"Совесть". Светлый вечер со священником Стефаном Домусчи (28.06.2016)

У нас в гостях был заведующий кафедрой православного вероучения Российского Православного Университета св. Иоанна Богослова, доцент, кандидат философских наук, кандидат богословия священник Стефан Домусчи.

Мы говорили о том, что такое совесть, зачем она нужна, почему она может «грызть», но может и дремать, и спать, а также можно ли сказать, что совесть - это голос Бога в человеке.

---

А. Пичугин 
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Здесь, в этой студии, Алексей Пичугин… 

В. Емельянов 

—…И Владимир Емельянов. 

А. Пичугин 

— А в гостях у нас сегодня священник Стефан Домусчи — заведующий кафедрой православного вероучения Российского Православного Университета святого апостола Иоанна Богослова, доцент, кандидат философских наук, кандидат богословия и преподаватель Московской Духовной Академии. Здравствуйте! 

В. Емельянов 

— Добрый вечер!  

С. Домусчи 

— Здравствуйте! 

В. Емельянов 

— Отец Стефан! Ну, первый вопрос вот какой будет. Поскольку сегодня мы будем говорить  о совести, вот. Во-первых, совершенно невероятное количество русских народных поговорок и пословиц относительно совести. Ну и, помимо всего прочего, каждый день буквально, наверное, в каждой семье, каждый, может быть, из нас произносит слова «бессовестный», «совести у тебя нет», «совесть потерял». Или наоборот — а вот он вот человек, потому что он очень совестливый человек. То есть слово «совесть»  — оно в нашем обиходе все-таки присутствует. Это не явный орган такой, —да? — человеческого организма. Потому что его нет… 

С. Домусчи 

— Но все при этом чувствуют его присутствие. 

В. Емельянов 

— Его в теле нет, но все чувствуют его присутствие. Поэтому я бы все-таки продолжал бы называть его органом. Мало того, что это орган, так он еще и какой-то контролирующий орган. Так мало еще того, что он контролирующий орган, он все-таки имеет непосредственную связь с духовным миром. Он имеет отношение к Богу непосредственно. И вот давайте сегодня подробно попытаемся выяснить: что же такое совесть, что это за такой контролирующий орган? Почему люди бывают действительно совестливые, и нам со стороны — людям не таким совестливым — они кажутся чудаками? Или, наоборот, бывают совершенно бессовестные люди, и мы понимаем, что перед тобой явно негодяй, например.  

С. Домусчи 

— Если говорить о совести, то следует сказать, наверное, что совесть как часть человеческой природы является и частью образа Божьего. Человек создан по образу Божьему, да? Если задуматься о том, что это такое — образ Божий, то мы поймем, что мы в разговоре о Боге упираемся в некоторую тайну. Если есть тайна того, что такое Бог и кто такой Бог, то тогда есть некоторая тайна и в том, кто такой человек. И поэтому все по-настоящему глубокое в человеке до конца не может быть сформулировано, оно несколько таинственно. Поэтому здесь можно говорить на двух языках — либо на языке притчи, на языке образа, либо на языке богословия, формулировок каких-то. Если говорить на богословском языке, то можно сказать что у души, то есть в человеческой душе есть некоторые силы, как их называли Отцы, и вот одна из этих сил — сила нравственного сознания, которую можно назвать «совесть». Собственно, с греческого это и переводится — совесть (syneidesis) — как сознание.   

В. Емельянов 

— А еще какие, давайте вспомним! 

С. Домусчи 

— Что? А, еще какие силы? 

В. Емельянов 

— Да. В человеке есть. 

С. Домусчи 

— Ну, первая сила — это сила умная. То есть ум. Чувства. Воля. И собственно вот эта самая совесть. 

В. Емельянов 

—…Совесть. 

С. Домусчи 

— Совесть, да. По крайней мере, Макарий Египетский говорит о четырех главенствующих силах. И если говорить о совести, то совесть — это нравственное сознание. Здесь можно вспомнить одну такую интересную идею, которую в свое время Максим Исповедник сформулировал, — что обо всем в мире у Бога есть замысел. Он называл его «логос». То есть обо всем, о каждом… Обо всем мире в целом, о каждом человеке есть логос. И это некоторый замысел Божий о том или ином явлении, человеке, обо всем мире. Это то должное, вот как Бог это все представлял, когда творил, да? Ну, условно представлял. При этом, как Максим Исповедник говорит, у человека есть возможность реализовывать этот замысел свободно и сознательно. То есть, например, выросло дерево. И это дерево — оно растет так, как его Бог задумал. Если ему никто не мешает, оно просто свободно развивается. Но мы при этом не можем сказать, что оно сознательно развивается. Оно просто растет.  

В. Емельянов 

— Дичок! 

С. Домусчи 

— Река, гора — что угодно так существует. И человек — единственное существо которое способно свободно реализовывать вот этот замысел Божий о себе. И фактически он слышит в себе голос Должного, то есть голос вот этого логоса, каким его Бог задумал. И при этом видит то, что именно делает он в своей жизни, как он его реализует, и зазор, который образуется оттого, что видит он,  оттого, как он реализует себя, и оттого, что он чувствует в себе вот это знание Должного, каким его сотворил Бог, — вот этот зазор, как раз в этом зазоре и существует совесть. Как голос Должного, как голос того, что подсказывает человеку, каким он должен быть, каким он Богом сотворен.  

В. Емельянов 

— А там уже человек или прислушивается к этому голосу, или он его просто напрочь игнорирует. 

С. Домусчи 

— Да. Но если при этом говорить, например, на языке… 

В. Емельянов 

— Возвращаясь к свободе выбора, кстати! 

С. Домусчи 

— Да. Если говорить на языке символов, то одним из таких интересных, красивых символов в Священном Писании является (ну, по крайней мере, как Отцы его понимали) — является образ колесницы у пророка Иезекииля, которая запряжена «животными четырехликими». Четыре лица. И там, значит, какие лица — потом животные эти были изображены в Храме иерусалимском и потом стали символами евангелистов, соответственно. Это человек, лев, вол и орёл. И вот, например, Иероним Стридонский… 

А. Пичугин 

— Песня, которую исполнял Гребенщиков, за авторством Хвостенко/Волохонского. 

С. Домусчи 

— Да, да. И вот, значит, Иероним Стридонский, например, говорит, что вот в человеке есть четыре силы. Он говорит, что человек, лицо человеческое символизирует собой разумную силу. Значит, лицо львиное символизирует собой силу яростную, как ее называли, — то есть такую волевую, да? Вол символизирует собой силу желательную, то есть все, что связано с желаниями и всякими такими потребностями человека. И дальше он говорит: а есть, — говорит, четвертая. Причем о которой греки (то есть сам образ еще соотносится с платоновской идеей) — и вот он говорит: которую греки называют «совесть». Она соотносится с орлом, потому что орёл над всеми этими силами, — он говорит, — летает и смотрит за всем: как каждая из этих сил себя реализует. То есть получается… 

В. Емельянов 

— Он такой «смотрящий» у них. 

С. Домусчи 

— То есть получается, что совесть оказывается с точки зрения Иеронима Стридонского и над разумом, и над чувством, и над волей — над всем. Контролирует, как все работает. 

А. Пичугин 

— А такой вопрос, мне кажется, очень важный. Мы говорим о совести и о внутреннем таком важном голосе с точки зрения христианства. А как это объясняется? Ведь совесть — то, что присуще всем людям: как верующим, так и неверующим, как исповедующим христианство, так и другие религии. Как здесь это объяснить? 

С. Домусчи 

— Нет, если объяснить присутствие совести во всех остальных людях, не христианах, если Вы об этом, то совесть — это нечто, присущее совершенно всем. Потому что это часть человеческой природы — такой, какой Бог ее сотворил. О каждом человеке — верующем и неверующем — у Бога есть вот этот замысел.  

А. Пичугин 

— Нравственный закон, который внутри нас, — его любая религия объясняет по-разному. Или отсутствие этой религии — оно объясняется просто каким-то жизненным опытом, накопленным за тысячелетия. 

С. Домусчи 

— Все же, если попробовать разобраться, то окажется, что совесть — не есть сам нравственный закон. И апостол Павел об этом пишет. Что нравственный закон присутствует в жизни и христианина, и иудея, и язычника. А совесть — это та часть сознания, которая умеет этим нравственным законом пользоваться. Которая, собственно говоря, призывает человека к тому, чтобы этот закон слушать и слушать Закон Божий. 

А. Пичугин 

— А зачем мне это все нужно, если я ни во что не верю, например?  

С. Домусчи 

— Сложно сказать, что каждый человек должен осознавать или осознает, что совесть ему нужна. Это как, скажем, человек может совершенно ничего не знать, например, о физиологии и не знать, для чего ему аппендицит какой-нибудь или какая-нибудь железа, но при этом она у него есть, работает. Он может даже думать: «Зря она есть». Скажем, аппендицит — опасно, и, в общем-то, наверное, лучше было бы сразу удалить. Но ученые говорят, что и она тоже для чего-то есть и как-то там помогает человеку функционировать. То же самое. Осознание того, что тебе обязательно нужна совесть, совсем не обязательно. Есть люди, которые мечтали бы, чтобы совести не было. У них, по крайней мере. И она такая у них, очень строгая. 

А. Пичугин 

— Ну, я даже не об этом, скорее. Ведь люди, которые ни во что не верят и не верят в какую-то будущую вечную жизнь, в которую верят христиане, верим мы, — а они при этом все равно не выходят на улицу, не берут автоматы, не идут убивать. Все равно есть какой-то кодекс поведения, правил, которые все люди исполняют.  

В. Емельянов 

— Уголовный. 

А. Пичугин 

— Ну как уголовный? Ты знаешь, я же… 

В. Емельянов 

— Ну, административное право. 

А. Пичугин 

— Ну хорошо, не обязательно убийство. Есть какие-то вещи, которые… 

В. Емельянов 

— Почему именно убийство сразу? 

А. Пичугин 

— Нет-нет-нет, это какие-то вещи уже из уголовного кодекса, да? За которые последует наказание. А есть же какие-то вещи, за которые не предусмотрено в принципе наказания. 

С. Домусчи 

— Да, конечно. 

А. Пичугин 

— Это дело самого человека. 

В. Емельянов 

—…Отнять конфетку у ребенка! 

С. Домусчи 

— Конечно, таких вещей очень много в нашей жизни, вплоть до, скажем, каких-то… Ну, например, супружеская измена в сегодняшнем законодательстве никак не запрещается уголовно. Но при этом человек, не совершающий ее, часто руководствуется велением совести. А наоборот, совершивший мучается потом от совести.  

В. Емельянов 

— Или не мучается. 

С. Домусчи 

— Ну, или не мучается, это отдельный разговор. Почему — может бы, мы сегодня до этого дойдем. Но дело в том, что… Опять же, я просто скажу, что совесть как часть человеческого существа, как часть человеческой природы — она просто присуща человеку — нравится  ему это или нет. Он может с ней бороться, может ее развивать. Есть методы и для того, и для другого. Но это как некоторая способность, которая позволяет человеку так или иначе жить, идти к спасению или, если он не верит в него, да? — если он, скажем, совсем не задумывается о Боге, — все равно функционировать как человек. Потому что даже, скажем, не задумываясь о Боге, он, это человек, пусть и отвернувшись от Него, все равно образа Божьего не теряет. Он искажен, он, может быть, пленен какими-нибудь страстями, но все равно все силы потенциальные для религиозной жизни и полноценной нравственной жизни у него есть. Они сохраняются. В любой момент человек может покаяться, и все может сразу очиститься, воскреснуть, восстать вот из этого пепла.  

В. Емельянов 

— Вот есть такие понятия, как, например, «добрая совесть», «злая совесть» то есть недобрая. Там, есть даже у апостола Павла упоминание о совести сожженной. А что вот это? Что это такое — сожженная совесть? 

С 

— Давайте по порядку. 

В. Емельянов 

— Давайте. 

С. Домусчи 

— Если говорить о… То есть здесь очень тонкий такой момент. Надо понимать, о чем именно мы говорим. Если мы говорим, например, о злой совести или доброй совести, то мы чаще всего имеем в виду то, что чувствует человек по отношению к себе в свидетельстве совести. Что я имею в виду? Вот, например, мы говорим, что злая совесть — та, которая мучает человека. То есть совершил человек какой-то поступок, и она потом его грызет за это. Называется это в народе злой совестью. Наоборот, если человек живет праведной жизнью, и как-то так совесть его не мучает — это называется доброй совестью. То есть здесь этими словами — «злая» и «добрая» — мы характеризуем поведение совести в отношении самого человека. Она по отношению к нему добрая — или она по отношению к нему злая. То есть вот это как раз и такой удивительный момент, что в человеке есть как бы два сознания. Со-знание. Часто говорят, что совесть — это со-знание вместе с Богом или вместе с Ангелом. Это все, конечно, отдельные большие разговоры. Но в первую очередь все-таки совесть — это способность человека посмотреть на самого себя. Сознание   то есть как вот… Как будто бы два… Как будто бы диалог внутренний такой. Да, одно сознание говорит «я поступил так-то и так-то», а другое ему подсказывает, как же ты должен был поступить на самом деле. Поступил ли ты правильно или неправильно. И вот это — добрая и злая совесть. Но бывает еще (и это встречается гораздо реже – не в жизни людей встречается гораздо реже, а в разговоре встречается гораздо реже) лукавая совесть. Лукавая совесть. Что имеется в виду? Или совесть правдивая. Под лукавой совестью имеется в виду не отношение совести к человеку, а характер самого свидетельства: правильно ли свидетельствует совесть  или нет? Вот поразительно — мы, живя… 

В. Емельянов 

— А определяет сам человек? 

С. Домусчи 

— Это очень такой тонкий момент, серьезный. Смотрите: человек пал. 

В. Емельянов 

— Ага. 

С. Домусчи 

— После грехопадения все силы его души, вообще весь строй его души в расстройство пришел. И естественно предположить, что и совесть тоже пришла в расстройство. То есть она перестала быть некоторым идеалом, эталоном. Она должна была им быть. Ну, точно так же, как ум должен был быть свободен от страстей. Точно так же сердце должно было быть не пленено страстями. Но всё разладилось в человеке: воля разладилась, совесть тоже несколько разладилась. И вот после грехопадения мы видим, что иногда совесть по характеру своего свидетельства, то есть она… Там, и угрызения человек испытывает, и, наоборот, одобрение какое-то. Но то, что именно совесть говорит, может быть правильным и неправильным. Я приведу простой пример. Это не какие-то там высокие теории. Скажем… Вот мы возьмем, например, христианина и мусульманина. Христианин есть свинину и совесть его за это не обличает. Если мусульманин съест свинину, совесть его за это будет мучить. Одна и та же совесть. Мусульманин спокойно, с чистой совестью может иметь четыре жены. И его за это совесть не будет обличать. Даже наоборот, может быть, если он будет жить с одной, она его будет обличать, что он, там, не состоявшийся. 

В. Емельянов 

—…Бедный! 

С. Домусчи 

— Или бедный, да.  

В. Емельянов 

— Но это же уже укоренение в определенной традиции. 

С. Домусчи 

— А в том-то и дело, что, оказывается, и мы говорим, что совесть — это вроде бы как бы голос логоса — того, как должно быть, да?  А если так, то Логос же не может быть один о христианах, а другой о мусульманах. Если Бог сотворил человека вот таким, каким он должен быть, — значит, что-то одно здесь не совсем верно с нашей точки зрения.  А тут получается, что совесть может свидетельствовать неправильно. И как бы человек может жить, и ему может казаться, что он живет с чистой совестью, но она у него молчит, потому что она настроена иначе. Она настроена на неправильные ценности изначально.  

В. Емельянов 

— Но, может быть, это  не так уже и плохо — что у мусульманина четыре жены, например? (Смеется.) 

С. Домусчи 

— То есть он, конечно… 

В. Емельянов 

—… И что он не пьет водки и не ест свинины? 

С. Домусчи 

— То есть вот смотрите. Апостол Павел поэтому и пишет, что язычники будут судимы по закону своей совести. Люди, которые не имеют возможности очистить совесть в христианстве, в Таинстве Крещения, и настроить ее на совершенный лад, да? — они будут судимы по крайней мере по тому, насколько они честны перед самими собой, в какой бы традиции они ни выросли. 

А. Пичугин 

— Священник Стефан Домусчи, заведующий кафедрой вероучения Российского Православного Университета святого апостола Иоанна Богослова, преподаватель Московской Духовной Академии сегодня в программе «Светлый вечер» на светлом радио.  

Но смотрите: Вы говорите, что совесть настраиваема по-разному. Но ведь не может быть плохо настроенная, вернее, по-разному настроенная гитара. Там есть некоторые виды строя, но они все равно все очень органичны. А тут слишком большая лакуна получается. То есть в любом случае гитара настроена плохо, неправильно. 

В. Емельянов 

— И кто изначальный настройщик совести? 

С. Домусчи 

— Да, изначальный настройщик совести — Бог. Вот такой он ее сотворил. Он сотворил человека и дал ему внутренний определенный нравственный закон. После грехопадения человек, скажем так, с одной стороны научился не слушаться этого внутреннего голоса и идти против него, с другой стороны — глубока укорененность во грехе и глубокое отхождение от Бога перенастраивает в каком-то смысле совесть. И совесть начинает свидетельствовать уже не о том. То есть она вроде бы как укоряет, но укоряет не за то, за что должна укорять, и хвалит за то, за что должна укорять бы на самом деле. Например, в книге пророка Исайи говорится о том, что язычник, у которого сердце… То есть его сердце — оно его обманывает, потому что оно изначально исходит из языческих установок, и он уже не знает, где правда, а где ложь. Потому что сердце его оказывается лживо. Кажется, сердце — это самый правдивый орган, сердце — это то, что вот в самой твоей глубине, что, вроде бы, тебя не обманывает. Но если ты изначально очень укоренился в ложной вере, в ложных представлениях, то, соответственно, и сердце твое будет свидетельствовать по-другому. Но, кстати. Вы вот задали вопрос еще о… 

В. Емельянов 

— Сожженной совести? 

С. Домусчи 

— Да, о сожженной совести. 

В. Емельянов 

— Я хотел бы вернуться к этому. 

С. Домусчи 

— Да, это, конечно, очень интересный момент такой. Потому что мы привыкли — и Вы вот, в частности, в начале передачи об этом упомянули, — что совести как-то чаще всего не хватает. И мы говорим про кого-нибудь или про самих себя, там, да, там, что «бессовестный», или «как же у него на это совести хватило» и так далее. И вот тут странное вдруг такое выражение — «сожженная совесть». У апостола Павла в одном из посланий есть упоминание таких людей, которые «сожжены собственной совестью»   — он так говорит. Вот интересно, что в богословии есть также проблемы чрезмерной, мнительной совести. Обычно мы все время боимся, что нам не хватит нравственности, что надо побольше, побольше, построже к себе. Но вдруг оказывается, что бывает чрезмерно активная, чрезмерно жесткая совесть. И это тоже очень опасно. 

В. Емельянов 

— Даже не представляю, как это выглядит со стороны. 

С. Домусчи 

— О, это на самом деле очень просто выглядит со стороны. И священник регулярно сталкивается с такими вещами. Особенно на исповеди и особенно, например, у неофитов. Когда люди берут на себя некоторое правило, они обещаются Богу, что они будут его исполнять. Притом, например, часто, ну скажем, — вот воцерковился человек, ему хочется больше и больше читать, молиться, там, добрых дел каких-то делать. Появилась у него свободная минута. Он взял и, кроме молитвенного правила, прочитал еще какой-нибудь акафист или канон — ну так вот, просто. В таком порыве вдохновения. 

В. Емельянов 

— А потом у него не стало времени. И укоряет он себя внутренне. 

С. Домусчи 

— Потом у него времени не стало, и он не может его прочитать. И внутренне начинает мучиться.  Что вот он, там, где-то поленился, а где-то он не сумел настроить свое время. А где-то он, там, предпочел всякие плохие, лишние забавы и так далее, и так далее, — вместо того, чтобы прочитать тот самый или какой-то еще дополнительны канон. Его никто к этому не понуждал. Его никто не заставлял, никто ему эту епитимью не давал никакую — он сам просто себе такое правило дал! 

В. Емельянов 

— По своей воле! 

С. Домусчи 

— Да. А потом он начинает мучиться совестью, что у него не получилось. И вот это — та самая мнительная совесть. Которая заставляет человека делать больше, и больше, и больше — хотя на самом деле он и не должен был этого делать.  

В. Емельянов 

— Мне, что касается сожженной совести, сразу почему-то два примера в голову автоматически пришли. Это Глеб Жеглов из «Место встречи изменить нельзя» и Сонечка Мармеладова.  

С. Домусчи 

— Ну, может быть. У меня здесь на памяти примеры из апостола Павла. 

В. Емельянов 

— Извините, что я так. 

С. Домусчи 

— Нет-нет-нет, а что? Как раз, может, для кого-то ваши примеры будут понятней и жизненней. Но просто, скажем, то, о чем Павел говорит, — вот, скажем, с едой, да, например? То есть понятно, что были немощные братья, которые смущались той или иной пищей. Потому что для иудеев в свое время было важно, чтобы пища была, там, чистая, чтобы не было нечистой пищи. И вот есть люди, которые вроде стали христианами, и они вроде бы уже должны понимать, что вся пища чистая, — в то же время раз, там, где-то они увидели, что кто-то ест не ту пищу, и начинают мучиться. И Павел говорит, что вот, такие есть немощные братья. Надо заботиться об их совести, не будем как-то их смущать лишний раз. Но тут есть… 

В. Емельянов 

— Ну, не вкушать идоложертвенное при тех людях, которые… Да. 

С. Домусчи 

— Но тут есть интересный момент. Что эти самые братья с их мнительной совестью очень часто оказываются жесткими не только в отношении себя… 

В. Емельянов 

—…Но и других. 

С. Домусчи 

—…Но и в отношении других. И они свою мнительную совесть начинают распространять на всех. И вот таких людей апостол Павел называет лжесловесниками и лицемерами, сожженными в совести своей. Он говорит, что они переходят уже даже разумные пределы и запрещают есть то, что благословлено Богом, и вступать в брак. И известно потом, что в истории Церкви даже были Соборы, которые анафематствовали людей, запрещающих брак и гнушающихся браком. То есть люди вот в таком порыве воздержания начинали не только сами воздерживаться в аскетических каких-то, там, целях, но начинали и всем подряд запрещать вступать в брак.  

А. Пичугин 

— Так это мы и сейчас можем иногда наблюдать. В отношении брака и в отношении еды.  

С. Домусчи 

— Несомненно. То есть вот эта проблема сожженной совести — чрезмерной, жесткой совести, — она очень актуальна в Церкви, она присутствует. И, кстати, это вот важный такой момент, что большая часть каких-то наших таких поучительных слов, наставлений — она обращена к такой —  немощной совести. Ты, брат, там, ну, смотри на пример святых, укрепляйся в вере, старайся быть нравственным. И мы почти никогда не слышим, там, проповеди или наставлений каких-то о чрезмерной такой и жесткой совести. Притом, что какая-нибудь такая мнительная совесть неофита много беды может принести в семью, например, — когда он начинает всех заставлять жить по какой-то высокой мерке, скажем, или сам начинает как-то жить так, что все вокруг от него отворачиваются или бегут. Это очень актуальная и интересная проблема, о которой, пожалуй, стоит говорить. 

А. Пичугин 

— Но, с другой стороны, у человека должна быть голова на плечах. Он сам должен принимать решения. Если он важное решение в своей жизни делегирует кому-то, — например, священнику, — это значит, что, с одной стороны, он расписывается в своей несостоятельности —  к определенному возрасту, с определенным жизненным опытом, — принимать решения. 

С. Домусчи 

— Знаете, тут, конечно, человеку очень сложно поставить себе какой-то предел. Он может… Кажется, он хочет неплохое дело ведь сделать — помолиться. Ну ничего, что у него уже нет сил, ничего, что он уже падает от усталости. Помолиться же — это не плохо. И раз у него не хватает на это сил — значит, он плохой. Это не молитва, лишняя же молитва не бывает. Значит… И вот это вот такое противоречие внутреннее — оно его мучает. И, конечно, здесь очень важно иметь какого-то такого — ну, не обязательно духовника, но, может быть, священника, который может подсказать, сколько человеку достаточно. Но самое главное, что сама Церковь в истории сформировала некоторое общее Правило, которое бы можно было считать нормальным. Таким, срединным вариантом. То есть, скажем, вот наши молитвенные правила, или вечернее, утреннее из Часослова — это как раз и есть то некоторое общее правило, общая норма, которая Церковью преподается как нечто достаточное. Хочешь больше —  можешь больше, но, в принципе, если ты исполняешь это, то достаточно. Можешь дальше не мучиться. То есть Церковь здесь как бы людям, немощным совестью и слабым — и, наоборот, чрезмерно сильным —  дает золотую середину и говорит: вот этого достаточно. Вот это исполняй —  и будет с тебя. 

В. Емельянов 

— Но вот Вы говорите, что приходит человек вечером с работы, да? Ну, действительно, нет сил не то, что на ужин —  вообще ни на что. А еще нужно, там, вечернее правило вычитать. И на это надо потратить двадцать минут, желательно, стоя, — а сил нет вообще никаких. Вот. Я сомневаюсь, что какой-либо священник будет настаивать на том, чтобы все равно он вычитывал это правило через «не могу», преодолевая себя, потому что путь этот,  через игольное ушко, — правильный, да, и он узкий. А другой скажет священник: «Ну, не можешь — и не читай. Скажи «спасибо» за сегодняшний прожитый день и попроси прощения за грехи, которые ты совершил».  

С. Домусчи 

— Это совершенно несомненно. Как раз поэтому и надо советоваться. Неслучайно «Книга притчей» говорит: «Спасение во многом совете». То есть если у тебя есть некоторая проблема, ты не можешь совместить норму и свой какой-то ритм — приди и спроси. Пусть тебе подскажет один, другой, третий человек. Но, кстати, тоже Вы сейчас сказали – желательно, стоя. Ну, это же явно такие вот именно русские традиции. Они, в принципе, не плохие, естественно, да? Они приемлемые, но надо же помнить, что в православном мире существуют очень разные традиции. И, скажем,  на Афоне, например, многие молятся сидя, и даже специально не просто на обычном стуле, а на низком стуле, на лавочке на такой специальной, на которой вообще человек почти пополам согнутым молится. И традиция молиться сидя — она тоже существует… 

В. Емельянов 

— То есть это нормально? 

С. Домусчи 

— Да, конечно. 

В. Емельянов 

— Просто одну мою знакомую очень мучил вопрос: она никак не могла задать его своему духовнику,  к которому приходила на литургию. Сначала приходила, потом перестала. И мы как-то разговариваем на эту тему, она говорит: «Ты понимаешь — я с удовольствием принимаю участие в литургии. Я прямо вот… Прямо я наполняюсь. Если еще и причащаюсь в этот раз, то прямо совсем все замечательно. Но мне стоять вот это все время. А сесть неудобно».  

С. Домусчи 

— Конечно, важно помнить этот принцип: что лучше сидя молиться, чем стоя думать о ногах. И здесь, кстати, конечно же, тайна человеческой совести и правды перед самим собой — она все равно никаким духовником не сможет быть до конца решена. То есть ты вроде как стоишь и думаешь, что еще есть силы, —  или наоборот, сел уже без сил. Никто тебе не скажет: «Ты обессилел, садись!» Или наоборот, там: «У тебя есть силы, вставай!» Ты все равно сам должен решать. Это свобода человека, от нее не деться! 

А. Пичугин 

— Ну да. 

В. Емельянов 

— У всех же свои особенности: вот старенький священник — много раз я тоже наблюдал, — совсем старенькие в алтаре, они не могут уже стоять. Ну что лучше — если он вообще не придет и останется дома? Или он будет сидеть, но, все-таки, на службе и будет служить таким образом? 

С. Домусчи 

— Не забудем, что Богу вообще не стояние наше нужно, а Богу нужно наше сердце. И все это вещи внешние. Конечно, дисциплинирующие, но все же внешние. 

В. Емельянов 

— Итак, мы продолжим наш разговор о совести и о всем том, что связано с таким непростым органом чувств, скажем так, и разума нашего тела, буквально через минуту. Напомню, что сегодняшний собеседник — священник Стефан Домусчи, заведующий кафедрой православного вероучения Российского Православного Университета святого Иоанна Богослова, доцент, кандидат философских наук и кандидат богословия. В студии Владимир Емельянов… 

А. Пичугин 

— ...Алексей Пичугин. 

...Ну что ж, снова мы возвращаемся в студию светлого радио, где сегодня «Светлый вечер» вместе с нами проводит священник Стефан Домусчи —  кандидат богословия, кандидат философских наук, заведующий кафедрой вероучения Российского Православного Университета святого апостола Иоанна Богослова и преподаватель Московской Духовной Академии. Также здесь мы — Алексей Пичугин… 

В. Емельянов 

— И Владимир Емельянов. Ну, мы с вами поговорили о том, что совесть — это ну просто прямой луч к Богу. Причем он, видимо, с двумя векторами — обратным в том числе. А вот что касается философов. Вообще, кто первый из философов, если Вы знаете, обратил внимание на такую странную штуку, как совесть? И как в дальнейшем в философской мысли вообще жила и живет эта самая совесть?  

С. Домусчи 

— Философия, естественно, не первая, кто заговорил о совести. И разговор о совести, мысль о совести выросла, с одной стороны, из религии, с другой стороны, из литературы. То есть, скажем, есть вполне прямые упоминания совести в месопотамской, вавилонской религии. Есть указания на совесть в египетских текстах. Естественно, есть масса упоминаний о совести в Ветхом Завете. Но тут мы оговоримся — если, дай Бог, договорим до Ветхого завета, — там очень интересные есть нюансы по поводу совести. 

А. Пичугин 

— Ну так давайте сразу их обозначим, может быть? 

С. Домусчи 

— Да. Как раз, наверное, это и стоит сделать. Дело в том, что существуют две традиции (так если грубо сказать) разговора о совести. С одной стороны, наверное, можно было бы выделить библейскую. И в Библии совесть, с одной стороны, непосредственно связана с Богом, и в то же время она не является некоторым идеальным безошибочным эталоном. Безошибочным эталоном идеальным является Бог, Заповедь, которую Он дает. И человек должен настраивать свою совесть по Заповеди божественной. И если человек с Богом живет в Завете, если он живет в общении с Ним, то его совесть постоянно проверяется вот этим богообщением, обращением к Заповеди — и тогда она чиста и непорочна. Если же человек живет неправильно, живет греховной жизнью, погрязает в грехах, то и совесть его постепенно меняется. Она, с одной стороны, праведная совесть, затихает, ложные какие-то идеи и понятия возрастают. Это вот такой библейский взгляд. Но есть и очень интересные египетские представления о совести, которые потом проявляются у стоиков, например, — собственно, и у Сократа тоже. В языческой философии, в языческой религии совесть оказывается как раз абсолютной и непреложной. То есть выражения, что совесть — это непосредственный голос Бога в твоей душе, — они скорее встречаются в египетских текстах, чем в текстах Священного Писания. И в египетских текстах действительно, там, сердце говорит тебе, Бог говорит тебе через сердце. Потом то же самое, в этом же уверены были стоики. Сократ, например. Вот он говорит, что совесть его обличает, если он что-то собирается сделать неправильное. Или, по другим источникам, она иногда подсказывает ему, как нужно поступить. Но совесть  с точки зрения Сократа  просто не может ошибаться даже в теории. 

В. Емельянов 

— Однако, Сократ считал, что совесть очень даже можно настроить. И вообще периодически ее надо поднастраивать, потому что… 

С. Домусчи 

— Вообще… 

В. Емельянов 

— …Любое зло от невежества происходит. 

С. Домусчи 

— Тут все-таки не совсем о совести идет речь, а вообще, в принципе, о том, как надо жить и как не надо. Это, скорее, просто о сознании. Здесь вряд ли можно говорить о добре и зле, потому что совесть для него —  даймоний, демон Сократа,  тот, который подсказывал ему, — он был безошибочен с его точки зрения. 

В. Емельянов 

— Угу. 

С. Домусчи 

— Здесь абсолютно это верно. 

А. Пичугин 

— А если посмотреть на Ветхий Завет: вот один из самых явных примеров относительно совести — это первородство и продажа первородства Исава Иакову за чечевичную похлебку. 

С. Домусчи 

— Нет. 

А. Пичугин 

— Здесь разве не о совести идет речь? 

С. Домусчи 

— Нет. Во-первых, вот что стоит сказать о Ветхом Завете. В семитских языках вообще и в первую очередь, да, если мы говорим о ветхозаветном языке, слово «совесть» отсутствует. То есть просто нет понятия, которое бы переводилось…  

В. Емельянов 

— Термина нет, да? 

С. Домусчи 

— Нет термина совести. 

В. Емельянов 

— Но есть же какое-то совокупное понятие, которое… 

С. Домусчи 

— Нет-нет-нет, есть слово «сердце», которое наряду с сознанием, с волей, с чувством включает в себя и компоненту совестную. То есть иногда, когда, там, ветхозаветные тексты говорят о сердце, мы видим, что имеется в виду разум. Иногда, когда они говорят о сердце, имеется в виду воля. А иногда как раз совесть имеется в виду. Сердце может укорять человека или, наоборот, приободрять его может. Псалмопевец говорит: «Сердце чистое созижди во мне, Боже, да дух прав обнови в утробе моей». Чистое сердце после греха. Обнови мою совесть. Но самым ярким, примером, на мой взгляд, в Ветхом Завете является, конечно, мучение Каина, которому Бог говорит, что он будет… Потом эта печать на нем будет, и многие Отцы говорили, что Каин начинает с угрызений совести. Иоанн Златоуст говорит: «Каин,   еще нет никакого Закона —  почему ты уводишь Авеля в пустынное место, прежде чем убить его? Кто сказал тебе, что убивать плохо? Тебе сказала это твоя совесть». Потом, собственно, и дальше Каин мучается совестью все время. 

А. Пичугин 

— Ну, тут еще можно какой-то физиологией объяснить… 

С. Домусчи 

— Ну, по крайней мере, со святоотеческой точки зрения… 

А. Пичугин 

— Был человек, на его глазах он рос, развивался, а потом — раз! — и нету. 

С. Домусчи 

— Ну и какая же тут физиология? Нет, а если бы он умер сам, своей смертью, то он бы не мучился совестью. Он бы скорбел, но скорбеть и мучиться совестью — разные вещи. 

В. Емельянов 

— Ну, вот, кстати, о муках совести. Почему бывает, что человек вроде как раскаялся в своем поступке, да? Даже, возможно, он был на исповеди и даже, возможно, загладил свою вину, — а совесть по-прежнему его продолжает жечь? Давайте сейчас не будем говорить о действительных преступниках. Вот достаточно вспомнить, наверное, пример апостола Петра, который, по преданию, до конца своих дней каждое Божие утро рано, когда заслышал петуха, он просто садился и горько плакал. Хотя уже он был прощен, он уже раскаялся миллион двести тысяч раз по поводу того, что он — да? — все-таки, ну, предал Христа, по большому счёту. Как и все апостолы — их же не было никого. 

С. Домусчи 

— Даже не просто, как и все. Всех не спрашивали о связи со Христом, а его трижды спрашивали… 

В. Емельянов 

— И трижды отрекся! 

С. Домусчи 

—…И он сказал: «Я не знаю этого человека». 

В. Емельянов 

— И мучился до конца дней своих ведь! Вот как так бывает? И почему так бывает? Даже вот, предположим, вот из практики, там, — да? — если вспоминается какой-то грех, до того совершенный, как человек принял Крещение, и он его продолжает мучить. Хотя казалось бы, все твои грехи при Таинстве Крещения — они все тебе прощены уже.  То есть тебе уже дана такая… Не очень хорошее слово — как бы откупная на все на это, ты дальше только не живи, как свинья, а живи, как человек. А человека все равно продолжает мучить вот этот вот до-крещенский какой-то грех. А может даже и не один. Как человеку успокоиться в этой ситуации? Вот что хотел бы спросить. 

С. Домусчи 

— Здесь несколько моментов есть, на мой взгляд. Во-первых, мне кажется, что не всегда это совесть. Иногда это просто память человека, который сожалеет о каком-то поступке. Не в смысле, что он раскаивается и, там, понимает, как он виноват, а просто именно сожалеет. То есть сокрушается о том, как именно вообще так жалко, что именно так произошло. Так можно сокрушаться не только о каком-то безнравственном  поступке, а о том, что просто не случилось или, наоборот, случилось как-то неудачно или ошибочно. С одной стороны. С другой стороны — это может быть в педагогических целях. То есть просто Бог не исцеляет твоего сердца до конца для того, чтобы… То есть это может быть полезно тебе или может быть полезно окружающим. То есть которые рядом с тобой и которые видят тебя. Но все же здесь есть некоторая тайна — почему Бог это делает. Потому что одни люди действительно исцеляются, и Бог дает им это исцеление — вот это чистое сердце. И, кстати, это особенность новозаветной вести. Потому что вот этот возглас Давида — «Сердце чисто созижди во мне, Боже!» — он до конца в Ветхом Завете не был реализован, конечно. То есть чистое сердце — это то, что подает Бог в Крещении обновленному человеку. По крайней мере, святые отцы многие об этом пишут — что  в Крещении человек обновляется в совести, и ему подается вот это успокоение совести. И апостол Павел даже иногда пишет о том, что его совесть ни в чем его не обличает. Прямо так и пишет. Более того… 

В. Емельянов 

— Счастливец! 

С. Домусчи 

— Да, более того — у некоторые подвижников, например, вот в творениях Иоанна Кассиана Римского есть высказывания некоторых таких аскетов, с которыми он беседует о том, что есть такое состояние «неукорения совести», когда подвижник совершенно избавил себя от вот этих стрел совестных, когда он раскаялся во всем. Господь дал ему вот это ощущение уже не просто, там, грешности, а вот именно ощущение чистоты. 

В. Емельянов 

— Прижизненной святости? 

С. Домусчи 

— Прижизненной чистоты такой, да. И он даже, например, говорит там — один из Отцов толкует молитву Господню и говорит, что когда подвижник говорит Богу «да приидет царствие Твое», то он уверением совести своей ощущает, что он достигнет этого Царства. Вот так. Это именно плод христианской жизни и христианской аскезы. Но вот это тайна Божия — почему один человек иногда продолжает мучиться, а другой человек получает вот такое успокоение. С одной стороны, это благодатные дары, и в наше время это, конечно, дар Исповеди, например.  Таинство — как раз в Таинстве же мы и получаем вот это исцеление совести и примирение. Но, как и во всем, что есть в вере, у вот такого совестного исцеления есть злой двойник: когда человек просто забывает совесть, затаптывает ее. Например, авва Дорофей, когда говорит о совести, говорит, что совесть — это искра, которая горит в человеке. Он может ее поддерживать, может раздувать ее огонь —  а может, наоборот, затаптывать ее, и, в конце концов, так затоптать своими грехами, что просто вообще перестает слышать ее голос. И она оказывается слабой такой и совершенно ничего не значащей для него. 

В. Емельянов 

— Ну да, как в том анекдоте: «У тебя есть совесть?» «Да, есть — маленькая, чёрная и спит». 

С. Домусчи 

— Ну да. Только здесь надо понимать, что она не сама спит, да? Как раз в такое состояние человек ее сам вгоняет. 

В. Емельянов 

— Вот мы к такому вопросу подошли. Мы все понимаем, знаем, что мы грешники, да. И поэтому мы, принося покаяние в церкви, освобождаемся не только от самих грехов, но и зачастую от их последствий, которые могут наступить, и они могут быть весьма, ну всякими разными этими последствиями. Так вот, угрызения совести — это одно из них, вот из этих последствий. То есть получается, что в будущем мире мы уже совершенно свободны вообще от всяких угрызений совести? В грядущей Жизни. 

С. Домусчи 

— Почему это так получается? Не очень понял. 

В. Емельянов 

— Нет?  

С 

— А из чего это следует? 

В. Емельянов 

— Нет, в принципе мы в будущей Жизни свободные от мук совести? 

С. Домусчи 

— Э… 

В. Емельянов 

— От угрызений совести. 

С. Домусчи 

— Нет, как раз с точки зрения, наверное, большинства авторов вот такие мучения после Воскресения в том числе будут связаны с муками совести.  И даже мучения после смерти, еще до Воскресения. Например, преподобный Анастасий Синаит говорит о том, что когда человек умирает, то душа грешника пребывает в неком, как он говорит, угрызении совести. И, собственно, это и есть до Воскресения единственное, что она испытывает. А так как — как Вы сами сказали — все из нас в той или иной мере грешники, то так или иначе совесть без исцеления со стороны Бога не может не может вот быть совершенно успокоенной. Ну, потому что человек не может… 

В. Емельянов 

— Но исцеление происходит не здесь. 

С. Домусчи 

— Как и все в христианстве — здесь, но не вполне. То есть мы, например, должны стать причастны божественной Жизни уже здесь, но не в полноте. Мы, Церковь, царство не от мира сего — и в то же время в мире. Но не от мира. То есть вот это вот такое состояние — уже, но еще нет, — оно, как в Евангелии проговаривается: Христос говорит, что «Достигло до вас Царствие Небесное? Да. И в то же время вы еще только будете ему причастны». То же самое и здесь. То есть мы работаем. Это процесс, это не статическое состояние. Мы работаем над тем, чтобы наша совесть была чиста, но, конечно же, до конца этого сделать не можем. И эту чистоту в ответ на наши стремления дает нам Бог. 

В. Емельянов 

— Очень часто можно наблюдать в жизни, что совестливый человек живет по общечеловеческим меркам гораздо труднее, чем человек бессовестный. Это касается материального достатка, это касается умения продвинуть себя, поработав локтями, преступив — да? — через кого-то. Да многих вещей это касается. Почему так получается? 

С. Домусчи 

— Потому что мир во зле лежит. Потому что мир… 

В. Емельянов 

—Очень простой вот этот ответ: потому что мир во зле лежит! 

С. Домусчи 

— Да,  мир всегда… 

В. Емельянов 

— Ну как?  

С. Домусчи 

— Вот, смотрите: человек, когда ушел от Бога, он решил устроить свой мир и по своим правилам. Он довольно быстро понял, что этот мир будет не очень хорошим, да? Потому что он от Бога убежал, скрылся, как-то там потом мучился от всего этого. Бог… 

В. Емельянов 

— Да и объяснения тоже, прямо скажем, бестолковые были с Богом.  

С. Домусчи 

— Да. Да-да-да-да-да. Но при этом — при этом — человек все равно укоренился в желании быть самому по себе, да? И вот в этом одиночестве оставаться. Да, и вот это парадокс вообще всей истории человеческой: что мы видим, что мир запутался, что мир страдает во многом, что вот это потребление массовое, которое сейчас вокруг царит, — что оно не удовлетворяет человека, что человек все равно не оказывается счастлив по-настоящему. И все равно он в этом укореняется. Некоторое такое безумие, в котором человек пытается утвердиться. И вот мир устроил некоторые такие законы, по которым живя, человек может в нем дальше существовать. На сём посмотрим на Нагорную Проповедь. Даже, скажем так, к совестным свидетельствам можно и не обращаться — просто посмотрите на Нагорную Проповедь. «Блаженны нищие духом» — они разве как-то пробьются в этой жизни? «Блаженны кроткие», «блаженны миротворца», «блаженны алчущие правды» и так далее. То есть всё это люди, которые, по меркам мира, ну, в общем-то… 

В. Емельянов 

— Не от мира сего! 

С. Домусчи 

— Да, не очень. Ну так и Христос сказал: «Царство Мое не от мира сего». То есть, по-моему, это ложный какой-то такой посыл — пытаться совместить счастье полноценное такое вот в современном смысле слова, каким мир его себе представляет, и в то же время христианство. Сказать, что мы вот, знаете, вроде как хотим и христианами быть — и в то же время нам не очень нравится, что мы к миру не очень подходим. Давайте что-нибудь такое придумаем, чтобы вроде как и мир нас вроде как радовал и считал нас такими хорошими ребятами, не смотрел на нас, как на чудаков, да? И в то же время чтобы мы и христианами были. Вот у Тертуллиана (он, правда, был достаточно такой жесткий полемист) — у него есть интересное выражение. Он говорит (правда, чуть-чуть по другому поводу): «Если верить, что Бог умер и что Сын Человеческий воскрес, — если это стыдно, то пусть», — говорит: «Я буду счастливо бесстыден и спасительно глуп». Пусть, говорит, все считают, что я  просто глупец, что я бесстыжий. Если стыдно быть христианином (продолжая выражение Тертуллиана), если стыдно жить по совести — будем бесстыжими в таком случае. Если это считается глупым — будем глупыми. Но поэтому апостол Павел и пишет, что Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрое. Потому что человек, который стремится к потреблению, человек, который стремится к тому, чтобы свой эгоизм напитать, в итоге все равно не оказывается по-настоящему счастливым. 

А. Пичугин 

— Напомним, что священник Стефан Домусчи — преподаватель Московской Духовной Академии, заведующий кафедрой вероучения Российского Православного Университета святого апостола Иоанна Богослова, — сегодня у нас здесь, на светлом радио в программе «Светлый вечер».  

В. Емельянов 

— Вот этот процесс насыщения, о котором Вы говорите, — он вообще способен быть завершен когда-либо? Или жадность — это не… А может быть, и жадностью это не связано. Но, во всяком случае, — да? — ну, все понимают, что я имею в виду. Но когда-то вот край, предел этим желаниям — он вообще на горизонте появляется или нет? Или это бесконечный процесс? 

С. Домусчи 

— Ну, конечно, на горизонте появляются миражи, которые человек воспринимает как вот то, что ему ну вот сейчас уж точно по-настоящему нужно, и то, с чем он достигнет настоящего счастья. Потом он этого достигает — должности, или вещи какой-то, или какого-то состояния. Это радует его некоторое, небольшое достаточно, время. И дальше он привыкает к этому и начинает стремиться к чему-то дальнейшему. Здесь надо понимать, что человек вообще сотворен Богом как существо жаждущее, как существо неполное. То есть полное только в общении с Богом, богопричастное существо. И как только он перестает к Богу стремиться и начинает стремиться к чему-то еще, он реализует ту же самую жажду, которая в него заложена. Только стремится не к тому, к чему нужно. И поэтому настоящего насыщения не может испытать. Как Августин и говорил, что «наша душа стремится к Тебе, Господи, она не успокоится, пока Тебя не достигнет». Именно поэтому Христос говорит, что «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные — Я упокою вас». И в другом месте Христос говорит, что когда Он придет к человеку, — да? — то он говорит: «Вы не спросите Меня ни о чем», — он ученикам говорит. То есть вопросы, которые есть,  и вот это искание, и эта жажда смысла, жажда полноты — она может быть только в Боге с точки зрения христианства. Но сама по себе форма, которую человек пытается наполнить, — эта форма как раз создана самим Богом. Человек стремится к полноте, стремится к счастью. В этом смысле святой и богач достаточно близки друг другу. Потому что и тот, и другой стремится к полноте. Но богач (и здесь слово «грех», которое переводится как «промах» очень здорово помогает) — богач просто промахивается. Он стремится не к той полноте. То есть он реализует естественную, заложенную в себе вот эту жажду полноты, жажду радости — но наполняется не тем. И поэтому он не может успокоиться. 

В. Емельянов 

— А почему вот часто бывает, что те люди, которые никак не могут насытиться и никак не могут успокоиться, — они оказываются бессовестными людьми? 

С. Домусчи 

— Интересный вопрос, но мне кажется, что не то чтобы они оказываются бессовестными, а их совесть в таком состоянии, что она им это позволяет. Здесь есть такой интересный момент, что, как мы знаем, с совестью можно пробовать договориться. То есть совести очень важно, чтобы ей сознательно человек предоставил некоторое основание, чтобы поступок оказался оправдан. И вот тот или иной поступок, если он оправдан с точки зрения самого человека и его каких-то представлений о добре и зле,  то он может быть успокоен. Например, вот идет человек по улице, да? Взял, там, случайно, например, убил человека. Он будет мучиться совестью. Но, скажем, если человек при этом, например, защищал, там, какого-нибудь маленького ребенка или, там… 

В. Емельянов 

—…Женщину. 

С. Домусчи 

— Да, кого угодно еще, да? То его мучение будет совсем другой характер носить. Один и тот же поступок в разных условиях может быть… 

В. Емельянов 

— Ну, у всех по-разному, наверное. Кто-то так же будет мучиться, как если бы он убил преступника, так и если бы он убил просто другого человека. 

С. Домусчи 

— Здесь, конечно же, это зависит… Люди все разные, но вообще вот эта вот сама по себе способность человека дать для своего поступка некоторое нравственное обоснование, оправдание и потом при этом успокоиться — как, собственно мы и говорим, да? Что человек, например, там, самооправданием занимается. Или оправдывается, например, — она существует. Это такая схема, которая работает в человеке. Что ему важно, например, найти для себя основание и так успокоиться. И вот человек, который стремится к такой жажде, — он просто лучше других научился оправдываться. 

В. Емельянов 

— А вот если немного в лингвистику копнуть —  вот что-то можно, как-то поиграть со словом «совесть»? Со-весть, собственная весть, своя весть — или как? 

С. Домусчи 

— Нет. «Со» в смысле «соединенное с кем-то». То есть «со» как… 

А. Пичугин 

—…Сопричастное. 

С. Домусчи 

—…Сопричастное, как «содружество». То есть «я и еще кто-то», со-знание. И, конечно, играют с этим словом. Например, говорят о совести как о голосе Божием, или, например, как о голосе ангела-хранителя. Естественно, что такие выражения — они вполне возможны, но с некоторой оговоркой. Как подчеркивал профессор Богословский (такая вот фамилия у него прямо и была) в начале ХХ века, что когда мы говорим, что совесть есть голос Божий, то всегда должны подчеркивать, что это некоторый образ. Потому что в человеке, в его сознании, есть только его голос, не может быть никакого еще одного голоса, иначе тогда это был бы некоторый раскол в сознании. 

А. Пичугин 

— Так она может быть ошибочной? 

С. Домусчи 

— Конечно, она может быть ошибочной. Совесть? 

А. Пичугин 

— Да. 

С. Домусчи 

— Мы уже об этом говорили, что совесть может быть ошибочной. И об этом говорят очень многие авторы. Именно поэтому говорить просто «совесть есть голос Божий» — не вполне верно. Совесть есть голос Божий в человеке до грехопадения, в человеке исцеленном. Но в человеке павшем, коими большинство из нас в той или иной мере является, совесть искажается. Поэтому ее всегда надо проверять Евангелием. Ее всегда надо проверять Преданием, Словом Божиим. С совестью невозможно оставаться один на один. 

А. Пичугин 

— Мы же говорим о людях, которые никакого отношения к Евангелию не имеют и никогда его в руках не держали… 

С. Домусчи 

— Да, совесть вполне… 

А. Пичугин 

—…Прекрасных людях, которые ничем свою совесть не проверяют, но, тем не менее, остаются людьми зачастую гораздо лучшими, чем  большинство христиан. 

С. Домусчи 

— Ну, нет. Здесь я не соглашусь. Так или иначе, их совесть оказывается нетвёрдой. И здесь интересно вспомнить слова Достоевского. Он говорит: «Совесть без Бога есть ужас. Она может заблудиться до самого невероятного, до самого ужасного». И это правда. То есть как раз способность человека оправдывать те или иные поступки заводит совесть очень далеко. Например, мы можем вспомнить, скажем, фашистский режим или тоталитарные режимы, там, — тот же ГУЛАГ, например, тех же каких-нибудь надсмотрщиков в наших лагерях, которые по совести расстреливали людей, по совести, там, как-то мучили… 

А. Пичугин 

— Мы можем вспомнить Януша Корчака. Я не знаю, честно говоря, кто он был по вероисповеданию, может, просто никем не был. Но христианином он точно не был. Который до последнего оставался со своими детьми и вел их в газовую камеру, держа за руки, рассказывая сказки. Человек, я думаю, это делал не из-за того, что он как-то это все пытался соизмерить с Евангелием, с Писанием. 

С. Домусчи 

— Нет, несомненно. То, что человек умеет оправдываться или умеет как-то увиливать от своей совести, подставляя некоторые ложные основания, не означает, что так делают все. То есть естественно, что точно так же оправдываться может и верующий человек, точно так же не оправдываться может неверующий человек. Здесь очень много разных вариантов. Сказать, что все неверующие люди бессовестны, невозможно, естественно. Но, как, кстати, я однажды и слышал на радио «Вера» в одной из передач, да? — и я с этим был полностью согласен: нравственность  неверующего человека, безрелигиозного, — она отличается от нравственности евангельской тем, что она не абсолютна. Она может быть подвинута при определенных условиях.  

А. Пичугин 

— Но это тоже тема для большого разговора отдельного. 

С. Домусчи 

— Да, конечно. 

А. Пичугин 

— А у нас уже время, к сожалению, подошло к концу. 

С. Домусчи 

— Да. 

В. Емельянов 

— Мы Вас благодарим за участие в нашей передаче сегодняшней. Только вот последний вопрос, уже окончательный в рамках сегодняшней нашей передачи: а как жить, чтобы спать с чистой совестью и жить с чистой совестью? 

С. Домусчи 

— Думаю, что жить по-христиански и по-евангельски. Христос как идеал и эталон нравственной жизни должен быть для нас здесь несомненным примером. Его слова, Его Заповеди. Поэтому Он и говорит, что «кто любит Меня, тот Заповеди Мои соблюдёт». Человек должен естественно ориентироваться на внутренний нравственный голос, при этом должен проверять его Евангелием,  и, если перед ним возникают какие-то вопросы и сомнения, должен советоваться с более опытными людьми, воплощая вот ту самую заповедь «Книги притч» — спасение во многом совете. 

В. Емельянов 

— Благодарим Вас. Священник Стефан Домусчи — заведующий кафедрой православного вероучения Российского Православного Университета святого Иоанна Богослова, доцент, кандидат философских наук, кандидат богословия, — помогал нам сегодня с Алексеем Пичугиным разобраться, что же такое совесть, и что это за такой хитрый орган в нашем организме. И как вообще с ним работать, с этим органом, как с ним взаимодействовать, какие могут быть преграды и препоны на пути вот такого нормального совестливого  человека. 

А. Пичугин 

— Совестливой жизни! Существования, да. 

В. Емельянов 

— Совестливой обычной человеческой жизни, да-да. 

Итак, еще раз — Владимир Емельянов… 

А. Пичугин 

— Алексей Пичугин. Спасибо, всего доброго! 

В. Емельянов 

— До новых встреч! 

С. Домусчи 

— До свидания! 

А. Пичугин 

— До свидания!