Поделиться
Варвара Добровольская
Фото: (здесь была удалена ссылка)
У нас в гостях была Заведующая отделом научных исследований Государственного центра русского фольклора — Варвара Добровольская.
Мы говорили о русских народных сказках, об их персонажах, а также о христианских смыслах в сказках.
А. Пичугин
– В студии светлого радио приветствуем мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
– Алексей Пичугин.
А. Пичугин
– И сегодня вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» проведет Варвара Добровольская, заведующая отделом научных исследований Государственного центра русского фольклора (Роскультпроекта), эксперт Объединенного народного фронта. Здравствуйте.
В. Добровольская
– Добрый вечер.
А. Пичугин
– Сегодня будем говорить, ну как вы, наверное, поняли из представления нашего гостя, дорогие слушатели, про фольклор. Но в первую очередь, наверное...
А. Митрофанова
– О сказке.
А. Пичугин
– О сказках. Кстати, мне кажется, мы в это студии за все годы существования нашей программы как-то сказки здесь не обсуждали. Вот давайте восполнять пробел.
А. Митрофанова
– Давайте восполнять пробел. Тем более, что я попыталась тут набросать, знаете как, вот буквально на скорую руку вопросы, которые, я думаю, не только меня не то что интересуют, но, скажем так, вызывают любопытство, но я думаю, что и у многих. Ведь мы на сказках все росли и на русских народных сказках, в том числе и все знают таких персонажей как Баба Яга, Змей Горыныч, Кощей Бессмертный и так далее. Но вот как-то с годами вырастаешь и начинаешь задумываться: а каково их происхождение? Почему, например, если Баба Яга, то она обязательно в ступе? Почему если Кощей, то, ну во-первых, почему он так выглядит, да? То есть он, судя по всему, жилец не совсем этого мира. Почему если Змей, то откуда это прозвище Горыныч? И как вообще он оказался, есть у него какие-то реальные прототипы, может быть, с какими-то эпизодами историческими связано его появление. Потом каков образ идеальной женщины в сказках? Почему она всегда либо Прекрасная, либо Премудрая, либо и то и другое? Каков образ идеального мужчины? Почему он сначала, извините, пожалуйста, Иван-дурак, а потом уже становится кем-то, ну таким, настоящим героем, что называется, почему такая несправедливость. Почему часто бывает, что герои побеждают хитростью? Вот это такой, я не знаю, древнерусский Одиссей просто – какой-нибудь герой, который одного перехитрил, другого, третьего. Но это вот только, знаете, это так навскидку так несколько вопросов, которые, не знаю, если мы сегодня попытаемся на них ответ найти, я думаю, это будет хорошо.
В. Добровольская
– Ну давайте попробуем. А с чего начнем? С архетипов, может быть? С Бабы Яги, с Кощея?
В. Добровольская
– Ну давайте начнем с Бабы Яги. Поскольку это действительно персонаж, который всегда привлекает внимание людей вообще и журналистов, в частности. И, наверное, как бы не случайно, потому что такой вот образ очень неожиданный, да. Какая-то пожилая дама, одиноко живущая в избушке на курьих ножках...
А. Митрофанова
– Очень экзотическое средство передвижения у нее.
В. Добровольская
– Да, она ездит, ну приличная ведьма на метле, а она в ступе.
А. Митрофанова
– Неприличная ведьма.
В. Добровольская
– Ну вот как-то что-то не то, и возраст у нее как бы явно не принадлежащий молодой хорошенькой ведьме.
А. Митрофанова
– Да, явно превалирует здесь бальзаковский
В. Добровольская
– То есть вот она какая-то не такая, как мы себе представляем в нашем XXI веке, персонажей, которые в общем вроде как плохие.
А. Пичугин
– А можно сразу уточнить: мы говорим о сказках, сейчас вспомнили Бабу Ягу. Ну с Кощеем проще, а Баба Яга, ее вообще дети современные помнят, вы не узнавали? Ну вернее, как помнят, знают или нет?
В. Добровольская
– Да конечно, знают.
А. Пичугин
– Да, это не забытый персонаж?
В. Добровольская
– Но, к сожалению, как бы сейчас идут очень много таких вот авторских произведений, фильмов, мультфильмов и даже книг, где создаются такие образы вроде как на основе русского фольклора, но при этом как бы совершенно авторское творчество, которое показывает, что автор, в общем, не всегда хорошо знают русский фольклор. А знают что-то такое о русском фольклоре, и на этой вот основе чего-то такого создают свои произведения. Мне очень симпатичны мультфильмы «Мельницы», но к русскому фольклору это имеет лишь то отношение, что героями этих мультфильмов являются как бы русские богатыри из былин. К былинам это не имеет никого отношения. Совсем недавно один из моих коллег жаловался, что он сидел весь вечер и рассказывал своему ребенку, который посмотрел мультик «Мельницы», что на самом деле это все не так, а вот было все наоборот с Ильей Муромцем, Добрыней Никитичем. Но ребенок ему не поверил, а поверил телевидению, которое показывало мультфильм. Так что вот сейчас у нас такие как бы странные представления о фольклоре у наших детей.
А. Митрофанова
– Но, с другой стороны, фольклор, это ведь, как сказать, это ведь не константа какая-то, он же меняется тоже, и может быть...
В. Добровольская
– Было бы очень странно, если бы он не менялся, потому что это как бы культура, которая неким образом изменялась с течением времени. На самом деле, что мы знаем о фольклоре, только то, что это устное народное творчество, которое зафиксировано, ну в лучшем случае, в конце XVIII века.
А. Пичугин
– Но былины Киевского цикла, которые вот мы сейчас уже вспомнили, Добрыню Никитича, Алешу Поповича, Илью Муромца – все, что мы о них знаем, было найдено в Архангельской губернии в XIX веке. Там дальше эксперты спорят, почему...
В. Добровольская
– Ну чуть раньше как бы. Есть «Сборник Кирши Данилова» это раньше все-таки. Да, безусловно, основные записи живой традиции мы имеем как бы по записям Архангельской и Олонецкой губерний в XIX, начале XX века. Но это тот случай, когда культура разошлась окончательно – культура образованных людей и культура как бы основного населения страны, и образованные люди посмотрели и увидели, что у народа есть своя культура. И они стали ее фиксировать и, собственно, вот поэтому у нас появились фольклорные записи. До этого все-таки таких, ну с петровской эпохи у нас начались расхождения, но тем не менее, еще начало XIX века это, в общем, культура фольклорная, она и в дворянской усадьбе, и в крестьянской избе приблизительно одинаково существует.
А. Митрофанова
– «Что за прелесть эти сказки, каждая есть поэма», – говорил Пушкин.
А. Пичугин
– А если Баба Яга это что-то, из глубины веков идущее, понятно, что имеющее такие, скорее всего, сильно дохристианские корни, то вот, например, образ Ивана-дурака и Василисы Прекрасной, Премудрой какого времени? Что-то можно по этому поводу сказать или...
В. Добровольская
– Понимаете, мы не можем сказать: а это вот точно возникло в тысяча семьсот таком-то году.
А. Пичугин
– Ну да, понятно, но хотя бы какой-то период.
В. Добровольская
– Мы можем говорить о том, что это, безусловно, связано с некими мифологическими представлениями, которые определенным образом трансформировались в доступную как бы для широкой, так скажем, публики, в тексты, доступные всем. Потому что мифологическая культура, она, в общем, сакральна. И, допустим, если там молодые здоровые мужчины знают мифологию племени, то там дети, женщины, старики, допустим, ее не знают или знают не всю, или знают какие-то отдельные вещи. И дальше мы как бы можем говорить, что они же как-то должны быть приобщены к культуре своего народа, и соответственно им рассказывают каким-то более адаптированные тексты. Вот эти вот более адаптированные тексты, они потом постепенно эволюционируют в жанр сказки, с одной стороны, в жанр былички, с другой стороны, в жанр легенды, с третьей.
А. Митрофанова
– То есть это такой, ну в нашем случае древнерусский сторителлинг, который был очень популярен, и рассказчиков, как правило, любили очень слушать, но это имело еще...
А. Пичугин
– Ты просто уточни, что это устное творчество.
А. Митрофанова
– Устное творчество, да, то есть это имело не только, так скажем, развлекательную функцию, это имело еще и очень важное такое смысловое значение?
В. Добровольская
– Это в значительной степени было жанровой самоидентификацией и идентификацией населения, своей принадлежности к определенной категории людей, к определенному народу, к определенному этносу, ну если об этом говорить. Потому что ведь очень многие как бы именно по, допустим, песням определяли себя. Вот мы поем эти песни, мы там, не знаю, казаки, мы там архангелогородцы, а вот они поют другие песни – они чужие, они не наши.
А. Пичугин
– Ну это в народном представлении.
В. Добровольская
– И очень часто именно переселенцы...
А. Пичугин
– Проникновение.
В. Добровольская
– На культуре переселенцев можно выделять, как бы вот культуру коренного населения, культуру переселенческого населения.
А. Пичугин
– А помните Мирча Элиаде «Аспекты мифа» была такая книга, где довольно подробно обсуждалось именно проникновение того же самого фольклора, но там с другой немножко под другим углом рассматривалось, но одного народа в другой. Если вы сейчас говорите о именно народном представлении, то очень интересно, что говорят специалисты, исследователи. Ну то есть когда вы как профессионал этим занимаетесь, где границы вот этих сказок и былин нам известных? Если мы условно делим, историки условно делят на восточных славян, западных славян, где-то это уже там территория, которая уже в такое уверенно славянское время была финно-угорской в большей степени – что-то оттуда, быть может, проникало, что-то с запада. Вот как-то это можно разграничить вообще?
В. Добровольская
– Да, конечно. Это прекрасно все разграничивается именно на фольклорных материалах. Причем это очень интересно. Когда вы берете два соседних села, то в них можно найти, допустим, текст один и тот же, ну с небольшими вариациями. Но если продолжать вот движение от села к селу, вы найдете этот же текст, но совершенно там в каком-нибудь следующем селе, который будет совершенно неузнаваем между собой, а вот в двух соседних они будут совершенно нормально опознаваемы, то есть это будет понятно, что это один текст. Это очень хорошо видно на музыкальных традициях. Когда в одной деревне поют, допустим, масленичные песни, и в соседней поют масленичные песни, и дальше поют масленичные песни. И вроде один и тот же текст, и вроде ну мне на слух этномузыколога один тот же мотив, а потом – бац, и совсем другой мотив, и совсем другой текст, и вообще не масленичная песня.
А. Пичугин
– Варвара Евгеньевна, а вы могли бы привести пример какой-нибудь, может быть, из сказок или из песен, где было бы понятно, что вот этот элемент или этот штрих, появился в этом тексте, потому что была такая-то и такая-то, скажем там, черта в национальном характере или что-то еще. Или черта, свойственная людям, живущим в этой конкретной местности.
В. Добровольская
– Ну смотрите, самый такой характерный, самый яркий, наверное, пример, это Красная Шапочка, которую мы знаем по сказкам Шарля Перро, но на самом деле сюжет, в общем, довольно распространен в Европе и не всегда с Шарлем Перро связан, но тем не менее. Что Красная Шапочка несет в своей корзинке больной бабушке?
А. Митрофанова
– Пирожки.
В. Добровольская
– Нет, это она в русском переводе несет пирожки. Потому что ну нельзя же чтобы маленькая девочка несла бабушке...
А. Пичугин
– Бутылочку вина?
В. Добровольская
– Именно так, и паштет. Она несет бабушке ровно то, что она должна нести...
А. Пичугин
– Бутылочку рейнского.
В. Добровольская
– Во Франции. Она должна нести бабушке больной бабушке бутылочку красного вина и паштет.
А. Митрофанова
– Это уже не рейнского.
А. Пичугин
– Это французская, не немецкая сказка?
А. Митрофанова
– Если у братьев Гримм, то тогда, наверное, рейнского.
В. Добровольская
– Это сказка Шарля Перро.
А. Пичугин
– А, Шарль Перро же, точно. Простите.
А. Митрофанова
– Да, а если Шарль Перро то, пожалуй, бургундское какое-нибудь.
В. Добровольская
– Если она смещается, допустим, к России, то что происходит дальше. Дальше как раз красное бордо заменяется рейнскими винами, потом оно, естественно, заменяется пивом, паштет заменяется...
А. Митрофанова
– Колбасками.
В. Добровольская
– Колбасками, совершенно правильно, вы абсолютно верно мыслите. И дальше вот эти вот этнические стереотипы, в конце концов как бы бабушке несут пирожки и бутылочку молока.
А. Пичугин
– Мы напомним, дорогие слушатели, что в гостях у радио «Вера» сегодня Варвара Добровольская, заведующая отделом научных исследований Государственного центра русского фольклора (Роскультпроекта).
А. Митрофанова
– Варвара Евгеньевна, мы начали разговор с перечисления, вернее, я так перечислила лихо сразу длинный список тех классических персонажей русских сказок, которых мы все знаем с детства. И мы как-то ушли чуть-чуть в сторону от этого разговора, но давайте сейчас вернемся. Все-таки хотелось бы разобраться, откуда они все взялись. Вот Баба Яга, которая, если я правильно понимаю, она все-таки изначально она живет где-то в районе кладбища. И почему у нее избушка на курьих ногах, почему она ездит в ступе, откуда взялось это средство передвижения?
В. Добровольская
– Значит, ну старушка живет все-таки не совсем на кладбище. Кладбище это вообще не совсем сказочный образ, хотя он есть, например, в «Сивке-Бурке».
А. Пичугин
– Не было кладбищ как таковых.
В. Добровольская
– Ну и кладбища, в общем, были, но дело даже не в этом. Дело в том, что это, безусловно, древнее мифологическое существо, так скажем, которое живет на границе миров. Герой, как мы знаем, стакивается с Бабой Ягой тогда, когда он отправляется в тридевятое царство, тридесятое государство либо за какой-то чудесной диковинкой, либо за прекрасной принцессой, либо за там жар-птицей...
А. Митрофанова
– Тем, не знаю, чем – еще бывает вариант.
В. Добровольская
– Да, чаще да, но тогда он обычно с Бабой Ягой не очень сталкивается. Но когда он сталкивается с Бабой Ягой, он сначала идет долго долго-долго, потом заходит в глухой-глухой лес, а потом лес становится таким глухим, что дальше хода нет, а перед героем оказывается избушка на курьих ножках. Ну она может быть на курьих ножках, может быть на собачьих голяшках, может быть на козлиных рожках – в общем, на каких-то звериных элементах, так скажем.
А. Митрофанова
– Конечностях.
А. Пичугин
– Следы невиданных зверей.
В. Добровольская
– Ну я не уверена, что рожки это конечности, но пускай будут конечности.
А. Пичугин
– Ну в некотором роде, конечно, конечности.
А. Митрофанова
– Оконечности, скажем так.
В. Добровольская
– Да. И стоит такая избушка. Казалось бы, молодой здоровый мужчина, что ему мешает эту избушку обойти, да, однако же он произносит формулу: «избушка, избушка, стань к лесу задом, ко мне передом» или «стань по-старому, как мать поставила», – избушка поворачивается, и герой видит дверь, в которую, собственно, он входит. Он входит и видит там очень колоритную особу, которая лежит на печи, на девятом кирпиче, у нее нос в потолок врос...
А. Пичугин
– А девятый кирпич как поясняется?
В. Добровольская
– Раз, два, три, четыре...
А. Пичугин
– Не, я понимаю, почему девятый...
А. Митрофанова
– Символика есть ли какая-то в этом?
В. Добровольская
– В смысле, цифра девять? Троичность, может быть, но там совершенно не обязательно, что это во всех сказках. Это может быть как бы магия цифры три, но просто скорее художественная формула такая уже, утратившая смысл.
А. Митрофанова
– То есть она такая охранительница?
В. Добровольская
– Она лежит, да, и всегда говорят: у нее нос в потолок врос, одна нога в один угол, другая в другой. Все. Она занимает все пространство избушки. Лежит вот такая вот старушка. Причем чаще все эта вторая нога потом нигде совершенно не функционирует. И Баба Яга очень часто прыгает, а не ходит. Запрыгала Баба Яга, да, вокруг стола, не пошла. Она никогда не ходит. И именно поэтому она как бы собственно летает – ей надо как-то передвигаться. И вот ее местоположение, все указывает на то, что она как-то связана со смертью, вот с пограничным состоянием. Герой должен пройти через эту смерть, чтобы возродиться к новой жизни. Дальше что мы можем еще про Бабу Ягу сказать, что она, вообще-то как бы у нее одна нога костяная.
А. Пичугин
– Ну да.
В. Добровольская
– А про вторую ногу никто ничего не говорит. У нее ее нету на самом деле этой ноги второй.
А. Пичугин
– Нету?
В. Добровольская
– У нее одна костяная. На самом деле, она даже и не костяная.
А. Митрофанова
– Змеиная.
В. Добровольская
– Это на самом деле хвост, да. Она полуженщина-полузмея – то самое существо, которое тесно связано с хтоническими силами, с подземным миром, да, в большинстве мифологий мира. И она как раз вот такая вот одноногая змеиная богиня.
А. Митрофанова
– Это надо пояснить только, что вы вкладываете, культурологи, в понятие хтонические силы, хтонические боги.
В. Добровольская
– Подземная, да, змеиная природа божества.
А. Митрофанова
– Это у древних греков были боги, с которыми нужно, от которых нужно откупаться, чтобы они какую-нибудь гадость не устроили.
А. Пичугин
– Да-да, только хотел вспомнить. Некоторые из них имеют сходный образ, между прочим.
В. Добровольская
– Такие божества есть как бы у многих очень народов, они есть у греков, они есть как бы у римлян, естественно. Они есть у хеттов, там хеттская старуха, змеиноподобная. Так что таких существ очень много, и все они связаны с подземным миром, со смертью, с перерождением.
А. Митрофанова
– А Кощей?
В. Добровольская
– Кощей существенно более поздний персонаж. Он, конечно, такой социальный противник. То есть Баба Яга, она противник мифологический. Противник и помощник, заметим себе.
А. Митрофанова
– Кстати говоря, нередко.
В. Добровольская
– Потому что Баба Яга, когда мы говорим: Баба Яга – ужас какой! – ест маленьких детей, – хочется сразу заступиться за пожилую женщину и сказать: ни один мальчик не пострадал. Она не съела ни одного.
А. Митрофанова
– Она в одной сказке пыталась, но в итоге сама оказалась в печи.
В. Добровольская
– Нет, она пыталась. Но если мы обратимся к мифологической природе, то мы узнаем, что пыталась-то она как бы наделить мальчика...
А. Митрофанова
– Волшебной силой.
В. Добровольская
– Некими дополнительными качествами. Это как бы обряд перерождения, возрождения в новом как бы качестве, это как бы инициальные обряды. Там очень часто в инициальных обрядах есть элемент вот этого как бы перерождения. Но есть и в русских обычаях самых простых в XIX-XX веках записано. Рождался ребенок недоношенный или болезненный очень – его обмазывали тестом, сажали на хлебную лопату и засовывали в печку.
А. Пичугин
– Это известная история, кстати, да.
В. Добровольская
– Как бы так называемый обычай «перепекания детей». И ребенок как бы считалось...
А. Пичугин
– И пирожок с мясом.
В. Добровольская
– Да, тесто застывало. Печка, надо понимать, что не в огонь совали, а печь была протоплена и остыла.
А. Митрофанова
– Естественно, конечно. В ней даже мылись.
А. Пичугин
– Да, известно. Но мылись-то не совсем в растопочной части, там печь была специально сделана. Вернемся через минуту, у нас маленький перерыв, буквально одна минута. Напомним, что Варвара Добровольская, заведующая отделом научных исследований Государственного центра русского фольклора (Роскультпроекта) и эксперт Объединенного народного фронта в гостях у радио «Вера». Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин.
А. Митрофанова
– Еще раз добрый светлый вечер вам, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас сегодня Варвара Добровольская, заведующая отделом научных исследований Государственного центра русского фольклора (Роскультпроекта), эксперт Объединенного народного фронта. Мы говорим о русском фольклоре, о сказках и о сказочных героях, к которым мы привыкли с детства, у которых, на самом деле, есть, у каждого из них есть свое обоснование – почему Баба Яга, она именно такая, почему Кощей именно такой. Вы знаете, ну Варвара Евгеньевна, я слушаю вас и думаю о том, а как все-таки, неужели во всем этом корпусе текстов не находится места ну каким-то христианским смыслам что ли? Или все-таки оно есть? Потому что когда мы говорим об истории Руси, мы имеем в виду историю тысячи лет христианства, каким-то образом, наверное, оно все-таки воздействовало на сознание людей.
В. Добровольская
– Просто не каким-то базом, а если мы посмотрим на те же русские сказки и вообще на русский фольклор, мы увидим, что он весь строится по принципу христианского мировоззрения: добро и зло, вера и неверие – это все как бы внутри фольклора есть. Другое дело, что есть какие-то фольклорные жанры, их довольно много, которые непосредственно связаны с христианской верой, да, те же духовные стихи, те же как бы легенды христианские, народная как бы Библия практически как бы вся, ряд преданий, жанр обмирания, он...
А. Митрофанова
– Жития, в общем-то, тоже, наверное.
В. Добровольская
– Ну такие народные жития, да, это все связано как бы с христианством непосредственно, потому что христианство, эти вот христианские мотивы, они существуют в религиозной литературе, и они существуют в народной, в устной традиции. Да, мы можем говорить о том, что это несколько иначе. Есть народный календарь, который весь привязан к церковному календарю. Но там совсем иначе, да, будет. И когда вот такие неофиты от веры, как бы люди, которые ну, может быть, даже воцерковленные, но как бы вот только пришедшие к вере, они очень всегда на фольклористов ругаются и говорят, что вот, вы рассказываете народу о том, чего не было, да неужели же это так, да как же русский народ-богоносец, вот он как бы не мог такое говорить и...
А. Митрофанова
– Ну как же не мог-то, когда говорил.
В. Добровольская
– А кого мы записываем, неизвестно.
А. Пичугин
– И дальше мы достаем сказки Афанасьева и говорим: вот вам. Не на пустом месте возникло.
В. Добровольская
– Ну даже не так. Допустим, мы берем праздники. Особенно почему-то как бы праздник Благовещения очень от этого как бы страдает. В народной традиции что такое праздник Благовещения? Есть церковная традиция праздника Благовещения – это благая весть о рождении Иисуса Христа.
А. Митрофанова
– Это евангельское повествование, собственно.
В. Добровольская
– Евангельское повествование. И есть, безусловно, в фольклоре пересказы евангельской притчи о благой вести. А есть совершенно другой вариант, который известен каждой бабушке в деревне, которая на вопрос, что такое праздник Благовещения, она говорит: ну как же! это же такой день! это же благая весть о том, что весна придет! И соответственно дальше начинается, что Благовещение это грозный праздник, что в этот день как бы птица гнезда не вьет, девица косы не плетет; что кукушка без гнезда, потому что она на Благовещение его свила; что на Благовещение положено печь из теста голубков.
А. Митрофанова
– Кстати, пекут и сейчас тоже.
В. Добровольская
– Печь голубков, которые отличаются и от жаворонков, и от грачиков. И вот их пекут, эти голубки приносят на крыльях весну или что они приносят на крыльях ключи от земли, отпирают землю и выпускают весну. Ну масса всяких. И благая весть о рождении Иисуса Христа – да она просто там не появляется, ей просто негде там возникнуть, там другая благая весть. От этого люди не меньше или больше верят. Это просто другой рассказ. У них есть вот церковная вера, и есть как бы народная вера, так скажем. И ничего в этом крамольного нет. Это тысячу лет существовало вместе прекрасно, люди ходили как бы в церковь и рассказывали потом вот совершенно противоречащие, так скажем, церковным канонам истории. Просто это не мешало им верить. Это была такая вот культура. И она у нас такая, другой у нас как бы, увы, нет.
А. Митрофанова
– Ну это то, что сегодня очень часто язычеством называют, особенно связывая это с праздником масленицы или Ивана Купалы и так далее, или с Ильиным днем.
В. Добровольская
– Ой, вы знаете, вот с язычеством – это вот та самая ситуация, когда все как бы просветились, и началось. С одной стороны, у нас есть вот такие неофиты в религии, которые... Потому что ни один священник, который получил образование, да, который знает, что это такое, он никогда не скажет, что вот фольклор это язычество. Он может говорить о магизме, да, как бы фольклорном, он может говорить о нарушении как бы каких-то канонических представлений. А заметим себе, что если как бы человек думающий, то он скажет, а вот как-то народная традиция даже влияла на фольклор. Потому что в южнорусских областях, например, в церковных распевах очень сильно видна именно песенная традиция южнорусская. Да ну это очевидно, если на клирос кого набирали – мирян. Миряне откуда? Вот из деревень лучшие певцы, они вот что вот тут они поют так, а вот тут они поменяли и стали петь как-то иначе. Да ничего подобного. Они свою песенную традицию в церковную приносили, собственно, так распевы появлялась те или иные монастырские. Это в общем, собственно, известно, не секрет. И когда мы говорим, что вот язычество, то здесь как бы вступает другая группа людей, это так называемые неоязычники. И вот эти самые неофиты от христианства и неоязычники – это вот просто люди, которые...
А. Митрофанова
– Стенка на стенку.
В. Добровольская
– Стенка на стенку, но при этом почему-то как бы с той и с другой стороны на традиционную культуру. И те и другие как бы совершенно не в поддержку фольклора, да, и не в поддержку традиций русских, а в какие-то как бы свои амбиции, в основном. Потому что язычники кричат, фольклор это наше, а это не ваше. Извините, тысячу лет христианства мы никуда не денем. А с другой стороны, неофиты кричат, это язычество, потому что это не соответствует канону. Но простите, большинство русских людей на протяжении этой тысячи лет не кончали теологических институтов, они не знают, как правильно. Я всегда в ответ на это привожу, такая есть притча о том, как идет Никола Угодник по дороге и видит: стоит дуб, а на дубу, значит, прибито Распятие. И с другого берега реки мужик идет. И вдруг этот мужик ступает на воду и идет по воде к этому дубу. Подходит к этому дубу и начинает произносить какие-то непонятные слова. Крестится, молится, ну вот слова какие-то непонятные. Ну мужик там закончил все говорить. Никола Угодник его спрашивает: «Ты что такое говорил-то? – Да я «Отче наш» читал». Никола Угодник ему говорит: «Ну так «Отче наш» не читают, там другие слова». Тот говорит: «Ну научи меня, раз ты такой вот ученый человек, я-то вот как бы типа необразованный». Никола Угодник научил его читать «Отче наш». Мужик стал молиться «Отче наш». Помолился, развернулся и пошел обратно к себе в деревню. Зашел в воду и начал тонуть. Никола Угодник его вытащил, поставил и говорит: «Молись, как молился, потому что сила не в словах, а в вере».
А. Пичугин
– Ну это такая притча своеобразная, а когда...
В. Добровольская
– Это своеобразная притча, но вот она как бы очень подходит к нынешним условиям, что люди как бы верят, а не как бы занимаются тем, что вот им надо рассказать, как это все устроено.
А. Пичугин
– Наверное, одна из задач священника: не поссорившись с теми, кто так привык считать, по своему, все-таки объяснить, что есть какая-то разница. Очень хорошо, когда существует традиция, очень хорошо, когда она не забывается, передается из поколения в поколение, но когда это замешивается и подчас заменяет собой настоящую подлинную церковную традицию, а так часто бывает – это уже не очень хорошо.
В. Добровольская
– Это бывает, безусловно. Но, во-первых, священники, наверное, должны быть крайне благодарны русскому человеку, особенно русским женщинам, которые несмотря на советскую власть, сохранили веру. Да, она была не такая, как церковная, она отличалась, что-то они не знали, что-то они не могли. Но мы на протяжении очень многих лет записываем истории о том, как, допустим, в деревне засуха, и в этот момент председатель колхоза и председатель парторганизация этого колхоза садятся в таратайку и едут в район, и сидят под дверью у там главного начальства. А в это время в деревне идет крестный ход. Ну не было нас. Все знали определенную условность. Крещеные практически все в русских деревнях. Как уж их крестили – бабушке ли относили, дома ли погружали, то что называется, меня бабушка погрузила, а потом докрещивался, да...
А. Митрофанова
– Вы знаете, я слушаю вас, и думаю о том, что ведь вообще же Бог всех любит: образованных в семинарии, образованных в деревне – ну в смысле тех, кто получил свое образование на поле, да, потому что это же тоже образование колоссальное, это такая мудрость, как правильно вспахать. Или там какое-нибудь книжное образование, или вообще любое. И мне кажется, что мы не будем экзамен по богословию там сдавать, когда окажемся на Суде на Страшном...
В. Добровольская
– Я думаю, совершенно точно не будем сдавать. И я хочу рассказать вот совершенно замечательную историю, которую вот в силу работы как бы выяснила однажды. Все русские священники писали в епархии письма на протяжении XIX века, по крайней мере, о том, что их прихожане делают какие-то некие вещи, которые, в общем, не соответствуют христианской традиции. И почти все священники спрашивали вышестоящих иерархов: а что нам делать? Это же традиция. Что нам делать? И потрясающие записи фольклора именно священниками сделаны. Потому что им было интересно, и они понимали, что это нельзя разрушать. Можно запретить, но это разрушит традицию. И вот русский священник, он никогда не был агрессивным, он всегда пытался объяснить, он всегда пытался как бы сохранить вот эту традицию, не нарушить ее. И есть очень интересные записи в материалах Тенишевского бюро, например, крестьяне в епархию пишут: «Просим нас вернуть нашего старого священника, а у нового у нас третий год неурожай». А в епархии начинают разбираться: а какая связь, что вот молодой священник, которого прислали – не соблюдает обряды, не ходит с крестным ходом, что он делает не так? И выясняется, что же там произошло. Старый священник, который, кстати, не отстранен, он просто уже очень старый, и как бы вот вышел...
А. Митрофанова
– На покой.
В. Добровольская
– На покой удалился, да. А до этого он на праздник Вознесения служил, как и положено, молебен в поле. И дальше местное население его валяло по этому полю, так называемое катание священника по зеленям.
А. Пичугин
– Да, это известно, да.
В. Добровольская
– Его катали по зеленям, он не возражал, позволял себя катать после молебна.
А. Митрофанова
– Смиренно.
В. Добровольская
– И смиренно, да, позволял катать, и урожаи были. Ну так совпало, что когда пришел молодой священник, он запретил себя катать по зеленям.
А. Митрофанова
– А совпало с неурожайным годом.
В. Добровольская
– Совпало с тем, что это три неурожайных года подряд. И вот местное население просит отстранить священника на том основании, что он не поддерживает на самом деле фольклорную традицию.
А. Митрофанова
– Забавно.
А. Пичугин
– Не пускал душу в рай – оттуда же, по-моему, знаете, да.
В. Добровольская
– Ну, в общем, да.
А. Пичугин
– Ну если кто-то не знает, может найти в поисковике, о чем идет речь.
А. Митрофанова
– Слушайте, потрясающе, конечно, много всего можно в фольклоре обнаружить и понять про нас. Это вот помимо того, о чем мы сейчас говорим, мне кажется, что какие-то особенности характера, особенности того, как там формировалось наше сознание, много-много всего. И вот там вначале я упомянула мужские и женские вот эти архетипы, то есть образ идеальной женщины, образ идеального мужчины. Если вы не возражаете, мы могли бы и об этом тоже поговорить? Потому что мне кажется, это же безумно интересно, с одной стороны, а с другой стороны, у нас сегодня так сильно гендерные роли смещены, что, может быть, ну нам в каком-то смысле и полезно будет.
В. Добровольская
– А мне кажется, что у нас гендерные роли ровно по сказке идут.
А. Митрофанова
– Правда?
В. Добровольская
– Она все делает, а он только печально голову повесил.
А. Митрофанова
– Ах вот в чем дело? Я, кстати, не согласна с тем, что у нас сейчас всегда так.
А. Пичугин
– Угу, угу... Пойду-ка я, пожалуй...
А. Митрофанова
– Вот, понимаете. Вот как можно, человек, на плечах которого все держится, вот Алексей Пичугин.
В. Добровольская
– Ну естественно, вот...
А. Пичугин
– И сейчас он как уйдет, и что тогда будет...
В. Добровольская
– И все тогда рухнет.
А. Митрофанова
– Лешенька не уходи, пожалуйста. Как же мы без тебя.
А. Пичугин
– Вот так вот.
В. Добровольская
– На самом деле, ситуация, конечно, в русских сказках, она разная. Есть так называемый герой-лентяй, вот это Емеля. Это одна, на самом деле, сказка, но нам кажется, что наши герои никогда ничего не делают. На самом деле, всего одна сказка. И потом, согласитесь, молодой человек делает, но не с первого раза. Его там все время понукают, чтобы он что-нибудь сделал, наконец он идет к реке, набирает воду, ловит свою щуку, получает свое чудесное умение. Получает ведь не просто так. Он бы мог эту щуку совершенно спокойно принести домой, из нее бы сварили уху, собственно, как на это было рассчитано, да, там же произносится эта фраза: «Сейчас возьму щуку, отнесу, невестки уху сварят». Но он оказывается добрым: когда ему щука говорит, что у нее малые детушки в реке, и он как бы ее жалеет и отпускает. И получает за это способность – «по щучьему велению, по моему хотению», да, исполнять целый ряд желаний.
А. Митрофанова
– Вот это, кстати, черта-то, доброта, она как-то выпадает обычно из поля нашего зрения. Мы в основном про Емелю, который на печи любит разъезжать, вспоминаем, а про то, что он на самом деле добрый малый, это вот...
В. Добровольская
– Он не просто добрый...
А. Пичугин
– Ну что, он добрый малый, хорошо. Вот он, пройдя чрез какие-то испытания, добился все-таки там принцессы или Василисы Премудрой...
В. Добровольская
– Нет, он царской дочки добился. Он добился царской дочки. Но заметим, дальше его доброта и ее ум прекрасный тандем создают.
А. Пичугин
– Там про тандем-то ничего не сказано.
В. Добровольская
– Сказано, сказано! Потому что оказались они на необитаемом острове, и что говорит царская дочка? Она говорит: «Ах, Емелюшка, вот хоть бы здесь хоть какая хибарка». А он, как положено мужчине, говорит: «Хибарка! Зачем нам хибарка? Сейчас. По щучьему велению, по моему хотению – встаньте царские палаты». Встают царские палаты. Но заметьте, что происходит дальше царская дочь – вот это как-то тоже все упускают...
А. Митрофанова
– А что она просит? Я уже не помню.
В. Добровольская
– А она говорит: «Емелюшка, ах если бы ты мог меня полюбить!»
А. Пичугин
– А он ее до этого не любил?
В. Добровольская
– А неизвестно, что там было. Он заставил влюбиться как бы царская дочь. «По по щучьему велению, по моему хотению – пусть царская дочка в меня влюбится».
А. Пичугин
– А уж я там...
В. Добровольская
– А я мимо проезжал на печке в этот момент. А поскольку как бы они на этом острове вдвоем, он говорит: «Ну че там. По щучьему велению, по моему хотению – влюблюсь в царскую дочь». И влюбляется, естественно. И теперь это гармоничная пара. И тут она как бы для закрепления успеха говорит: «Ах, Емелюшка, если бы ты как бы был не дурачком». Ну и он говорит: «По щучьему велению, по моему хотению...» Не во всех сказках, но в целом ряде вариантов вот эти три желания, они очень органичны, да, что полюбил – и поумнел.
А. Митрофанова
– Да, и плюс еще добрым остался.
В. Добровольская
– И остался добрым.
А. Митрофанова
– То есть любовь, доброта и ум.
В. Добровольская
– Да. Есть герой как бы богатырь. Особо он за народ радеет. Он идет, убивает Змея, на Калинов мост, потому что Змей разоряет Русь, да, то есть он тоже добрый.
А. Митрофанова
– Готов собой пожертвовать, между прочим.
В. Добровольская
– И готов, заметим себе, готов, да, старается победить Змея. И дальше как бы устранить все возможные как бы препятствия.
А. Митрофанова
– А вы говорите, ничего не делает. Очень даже делает.
В. Добровольская
– Нет, герой-богатырь делает очень много. Вообще мечом махать не так-то просто. Есть герой-искатель – вот тот самый Иван Царевич, он обычно царский сын или купеческий, ну молодой человек из хорошей семьи, как бы мы сейчас сказали, да. То есть это не вот Иванушка-дурачок.
А. Митрофанова
– Это такая золотая молодежь.
В. Добровольская
– Это такая золотая молодежь. Он ищет диковинки. Но тоже не злобный товарищ, да. Он жалеет зверей и птиц – такой юннат, он не убивает...
А. Митрофанова
– Лягушку.
В. Добровольская
– Ну Лягушку поцеловать – это как-то тоже...
А. Митрофанова
– Нет, поцеловать – это надо еще дорасти, он ее пожалел просто сначала, по-моему.
В. Добровольская
– Ну то есть с болота забрал, да. Ну там есть как бы у разных сказочников совершенно замечательные. «Сидит Лягушка, на него смотрит и думает: он книжку читает. А я на болоте сидела мошек ловила, а теперь вот тоже читать могу».
А. Митрофанова
– Прелесть какая.
В. Добровольская
– Вот варианты как бы они такие. То есть герой русской сказки, он добрый – вот это вот главное. Добрый, он не совершает злодейств, да. И, собственно, сказке не нужны злодейства, нужно рассказать о том, как герой устраняет...
А. Митрофанова
– Устраняет злодея.
В. Добровольская
– Зло вообще, неважно, злодея, вот просто зло. Вот есть как бы, ворует этот Змей прекрасных принцесс – мы принцессу освободим, она нам не очень нужна самому. Но это же непорядок, что как бы девушек воруют.
А. Пичугин
– Напомним, что Варвара Добровольская, заведующая отделом научных исследований Государственного центра русского фольклора (Роскультпроекта), у нас в гостях в студии радио «Вера».
А. Митрофанова
– Варвара Евгеньевна, а по поводу христианских мотивов я сейчас, кстати, подумала о том, что богатыри-то наши – это же вот «нет больше той любви, чем если кто положит душу свою за други своя». Это же вот в общем то самое жертвование собой христианское.
В. Добровольская
– Собственно, то самое и есть. У нас опять же те же самые неоязычники очень любят говорить, что вот Илья Муромец, он напился и сбивал маковки с церквей.
А. Митрофанова
– Ой!
В. Добровольская
– Было такое за богатырем, но...
А. Пичугин
– Но опять, как было? То, что мы знаем из фольклора.
В. Добровольская
– Было такое...
А. Митрофанова
– А еще есть житие, кстати, Илии Муромца.
А. Пичугин
– В том-то и дело что это не тот, нельзя их никак сопоставить.
В. Добровольская
– А вот в житие такого не было.
А. Митрофанова
– Естественно, да.
А. Пичугин
– А нет, это важно проговорить, потому что, куда ни глянь, все пытаются сопоставить легендарного Илью Муромца из былин того самого легендарного цикла, который был найден в Архангельской губернии XVIII-XIX веках с тем Ильей Муромцем, чьи мощи в Киево-Печерской лавре находятся.
А. Митрофанова
– Нужно развести эти понятия.
В. Добровольская
– Ну а что их разводить, как бы есть фольклорная поэтика, да, она существует. Фольклорные художественные приемы, они требуют определенного образа богатыря, вот они его создают. А богатырь как бы, мощи которого похоронены в Киево-Печерской лавре или как бы они покоятся, правильнее сказать, в Киево-Печерской лавре – это нечто иное, это как бы...
А. Митрофанова
– Ну такой идеал святости.
В. Добровольская
– Святой, да, который как бы, так скажем, молится за то, чтобы на Руси не было вот этих всех ворогов. И собственно говоря, если мы посмотрим на Илью, то он-то как раз, по фольклорным как бы текстам, освобождал Русь от такой вот нечисти как бы, которая в значительной степени символизирует собой то самое язычество, которое так любят находить как бы в фольклоре неоязычники. Потому что Соловей-разбойник – это, совершенно очевидно, такой как бы символ нехристианской...
А. Пичугин
– Нехристианской, но тут сплющилось сразу несколько эпох- века, наверное, с VIII век по XV, во всех этих былинах персонажи, которые могли быть и жить в этом месте с VIII по XV века.
В. Добровольская
– Могли бы, да. Ну в данном случае как бы исполнители былин, в общем, не задумывались о веках, они скорее задумывались о том, что вот это вот не христианин, да, нехристь, нечисть поганая, которая вот христианский люд истреляет, нарушает связи между городами, да, нету прямоезжей дороги между Киевом и Черниговом, да, потому что...
А. Пичугин
– Хотя между Киевом и Черниговом, казалось бы, да. Тут надо вспомнить, кстати, если уж мы говорим про аутентичный фольклор, новгородский. Аот былина о Садко, например, которую все знают, она все-таки известно, что XIII века, и с XIII века она дошла без особых изменений.
В. Добровольская
– Ну понимаете, здесь же какая ситуация. Успел кто-то зафиксировать, где уж там ее зафиксировали: в летописях ли, кто-то записал в тетрадку какую-нибудь и потом это нашли. Понимаете, мы сейчас вот сталкиваемся с тем, что очень часто в рукописных собраниях ранних мы находим фольклорные тексты: сказки, травники, масса вещей, которые существуют как бы с более раннего времени, нежели мы привыкли как бы записывать устно. И вообще как бы, когда мы говорим, что фольклор это устное творчество, это не совсем так. Это некая такая некая условность. Да, большинство как бы устно, но в письменных источниках фольклорные тексты тоже есть.
А. Митрофанова
– Теперь можно все-таки вернуться и к женским образам, если позволите? Леш, ты не возражаешь?
А. Пичугин
– Давайте к женским.
А. Митрофанова
– К женским образам. У нас идеал Василиса Премудрая, или там Елены Прекрасной, или ну, пожалуй, самые такие распространенные образы – это премудрая и прекрасная.
В. Добровольская
– Да.
А. Митрофанова
– А как они выглядели, об этом что-то сказано, нет?
В. Добровольская
– А вот это вот удивительная особенность русских сказок: у них нету портрета, да. Собственно, если мы говорим о героини, мы знаем, что она красавица. Но каждый может себе представлять ту красавицу, какую он считает красавицей.
А. Митрофанова
– Толерантно.
В. Добровольская
– Да, вот что мы, собственно говоря, знаем о Василисе Премудрой или Василисе Прекрасной? Мы даже цвета волос ее обычно не знаем. Если героиня как бы относится вот к разряду таких сокрытых чудесных принцесс, да, вот королевен золотоволосых – вот золотогривый конь там, свинка – золотая щетинка, жар-птица – вот все, что с золотом связно, ну там мы хотя бы можем говорить, что у царевны золотые волосы. А про Василису Премудрую – она может быть блондинкой, брюнеткой, рыжей шатенкой – какой угодно. Здесь важно, что она красивая.
А. Митрофанова
– То есть каждая женщина, по сути, Василиса Премудрая и Василиса Прекрасная в одном лице.
В. Добровольская
– Конечно.
А. Митрофанова
– Мне очень нравится.
В. Добровольская
– И Лягушка Царевна там же.
А. Митрофанова
– Или так, собственно, да, действительно. Ну а почему так получается, что именно женщина дает какие-то задания своему будущему мужу, и он, проходя там целый ряд квестов. в итоге из своего первоначального состояния, в котором его, простите, называют там Иван-дурак, например, да, дорастает до какого-то там совершенно иного состояния, где он уже такой принц на белом коне?
В. Добровольская
– Знаете, вот смотрите, мы можем посмотреть несколько типов сказок. Сама героиня крайне редко посылает героя куда-нибудь, да. Ну вот, допустим, в сказке «Три подземных царства», где этот мотив есть. Она, собственно, тоже не самого героя посылает. Вот ее спасли из подземного мира, вытащил ее герой на землю. Но братья обрезали ремни, и герой остался в подземном мире в то время, как трех царевен – золотого, серебряного и медного царства, – они забрали себе. И, соответственно, собирается свадьба. И девушки – единственный способ остаться в живых и не выйти за врунов – это потребовать вещи иного царства, те которые были там. Они говорят: хотим платья такие, как мы в подземных царствах носили. И когда эти платья у них появляются, а появляются они совершенно определенным образом: братья-обманщики кидают клич, герой, который к этому моменту из трех подземных царств вырвался, приходит к мастеру, которого обязали сделать эти платья и говорит, соглашайся как бы сделать, я сделаю. Вечером выходит, разворачивает три, ну кидает три клубочка, из них возникает три дворца – золотой, серебряный и медный, он заходит в них, забирает платья, заворачивает клубочки обратно. То есть у него есть, он совершил свой подвиг, он уже его совершил. И когда мастер приносит эти платья трем царевнам, они понимают, что герой спасен, что они как бы получат свою защиту. То есть они должны неким образом как бы получить подтверждение, это некий знак правильного совершения подвига. И другие героини делают то же самое, когда они героя куда-то посылают – это как бы некое подтверждение того что а) он жив, б) что подвиг совершен. Допустим, герой победил Змея, уснул на коленях у принцессы. В это время появился водовоз, отрубил герою голову, принцессу забрал, да. Там героя потом оживляют, но принцесса требует там головы Змея, допустим. Или, допустим, если герой из голов вырезал языки, да, и спрятал их под камень, водовоз этот камень поднять не может, и царевна это знает. И она требует поднять, достать языки змеев...
А. Митрофанова
– Но это может сделать только ее возлюбленный.
В. Добровольская
– Только герой, да. Соответственно, это подтверждение, своеобразное подтверждение подвига, да.
А. Митрофанова
– Вы меня сейчас успокоили. Потому что я поняла, слушая вас, что в наших сказках совершенно нет вот этого архетипа, когда, значит, женщина рулит и дает задания, а мужчина из кожи вон выбивается и пытается что-то сделать. Я вижу совсем другую картину, когда мужчина совершает подвиги.
В. Добровольская
– Более того, героиня может помогать мужу, да. Вот сказка «Пойди туда, не знаю куда». Царь дает задание там достань оленя Золотые Рога, вышей, достань ковер, на котором видна вся Россия. Что делает герой – он приходит домой, жена ему помогает сделать ковер. достать оленя. А потом говорит: извини, это я сделать не могу, я могу вот дать тебе полотенце, с которым ты пойдешь как бы за клубочком...
А. Пичугин
– Ну про старуху из сказки о старике о Золотой рыбке, конечно же, вы забыли или умолчали.
А. Митрофанова
– Нет, ну это...
В. Добровольская
– Это лишний показатель того, что как бы... на старуху бывает проруха.
А. Митрофанова
– Бывает.
А. Пичугин
– Хорошо. Мы заканчиваем уже нашу программу, последний вопрос. Скажите, пожалуйста, а процесс формирования фольклора завершен? Или он все-таки продолжается, и что-то новое будет появляться и появляется сейчас?
В. Добровольская
– Нет, конечно. Понимаете, фольклор штука такая сложная. Он, во-первых, какие-то жанры отмирают. Былины не поют, как это ни печально, не исполняют. Сказки рассказывали, до самого последнего момента можно было говорить о том, что и сказки, видимо, постигнет та же судьба. И вдруг возникла совершенно такая нестандартная ситуация, когда сказки стали рассказывать люди 40-50-60 лет, рассказывать их как память о своих родных. Не как сказку, не сказка как сказка, а сказка как воспоминание. Вот мой папа рассказывал мне такую сказку. Я больше сказок не рассказываю, но вот эту, как память о папе, я рассказываю. Или там как память о бабушке, я рассказываю. Сказка как некий способ рефлексии над традицией, над своим местом в этой традиции, над своей ролью да, вот на этой земле. Какие-то жанры прекрасно себе существуют. Например, все жанры, связанные как раз с духовными стихами – их поют, да, и их исполняют активно очень. Песни очень многие поют. Да, конечно, как бы протяжные песни редкость. Но здесь упирается вопрос в то как бы, в статус исполнителя. Вот с этим как бы всегда очень важно. Допустим, на юге России, ну в казачьих станицах – там статус исполнителя очень высок, потому что туда все время ездят собиратели и этномузыкологи, они как бы стимулируют и будируют местное население. И они уже от третьего поколения записывают песни, и записывают не потому, что так традиция прекрасно сохраняется, а потому что люди их как бы знают, что это вот важно, люди из города приезжают. А с другой стороны, есть наше Подмосковье, и ансамбль «Истоки» бьется как бы для того, чтобы записать хоть что-то, но здесь нету этого статуса, и поэтому, несмотря на огромную коллекцию песен, которую «Истоки» записали, их не поют.
А. Митрофанова
– Да, слушайте, как же все-таки, это как другой мир какой-то. Мы сейчас с вами поговорили о фольклоре, и столько всего на самом деле еще хочется у вас спросить.
А. Пичугин
– Да, и это совсем не другой мир. А я почему-то уверен, что у Варвары Евгеньевны это вообще абсолютно живой мир.
А. Митрофанова
– Нет, конечно, живой.
В. Добровольская
– Абсолютно живой мир, потому что какой он может быть.
А. Митрофанова
– Даже спор не идет, живой он там, не живой. Естественно, очень живой. Просто, мне кажется, нам бы как-то почаще что ли к нему обращаться. Все-таки это питательная среда, во-первых. А во-вторых, там очень много информации о нас.
А. Пичугин
– Я бы хотел этот разговор продолжить, можно еще найти какие-то аспекты. Но сегодня, к сожалению, уже время истекло. Напомним, что заведующая отделом научных исследований Государственного центра русского фольклора (Роскультпроекта), эксперт Объединенного народного фронта, Варвара Добровольская была гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
– Алексей Пичугин. До свидания.
А. Пичугин
– Спасибо, и всего хорошего.
Послание к Евреям святого апостола Павла
ПоделитьсяЕвр., 322 зач., IX, 24-28.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Христианская традиция существует уже около двух тысяч лет. Для её изучения созданы целые институты. Как же простому человеку, который хочет жить в согласии с правилами Православной веры, не потеряться в этом объёме информации? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 9-й главы послания апостола Павла к евреям, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 9.
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.
В только что прозвучавшем отрывке апостол Павел сравнивает Иисуса Христа с ветхозаветным первосвященником. Однако служение Спасителя качественно отличается от того, что делает при помощи религиозного ритуала человек. Если священник входит для совершения жертвоприношения в рукотворный храм, то Спаситель, по слову апостола Павла, вошёл в самое небо. То есть совершённые Христом действия имели мгновенный отклик от Бога-Отца. Хотя были совершены вне храмовой постройки. Всё, что сделал Господь, происходило в присутствии Небесного Родителя, с Которым у Иисуса Христа была теснейшая связь. Если священник приносил в жертву кровь животных, то Спаситель окропил жертвенник собственной кровью. Наконец, если священник по закону Моисееву был вынужден совершать жертвенный обряд каждый год, то жертва, принесённая Христом, совершилась один раз. И этого было достаточно, чтобы искупить грехи всех людей, которые когда-либо жили и будут жить на этом свете. На Голгофе Спаситель вновь открыл человеку путь к Богу. Открыл его раз и навсегда. Теперь дело только за нами. Мы призваны принять этот дар, чтобы благодать спасения и любви Божией поселилась в нашем сердце.
Весь вопрос — как это сделать? Казалось бы, ничего проще: вступи в церковную общину, посещай богослужения, принимай участие в таинствах Церкви, молись, держи пост, одним словом, соблюдай церковный устав, не отступай от благочестивых обычаев. Однако бывает, что даже самое дотошное исполнение этих очевидных предписаний, которые освящены временем и авторитетом православной традиции, не даёт сердцу удовлетворения. Будто что-то важное, чем обладали святые, ускользает от нас. Будто в общей картине нашей религиозной жизни постоянно не хватает какого-то важного пазла. Всё делаю, а покой на сердце не приходит. И бывает даже так, что традиция благочестия ложится на меня тяжким грузом, а порой и невыносимым бременем. Что же это за недостающая деталь?
Приглядимся к образу Спасителя. Он не просто Небесный Первосвященник, для Которого существует мир и Который правит Вселенной. Он вместе с этим и смиренный служитель, Который существует для мира и является нашим Вечным Слугой. Нам кажется это странным, парадоксальным. Но в этом-то и беда. Ведь это означает, что у нас просто нет опыта подобного служения. Если мы служим, то или по необходимости, словно тянем лямку, или преследуя свои собственные цели и увлечённые собственными идеями. Евангелие же говорит нам, что дар спасения усваивает тот, кто всю свою жизнь организует так, чтобы служить Богу и людям. Бескорыстно. Во всех своих делах. В любых ситуациях. На ежедневной основе. Это и есть та самая недостающая деталь. Именно сознательное и бескомпромиссное служение — тот ключ, который запускает весь сложный, формировавшийся столетиями комплекс, который мы именуем церковная традиция. Для того, кто служит, она оживает. Она становится лёгкой и прозрачной. Всё в ней оказывается на своём месте. Не важно, кто я и какой у меня опыт, она очень органично усваивается моим умом, моими чувствами и моими сердцем. Во мне словно открывается источник благодати. И душа обретает долгожданные мир и покой.
«Cохраните любовь, и этого будет достаточно для вашего спасения»
Поделиться
Апостол Иоанн Богослов дожил до ста лет. И когда у него уже не было сил посещать церковь и церковные собрания, его приносили туда на руках ученики. От старости апостол не мог много говорить и проповедовать. Все другие апостолы к тому времени уже погибли от руки гонителей. И только Иоанн Богослов ещё был жив. На него смотрели и слушали с особым вниманием. Апостол только повторял: «Детки, любите друг друга». И когда у него спрашивали: «Почему ты часто это повторяешь»? Иоанн Богослов отвечал:
«Cохраните любовь, и этого будет достаточно для вашего спасения».
Все выпуски программы Слова Святых
Прийти утром первым в храм или как православные болгары просят Бога о помощи?
Поделиться
Фото: Alexandr Bormotin / Unsplash
Русская Православная Церковь до сих пор находится в стадии восстановления после крайне непростых для нее семидесяти лет коммунистической власти в нашей стране. Схожая по сложности история имеется у Болгарской Православной Церкви. В Болгарии, хоть и не было столь жестоких гонений за веру, как в Советском Союзе, но и здесь последствия антирелигиозной пропаганды до сих пор видны.
Выражаются они, эти последствия, в том, что на современном этапе многие болгары, считая себя православными, тем не менее, по большей части являются людьми нецерковными. Они редко посещают богослужение, еще реже участвуют в церковных таинствах. Даже на богослужениях главы Церкви, Патриарха Болгарского, молящихся крайне немного.
Чаще всего, приход того или иного жителя Болгарии в храм обусловлен какими-то несчастьями, неприятностями, которые с ним приключились. Случилось подобное событие — человек идет просить Бога о помощи. В общем-то, картина привычная и для нашей страны. Но — в Болгарии на протяжении столетий существует обычай, который местные православные христиане стремятся исполнить, если хотят, как они верят, чтобы молитва их была Небом услышана.
Обычай этот состоит в том, что желающий получить от Бога помощи православный болгарин берет на себя обет — в течение какого-то времени исполнять обязанности церковного сторожа. Не в полной мере. Человек обещает приходить в храм раньше всех и отпирать церковные двери.
Данному человеку вручаются ключи от церкви. И он в течение нескольких дней рано утром отпирает храмовые двери, зажигает лампадки, свечи. Делает все необходимое, чтобы подготовить церковь к началу утреннего богослужения. Отпирая двери, зажигая лампады и свечи, взявший на себя обет человек в это время молится Богу и просит Его помочь в решении волнующего вопроса.
Естественно, что подобный обет может исполнять человек, священнику знакомый. Бывали случаи, что данной традицией пользовались люди бессовестные, которые под предлогом благочестия просто обворовывали тот или иной храм, получив от него ключи.
Кто-то может спросить — а что такого трудного в том, чтобы прийти в храм раньше других? В чем подвиг? Отвечать на этот вопрос нужно, зная особенности болгарского менталитета. Современные болгары, как и многие южане, люди неторопливые, живущие по принципу «один день — одно дело». Для них это действительно труд — понудить себя встать с утра пораньше и прийти в храм.
Здесь еще нужно учесть и такую вещь. Каким бы маленьким ни был труд, если он совершен во имя Бога, никогда он без ответа не останется. Господь потрудившегося ради Него человека без своей помощи не оставит.
Все выпуски программы Вселенная православия
