстраивается. А того состояния, о котором говорите Вы, о котором... Вы упомянули святителя Григория Паламу — но это же вообще такая высота какая-то недосягаемая. А вот с этим не получается, а вот этого результата как-то не выходит. И вообще, в жизни такое количество проблем, что иногда возникает вопрос: а как вот с этими со всеми... Ссоры с какими-то близкими людьми... И где в этот момент тогда мы как христиане? Почему это не работает? Где это обожение, про которое мы с Вами беседуем?

Г. Думби

— Да, здесь важно понять то, чего человек желает на самом деле. Когда мы говорим об обожении, когда мы говорим об освящении Божественной благодатью, о причастности Божественной благодати, нужно понимать желание, наличие желания человека быть с Богом. Это основная цель, это основной мотиватор в жизни верующего человека. Тогда все остальное в жизни этого человека является средством.

Здесь мы говорим о правильной аксиологической системе, о правильной системе ценностей.

А. Митрофанова

— Что такое аксиологическая система?

Г. Думби

— О правильной системе ценностей с точки зрения отношений между Творцом и творением. Нравится человеку или нет, но человек призван к эволюции, к духовной эволюции, внутренней эволюции. Придя в мир, человек сталкивается с разного рода задачами. Принимая эти вызовы либо отвергая, человек решает, участвует ли он в этом замысле Создателя либо нет. Если человек встает на путь богопознания, на путь стремления к Богу, на путь раскрытия подобия Божия в своем сердце, он вынужденно начинает искать Бога. Потому что он понимает, что без Бога ему не справиться. Не представляется возможным достойно справиться с теми задачами, которые возникают в его жизни. Это задачи и семейного характера, и профессиональной деятельности, политической, социальной и так далее.

В чем особенность этого пути? Дело в том, что на определенном этапе человек начинает уставать, человек начинает искать утешений, человек начинает искать опору и поддержку в своей жизни. И вот если человек обращается за помощью не к Богу... А мы знаем о Боге только через Иисуса Христа — Богочеловека, Который есть образ и подобие Божие, через Которого мы и в Котором обретаем силу и благодать Божию, такой человек окажется способным преодолеть все. Полнота спасения, полнота обожения достигается человеком только за гранью этой жизнью. Все, что происходит в этой жизни, является как бы прелюдией, начальным этапом, где человек проявляет свою интенцию, свое намерение, свое желание быть с Богом, жить с Богом, стремиться к Богу.

А. Митрофанова

— А как он может это проявлять? Вот Вы сказали, что человек становится на путь богопознания. Я сразу думаю: а как это в практической  плоскости выглядит? Как это выглядит в жизни? Вот человек захотел вступить... А как это выглядит, что это значит — на нашем земном языке?

Г. Думби

— Это означает угождать Богу. Вера в Бога...

А. Митрофанова

— То есть делать добрые дела?

Г. Думби

— Не совсем. Это диалог человека с Богом, человека со своим Создателем, с Тем, кого он любит. Когда мы кого-то любим, мы пытаемся общаться с предметом нашей любви, это вполне естественно. И форма общения может быть совершенно разной. Но когда мы говорим о Боге, самой доступной формой проявления любви и общения является исполнение воли Божьей. Мы говорим о соблюдении заповедей. И, опять-таки, встав на путь исполнения заповедей, человек сталкивается с невозможностью их выполнения, если мы обратим внимание на то, к чему нас призывает Господь Иисус Христос в Своей Нагорной проповеди. Отчасти это возможно. Но отчасти для большинства людей те цели, о которых говорит Господь, являются недостижимыми. И об этом говорят апостолы, упрекая Христа. Но Господь отвечает им: «Что невозможно человеку, то возможно Богу». В этом соработничестве и проявляется любовь человека к Богу.

И, с другой стороны, обращая внимание через призму, через толщу времени общения человека с Богом, мы понимаем на самом деле, что тот объем греха, который был в нашей жизни, не всегда уменьшается. И некоторые страсти, некоторые пороки, которые были нам присущи и которые, наверное, потеряли свою актуальность и силу на каком-то этапе, не оставили нас в максимальной степени. Скорее, можно сказать, что они уснули, что они потеряли свою силу. Святые отцы говорят о таком состоянии, в большей степени, как о «непадательном» состоянии, когда, с одной стороны, у человека присутствует вся полнота греховности, но, с другой стороны, эти интенции, эти стремления, эти страсти, эти порывы в определенной степени утрачивают свою силу, свою власть над человеком.

А. Митрофанова

— А как вот... Вот смотрите, например, человек... Мы все рождаемся с разными задатками в плане характера. И, например, рождаются люди, которые по природе своей более вспыльчивы, раздражительны. Бывают люди, которые более благодушны — по природе своей, по данности своей. И тогда в процессе жизни одному человеку, получается, нужно больше в себе преодолеть, другому — меньше.

Или, например, бывают люди, которые однолюбы — встретили свою женщину или своего мужчину, полюбили — и все, и дальше до конца жизни они вместе, с разными перипетиями, понятно, которые встречаются на каждом жизненном пути. Но, вместе с тем, они вместе, они для себя вот так решили, и для них в этом смысле никаких других вариантов быть не может — по внутреннему такому складу. А есть люди, которые, знаете, все время смотрят по сторонам. И это тоже такая данность. И это тоже некое то, с чем мы рождаемся. Это как, знаете, говорят, что... Генетика — это же тоже вещь, которую мы отменить не можем. И что тогда с этим делать? Как вот Вы говорите про богообщение? Вы говорите о том, что есть заповеди, которые нужно соблюдать и которые иногда нам бывает соблюсти не под силу, но, вместе с тем, все равно мы как-то пытаемся, стараемся, что... вот эти страсти могут в нас заснуть, но не уйти до конца. Как тогда... Вообще, что вот в этом смысле, когда мы говорим об этих страстях и о нашем взаимодействии с ними, внутри себя, как здесь работает это самое богообщение? Что это такое?

Г. Думби

— А вот как раз подобного рода обстоятельства и ситуации позволяют человеку проявить искренность своих намерений к Богу. Потому что, как Вы правильно отметили, для одного человека бывает что-то сделать проще, для другого сложнее, но именно здесь и проявляется намерение человека к самопреодолению. Есть такой святоотеческий тезис: «Бог намерение целует». Важна искренность, важен посыл, важно само по себе намерение. Неслучайно, когда святые отцы говорят о пути человека к Богу, говорят об этом в большей степени как о духовной брани, о духовной борьбе. Эта борьба здесь, на земле, не имеет своего окончания. Эта борьба — как процесс. Это носит другое название — покаяние, изменение своей жизни, изменение своего греховного естества, своей эгоистичной природы.

И как раз именно на этом уровне уместно обратить внимание на актуальность учения Церкви, именно Церкви, о спасении от других религий. Именно Церковь обращает внимание на то, что человек по своей природе болен. Он болен собой. Основная проблема человека — это сам человек. Обретая материальные богатства, интеллектуальные богатства, нематериальные богатства, человек на каком-то этапе осознает то, что это не делает его счастливым. Чем больше он ест, тем больше он хочет. И это не имеет предела, это не имеет границ. В результате человек осознает, что ничего в этом мире, будь то материальное или нематериальное, не может сделать его счастливым, а скорее, наоборот, приносит ему боль. Особенно это остро переживается, когда человек теряет что-то.

И когда мы говорим об определенных концепциях Рая как места, где человек может обрести то, чего ему так хотелось в этой жизни и он не получал, мы понимаем, насколько это на самом деле наивно. Потому что люди опытные и люди, прошедшие определенный путь, понимают, что сколько бы у них не было денег, сколько бы у них не было утешений, радости в этом мире, это не в состоянии сделать их счастливыми. И когда мы рисуем себе картины Рая, полного разнообразной пищи либо каких-то материальных утешений, мы осознаем, насколько подобные цели и задачи кажутся примитивными. И мы вспоминаем слова Спасителя о том, что Царствие Божие внутри нас есть, что Царствие Божие, на самом деле, содержится в сердце человека, и именно к раскрытию этого Царства призывает нас богочеловек.

А. Митрофанова

— Священник Георгий Думби, клирик храма Святого Благоверного Князя Александра Невского при МГИМО, кандидат юридических наук, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

Отец Георгий, Вы говорите, приводите слова Христа, где Он говорит о том, что «Царство Божие внутри Вас есть». Вы знаете, я, конечно, никоим образом не опытный человек и не хочу себя к кому бы то ни было причислять. У меня есть знаете какое свое представление? А Вы меня, пожалуйста, поправьте — может быть, я не права. Ведь во многом, действительно, то, что ожидает нас в Раю, зависит от того, сколько мы сможем в себя вместить, насколько у нас разработаны рецепторы, что ли, восприятия, насколько мы в этой жизни в этом смысле смогли подготовиться к той радости, которая будет там. Ведь если у человека... Условно говоря, если человек никогда с аквалангом не нырял, то он не увидит красоты дна моря. Если человек никогда под парусом не стоял, то он не узнает вот эту радость игры с ветром, которую знают люди, которые занимаются серфингом. То есть чем больше в этом смысле какие-то «мышцы» души разработаны, тем больше тогда, получается, человек подготовлен к той полноте, что ли, которая ждет нас за той чертой, о которой иногда даже бывает страшно думать. Когда думаешь, готовы мы или не готовы... Да нет, конечно. И рядом даже ничего не стояло. Может быть, я не права. Но вот у меня такое восприятие.

Г. Думби

— Как обращал внимание апостол Павел, что «не видело того око, не слышало того ухо, не приходило на сердце человеку, что уготовал Бог любящим Его». О реальностях грядущего мира мы не можем представить в той или иной степени полноты ничего. Потому что, на самом деле, действительно, само по себе представление о том, как может себя ощущать душа без тела или как может ощущать себя душа в новом, преображенном, воскресшем теле, для нас является загадкой. Но мы знаем то, что Царство Божие, так же, как и адские муки, начинается здесь, на земле, в этой реальности, в этом мире. В определенной степени мы можем быть этому причастны. И здесь имеет место достаточно большая шкала, достаточно большой диапазон постижения этих состояний. Об этом нам свидетельствует опыт, многочисленный опыт святых отцов, если мы говорим о святости, матерей и, конечно, о грехопадении, если мы говорим, в частности, о начальном пути жизни этих святых отцов. Но если говорить о простых людях, простых, скажем так, смертных, то здесь, пожалуй, стоит обратить внимание на состояние внутреннего целомудрия, внутренней полноты, внутренней целости, что можно назвать Царствием Божиим, которое внутри нас пребывает.

А. Митрофанова

— Только, мне кажется, понятие «целомудрие» надо расшифровать.

Г. Думби

— Да.

А. Митрофанова

— Это слово, которое сегодня совершенно по-разному может быть прочитано, в зависимости от контекста. Что Вы имеете в виду?

Г. Думби

— Да, совершенно верно. Когда мы говорим о целомудрии в этом контексте, мы понимаем целостность личности. Ведь, я думаю, многие согласятся с тем, что один и тот же человек на самом деле в себе содержит несколько личностей — ту, которая, например, имеет место на работе, в учебных заведениях, в семье, с друзьями, в одиночестве и так далее. Таких личностей может быть много, их иногда называют «субличностями». И мы говорим сейчас не о шизофрении — мы говорим о состоянии практически любого человека.

А. Митрофанова

— О ролевых моделях, которые мы... Там, я не знаю, разные роли, которые мы исполняем в зависимости от того, в какой ситуации мы оказываемся.

Г. Думби

— Да, и это мешает человеку быть личностью. Потому что на определенном этапе человек теряет самого себя в таких ситуациях. Такому человеку тяжело быть самим собой, и такому человеку тяжело находиться в социуме, потому что социум не знает, как реагировать на такого человека.

Особенно это проявляется, когда человек сталкивается с таким явлением, как грех. Грех, как некая сила, которая побуждает человека делать то, что человек не хочет. Я думаю, каждый сталкивался с этим на том или ином этапе своей жизни, а скорее всего, ежедневно.

А. Митрофанова

— Это вот как, например? Это когда, например, я понимаю, что мне нужно сейчас бежать на работу, а мне хочется еще ну кусочек вот этого любимого фильма досмотреть. В итоге, я могу опоздать, кого-то подвести — ну, и так далее. Это вот так вот работает? То есть, получается, что я... Я понимаю, что мне надо бежать на работу, но мне очень хочется сейчас еще последний глоток какого-то вот этого спокойствия перед сумасшедшими днем получить. Или, я не знаю, когда, ну, опять же, в воспитании детей... Понимают мудрые родители, умные, образованные, что не надо на детях вымещать какие-то свои собственные раздражения, накопленные в течение дня, но если ребенок что-то там такое сделал уж совершенно неожиданное, вот начинается какой-нибудь крик, например. Я видела такие ситуации. Действительно, родители потом очень сожалеют о том, что как же, зачем, бедный и так далее. Но это уже произошло. Вот так это работает? Или как это работает?

Г. Думби

— Ну, здесь лучше поговорить о нарушении духовных законов, о которых мы все знаем, даже...

А. Митрофанова

— Не, не все знаем. Мы не все знаем о духовных законах, тем более, об их нарушениях.

Г. Думби

— Нет-нет, я имею в виду Декалог. Десять заповедей Божиих, я думаю, знают все-таки все, потому что они были известны и не только до Христа, но и до Моисея, за, как минимум, семнадцать столетий. Поэтому сама по себе этика является не новой в мире людей. Так же, как и осознание и опыт того, что происходит в случае нарушения этих фундаментальных императивов. Но человек до Христа ничего не мог с этим поделать — вот с этим фатумом, с этой обреченностью. Человечество знает, что убийство это грех, но мы, глядя на историю, глядя назад, понимаем, как много имело место быть в нашей жизни войн, трагедий и так далее.

А. Митрофанова

— Но в христианской истории тоже очень много таких вещей.

Г. Думби

— Несомненно. Но христианство бывает разное. И здесь важно понимать, что мы имеем в виду под христианством — секту Свидетелей Иеговы, православие, Римско-Католическую церковь и так далее. А все эти объединения называют себя христианством. Поэтому здесь в христианство не совсем корректно помещать те или иные проявления насилия, войн и так далее.

Потом, опять-таки, идя дальше — кражи, нарушение целомудрия и так далее. Все это для общества является очевидным злом. Но мы являемся свидетелями того, насколько это распространено в нашей жизни. О чем можно делать вывод, что человечество оказывается бессильным перед силой греха, перед некоей силой, которая побуждает человека к совершению нарушений духовных законов.

А. Митрофанова

— Ну вот, например, есть заповедь: «Почитай отца и мать. Да продлятся дни твои на земле». Ну, и как это выглядит в практической плоскости? В этой заповеди ничего не сказано про то, что родителей нужно почитать в том случае, если они тебе дали все, дали тебе прекрасное образование, поставили тебя на ноги и так далее. Эта заповедь распространяется и на тех, например, деток, которые воспитываются в каком-нибудь... ну, например, в детском доме. И это распространяется на тех людей, родители которых на их же глазах, на глазах у собственных детей, творили какие-то немыслимые вещи. Вот заповедь о почитании отца и матери — вот она есть. Что с ней делать? Как здесь удержаться от того греха, то есть нарушения этой самой заповеди, о которой Вы говорите? И чем в этом смысле человеку, который себя пытается с христианством соотносить, может помочь Христос?

Г. Думби

— В этой ситуации, конечно, важно разобраться с каждым конкретным случаем, потому что очень тяжело говорить о всех возможных проявлениях ненормальных отношений в семьях, особенно неполноценных. Но является очевидным то, что человек, желающий исполнить эту заповедь, должен приложить все возможные усилия к этому. Соответственно, пока родитель, если он есть, позволяет это осуществить, человек должен реализовывать свое намерение. Соответственно, если родителя нету, значит, эта заповедь неосуществима, с одной стороны. С другой стороны, вероятно, что у такого человека есть наставник, у такого человека, вероятно, есть старший товарищ или кто-то, кто ему помог или является руководителем жизни и так далее. Заповедь переходит автоматически к этому человеку.

Эта заповедь — это норма, это учение о, с одной стороны, почитании старшего, что является одним из фундаментальных законов образования и сохранения общества. С другой стороны, эта заповедь учит любви. Если человек не научится любви в семье, такой человек окажется неспособным нести любовь в мир.

А. Митрофанова

— Хорошо бы еще разобраться, как это в практической плоскости работает. Поговорим, продолжим этот разговор буквально через минуту. Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня священник Георгий Думби, клирик Святого Благоверного Князя Александра Невского при МГИМО, кандидат юридических наук. Я — Алла Митрофанова, через минуту продолжим.

Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Я — Алла Митрофанова, и напомню, что в этой студии у нас сегодня священник Георгий Думби, клирик храма Святого Благоверного Князя Александра Невского при МГИМО, кандидат юридических наук. Мы пытаемся разобраться в том, что такое учение о спасении в христианстве, о каком вообще, в принципе, спасении души идет речь и что... Мне бы очень хотелось, чтобы во второй части программы мы с Вами коснулись вопроса, что вообще, в принципе, происходит с душой в тот момент, когда человек пересекает вот этот самый порог, который называется концом жизни и про который Вы в первой части программы уже сказали, что, собственно, все основное начинается за этой чертой, а наша жизнь здесь — это такая своего рода подготовка. У нас есть заповеди, у нас есть учение о спасении, у нас святые отцы. И много чего еще у нас есть. Но у нас есть при этом еще наша жизнь, которая наполнена огромным количеством сложностей, проблем. И не каждую минуту, думаю, мы, даже пытаясь соотносить себя с христианством, в нашей жизни думаем о Христе. И не всегда получается вести себя так, как сказано в этих самых заповедях. И что тогда, и как с этим быть? Вот про заповедь о почитании родителей мы с Вами кратко поговорили. Есть заповедь о том, что «Я — Господь Бог Твой, да не будет у тебя других богов, кроме Меня». Эту заповедь можно прочитать еще и по-другому — что когда нам чего-то очень сильно хочется, мы таким образом, фактически, находясь... ну, когда очень хочется новую машину, очень хочется жилье, очень хочется что-то там еще... И в погоне за своими вот этими самыми «хотелками» мы не замечаем, как порой они для нас становятся на первом месте в плане иерархии наших целей и задач в нашей жизни. И тогда получается, что мы нарушаем эту заповедь. И тогда получается, что... Вот где здесь, как вот, понимаете... Как нам со всеми этими нашими «хотелками» применить в нашей жизни то высокое учение о спасении, о котором Вы говорите?

Г. Думби

— Но вот как раз сама жизнь и обращает наше внимание на то, что достижение, реализация, воплощение наших «хотелок» в жизни приносит человеку ущерб, приносит человеку урон. И на определенном этапе человек это понимает.

А. Митрофанова

— Но это значит, что ни к чему не надо стремиться?

Г. Думби

— Нет, это значит, что у человека должна быть правильная система ценностей. Это означает, что на первом месте в жизни человека должен быть Господь. Все остальное, все те задачи, которые возникают в жизни человека, несомненно имеют место (мы говорим и о семье, мы говорим о профессиональной деятельности и так далее), осуществляются с целью угождения Богу и ближнему. То есть человек призывается быть свободным от плодов своих дел. Он живет для Бога, он служит для Бога и ближнего, не для себя.

А. Митрофанова

— Чтобы не впадать в зависимость от результата этих дел?..

Г. Думби

— Чтобы не впадать в зависимость от ложных идолов, от кумиров, от богов. Он живет для Бога. Именно идя таким путем, человек обретает полноту жизни и человек обретает Вечность.

А. Митрофанова

— А что значит «жить для Бога»? Хорошо, вот в практической плоскости «жить для Бога» — это как?

Г. Думби

— Жить для Бога — это жить с Богом. Это именно тот путь, который открывается человеку во Христе. Это именно тот путь, который открывается человеку в таинствах, в благодати Божией, в божественной энергии, который является не каким-то философским, идеалистическим понятием, а объективной реальностью.

А. Митрофанова

— В объективной реальности как это выглядит?

Г. Думби

— В объективной реальности это выглядит, когда человек следит за чистотой своего сердца, когда он приходит в храм Божий, приобщается Святых Крови и Тела Христовых, когда он участвует в церковных таинствах в целом, главных из которых является таинство евхаристии, человек наполняет себя благодатью Божией.

А. Митрофанова

— А почему тогда есть люди, которые ходят в храм, наполняются благодатью, или не знаю, как там это происходит, но при этом ведут себя абсолютно порой не по-христиански, и, наоборот, люди, которые в храм не ходят, являют собой образец какого-то такого жертвенного, знаете, служения ближнему, которые спасают деток больных и так далее? Как тогда это объяснить?

Г. Думби

— Это объяснить греховной поврежденностью человека, желанием, стремлением быть с Богом или отсутствием этого стремления. Было бы неправильным давать оценку человеку, вырывая его из контекста жизни, так же, как было бы неправильно судить о том благоразумном разбойнике, который, как мы знаем, спасся на кресте, будучи распятым вместе со Христом.

С другой стороны, конечно, также, наверное, было бы не совсем правильно допускать покаяние, не имеющее под собой предыстории. Ведь то состояние сердца, то состояние ума этого благоразумного разбойника, вероятно, было тоже не случайным, а являлось следствием целого жизненного пути, целой жизненной драмы со своими ошибками, со своими заблуждениями, слабостями, что, в результате, и привело к тому глубочайшему покаянию, которое явилось основанием для спасения, и чего мы не находим в ситуации другого разбойника, который оказался тоже в не менее драматичной ситуации. Сама жизнь человека показывает его интенцию, его намерения, его стремления. Неслучайно Господь обращает наше внимание на то, что «последние будут первыми и первые будут последними». Без падения не может быть покаяния. Без ошибок не может быть осознания бессмысленности, тяжести и серости жизни без Бога.

А. Митрофанова

— Отец Георгий, ну вот смотрите, давайте попробуем на конкретном примере разобраться. Кто-то из близких уходит в мир иной. И в христианстве есть учение о спасении души, есть учение о том, что там, за этой чертой, все только начинается, что все, что происходит здесь, с нами, не заканчивается в этом мире, что насколько мы окажемся готовы к тому, чтобы продолжать общение с Богом там, настолько, соответственно, мы там в этом состоянии будем пребывать. То есть, все, опять же, там... Царство Божие — оно внутри нас, ад — он тоже внутри нас, и мы, в общем-то, ответственны за то, что внутри, какое у нас там внутри состояние. Вот кто-то из близких уходит в мир иной. Мы остаемся здесь. Мы плачем, переживаем, очень горюем о том, что это произошло. Что в этот момент происходит с человеческой душой? Что мы можем сделать для того, чтобы человеку там попытаться помочь? Вот давайте от наших таких богословских высот попытаемся спуститься и посмотреть на конкретную, практическую ситуацию, хотя здесь тоже без богословия не обойтись. Но это та боль, которая знакома, я думаю, каждому из нас. И когда вообще бывает, что непонятно, что же можно сделать, как вот, а что теперь и что дальше, как это работает? Как в данном случае вот это христианское учение о спасении души проявляется в жизни того, кто уже не с нами, и в жизни нас, которые продолжают жить здесь, на земле?

Г. Думби

— А в такой ситуации было бы правильным всей своей жизнью свидетельствовать о том стремлении к Богу, которое имело место в жизни ушедшего человека, если такое стремление действительно имело место. Проще говоря, нужно совершать евангельские добродетели в память об этом человеке. Человека физически нету, а его дело живет. Человека физически нету, а инерция, шлейф добрых дел остается и продолжает менять мир. Продолжает то дело, в частности, к которому призван каждый из тех, кто приходит в этот мир, к делу соработничества с Богом, к сотворчеству, к делу изменнеия этого мира через изменение своего внутреннего мира. И вот когда человек уже не может изменять свой внутренний мир для того, чтобы изменять мир внешний, мы помогаем ему делать это. Мы как бы делаем за него. Вот почему Церковь обращает внимание на необходимость совершения милостыни, добродетели в память об ушедшем человеке.

Конечно же, помимо добрых дел, помимо инерции, шлейфа добрых дел также необходима наша молитва. Это и литургийное поминовение, и келейная, домашняя молитва о близком нам человеке, потому что здесь происходит тайна единства Церкви. Ведь в молитве мы становимся как никогда близки и с Богом, и с нашими ближними, как живыми, так и усопшими.

А. Митрофанова

— Вот теперь я начинаю более-менее понимать. Значит, если речь идет о том, что мы своими делами и поступками можем повлиять не только на нашу собственную жизнь, но и на жизнь тех, кто уже не с нами, на жизнь души того человека, который был нам близок, дорог, то тогда есть взаимосвязь между тем, что называется спасением, и тем, как мы живем, проживаем нашу собственную жизнь. И, может быть, тогда в этом смысле и можно понять, что такое жизнь с Богом, о которой Вы сказали выше, как она выглядит в практической плоскости? Вот эти самые добрые дела, что ли, которые помогают расширять свой внутренний мир или «накачивать мышцы души» — простите, я снова возвращаюсь к этому выражению, потому что оно мне кажется все-таки точным. Не только мышцы тела, но и «мышцы души» имеют значение.

Г. Думби

— Несомненно. Но, опять-таки, без Бога мы не можем заниматься саморазвитием, мы не можем заниматься самодисциплиной, потому что человек ограничен, человек слишком внутренне слаб, и мы уже об этом говорили. И одно из проявлений любви Творца к Своему творению состоит в том, что Бог стал как никогда доступным для человека, чтоб у человека были средства помочь себе. Я говорю о Боговоплощении. Бог становится человеком, чтобы человек мог стать Богом. Эту формулу мы встречаем уже, пожалуй, начиная с IV века, да даже и раньше. И святитель Ириней Елеонский об этом говорил во II веке, обращая внимание на ту тайну, которая произошла (я имею в виду Боговоплощение). Именно связь с Богом наполняет человека той силой, которая позволяет человеку меняться внутренне. И именно меняясь внутренне, человек раскрывает и подобие Божие. Это та задача, к которой призван каждый из нас. Но это, в каком-то смысле, является тем недостижимым идеалом, той перспективой, к которой должен стремиться каждый из нас.

Но, с другой стороны, является совершенно неслучайным, что все мы разные. Ведь у каждого, помимо одной общей цели, есть разные задачи, которые ведут человека к этой общей цели. Я имею в виду те особенности, имеющие место в нашей жизни. Не все могут быть врачами, не все могут быть учителями, не все могут быть военными, не все могут быть священниками. Каждый человек содержит в себе совокупность качеств, которые позволяют ему реализовать себя в определенной степени максимально именно здесь, на земле. То есть каждый из нас призван к самореализации в максимальной полноте, что, опять-таки, возможно достичь только с Богом, только в той благодати, в той энергии, которая нам сообщается в церковных таинствах.

А. Митрофанова

— Священник Георгий Думби, клирик храма Святого Благоверного Князя Александра Невского при МГИМО, кандидат юридических наук, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о том, что такое учение о спасении, которое есть в христианстве, и какое отношение все это имеет к нам, простым смертным.

Отец Георгий, Вы все время в разговоре ссылаетесь на святых отцов. Но вот что касается, опять же, нашей простой здесь, земной жизни, получается, что перспективы — они, в общем-то, для всех очень похожи? Человек может, оказавшись там, за чертой вот этой нашей земной жизни, оказаться там рядом с Богом, может рядом с Богом не оказаться. Но если он там не окажется, это не потому, что его там куда-то низвергли и Господь его не хочет видеть рядом, а потому что он сам, получается, не научился Бога в своей жизни видеть, я правильно понимаю?

Г. Думби

— Одним из проявлений Творца к Своему творению состоит в том, что Бог наделил нас свободой. Именно свобода позволяет человеку осуществить и реализовать свое желание быть с Богом или не быть с Ним. Если мы будем говорить о животных, то мы поймем, что в мире животных нет такого понятия, как грех, потому что животные полностью детерминированы своими инстинктами.

А. Митрофанова

— Но потребности в Боге у животных тоже нет, это тоже важное отличие.

Г. Думби

— В том-то и дело, что у животных нет потребности к Богу и у них нету такого понятия, как грех — сила, которая отдаляет животное от Бога. А у человека есть, потому что у человека есть свобода. Именно свобода позволяет человеку, как некая потенция, либо стремиться к Богу, либо делать вид, что Его не существует. Потому что для человека признать отсутствие Бога как объективной реальности, на самом деле, является достаточно сильным поступком, решением в его жизни. Потому что вся природа, весь внутренний мир свидетельствует об этом. В частности, я говорю о совести, которая, конечно, может реформироваться, которая может искажаться, которая может ослабевать на определенном этапе жизни человека, но она всегда есть. И она свидетельствует о присутствии Бога в жизни человека. Не случайно совесть называют «голосом Божиим в сердце человека».

И действительно, свобода позволяет человеку реализовать желание быть с Богом. Только в свободе мы можем любить. Вне свободы не может быть любви. Богу угодно, чтобы человек был счастлив. А счастье становится доступным только при наличии свободы, которая позволяет реализовать стремление человека к Богу.

А. Митрофанова

— Отец Георгий, а можно я Вам личный вопрос задам? Вы ученый, Вы — кандидат юридических наук, и у Вас голова ученого. Вы рассуждаете, раскладываете все по полочкам, все четко и ясно, понятно. Но как в Вашей жизни произошла вот эта встреча с Богом? Как произошло вот это становление на путь, о котором Вы сегодня в течение программы уже неоднократно упоминали? На путь ко Христу? Как это происходит с теми людьми, у которых в голове все ясно, четко, структурировано, все причинно-следственные связи разобраны по полочкам?

Г. Думби

— Я отношусь к категории тех людей, которые, наверное, с самого раннего возраста верят в Бога. Верили, верят и этим удовлетворяются, не зная о том, что быть с Богом можно гораздо ближе, чем это может показаться на первый взгляд. И вот осознание этого, встреча с этой реальностью в моей жизни произошла именно тогда, когда я стал участвовать в церковных таинствах. Только после того, как я принял святое крещение, стал регулярно причащаться...

А. Митрофанова

— Сколько лет Вам было?

Г. Думби

— 22 года.

А. Митрофанова

— То есть Вы уже были взрослый человек, закончивший институт?

Г. Думби

— Да, да. И притом, что именно и до Святого крещения я верил в Бога и в Сына Божьего, и в Боговоплощение, но именно участие в церковных таинствах раскрыло для меня ту глубину, ту полноту богообщения, которая возможна только в Церкви. И я искренне убежден в том, что полнота богообщения возможна только теми средствами, которые для нас открывает Церковь.

А. Митрофанова

— А что изменилось в Вашем мироощущении? Почему вот именно Вы... Почему Вы так настаиваете на том, что нужно обязательно принимать участие в церковной жизни, в таинствах обязательно принимать участие? Что, по Вашему личному опыту, принципиально изменилось у Вас? Если, конечно, я могу такой вопрос задать... Простите, если это слишком...

Г. Думби

— Да. Я приобрел духовный стержень, платформу, духовный фундамент, который позволяет преодолеть все те испытания, все трудности, которые имеют место в жизни каждого человека. И моя жизнь и являлась, и является не исключением. Человек, приобщившийся Христа, обретает то целомудрие, о котором мы говорили, внутреннюю полноту, внутреннюю недвойственность, внутреннюю целостность, которая позволяет оставаться именно личностью, а не вместилищем некоторых разных персоналий, в которых иногда трудно разобраться и понять, какая из них является доминирующей на том или ином этапе.

А. Митрофанова

— Ну, что касается персоналий, Вы знаете, может быть, конечно, можно это объяснить тем, что внутри каждого из нас есть разные желания, разные какие-то вещи, которые на нас оказывают влияние, и не всегда бывает просто разобраться, что в жизни самое главное, что первостепенное. А потом — хоп! — и из жизни уходит близкий человек, и ты понимаешь, что то время, которое было посвящено, слишком было посвящено, например, работе, можно было посвятить этому близкому человеку. И что вот это самое главное в жизни — его уже не вернешь, но можно попытаться что-то сделать еще для других. О таких вещах идет речь, о таком целомудрии, о такой вот этой внутренней целостности? Или я неправильно понимаю Вашу мысль?

Г. Думби

— Наверное, здесь лучше сказать о внутренней свободе. О внутренней свободе от тех сил, от... Ну, наверное, такое понятие, как грех, не чуждо никому, если человек искренен в свеом сердце. И вот как раз Церковь, как раз таинства и Христос позволяют обрести, в определенной степени, свободу от этих сил, от этих влияний изнутри, от той силы греха, которая живет абсолютно в каждом человеке и мешает человеку жить, мешает жить ему полно, мешает жить ему свободно. Потеря близкого, лишения, уход близкого человека из нашей жизни, несомненно, это трагедия, несомненно, это боль. Но, согласитесь, это, прежде всего, боль, если можно так выразиться, эгоистичная. Почему? Потому что если этот человек жил для Бога, если он жил Богом, то для него это состояние вполне нормально. Ни для кого не является секретом то, что мы приходим в этот мир для того, чтобы в перспективе из него уйти. Это этап, это подготовка, это тот процесс, период эволюции, пожалуй, к которому призван каждый из нас, но не каждый к нему относится ответственно, не каждый старается реализовать эту жизнь с тем расчетом, чтобы обрести еще большую полноту в жизни грядущей.

О жизни грядущей трудно говорить. И на это обращал внимание и апостол Павел, и Церковь, и мы, потому что, действительно, та тайна, которая открывается за границей смерти, не может быть в определенной степени постигнута нами здесь, сейчас, на земле, именно в этом состоянии. Но отчасти мы уже можем быть сопричастны и в этом мире, если мы соединены чистотой своего сердца, если мы пытаемся обрести свободу от греха, если мы пытаемся себя наполнить благодатью Божьей, если мы пытаемся жить чисто, в том смысле, что не наполняя свое сердце ложными кумирами и ложными идеалами, ложными целями и задачами.

А. Митрофанова

— Вы такую идеальную картинку описываете... Я вот думаю: ну а как вот в нашем мире все-таки, где человеческое сердце, понимаете, как говорили, помните, у Достоевского, «дьявол с Богом борется, и поле битвы — сердца людей», вот в этой ситуации, где внутри там, может быть, наш собственный эгоизм, может быть, наша гордыня, может быть, обиды на людей, которые пишут какие-то кляузы... Могут быть... Собственно, да и будут и эти люди, которые пишут кляузы, будут и те, которые завидуют нам, будут и те, которые в нас видят некое воплощение того, что им мешает жить. Вот в этом во всем как сохранять внутри сердечную чистоту, о которой Вы говорите? И как людям, которые, например, испытывают зависть, уйти от этого состояния, а людям, которые чувствуют, что им завидуют, не испытывать досады на тех, кто причиняет им вот это беспокойство? (Смеется.)

Г. Думби

— Да, ну, надо начать с себя. Потому что та реальность, которая является актуальной, пожалуй, наверное, для большинства из нас, является отражением нашего внутреннего мира. Нас окружают, как правило, те люди, которые относятся к нам так, как относимся мы к ним. Но мы не всегда готовы признать это. И вот как раз эти острые углы, эти шероховатости и позволяют нам понять это, увидеть это. Нужно измениться самому, чтобы изменился мир вокруг нас. И это работает, это опыт Церкви. Мы сами создаем ту реальность, в которой находимся. И было бы неправильным понимать, будто бы какая-то злая воля, обстоятельства поместили нас в неблагоприятные условия и так далее. Но Господь дает нам силы, дает нам возможности, изменяя свой внутренний мир, менять внешний мир. И здесь вопрос в другом — готовы ли мы пойти на это или нам проще прятаться за грехами других людей и считать себя обиженными, виноватыми, немощными и так далее.

А. Митрофанова

— В таком случае, все упирается снова в эту формулу, которую очень хорошо и просто озвучил преподобный Серафим: «Спасись сам — и вокруг тебя спасутся тысячи». То есть измени себя — и тогда увидишь, как...

Г. Думби

— Да, «стяжай дух мирен — и вокруг тебя спасутся тысячи». Да, именно об этом говорил преподобный Серафим — о наполнении своего сердца Богом, Его божественными энергиями, изменении себя. Ибо человек — это клетка этого мира. Из нас состоит мир. И, меняя себя, мы меняем мир. К этому мы и призваны.

А. Митрофанова

— Спасибо Вам за этот разговор. Напомню, в студии Светлого радио, в программе «Светлый вечер» сегодня был священник Георгий Думби, клирик храма Святого Благоверного Князя Александра Невского при МГИМО, кандидат юридических наук. И говорили мы о том, что такое учение о спасении в христианстве, какое отношение... Как это все проявляется, как это работает в нашей простой земной жизни — такие вот высокие материи. В студии была Алла Митрофанова. Спасибо Вам, до свидания!

Г. Думби

— Спасибо, Алла, за Ваши вопросы! Дорогие радиослушатели, благословение Господне на Вас и благотерпение Божие пребудет со всеми нами!