«Символ Веры». Светлый вечер с прот. Дмитрием Кувырталовым (01.06.2017)

«Символ Веры» прот. Дмитрий Кувырталов (01.06.2017) - Часть 1
Поделиться
«Символ Веры» прот. Дмитрий Кувырталов (01.06.2017) - Часть 2
Поделиться

У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.

Мы говорили об основах православного вероучения, заключенных в Символе Веры.

 

 

 


А. Пичугин

– В студии светлого радио приветствуем вас мы, дорогие слушатели, Лиза Горская…

Л. Горская

– И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Сегодня вместе с нами и с вами этот час проведет протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове. Здравствуйте.

Протоиерей Дмитрий

– Добрый светлый вечер, дорогие радиослушатели.

А. Пичугин

– Сегодня поговорим о том, во что же мы верим, как мы верим, Символ веры. Как только ни называют Символ веры – христианской православной конституцией, называют гимном, называют кодексом. Помимо того, что это, наверное, молитва, это молитва да, отец Дмитрий?

Протоиерей Дмитрий

– Безусловно. Это священный текст, безусловно, молитвенный текст.

А. Пичугин

– Ну вот помимо того, что это молитвенный текст, очень разные эпитеты к нем применяют. Я предлагаю не разбирать попунктно все члены Символа веры, там «Верую во единого Бога Отца Вседержителя…» что это означает и так далее. Давайте поговорим о том, как мы верим, во что мы верим. И наверное, надо начать с какого-то исторического экскурса и разобраться. Суть нашей веры, наверное, она с течением столетий не менялась. Это все что оставил нам, заповедал Христос.

Протоиерей Дмитрий

– Да, есть о чем поговорить. Естественно, Символ веры настолько неисчерпаемый кладезь благовестия. Ведь на самом деле Символ веры это еще и проповедь. А я могу еще несколько эпитетов добавить. Мы когда беседуем с крестными и я, убеждая их отнестись серьезно к Символу веры, говорю, что это их присяга перед самим Таинством Крещения. И действительно Символ веры текст, который можно назвать молитвой. Хотя это не молитва, а декларация или содержание, исповедание в буквальном смысле слова нашей веры, озвучивание ее. Но я бы так сказал: как требуется документ, паспорт или пропуск в каким-то сокровенные, может быть, сферы, также на рубеже сего мира и мира веры, мира невидимого требуется декларация твоей идентичности: ты чей, свой? Это некий такой паспортный контроль, это то что делает человека своим, который принимает всю полноту благовестия и всю полноту благочестия и готов жить уже в этом совершенно ином мире, где дыхание благодати, где иные законы, законы любви и законы совершенства. Символ веры удивительная вещь. Здесь говорить я готов и мне кажется, очень есть о чем.

А. Пичугин

– А для чего я вообще мы читаем этот свод? Символ веры фактически каждый день прочитываем, те, кто читает утреннее правило.

Протоиерей Дмитрий

– Да, немножко вот сказав о таком возвышенном смысле как бы Символа веры, его значении для каждого из нас. Это как бы, можно сказать, самый читаемый текст после молитвы «Отче наш». То есть в принципе каждый христианин его неоднократно ежедневно прочитывает и фактически на каждом богослужении суточного круга этот текст прочитывается, а на литургии пропевается всем храмом торжественно. Этот текст один из основных текстов жизни Церкви.

А. Пичугин

– Интересно задуматься, почему на литургии он исполняется именно в тот момент, перед Евхаристическим каноном перед важнейшей частью литургии, а не в начале. Это связано с тем, что литургия делится на несколько частей и сначала идет литургия оглашенных, на которой могут присутствовать, и исторически так было, могли присутствовать люди некрещеные, то есть для которых Символ веры не является чем-то обязательным, а которые только готовятся это воспринять. А дальше уже идет литургии верных, для которых Символ веры…

Протоиерей Дмитрий

– Да, здесь тоже может быть образ какой-то попытаться привести. Церковь как публичное пространство, как пространство людей самых образования, социального, сословного признака, уровня, принадлежности эти люди, скажем, могут все участвовать в богослужении, в принципе даже некрещеные, даже неверующие. И для этого есть определенная часть службы. И только потом, восходя от ступеньки к ступеньке, от славы в славу мы формируем ту общность, или ту семью, или тех посвященных особо, так скажем, не то что приближенных к благодати, а те, кто готовы восходить дальше, те кто принял всем сердцем и всем умом – то есть ум и сердце здесь соединяются в одно целое, – всю полноту истины евангельской проповеди, евангельского благовестия.

А. Пичугин

– Давайте отвлечемся от Символ веры как такого, именно от христианского описания полноты нашей веры. Все же во что мы верим? В этом тексте Символа веры есть ну перечисление каких то основ, да – во Единого Бога, Господа нашего Иисуса Христа, Духа Святаго, Святую Соборную Апостольскую Церковь – это и есть полнота или это как-то можно ну…

Протоиерей Дмитрий

– Упростить.

А. Пичугин

– Упростить, привести к чему-то более понятному и доступному для понимания каждого человека, даже человека, который никогда, может быть, о христианстве как таковом применительно к себе не задумывался.

Протоиерей Дмитрий

– Ну буквально вот сейчас, направляясь к вам в студию, встретил одного человека, который мне в буквальном смысле слова на улице стал исповедоваться и рассказывать, что он хоть и в храм не ходит и молитв никаких не знает, но в Бога верует так, потому что Господь его многажды спасал от смерти и начал перечислять эти случаи замечательные.

Л. Горская

– Незнакомый человек?

Протоиерей Дмитрий

– Ну относительно незнакомый, то есть он раза два был у нас в храме, меня он знает, я его знаю так только вот, визуально там встречал несколько раз. Но он действительно решил мне поделиться каким-то вот наболевшим, сокровенным о силе своей веры, потому что Бог его столько раз спасал. В общем-то вера это на самом деле не столько умозрительная какая-то убежденность в чем-то или -то вот сумма некоторых знаний, которые я готов сформулировано так произнести. Вера это ответ, отклик Богу на Его призыв. То есть это фактически диалог человека с Богом, и это отклик доверия и отклик любви. Конечно, мне кажется, что сам Символ веры, текст очень сложный, он возник только в IV веке. Но это не значит, что до возникновения вот сегодняшнего Символ веры не было никакого символического текста, не было никакого исповедания. Оно всегда присутствовало в Церкви. Первое исповедание евангельское мы знаем, да, в тексте Евангелия, когда Христос спрашивает: «А вы за кого Меня принимаете?», – обращаясь к ученикам Своим. И Петр тогда сказал: «Ты еси Христос Сын Бога Живаго».

Л. Горская

– А вот слова апостола Павла о том, что вера это уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого – вот это о чем? Давайте, может быть, от этих слов попробуем оттолкнуться, чтобы сформулировать все-таки, как-то очертить наши представления о вере.

Протоиерей Дмитрий

– Ну да, дело в том, что говоря о вере, вообще тут возникает несколько парадоксов. И человек вообще не очень понимает о чем идет речь. Потому что ну верите ли вы своим родителям, что это ваши родители, что они правы, что они любят вас и так далее. То есть такими вопросами человек не задается в отношении своих самых близких людей. Но иногда эти вопросы возникают в супружеских отношениях как доверие, как действительно некая уверенность в нем. Как не просто доверие или уверенность, а умение или, так скажем, желание положиться на человека, опереться на него. То есть в этом смысле, конечно, вера уже имеет практическое значение. И я верю, вверяю себя этому человеку и доверяю ему полностью всего себя и все, что мое и все что будет мое: дети мои, мое счастье и так далее. Это тоже некоторое проявление любви. Но уже жертвенной любви, любви действительно еще не осуществленной, а только желаемой быть осуществленной. В этом смысле на самом простом уровне вера, как апостол Павел говорит, уверенность в невидимом – то есть то, что еще не очевидно, но мы знаем, что это так.

А. Пичугин

– А как мы можем знать? Вот вера и знание это все-таки разные вещи. Когда мы говорим о родителях или о семье мы можем осязать этих людей, мы видим их отношение к нам напрямую, мы это ощущаем каждую секунду. Ну по крайней мере, мы можем ошибаться, но мы все равно чаще всего какие-то нюансы, ну все это нам дает общее знание о том, как вот человек к нам относится. А так как мы мир горний не видим…

Л. Горская

– А есть еще формулировка: верою познаем. Вот можно еще об этом поговорить.

А. Пичугин

– Можно. Но давайте вот по порядку пойдем. Вот если я не вижу горний мир – я верю, но вера и знание это разные вещи, одно другому в какой-то мере даже противопоставляется.

Протоиерей Дмитрий

– Ну тут, наверное, так я верю, что у меня есть Ангела Хранитель, но я не знаю, как он далеко от меня или как близок он ко мне.

А. Пичугин

– Ну как понять: вы знаете? Это разные формы знания. Знание о том, что отец Дмитрий Кувырталов сидит напротив меня у микрофона – это знание, которое не требует доказательств.

Л. Горская

– Какой такой отец Дмитрий? Где?

А. Пичугин

– Ну мы же все знаем, что напротив сидит отец Дмитрий Кувырталов.

Л. Горская

– Какая-то софистика, Алексей, начинается, ты сейчас нам что доказываешь?

А. Пичугин

– Мы сейчас в софистику не уходим. Мы все равно выходим на тему каких-то…

Протоиерей Дмитрий

– Да знание очевидных или неочевидных…

Л. Горская

– Есть разные же тоже формы познания: есть эмпирическая, есть такая, есть сякая. Ты сначала выдвигаешь гипотезу, потом ты ее доказываешь. Есть форма познания верой мира.

Протоиерей Дмитрий

– Мы оказались в тисках такой, так скажем, оголтелой пропаганды, часто даже антицерковной или антихристианской, начавшейся, может быть, с начала XVI-XVII века. Хотя, в общем-то, можно об этом говорить, все ученые, они были глубоко религиозными людьми, и гении там, начиная от Ньютона, Энштейна, заканчивая современными уже многими ученым. Нет никакого противоречия между верой и знанием, в принципе, хотя эти две формы человеческой деятельности интеллектуальной, безусловно, исключают друг друга. Потому что когда есть знание, уже не нужна вера. А когда знание еще не очевидно, тогда нам нужна вера, чтобы двигаться к этому знанию. И любой ученый прекрасно понимает, что самая абстрактная, самая технически сложная или математически выверенная конструкция, открытие всегда требует озарения свыше. То есть всегда нужен некий исходный труд, так скажем, интуиция человеческая, но всегда нужен этот огонек, или эта лампада, или этот фонарик который придет.

Л. Горская

– Ведь ученые зачастую тоже предполагают нечто, верят в него, а потом это доказывают. Как «а все-таки она вертится».

Протоиерей Дмитрий

– Да. То есть мы сначала видимо или что-то чувствуем сердцем, пытаемся это сформулировать, и начинаем двигаться в этом направлении.

Л. Горская

– А в чем ты видишь противоречие, Алексей?

А. Пичугин

–Сейчас опять скажешь, что мы уходим в область софистики. Мы никогда не докажем, что Бог есть на самом деле.

Л. Горская

– Почему никогда не докажем? Никогда не говори никогда, Алексей.

А. Пичугин

– Ну потому что, если бы Богу было нужно это доказательство, это знание…

Л. Горская

– Оно нам нужно кому-то, вот тебе, по-моему, нужно.

Протоиерей Дмитрий

– Вы знаете, мне кажется, что тут и Алексей, и Лиза в замечательном таком ну как антитандеме, но с двух сторон к одному и тому же подходят. Нам действительно важно знать, что не просто Бог существует, а что все осмыслено, связано и что мы Его дети, что мы одна большая семья. С другой стороны, Бог настолько любит человека, что не является нам с незыблемыми доказательствами Своего бытия. Он очень доверяет нашему чувству доброму, которое будет само стремиться к Богу, а не вынужденно признавать Его своим Творцом, Хозяином, Владыкой и так далее.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове. Мне кажется, что Бог даровал человеку самое главное – это свободу, в том числе свободу верить в Него или не верить. А если мы будем обладать стопроцентными доказательствами Его существования, ну то чего, например, хотят новые атеисты во главе с Ричардом Докинзом. Они говорят, хорошо, мы не атеисты на сто процентов, мы агностики крайней степени, мы считаем, что Бога нет. А вы нам докажите, что Он есть. Если сумеете доказать – то мы поверим. Ну наверное, не дело христиан доказывать существование Бога. Дело христиан это их личная вера и все, что с этим связано.

Протоиерей Дмитрий

– Это жизнь в этой вере.

А. Пичугин

– Жизнь в этой вере.

Л. Горская

– Ну даже такое доказательство появится, все равно оно не убедит сто процентов человечество, потому что люди преуспели в том, что…

Протоиерей Дмитрий

– В богоборчестве.

Л. Горская

– И в богоборчестве и, как сказать, и в том, что аргументы, и здравый смысл, и логика на них могут не действовать зачастую и так далее.

А. Пичугин

– Естественно. Но все равно любое доказательство, сто не стопроцентное, ты права, что действительно будет много людей, что до конца не поверят. Но все равно я глубоко убежден в том, что главное, что Бог даровал человеку это свобода в первую очередь, верить в Него или не верить. Если Бог каким-то образом позволит людям узнать о Себе, ну почти на сто процентов познать это существование, в этом случае Он сам нарушит то главное, что он дал человеку. А так как это невозможно, то мне кажется, это будет невозможно и впредь.

Л. Горская

– А способен ли человек в грешном состоянии познать Бога вот на сто процентов, как ты говоришь? И знают ли святые Его на сто процентов? Отец Дмитрий.

Протоиерей Дмитрий

– Конечно само по себе знание, оно уже предопределяет некоторое наше движение к Богу. То есть конечно это всегдашнее восхождение к Богу, это всегдашнее откровение, это всегдашнее богообщения ненасытимое. Человек никогда не насытится полнотою богообщения, и каким бы полным оно не было, в этом и суть райской вечной жизни. Говорят, что там в раю делают? Как одна девочка пятилетняя спросила у митрополита Филарета Московского, а митрополит погладил по головке, как, говорит, что – молятся. А она говорит: так скучно? На что владыка улыбнулся и сказал: дай Бог познать тебе сладость молитвы. Вот это то делание вечности, которое мы имеем сейчас, это дело веры – молитва, которая возрастает в нас по мере нашего благочестия, усердия искренности и возрастает вера в нас, и сама вера делает нас иными. Она обновляет человека. Вера сохраняет в человеке свободу, знание уже эту свободу человеку не оставляет, потому что он уже вынужден, он уже должен поступать так, как вот две параллельных прямые, которые нигде не должны пересечься.

А. Пичугин

– Ну ровно так. Мне кажется, что если человек идет, это его личный путь, он никого к этому не призывает. То есть он сам идет к Богу, своим трудами, я не знаю какими, совершенно разными, наверное. Если мы говорим о какой-то личной святости, да, то, наверное, он приобретает определенные знания, которые для него являются доказательством. Но это уже мы говорим о какой-то личной святости, о личном опыте человека, который не применим, наверное, во всей полноте к окружающим.

Протоиерей Дмитрий

– Сложно сказать в отношении святых, потому что мы действительно этого опыта, к сожалению, не имеем, опыта святых. Опыт святости это прежде всего опыт жертвенного служения Богу и ближним. Поэтому сказать, это мой индивидуальный путь, я думаю, что это не совсем так. А все-таки человек, исполненный любовью, эту любовь не может удержать в своем сердце. К Антонию Великому однажды подошли философы и говорят: вот мы знаем, что у тебя множество учеников, ты удивительный старец, твоя жизнь соответствует твоему учению, научи нас такому же практическому доброделанию, практической жизни, чтобы мы могли жить так, как ты. А он сказал, чему же, говорит, я могу вас научить? Вы философы, вы ученые, но я христианин, и вы будьте такими же, вы будьте тоже Христовыми, тогда у вас все получится. Конечно это уже проповедь – проповедь своей жизнью, своим миром сердечным, своим разумением. И в конец концов вот этой цельностью личности, которых так мало сейчас на свете. Мы говорили там о профессионализме, говорили о каких-то человеческих скудных отношениях в семье и так далее, ведь на самом деле отсутствие цельности, верности.

А. Пичугин

– Вот помните «Соборян» Лескова? Вот кто там был в общем, наверное, единственным святым в этой книге – это диакон Ахилла, который вел совершенно распутный образ жизни, ну не говорю распутный прямо, ну загульный. И протопоп Туберозов, который сильно сомневался, по-моему, в том, что верит вообще Ахилла в кого-то, во что-то или не верит. И как Ахилла в конце книги умирал. И выясняется, что он единственный вообще был из них святой. А такой весь из себя правильный, добродушный протопоп Туберозов, у него совершенно другая жизнь.

Протоиерей Дмитрий

– Ну вот очень сложно нам придумать критерии святости, потому что они сокровенны. И сокровенны именно в личном подвиге, действительно в индивидуальном, личном подвиге. И поэтому человек святой никогда не демонстрирует свою жизнь. Он иной, он демонстрирует, если можно так сказать, плоды своей жизни – любовь, цельность, верность, искренность, жертвенность. Но что привело его к этой жизни, это остается за скобками, за кадром публичного пространства. И мне кажется, что в этом есть некая, вообще вот в этом Символе веры есть некая интимность. Когда мы произносим эти слова, ведь они произносится не во множественном числе, как молитва «Отче наш, Иже еси на небесех», – Отец наш, – мы сразу становимся огромной большой семьей и произносим как бы от лица всего человечества эту молитву. То Символ веры мы произноси лично от себя: «Верую во единого Бога Отца…» и так далее. И вот это вот личное исповедание это только начало пути. И начало пути, как правильно сказано, во время богослужения, литургии только начинается освящение Святых Даров, и в этот момент громогласно мы все вместе исполняем этот Символ веры – каждый от себя, но все вместе. Тогда происходит вот это схождение благодати на эту единую в любви семью Божию.

А. Пичугин

– Я еще почему-то вспоминаю сейчас, ну я люблю какие-то такие конкретные примеры, причем желательно, чтобы они были из близкого к нам времени. Вот Илья Фондаминский – был такой замечательный человек, эмигрант, погибший в 42-м году в Освенциме, канонизированный Православной Церковью, по-моему, даже в иудаизме считающийся Праведником Мира, я не помню, они были канонизированы Православной Церковью вместе с матерью Марией Скобцовой, вот только ли она там причислена как Праведник Мира или он тоже. Они спасли евреев в Париже во время оккупации, что они там только ни делали. А христианином он стал, православным христианином еще позднее, христианином тоже довольно поздно. И я думаю, что он, мне почему-то так кажется, может быть, это совсем не так, он ну наверное, наизусть Символ веры знал. Задумывался ли он когда-то об этом или не задумывался, а может быть, он и вовсе его не знал. Но вот с ним так случилось, что он стал святым. Мы ничего не знаем о его там церковной жизни, насколько она была… Мы все время говорим о том, что вот нам самое главное это ее полнота. Была ли у него эта полнота зримая или нет, но тем не менее, он действительно был тем христианином, о котором сказано в том числе и в Символе веры.

Протоиерей Дмитрий

– Знаете, мы упускаем, мне кажется, в этом разговоре, но это неизбежно в любом разговоре о вере этот момент опускается, потому что вера это все-таки некий монолог человека пред Богом. Это вот действительно исповедание того, что да, Господи, я признаю там – и дальше идет перечисление того, что я признаю. Опускаем такой простой момент святости. Святость все-таки это, может быть, не внешнее служение, тем более не безгрешность – это озаренность или освященность свыше Духом Святым, вот эта благодать, которая снисходит на человека свыше. Но для того чтобы она снизошла, человек должен распахнуться этой благодати, он должен встать перед Богом вот в этом личном подвиге самоотверженной любви к Богу. Можно ее попытаться сформулировать, и все наши слова и формулировки будут условными, относительными. Какими бы незыблемыми эти слова, которые мы читаем на каждом богослужении каждый день ни были, мы понимаем, что когда они формулировались, были очень ожесточенные споры, было все не так просто. Он не был сформулирован ни на одном заседании, ни на двух, ни на десяти, а целое столетие, а то и больше ушло для вот этой рецепции, для принятия Символ веры уже всей полнотой церковной. Это была очень такая яркая эпоха такой богословской мысли. Она называется эпохой Вселенских соборов. Несколько столетий для этого понадобилось Церкви, чтобы сформулировать эти истины. Но это к тому, что как бы то ни было в этом нашем подвиге личного предстояния Богу, нашей истины, веры и так далее все-таки здесь необходимо озарение свыше.

А. Пичугин

– Но можно ли говорить о том, что богословие у нас закончилось на VII Вселенском соборе? Уже почти полторы тысяч лет.

Л. Горская

– Нет, невозможно. Потому что мы знаем, что был потом Собор, который Патриарха Фотий собрал, замечательный, он, к сожалению, не был, статус его вселенского…

А. Пичугин

– Хорошо. Можно ли говорить, что богословие закончилось в I тысячелетии?

Протоиерей Дмитрий

– Богословие все-таки, если говорить вот согласно святоотеческому такому мироощущению, это всегдашнее предстояние Богу. Кто молится, тот и богослов. Богословие живо всегда, каждый из нас богослов в ту меру, в которую он допускает в себе вот эту вот благодать Божию. И естественно, вот мы говорим, что святой он вот стал там, лично дошел до каких-то совершенных рубежей и потом вот стал людям помогать, и вот стал святым и так далее. Все-таки святой человек, или богослов, или молящийся человек не может не благовествовать. То есть в принципе то есть само Евангелие в нем начинает действовать. И вот ожившее Евангелие по сути своей, прожитое Евангелие и исполненное Евангелие становится богословием. Поэтому святые есть всегда, богословы есть всегда. И мы с вами, которые хоть раз в жизни прочитав Символ веры или произнеся осознанные глубоко слова: «Отче наш, Иже еси на небесех, да святится имя Твое» – становимся богословами.

А. Пичугин

– А у нас все-таки Символ веры это текст, который мы читаем за каждым почти богослужением или Символ веры это Евангелие?

Протоиерей Дмитрий

– Интересно, Символ веры на самом деле это краткий пересказ Евангелия. То есть в Евангелии изложено множество событий, чудес, там скажем, даже если все Его чудеса и все события изложить, книг бы всего мира не хватило бы, чтобы все это описать. А в Символе веры в нескольких предложениях, всего в пяти предложениях изложено все Евангелие.

А. Пичугин

– Мы вернемся через минуту. Здесь Лиза Горская, я, Алексей Пичугин, и протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, здесь сегодня Лиза Горская, я, Алексей Пичугин. И вместе с нами этот «Светлый вечер» проводит протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове. Мне почему-то вспоминаются дневники известного священника. Он прожил в разных странах, умер относительно недавно, уже в 2000-е годы в Москве, это протопресвитер Александр Киселев, который доживал последние годы в Донском монастыре, а на самом деле у него был очень длинный жизненный путь…

Протоиерей Дмитрий

– Замечательный, да.

А. Пичугин

– Начавшийся в Российской империи до революции, потом эмиграция, священство в Европе, священство в Соединенных Штатах и возвращение на родину. Он вспоминал, как в 40-е годы, в 30-е годы ему доводилось крестить огромное количество детей у русских эмигрантов, и никто или практически никто, он пишет, что, по-моему, никто из них во время крещения ребенка не мог – эмигранты первой волны, символ России, которую мы потеряли, простите за это выражение, символ православия, которое мы потеряли, опять простите, -никто из них не мог прочитать Символ веры во время крещения ребенка. И когда стояли восприемники, так как никто из них его не знал, он говорит, читать приходилось мне самому. Я сейчас ничего не хочу говорить про фигуру человека этого – это будет очень спорный, долгий разговор, – который единственный за все эти годы Символ веры знал и прочитал его, это был генерал Власов, тот самый генерал, который перешел потом соответственно на сторону немцев, один из создателей российской освободительной армии. Но я не к тому веду, это просто такая маленькая историческая зарисовочка. Я как раз к тому, что у нас получается, видимо, не одно поколение людей, воспитанных в православной традиции, о которых мы там с 90-х годов всегда говорили, думали и продолжаем говорить и думать, что это лучшие люди, что это люди глубокой христианской традиции, не знающие того Символа веры, о котором мы говорим. Значит ли это, что они не в полной мере христиане? Наверное, нет. Значит ли это что они не в полой мере церковные люди? Не знаю. Но тем не менее, тогда возникает вопрос: а насколько важен Символ веры для того, чтобы сейчас, в наше время – XIX, XX, XXI веков – я так раздвигаю границы нашего времени, – осознавать себя христианином? Ну, наверное, если человек каждое воскресенье ходит в храм, он рано или поздно текст выучит.

Протоиерей Дмитрий

– Да, культурная принадлежность человека к православию, к православному миру, к миру христианства, к евангельским образам и так далее, она еще, ну так скажем, ничего не говорит о содержании нашего сердца. То есть мы действительно вполне можем совмещать в себе – сердце человеческое очень глубоко, – и самые высокие порывы религиозные, и самые низменные падения, страсти, одержимости вплоть до оправдания самых противоестественных там вещей. Говорят? ну пьянка, а что здесь поделаешь, да, ну что я не человек что ли, выпить не могу там и так далее.

А. Пичугин

– Коль скоро в магазине в свободной продаже.

Протоиерей Дмитрий

– Вот-вот. То есть мы можем вполне совмещать в себе несовместимые вещи – благодать и грех. Это поразительным образом Символ веры…

Л. Горская

– Одновременно?

Протоиерей Дмитрий

– Одновременно. Я даже читал замечательную книжку одного современного богослова, он говорил, есть некая тайна в том, что благодать соприсутствует в нашем человеческом сердце греху. Сердце не становится безгрешным до конца, потому что человеку это невозможно, Бог единый безгрешен. Но благодать освящает, осеняет сердце человеческое – да, значит, грех в какой-то степени соприсутствует. Более того, до смерти человек не может сказать, что я святой, что я все исполнил, потому что возможно падение для любого человека в любом его духовном состоянии. И это к тому говорю, что каждый человек все-таки на пути находящийся. «Блюдите, – как апостол Павел говорит, – како опасно ходите», – то есть все очень хрупко и зыбко, и все не так однозначно. Поэтому Символ веры. он все время отрезвляет человека, он все время обновляет нашу с вами решимость следовать за Христом. Поэтому говорить о том, что человек может быть церковным или верующим, или христианином. или просто хорошим добрым человеком, не зная Символа веры, конечно, вполне возможно. Но вопрос именно интенсивности или глубины этой самой духовной христианской жизни. Евангелие это путь. Если человек идет по этому пути, возрастая, он открывает для себя все новые и новые простоты благодати. И в этих просторах ему нужно ориентироваться. И вот эти ориентиры, вот эти догматы Церкви, уставы, каноны нашей жизни христианской, это, безусловно, формулировки Символа веры – все это ориентиры этой самой духовной жизни, чтобы не попасть в капкан собственных страстей и не оказаться в итоге на лопатках, поверженным грехом, который не так просто победить на самом деле. Но это брань с грехом, она предписана человеку не только Евангелием, но любой всечеловеческой моралью, любым уставом человеческого общежития, борьба с грехом она требуется. Но скользкость и лукавство вот этой общечеловеческой так называемой морали в том, что всегда можно найти компромисс, всегда можно найти лазейку. И святость и чистота Символа веры и всего церковного благочестия в том, что этой лазейки найти невозможно. Есть Бог, есть грех – вещи несовместимые.

А. Пичугин

– И каждую из них нужно называть своими именами.

Протоиерей Дмитрий

– И каждую надо называть своими именами, безусловно. В этом нам помогает исповедь, где грех обличается, где грех изгоняется из нашего сердца, как друг, как сожитель благодати, добрым нашим намерениям, прекраснодушию, человеческому комфорту, всему чему выгодно. Нет места греха в человеческом сердце, не должно быть, иначе там не будет царствовать благодать. А если нам кажется, что можно как-то вот до поры до времени эти вещи совместить, то мы очень обманываемся. Для этого нам необходимо ежедневно, а то и многажды раз в день читать Символ веры: «Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца». «Христос пришел «нас ради человек и нашего ради спасения». Вот эти вот вещи, какой ценю приобретено наше счастье вечное. И так просто его фурыкать, мне кажется, мы не имеем права.

Л. Горская

– А вы знаете, у меня один раз собака потерялась, и я зашла утром в храм, меня спрашивает женщина: а что ты такая грустная? Я говорю, вот у меня собака потерялась, никак не могу найти, вот сейчас объявление вешала. Она говорит: прочитай 10 раз Символ веры, и собака найдется. Вот это вот что за рекомендация была?

Протоиерей Дмитрий

– Действительно в церковном предании есть такое твердое правило, что потерянные вещи, если что-то действительно мы утратили, надо, необходимо читать сразу Символ веры.

Л. Горская

– А какая тут связь?

Протоиерей Дмитрий

– Как это связано?

А. Пичугин

– Магическая.

Л. Горская

– Ну я не хотела этого слова произносить.

А. Пичугин

– Я тоже не хотел. Но дело в том, что так или иначе тот пример, который ты привела, из этой области.

Л. Горская

– Ну может быть, это какой-то другой смысл есть.

Протоиерей Дмитрий

– Ну вы знаете как, в народной такой рецепции сознания благочестия, безусловно, магия и всякого рода вот эти вот таинственные всякие узлы, они существуют, присутствуют. Но это благочестивое желание на самом деле отрезвить и одернуть человека, привязать его к Богу, потому что все вещи решаются через Бога.

Л. Горская

– Вот. Ну может быть, тут вот эта логика и есть, что ты скорбишь о потерянной вещи, забывая главном. Ты вспоминаешь о главном – и все становится на свои места.

Протоиерей Дмитрий

– Да, и все остальное собирается вокруг тебя. Поразительным образом человеку все, что ему необходимо для спасения, как говорила одна замечательная подвижница, у него уже есть. То есть все, что нам нужно для спасения, у нас уже есть. Все потери, утраты, это прежде всего утрата внутреннего мира и благочестия, связаны с утратой Бога, смысла самого главного. И когда мы к этому главному смыслу возвращаемся, мы обретаем в первую очередь внутренний покой, второе – рассудительность и внимание к окружающим вещам, а в-третьих, сами эти окружающие вещи начинают стягиваться к такому разумному сердцу.

Л. Горская

– Ну и ну вот в таком виде это нормально. А когда этот смысл теряется и остается только начало и конец, а все что между этим мы опускаем, то получается какой-то магизм, и это уже неправильно.

Протоиерей Дмитрий

– Мы рады, что он существует ради веры, на которую можно эти смыслы проговорить и вспомнить, оживить. Но на самом деле разговор великая вещь. И необходимо каждый раз напоминать, но в какой форме – батюшке на проповеди с амвона, в какой-то особой беседе? К сожалению, такой просто возможности не существует и такого количества людей, просвещенных благодатью евангельской там или Духом Святым нет вокруг нас, чтобы мы могли запросто спросить. А раньше было в традиционном обществе – в каждой деревне был свой юродивый, свой святой, свой подвижник, свой монах, свой священник. И у каждого этого святого можно было любой вопрос задать. Даже не задавая вопроса, они приходили и отвечали на все твои вопросы.

А. Пичугин

– А кстати, это мы сейчас выходим на любимую мою тему, правда…

Л. Горская

– Одну из любимых твоих тем.

А. Пичугин

– Ну одну из любимых моих тем, я уже даже спорить с тобой не буду. Просто она уже не совсем впрямую касается Церкви и святых людей. Но я тут недавно задумался, побывав, кстати, в Минске я обнаружил, что Минск стремительно превращается в такой европейский в хорошем смысле слова город. И в новых районах, которые еще недавно были там вполне себе деревенскими, и только так относительно недавно вошли в состав города, есть памятники людям, которые ну никаким образом там с великой государственностью Белоруссии или Советского Союза никак не связаны. Как я понимаю, что это люди, имеющие какое-то отношение непосредственное к этому району. Вот вы говорите, что там в деревнях были свои святые, свои какие-то юродивые люди. А если расширить эту тему до того, что почти в каждом современном спальном районе Москвы, неважно, когда он еще был деревней, или сейчас, или там за всю его историю спального района последних сорока лет, все равно появлялись какие-то люди, которые это место прославили. Вот мы очень любим большие памятники ставить кому-то, так чтобы их было видно отовсюду. А как-то вот если бы мы что-то такое делали про людей вот так прославивших свою деревню, свой маленький райончик свой какой-то двор даже, даже двор. Будь то святой человек, будь то юродивый, будь то просто учитель средней школы или рабочий завода, который учил, не знаю, детей точить коньки.

Протоиерей Дмитрий

– Или военный, офицер.

А. Пичугин

– Да, примеров можно привести огромное количество.

Л. Горская

– А ты думаешь, помнят о таких людях?

А. Пичугин

– Мне кажется, что народная память о них сохраняется. Но просто этой народной памяти…

Л. Горская

– Но не в мегаполисах, во всяком случае.

А. Пичугин

– В мегаполисах тоже. Я думаю, что сейчас, конечно, московские спальные районы быстро трансформируется, людей, которые их помнят 40 лет назад, все меньше становится. Но, тем не менее, вот эта подсмотренная мной идея в соседней Белоруссии, мне кажется, она очень здрава и имеет право на существование. Да такого же очень много и в Европе. Ну это просто я понимаю, что мы уходим сильно от заданной темы, но вдруг вспомнилось именно тут про то что говорит отец Дмитрий.

Л. Горская

– Знаешь, ты меня прости, не хочу никого задеть. Нам бы с существующими памятниками разобраться.

А. Пичугин

– Так вот и это и будет как раз хороший пример разбирания с существующими памятниками.

Протоиерей Дмитрий

– Да. На самом деле память становится короче современного человека. Это тоже некий духовный символ, наверное, оскудения современного человека. Ведь Символ веры это еще и напоминание человеку о возвышенных, самых важных смыслах. А человек, избегая этой высокой памяти, эту память как бы старается сохранить вот в бытовом формате. Но даже здесь у него ничего не получается, она рассыпается на тысячу маленьких, мелких совершенно фрагментов. И смена поколений происходит гораздо быстрее. И мы приходим к такому в общем мировому сейчас, кочевному варианту когда за свою жизнь человек меняет пять, шесть мест обитания. Это не одна квартира там, не одна деревня. А несколько раз мы переезжаем, переезжаем по разным поводам, по разным обстоятельствам. Но это даже всячески поощряется сейчас.

Л. Горская

– Ну подождите, я всю жизнь живу в одном доме.

А. Пичугин

– Редкий пример. Я уже пожил в семи местах разных в Москве

Л. Горская

– И, тем не менее, вот все то, о чем ты говоришь, да, вот юродивые, монахи, кто там жил до меня…

Протоиерей Дмитрий

– Важно оживить эту память. Важно оживить.

Л. Горская

– Как?

Протоиерей Дмитрий

– Надо изыскать…

А. Пичугин

– Как оживить, это непонятно.

Л. Горская

– Мы уже там перерыли все что можно. Это очень сложно.

Протоиерей Дмитрий

– Знаете, когда я освящал вот некоторые квартиры, одно время это было таким, в середине 90-х, может, основным занятием духовенства, освящение жилищ. И огромное количество больших многоэтажных домов. Конечно, непонятно, кто живет по соседству, там мало кто кого знал. Но одна освященная квартира, в которой молятся Богу, она освящает уже весь дом, если не весь квартал. Наверняка есть в этом мегаполисе молящиеся люди и наверняка у этих молящихся есть свои молитвенники, которые за них, которые их вымаливают пред Богом. И отыскать таких людей не очень сложно. Совсем не сложно, было бы желание. Другое дело, зачем, да. Узнать их историю, может быть, узнать историю их рода, и какие-то действительно люди известные вдруг окажутся знакомые знакомых и здесь же рядом живущие. Надо ли это? Но это вот как раз, мне кажется, та тема веры и веры, которая освящает и формирует пространство вокруг нас, которая в общем-то тоже темой нашей сегодняшний передачи является. Об этом надо говорить, чтобы человеку напоминать самые главные смыслы. И вот Символ веры в этом смысле первый наш помощник – обретается потерянное.

Л. Горская

– Обретается потерянное. Ну разве что каким-то чудом вот действительно.

Протоиерей Дмитрий

– Это вот тот самый отклик Богу, Который уже стучится и зовет нас. И если человек поворачивается к Богу лицом и произносит этот Символ веры, это не значит, что какой-то ну огонек там волшебный, или там да, Господи, я существую, или какая-то визитная карточка, что, Господи, я свой. Это как раз то узнавание Бога и Богом нас, нашего сердца, которое просто необходимо для полноты общения. Когда мы друг друга имя произносим. «Здрасте. – Здравсте. – Как ваши дела? – Нормально. – А вообще как вас зовут? Меня так-то. Тогда понятно. – А фамилия ваша как, а где вы живете?» – мы узнаем друг друга уже глубже. Также человек с Богом. Символ веры необходим, чтобы знать Бога вот по-настоящему, в глубине.

А. Пичугин

– Напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове. Отец Дмитрий, ну вот то, о чем мы сейчас говорим, это все достаточно, наверное, понятно для людей, которые живут внутри Церкви. А если человек нас сейчас слушает и он не помышляет еще или только задумывается или не собирается даже и задумываться на эту тему, на тему именно церковного христианства, но он произносит самую, наверное, распространенную, уже отлитую в серебре и бронзе, в граните, во всем фразу: «Бог у меня в душе». Как мы ему можем и должны ли мы ему объяснять вот тот в общем-то короткий текст на несколько десятков строчек…

Протоиерей Дмитрий

– Нет. Совсем не надо. И мне кажется, что этот текст, безусловно, встретится человеку, у которого Бога в душе. И он захочет Богу дать место просторнее собственной маленькой даже душонки. Потому что человек, который так говорит, ему хочется спрятаться за эту фразу, оправдать отсутствие Бога у него в душе. Задекларируя вот присутствие Бога где-то у него умозрительно, он Его не отвергает. Это он называет, что Бог у него в душе. Это, конечно, иллюзия.

А. Пичугин

– А я, простите, вот тут бы не согласился, потому что мне встречались люди, которые так говорят, и продолжают встречаться, у меня есть четкое ощущение того, что это люди действительно верующие, которые часто о Боге задумываются. Но они не видят для себя, пока не видят или не видят вовсе, никакой необходимости, не говорю возможности – возможность у всех, потому что храмов открыто достаточно, по крайней мере, в больших городах, – необходимости переступить порог Церкви. А о Боге они наверняка, мы не можем влезть внутрь каждого человека.

Протоиерей Дмитрий

– Мы говорим о разных вещах, о разной степени веры, о разных смыслах. Дело в том, что церковная жизнь, как бы мы ни были ее проповедниками и не понуждали человека вот обратиться к Церкви лицом и встать внутрь этого богочеловеческого организма, Церковь все-таки действительно это личное призвание, это личный отклик, это личный подвиг. Это человек и сокровенный путь человека. Просто Церковь как корабль – мы восходим на него, а дальше вот уже берега вырисовываются сами ближайшие – это вот райские врата, в которые тоже проход через скорби, через испытания, через всякие вот горнила сомнений, там тоже есть своя борьба и свои трудности. Но все-таки это уже вот тот корабль, на котором все посчитаны, так скажем. Господь говорит: «Много званых, но мало избранных». Вот хотя бы это будут те званые, которые уже позваны. А есть огромное количество людей, которые находятся за оградой Церкви. Это не значит, что они пропадут, погибнут, что они бестолковые, что они не понимают там основных смыслов. Наоборот, среди них находится огромное количество самых искренних людей. Я говорил скорей о другом, что человек, декларирующий что Бог у него в душе, уже заведомо произносит эту фразу в качестве оправдания своего. В любом случае, еще повторю, человек, облагодатствованный свыше, никогда не будет декларировать, говорить, что Бог у меня в душе, не будет никогда ни перед кем оправдываться и не будет ни с кем спорить на этот счет. То есть тут как бы план такой страстный, человеческий, амбициозный, может быть. И поэтому эта фраза уже настораживает сама по себе. Так же, как вот отец Дмитрий Смирнов шутил или кто-то из отцов еще в 90-х годах: ну тогда можно получать зарплату тамусловно, в душе там как-то или еще что-то есть.

А. Пичугин

– Да, это он говорил.

Протоиерей Дмитрий

– Есть вещи, которые должны быть осязаемы, и вера должна быть явлена поступками, делами.

А. Пичугин

– А вот тут мы возвращаемся к тому, с чего начинали: может ли быть вера осязаема?

Протоиерей Дмитрий

– Должна быть осязаемой. Но это не тот случай, когда ее надо доказывать кому бы то ни было. Доказывать ее можно только себе самому – жить соответственно веры. Мы исповедуем, такую фразу произносим в Символе веры: «Исповедую едино крещение во оставление грехов». Если со мной это произошло когда-то – осознано, неосознанно, но факт остается фактом я крещеный человек, – оставлен ли грех мною или он еще во мне жив, этот грех?

А. Пичугин

– А с вами это с детства произошло или…

Протоиерей Дмитрий

– Со мной произошло с детства, меня крестили полгодика когда мне было.

А. Пичугин

– Ну крестили-то многих в полгодика, а именно осознанность какая-то уже?

Протоиерей Дмитрий

– Осознанность в моем случае произошла в школьном возрасте, уже где-то в 7-8 классе для меня стало очевидным, что человеческая жизнь бессмысленна. если нет высшего смысла, самого главного, единого вот этого всеобъемлющего, можно назвать там, любовью, Богом, не знаю, служением, мирозданием там, осмыслением всех там каких-то миротворческих сил там и так далее. Но это уже дальше вот идет узнавание Бога, вот через все вот эти грани, нюансы жизненного пути человек встает перед Богом. Если он хочет отыскать Бога, он это сделает очень быстро и легко, потому что Бог очень близок к нам.

А. Пичугин

– А это было, я так понимаю, что позднесоветское время.

Протоиерей Дмитрий

– Это было 88-89-й годы.

А. Пичугин

– Ну позднесоветское.

Протоиерей Дмитрий

– Да, это было еще конец 80-х годов. Я только единственное, что помню так ярко, осознанно, что я выходил из комсомола в школе в 9-м классе именно по религиозным причинам.

А. Пичугин

– А многие тогда так делали?

Протоиерей Дмитрий

– Это был один я, поэтому была паника в школе: как это так, что это за комсомольская организации, которая теряет такого замечательного бойца.

А. Пичугин

– На ковре собеседовали?

Протоиерей Дмитрий

– Неоднократно, да.

А. Пичугин

– Ну это же были времена, когда довольно-таки открыто уже, 9 класс, говорите, 88-89-й год, 90-е начало. Неужели тогда было мало людей, которые… Уже в конце концов отец Александр Мень по телевизору выступил с той знаменитой проповедью, это было постлапинское телевидение, когда он сказал, наверное, все, что можно было сказать о Евангелие, о вере, не упомянув ни разу Христа и Бога, потому что постлапинское телевидение пока это запрещало.

Протоиерей Дмитрий

– Дело в том, что это все витало в воздухе, и я тогда не знал, не читал, не смотрел подобного рода передачи. Я читал такую литературу достаточно своеобразную – поэзию, философию классическую, литературу классическую русскую в огромное количестве, все это тогда меня увлекало, поиск смыслов. Но было понятно, что в школе ну в той, которой я учился, таких бойцов этого невидимого фронта не было. А потом уже я встречал таких людей. Очень интересные были у меня встречи жизненные, и в армии встречал и после армии, которые тоже также, отрекаясь от всего, уходили в мир веры, религии. Но, правда, со знаком минус или совершенно в противоположных каких-то, диких совершенно направлениях. Кто-то сатанистом стал, кто-то таким сектантом, протестантом, кто-то действительно совершенно потерял свой рассудок и разум. Много было интересных вещей.

Л. Горская

– А почему? Откуда такой голод по каким-то…

Протоиерей Дмитрий

– Вот это, что называется, открыли шлюзы – и на неготового человека, на невоспитанного, на религиозную безграмотность нашу, на религиозную какую-то сырость хлынул этот поток предложения такого духовного, религиозного. А человек улавливает только то, что слышит его сердце, то есть сообразное своему сердцу, и чаще всего грязь. И какие-то нечестные религиозные практики, они сулят очень много и сразу, и человек на это вот ведется, к сожалению, и становится адептом самых диких совершенно культов и самых диких религий. И редкий человек, трезво оценивая ситуацию, понимает, что путь Евангелия это путь вот такой величайшей трезвенности, самоиспытания и такого уцеломудривания души. Поэтому Символ веры и здесь является таким стержневым, основополагающим. И я когда читал – я могу признаться, его с юности читал уже, знал вот наизусть, – с радостью. И это было какое-то изумление вот тем простым, но глубочайшим истинам, без которых как можно человеку существовать, мне было это непонятно тогда. Сейчас мне понятно, что масса людей существует и запросто. Я даже могу сказать, что знания или жизнь по вере это бремя для человека. Как вот сказано в Евангелии: «Иго Мое благо и бремя Мое легко». Иго и бремя – это страшные слова. Если человек не знает любви ко Христу и не знает любви Христовой к себе, то для него это очень тяжело. Поэтому многие осознанно уходят от этой церковной жизни, понимая, что это бремя, это иго и это не так просто. И таких людей не то что можно осудить или еще что-то, жалко этих людей, но кроме сочувствия и искреннего желания, чтобы они все-таки нашли свою тропинку к Богу, остается и даже еще и сильнее и громче вот кричит из каждого любящего сердца.

А. Пичугин

– А может быть, что человек найдет свой путь к Богу, это будет именно тропинкой и путем, который будет ему по силам?

Протоиерей Дмитрий

– Безусловно. Более того, каждый человек идет этой тропинкой. Сколько на этот счет притчей существует, что человек недоволен…

А. Пичугин

– Крест мне не по силам.

Протоиерей Дмитрий

– Да, своим положением, ему кажется, что вот должно быть что-то другое. И тогда он, конечно, сможет одолеть, исполнить там и так далее, подвиг совершить. Но комфортных условий для спасения или комфортных условий для добродетельной жизни или вообще для благополучия у человека никогда не будет – это иллюзия. Наоборот, чем искреннее и усерднее человек старается жить по совести, тем больше препятствий вокруг.

Л. Горская

– А вот кажется, как-то несправедливо звучит.

А. Пичугин

– Разве человек призван не для радости?

Протоиерей Дмитрий

– Вот поэтому эта фраза должна была быть законченной. Я сделал провокационную паузу, чтобы этот вопрос прозвучал. Действительно, если человек желает жить искренно и благочестно, как у апостола Павла сказано, знайте, гонимы будут о Христе, но он такие ощущает или сподобляется, скажем, таких утешений, таких озарений, такой внутренней силы, простора и какой-то свободы настоящей, что он никакие удовольствия мира, ни развлечения, ничто рядом с этим не встанет. Опять же Христовы слова замечательные на Тайной Вечери сказанные: «В мире будет скорбны, но дерзайте, Я победил мир. И будете иметь ту радость, которую Я вам дам и эту радость никто не отымет от вас». И эта радость будет преумножаться в полноте. Вот эта радость и эта небоязнь, это бесстрашие человеческого сердца перед Богом, оно формируется нашим подвигом, жизнью по совести. Но безусловно, это испытания должны быть, поэтому вера, безусловно, будет испытана. Безусловно, будет экзамен, и может, этот экзамен будет ежедневный. Этого бояться не надо. Наоборот, мне кажется, это путь к радости. И единственный путь к радости.

А. Пичугин

– «Не бойся, только веруй».

Протоиерей Дмитрий

– «Не бойся, токмо веруй». И я хочу Федора Михайловича Достоевского вспомнить, его замечательную фразу, которая говорит как раз об этих испытаниях. Вот он произносил в одной из последних своих записей, записной книжке, что не как же мальчик я верую во Христа и Его исповедаю, а через большое горнило сомнений моя осанна прошла.

Л. Горская

– Не без Достоевского.

А. Пичугин

– Не без Достоевского, да. Редкая программа на радио «Вера» обходится без Федора Михайловича. Ну что же, спасибо. Напомним, что отец Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летове, был гостем программы «Светлый вечер». Здесь также в этой студии с вами были Лиза Горская…

Л. Горская

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Мы желаем вам всего доброго, будьте здоровы.

Протоиерей Дмитрий

– Доброго, светлого, благополучного вечера и духовной жизни настоящей.

А. Пичугин

– Спасибо.

Л. Горская

– Спасибо.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (12 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...