"Русская Церковь в 80-х - 90-х годах ХХв." Светлый вечер с Валентином Лебедевым (25.05.2017)

У нас в гостях был главный редактор журнала «Православная беседа» Валентин Лебедев.

Мы говорили о том, как возрождалась церковная жизнь в России в конце советского периода и как проходило празднование 1000-летия крещения Руси.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Добрый «Светлый вечер»!

К. Мацан

— И я — Константин Мацан. У нас сегодня в гостях главный редактор журнала «Православная беседа» Валентин Лебедев. Добрый вечер!

В. Лебедев

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Я вот с какой истории маленькой хотел бы начать: помню, когда в 2008 году скончался Патриарх Алексий Второй, эта новость быстро стала очень громкой. Я в тот момент трудился стажёром в журнале «Эксперт» и мне выпало, вот так получилось, день в день писать некролог, статью, в номер, который вот-вот уже должен был уйти в типографию. Конечно, без этой новости не мог номер выйти. И эксперты, с которыми я в тот день разговаривал, высказали такую мысль, которая мне показалась очень парадоксальной, тем самым очень верной, что, когда в 1991 году рухнул Союз, и к тому моменту совсем недолго Патриарх Алексий возглавлял Церковь, он оказался, и вся Церковь вместе с ним, в ситуации, очень новой для себя и от того очень сложной и непонятной. То есть как ни парадоксально, если вообразить, что Союз и дальше бы существовал, то Церкви было бы проще, в том смысле, что уже привычно, уже Церковь в этой системе привыкла что-то, как-то выживать. А вдруг Союз рухнул, или не вдруг, возникли совершенно новые перспективы и как-то с этим нужно было работать по-новому. И вот эти комментаторы отмечали, что заслуга, одна из величайших, Патриарха Алексия Второго в том, что именно в этих новых условиях он сумел корабль Церкви вести, совершенно новых, и для себя в том числе новых. Давайте мы сегодня к этому времени, и предшествующему, и последующему, обратимся — вот эти 80—90-е годы, в которые, наверное, история Церкви очень тесно переплеталась с историей вообще общества и людей, с исканиями людей и так далее. Вы были очевидцем этих событий.

В. Лебедев

— Да, я был.

К. Мацан

— Что при этих словах «80—90-е годы в Церкви», какие у вас первые такие ассоциации, первые воспоминания, с чем вы это время, с какими символами вы его связываете?

В. Лебедев

— Есть, конечно, символы и вехи: это тысячелетие крещения Руси; это интронизация ныне покойного и вами упомянутого Патриарха Алексия Второго — это 9 июня 1990 года. Тогда, я помню, шёл с гранками из типографии «Гудок», компьютеров-то никаких не было и газету «Церковный вестник» буквально рубили. Вот сейчас говорят «зарубить статью» — странно: прошло всего немного времени, я, в общем-то, молодой человек, но я видел, как рубили, в основном тётеньки в калошах, метранпажи, буквально свинец. И мы писали там некролог, и на меня напали какие-то демонстранты — группа каких-то людей волнующихся. Такое уже могло в 90-м году, хотя ещё ничего не началось, я имею в виду события 91 года, которые последуют, не говоря уже про 93-й — это памятное время, время интронизации. А некролог имеется в виду Патриарха Пимена, конечно, который умер. И вот началось, собственно, наверное, правильно, вот такое новое время, потому что рухнул Союз. Дело не в Союзе — Союз, конечно, сложно, поскольку Церковь является не Церковью РФ, как правильно говорит ныне здравствующий Святейший Патриарх Кирилл, а Церковью всего русского мира и даже шире, честно говоря. Вот мы сейчас в комиссии Межсоборного присутствия будем разрабатывать этот документ — по поводу канонической территории, в частности Русской Православной Церкви. Но это я так — отвлёкся. Рухнул и коммунизм заодно, у нас очень часто почему-то крушение коммунизма называют распадом страны, то есть бывшей империи, а потом СССР — это не совсем одно и то же. Кто-то этого хочет, кто-то не хочет, но Церкви, конечно, по этой части, вы правы, было и трудно. Радостно, что стал проходить, но потом окончательно рухнет, правильно, в 91-м году коммунизм, но достаточно трудно, например, стало с вновь образовавшимися государствами, ныне независимыми, скажем, с Украиной, Белоруссией и так далее.

К. Мацан

— Новая ситуация геополитическая всегда ставит новые проблемы, новые вопросы. Понятно.

В. Лебедев

— Да, это понятно. И вот сейчас мы видим, что происходит в одном из этих государств, то есть на Украине — всё очень сложно, в других спокойно, например, так вот Бог судил. Но это не о вехах. А этим событиям, то есть кончине Патриарха Пимена, которую я упомянул, и газету «Церковный вестник», с которой шёл по Москве вечером, и интронизации Святейшего Патриарха Алексия, этому предшествовало, конечно, празднование тысячелетия крещения Руси, о котором сейчас часто говорят, вспоминают, но никто уже не помнит, кроме, конечно, архиереев или участников празднования — конечно, они помнят. Но широкие массы, слава Богу, пришедшие в Церковь, просто ничего не знают, конечно. Я тогда работал в «Журнале Московской Патриархии» и в качестве корреспондента был аккредитован на праздновании в Суздале. В трёх местах они были: в Киеве, в Петербурге, в Суздале. Но я что хочу сказать главное: во-первых, это, конечно, приезд мощной иностранной делегации; это восстановление, собственно, первое, монастыря, кроме тех, что был — а их, практически, не было, все ездили в Печоры в основном, был Почаевский монастырь, в Лавру ездили рядом с Москвой. Но, конечно, процветала более всего как цветник духовный Псково-Печерская лавра тогда. И вдруг появился Данилов монастырь. Я помню, как все ходили на стройку. Все — это энтузиасты — во славу Божию потрудиться, мусор убирать — в конце 80-х годов: в 86-м, в 87-м. Я тоже ходил и там встретил многих людей, которые были в телогрейках, а ныне они, ну, не то чтобы совсем стали портретами, но многие з них достаточно известные православные деятели, культуры в частности, известные режиссёры, писатели и церковно-общественные деятели, но не только, конечно. Есть священнослужители, которые тогда были учителями, врачами и инженерами. И самое главное, что я хочу сказать: пробуждение было такое народное. Было ли государственное? Вот считается, как сейчас говорят неверно: вот 88-й год, Перестройка, многие помнят — движения организовались, кооперативы уже в 89-м году, партии в 90-м году — ЛДПР, например, была зарегистрирована. Но это я так. А как в Церкви-то? Вот было тысячелетие, на тысячелетие съехались — была Литургия на улице Данилова монастыря. Меня это очень потрясло тогда как молодого корреспондента, я никогда не видел никакой Литургии по телевизору... Да по какому телевизору — что я сейчас опять сказал? Так, в какой-то хронике критической — как там Папа Римский на улице что-то служит, а больше-то ничего не показывали, на самом деле. Вот я сейчас на это не специально, а случайно вышел: ведь ничего и не показывали, ведь ничего и не показали, никакого тысячелетия. Церковь тогда при всём: восстановление Данилова монастыря, приезде иностранных делегаций, православных и не очень, что важно, вообще-то, всегда было для поддержки Русской Православной Церкви, которая находилась под пятой большевиков-то, так скажем, конечно, она и находилась в 88-м году, то есть свободы никакой не было ещё. Некоторые думают, что вот, да, ещё раз повторюсь: Перестройка, и что хочешь, то и делай в церковной жизни. Вот ничего — в 88 году было так же, как в 83-м, как в 75-м, но не в 37-м, конечно, но вот как такое Брежневское время — абсолютно то же самое. Да, веха, Правительство понимало, что надо — международная реакция — это мы знаем все, как это было при советской власти. Вот эта реакция была организована. Внутри, конечно, Церкви было большое пробуждение, да, но снаружи — ничего. За всем наблюдал тот же Совет по делам религии. Кто не знает и совсем молод, собственно, прошло уже почти 30 лет, между прочим, сейчас 2017 год, и людям уже молодым по сорок лет. За всем в церковной жизни следил Совет по делам религии — организация, которую учредили при товарище Сталине в 1943 году. Собственно, Совет по делам религии — это отделение Комитета Государственной Безопасности, как и некоторые другие структуры при советской власти. Например, Главлит, то есть цензура была такая — сейчас её нет, как нет и Совета по делам религии. И вот я помню, в Суздале, конечно, не отступали от нас представители этого Совета, причём самого высокого ранга люди. Всё было можно, но всё было очень, конечно, заадминистрировано, ни шагу в сторону: вот мы были аккредитованы, вот иностранные гости, вот наша делегация Церкви — и всё.

К. Мацан

— А в чём само празднование заключалось? В то время мне было два года, я вообще не понимаю про это ничего почти.

В. Лебедев

— Съезд, служба... Ну как сейчас празднуют? Ну, торжественный акт, естественно, в каждом из городов, в каждом служба центральная, самая — в Даниловом монастыре, конечно: Патриарх служил, Синод...

К. Мацан

— То есть даже, казалось бы, просто служба была для людей того времени чем-то важным, новым таким, заметным? Я имею в виду людей церковных в тот момент.

В. Лебедев

— Конечно, служба в пределах... я ещё раз говорю, на улице Данилова монастыря — то, что вход был закрыт, мы по пригласительным, наверное, билетам на эту службу... Оцепление — точно совершенно! В сам Данилов монастырь — он, собственно, открылся. Служба меня просто потрясла!

А. Митрофанова

— Как вы там оказались? Что вас туда привело?

В. Лебедев

— Я говорю, что я работал... Оказаться там просто так вообще нельзя было никому.

А. Митрофанова

— Я понимаю. Но вы же там оказались...

В. Лебедев

— Я работал в «Журнале Московской Патриархии» и был аккредитован для освещения празднования тысячелетия крещения Руси.

А. Митрофанова

— Хорошо, я задам свой вопрос иначе: как вы оказались в «Журнале Московской Патриархии»? Это было каким-то решением, выношенным внутри или это было просто работа и работой?

В. Лебедев

— Нет, работа и работой это, во-первых, быть не могло, потому что людей, которые трудились в церковных учреждениях, было на всё население ещё нераспавшегося Советского Союза один человек. Вот так скажем. Не один, конечно, человек , но даже не процент — их вообще не было практически. Никаких отделов-то не было, был вот этот Издательский отдел и Отдел внешних церковных связей, который тоже, между прочим, ещё и в новом здании-то не сидел. Я помню, что как раз на одном из субботников таскал кровати детского приёмника вместе с одним режиссёром будущим — как раз в здании теперешнем ВЦС. Конечно, он был, но не был в таких масштабах, как стал при митрополите, сначала архиепископе, нынешнем Патриархе, Кирилле. Поэтому это была большая редкость. Работа в «Журнале Московской Патриархии» с определённых лет, с середины 80-х годов, была моей мечтой, и меня туда взяли на работу. Переход туда с советской работы тоже был не таким простым делом: можно было как-то зависнуть и в воздухе. Вот написал анкету, ушёл со своей работы — а могли, в принципе, и не взять. Вот так. Это было большой редкостью. Есть специальности сейчас, я не знаю, какие... ну, космонавтов немного, да? Но больше теперь уже, чем тогда было сотрудников патриархийных учреждений, тем более в пиджаках. Многие из них стали, конечно, ныне уже архимандритами, давно архиереями — так скажем. Это очень такое дело... Поэтому работа и работой — я, вообще-то, в Гостелерадио работал — не могла перейти плавно в работу в церковном учреждении.

А. Митрофанова

— Поэтому я вас и спрашиваю: что вас к этому побудило?

В. Лебедев

— К этому меня побудило желание работать уже профессионально на ниве (это так — высокими словами) духовного просвещения. До этого я работал в журнале «Телевидение и радиовещание» и на телевидении тоже работал. Но как бы вне работы, как и мои товарищи, занимался распространением религиозной литературы, которую мы печатали на ксероксе. Ксерокс — такая машина, которая есть и сейчас, только он тогда была недоступна совершенно, а находилась она под печатью Первого отдела... Первый отдел в серьёзных учреждениях — напоминаю опять-таки людям, которым сорок уже — это тоже представительство КГБ. Поэтому никакая множительная литература была советским гражданам недоступна. Печать на ксероксе и распространение книги Иоанна Кронштадтского могла караться вплоть до тюремного срока, что и произошло с группой людей, более старших и известных, чем я в 82-м, в 83-м, в 80-м до этого, году. Некоторые были высланы, как поэт Юрий Кублановский, а некоторые сели просто в тюрьму на некоторое время — именно за такую деятельность. Вот какая была обстановка! И в 88-м году — почему мы говорим про знаменательные вехи — она не так сильно изменилась. В обществе — да, вот что любопытно! То есть вот эти шоры тоталитарные по отношению к Церкви, они были сняты только по-настоящему-то, в общем — ну, конечно, в 91-м году поменьше — в общем, до конца, с крушением... ну, чуть раньше, конечно, уже — за год. В 90—91-м началось — в уже позднюю такую совсем Перестройку, но окончательно — с крушением советской власти, тогда когда общество вообще, в целом... ну, уже партии регистрировались в 90-м году. Вот я о чём хотел рассказать: что церковная жизнь была труднее, а потом дали возможность взять и возрождаться.

А. Митрофанова

— Валентин Лебедев — главный редактор журнала «Православная беседа» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Валентин Владимирович, я и так, и иначе уже пытаюсь задать вам вопрос о том, как, собственно, вы впервые для себя почувствовали, что то, чем вы сейчас занимаетесь, и если брать более ранний период, это работа в «Журнале Московской Патриархии» в те годы, когда к этому, в общем, пока ещё не было таких располагающих обстоятельств и условий, что это ваш путь? Почему? Ведь это гражданское служение, простите за высокий штиль, оно же, наверное, результат каких-то внутренних процессов. В какой момент вы почувствовали в себе стремление вот в эту сторону — в сторону Церкви? В те 70-е или 80-е годы когда-то.

В. Лебедев

— Когда? Вместе с воцерковлением, которое, как правильно вы сказали годы эти, происходило. С этим никак не связаны вехи церковной жизни, конечно...

К. Мацан

— Мы можем пораньше нырнуть в вашу личную биографию — вполне.

В. Лебедев

— Да, личную биографию как-то мне приходилось рассказывать. Где-то там — в конце самом 70-х, в начале 80-х. Это процесс не одного дня, как понимают все наши радиослушатели. Происходило моё воцерковление, моих товарищей, некоторые товарищи заново и появились на этой почве. Я уже сказал, что возникло желание как-то приложить свои... Кстати, не у всех, но я же был журналистом — каким-то, пусть маленьким. Какие-то профессиональные силы... А потом, естественно, со временем, вывести это на уже не такой вот самодеятельный, самиздатовский уровень — я не хочу сказать громко про себя «подпольный» уровень — самиздатовский, — но на более профессиональный.

А. Митрофанова

— Это мы сейчас опять о гражданской такой деятельности вашей говорим. Простите, может быть, это очень личный вопрос, но мне всегда интересно — мы с Костей очень много лет в журнале «Фома» проработали, для нас всегда очень важно понять: а как человек впервые чувствует вот это присутствие Бога в жизни. Наверное, если уж открытым текстом говорить, то вот так это будет звучать — может быть, несколько странно. Но, мне кажется, это же очень важно, мне кажется, что это один из ключевых моментов жизни.

В. Лебедев

— Ну, знаете, тогда мы сейчас уйдём в другую сторону.

А. Митрофанова

— А, может быть, это как раз очень важно?

В. Лебедев

— Мы будем тогда рассказывать (за час-то!) не о вехах, не о 80-х и 90-х годах, а о том, как люди приходят в Церковь. Попытаюсь очень коротко, коль вам интересно. Во-первых, Бог присутствовал в моей душе всегда, с юных лет, со дня крещения, которое осуществила моя бабушка, не московская, но дочь священника, в Полтаве — начнём с этого, — которая никогда не стеснялась верить и быть членом так называемой двадцатки, теперь это Церковный совет. Другое дело, что церковным человеком я не был. Наши радиослушатели теперь понимают, в чём разница. Но имел всегда тягу к Церкви, собственно. Реализовать её в советское время в молодые годы — и в школьные годы, и позже — по-настоящему не мог. Это заключалось в каком-то чтении доступном — оно было недоступно практически; в попытки коллекционировать... конечно, есть разные мнения по этому поводу, некоторые называют это таким даже новым иконоборчеством — коллекционировать иконы, на что у меня не хватило, по молодости, сил, финансов — это достаточно сложная вещь была, но что-то я собрал, между прочим. Хождение по разным музеям соответствующим: очень завораживало меня стояние перед образом — в музее Андрея Рублёва, в Третьяковской галерее, был я в квартирах каких-то коллекционеров. Приходил и в церковь, конечно, но никак не ориентированный ни на что уже в московской жизни. То есть стремился всегда — вот что я хочу сказать. Это было не оформлено совершенно никак. Но то, что в Церкви правда и то, что там служат самые лучшие, умные, честные люди, и что всё, что церковное, есть абсолютное добро и это хорошо — я представлял себе это всегда. У меня никаких сомнений не было, надо сказать,что нет и сейчас — за всё время. Я помню, когда мы начинали в церковь уже ходить и потом я работал сторожем в храме... кстати сказать, не только я — были и более значительны люди тогда, это было таким движением даже. Расскажу интересный случай: поступаю я в храм служить сторожем, и помощник (ныне священник уже) старосты — тогда это была совершенно такая должность старосты... вокруг этого много можно рассказывать, но не будем сейчас... Берёт меня ночью с собой ходить и просто наблюдать за тем, как он открывает печать с ящиками для пожертвований. Я говорю: «А для чего, Иван Иваныч?» — он не Иван Иванович, он сейчас потому что отец... Я говорю: «Как?!» — «Но ведь открытый сундук и святого испортит, я тебя взял, чтобы ты смотрел за мной! Я сейчас соберу это, опечатаю, а потом отдам Ревизионной комиссии», — вот насчёт симонии, насчёт Церкви — вот свидетельства. Это уже 80-е годы, но мы как-то вот ушли в сторону от величественного события тысячелетия крещения Руси, которое, хоть я и сказал, было в обстановке всё-таки давления пресса, но всё-таки сыграло большую роль, конечно. Мы перешли вот к изыманию ночью денег из церковного ящика.

А. Митрофанова

— Это вы перешли, меня-то совсем другой вопрос интересовал. Мне всегда очень интересно: а как бывает (и важно, мне кажется, это), как это происходит, когда человек начинает чувствовать вот эту потребность ощутить себя не только в горизонтальной плоскости, но и в вертикали — понять, что мы нечто большее, чем просто биологический организм. И поэтому я вам задала вопрос, исходя из того, что вот этот опыт у каждого очень свой, очень индивидуальный, но он, мне кажется, очень важен для понимания того, что такое человеческое существо, как мы чувствуем эту связь с тем, Кто нас создал. Что нас к этому приводит: вопросы о жизни и смерти, или о смысле жизни, или о смысле смерти, или что — у всех это очень по-разному.

В. Лебедев

— У всех это по-разному. Тогда давайте уже, опираясь на 27-летнее издание журнала «Православная беседа», на 20-летную работу Союза православных граждан, куда входило около ста организаций, в том числе просветительских и реабилитационных, в «Журнале Московской Патриархии», на личное распространение литературы, давайте погорим тогда основательно о том, что приводит людей к вере. Вы хотите? Давайте...

А. Митрофанова

— Давайте мы после небольшого перерыва вернёмся к разговору.

В. Лебедев

— Я как раз могу, пожалуйста, рассказать, насколько... Я думаю, что наши миссионеры знают об этом теперь уже лучше, ведь тогда, в то время, о котором мы говорили, всё не разделялось.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Валентин Лебедев — главный редактор журнала «Православная беседа». Константин Мацан, я — Алла Митрофанова. Через минуту вернёмся.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии моя коллега Алла Митрофанова, я — Константин Мацан. И сегодня этот час «Светлого вечера», напомню, мы проводим с Валентином Лебедевым — главным редактором журнала «Православная беседа». И вот как раз в прошлой части программы мы такую, мне кажется, очень важную тему затронули, которая, на мой взгляд, совершенно рифмуется с тем, с чего мы начали — мы говорили про церковную жизнь, про возрождение Церкви в 80-е и 90-е годы. И конечно, это возрождение касается не только и не столько стен храмов, организаций и так далее, в первую очередь сердца людей, люди как-то поворачиваются к тому, что в жизни есть Бог, что в жизни есть то, что больше человека. И, может быть, даже я сейчас скажу какую-то социологическую глупость, но, возможно, какое-то возрождение институтов, безусловно, следует за возрождением вот этого мировоззрения и возрождением сердец, связь именно такая: сначала душа, потом стены. Вот давайте теперь чуть-чуть о том попробуем поговорить, о чём мы начали: а как люди приходят и приходили тогда к вере, в условиях, когда не было радио «Вера», не было журнала «Фома», только появлялся журнал «Православная беседа», была такая выжженная земля — в смысле религиозной информации.

В. Лебедев

— Информации не было — это точно.

А. Митрофанова

— Да и книг не было.

В. Лебедев

— И книг не было.

К. Мацан

— Люди всё равно тянулись и каким-то образом что-то для себя находили. Как и что? Что вы об этом помните?

В. Лебедев

— Во-первых, во все времена, я думаю, и сейчас, вот сегодня, это касается прямо наших радиослушателей, и там в 75-м году и в 74-м, ну и раньше, конечно, и позже, люди приходят к вере даже не потому, что они ищут — я вот сейчас думал, что главное, да? — смысл жизни Алла упомянула. Да, может быть, смысл жизни, конечно, да, смысл жизни, потому что смысла жизни вне веры, вне Христа нет вообще никакого. На самом деле так и есть, это правда — смысл жизни в первую очередь. Конечно, то самое добро, которого нет в нас — человек это ощущает. Ощущение того, что вечность есть — это ощущает каждый человек, как созданный по образу и подобию Божьему. Вот святые великие, как они нам сообщают, вот что любопытно, вечность эту зрят, они нам говорят, что, да, она есть — вы нам верьте, верьте Церкви. Но мы этого не видим, мы просто предчувствуем. На самом деле дело даже не в этом, дело в том, явился Христос или нет. Вот в Евангелии часто мы читаем по-русски слово «явился». Вот если Он не явится человеку — это моё личное... я не прям миссионер в Миссионерском отделе, но всё-таки как бы на этой ниве... И не было раньше отделов-то никаких, даже уже когда возрождение началось — уже первые издательства, действительно, журнал «Православная беседа» первым вышел в 91-м году, «Церковный вестник», религиозных книг не было никаких. Но какое-то миссионерство по-другому осуществлялось, конечно, тогда. Так вот, хоть кол на голове теши — но всё не так будет и ничего не будет. Можно о смысле то же говорить. И вдруг неожиданно через какое-то время звонок по телефону, я помню, от самого неверующего, от самого заскорузлого человека. Надо сказать, что тот, кого я сейчас вспоминаю, гораздо более был учтив, чем я сейчас. Я говорю: «Что, Костя, ты не крестился ль?» — «Да крестился давно! Я вот думаю: когда я причащаюсь...» — вопрос у него. Мы потом в Лавру поехали к покойному ныне отцу Кириллу. Вот оно как. Поэтому когда Церковь учит нас молиться о своих ближних... Вот не только в утренних молитвах есть... Те, кто молятся, или, может быть, своими молитвами, но знают молитвы, рекомендованные Церковью: о родителях, начальниках, наставниках, благодетелях. Этот ряд можно продолжить, как рекомендуют: и о тех, кому желаете, чтобы они просветились, обратились, встали на путь истинный — утром или можно в другое время, но это уже дело техники духовной. Так вот, я скажу вам, и Церковь нас к этому призывает, в частности Святейший Патриарх часто так говорит: «Молиться надо!» А мы в это мало верим, честно говоря. Вот написали... стояние организовали какое-нибудь молитвенное, радиопередачу или телевизионную, думают: вот всё сделали, как хорошо! Да, сделали — молиться надо! И люди берут и обращаются, и кроме как явлением Христа назвать это по-другому нельзя — это как молния. Люди разного звания, состояния, пола, естественно, разного возраста. Ещё раз говорю: не те, кто думал всегда даже, что в Церкви хорошо. Ведь две категории есть людей, одним всё нравится: ну как хорошо, красиво поют — зашёл, постоял и ушёл — ну, предположим: «Пахнет хорошо здесь, да!» Не важно — это было до революции Преображенской 1991 года, как её Солженицын назвал, или сейчас — всё хорошо. А другим всё плохо: что за запах такой?..

А. Митрофанова

— Есть и третья категория людей, которая видит разные проблемы, но видит при этом и положительные стороны. Есть, есть третья категория!

В. Лебедев

— При чём здесь это? Я говорю про внутреннее отношение.

А. Митрофанова

— Хорошо.

В. Лебедев

— Третья категория — это несколько другое, это третья категория людей, которые уже пришли в Церковь, иначе видеть никаких проблем нельзя. Мы сейчас говорим про момент обращения, люди ничего не знают. Ну теперь они знают из каких-то там статей в бульварных газетах — что-то там отрицательное; а из церковных, например, из радио «Вера» — положительное в целом. Нет, мы сейчас не о втором этапе — что значит, что люди видят что-то. Вот ничего они не видят. Мы сейчас говорим про... но это в основном душевное, конечно, ощущение.

К. Мацан

— Про встречу, про встречу с Церковью... Вернее, про Церковь — место встречи со Христом, в том числе.

В. Лебедев

— Да, про душевное, потому что душа через органы чувств обоняет, смотрит... А у других отрицает, так вот даже отрицающие, люди, которые на уровне неприятия всего — вот о чём речь идёт — какие там проблемы, что они видят? Ничего они не видят. Они видят, что плохо это... Они всё равно берут, если к ним является Христос, и обращаются. Конечно, с нашей помощью — в смысле миссионеров, церковных журналистов. Этот ряд можно продолжить, конечно, в первую очередь пастырей и архипастырей, которые проповедуют громогласно... но всё равно это происходит внутри — вы правильно совершенно говорите.

К. Мацан

— Очень интересно — то, что вы упомянули про самиздат, вообще, в принципе мы знаем, что во второй половине двадцатого века только так и существовала христианская литература: люди перепечатывали, перефотографировали и так далее, всё это передавалось из рук в руки. А вот вы упомянули, что были ксерокопии книги праведного Иоанна Кронштадтского «Моя жизнь во Христе», например.

В. Лебедев

— Это я просто помню, как печатал, вот и всё.

К. Мацан

— Мне интересно: из всего того, что можно было тогда у кого-то достать почитать, какие книги вы помните, что на вас произвело впечатление?

В. Лебедев

— Это самые разные книги, потому что, во-первых, это немного всё равно. Ведь по нынешним масштабам, когда мы входим в магазин, сейчас мы шли сюда, скажем, в Андреевский монастырь, входим в лавку... Алла правильно сказала сейчас: да и книг тогда не было.

К. Мацан

— Я и говорю: из того, что было тогда возможно у кого-то найти и посмотреть.

В. Лебедев

— Да ничего найти и посмотреть было нельзя. Это ведь не лежало так, чтобы это можно было посмотреть...

К. Мацан

— Я имею в виду друзей, которые собирались по квартирам и обменивались рукописями.

В. Лебедев

— Но это всё равно 2—3 книжки какие-то были. Если мы говорим про Иоанна Кронштадтского — тогда он не был святым отцом окончательно ещё, до 90-го года... или 98-го... нет, до 90-го. Потому что первые были прославлены вот как раз во время Собора по случаю тысячелетия крещения Руси, и с этого началось прославление нынешних святых. Так вот, то, что достать возможно было — были ведь и зарубежные издания, которые привозили: «Вестник РХД» Никиты Струве, сочинения Дудко — ныне покойного отца Дмитрия (вот отец Дмитрий — один из тех, кто благословил нас издавать «Православную беседу»), отца Александра Меня — вот эти книги, которые поступали из зарубежных издательств. Привозились они уж как Бог даст, как и Священное Писание тоже, которого у нас ну никак не было. Ну, было, но абсолютно дорого и невозможно было достать. Это вплоть до 90-го года, конечно, да, наверное, до «Лопухинской» Библии трёхтомной, которую в дар нам подарили. Дальше вообще началось уже издательство. Так что были периодические, так скажем, издания — периодичности никакой не было в их получении. А также вот откуда-то бравшиеся... Но как — откуда?Иоанн Кронштадтский — у кого-то была, предположим, из дореволюционной литературы, возможно, совершенно неожиданная...

К. Мацан

— С «ятями»?

В. Лебедев

— Да, так это были просто ксерокопии — конечно же с «ятями». Потому что было даже издание Зарубежной Церкви, с которой мы сейчас празднуем десятилетие воссоединения — прямо вот эти дни сейчас...

А. Митрофанова

— 17 мая.

В. Лебедев

— Как символ — у нас освящение храма Новомучеников в Сретенском монастыре, вот сейчас прямо это происходит. Так там всё равно печатали тоже по старой орфографии, вполне могли. Я сейчас точно не помню, но что-то — да, абсолютно. То ли у них тоже были ксерокопические издания, я не знаю — буквально копию делали, и всё. Конечно с «ятями». Так что у кого было — вот в чём всё дело — бессистемно. Скажем, почему бессистемно? Вот «Моя жизнь во Христе», скажем, и тут же, я помню, мы издали (но это смешно: и переплели смешно, и издали) Фёдора Студита сочинения. Ну, казалось бы, вот при чём тут Фёдор Студит? Ну, для монахов...

К. Мацан

— Кого нашли, того и издали.

В. Лебедев

— «Аскетическое...» и тут же «Вестник РХД» Никиты Струве, тут же книга Дудко «Преодоление соблазнов». Вот, понимаете...

А. Митрофанова

— А «РХД» надо расшифровать: Русское христианское движение.

В. Лебедев

— Да, «Вестник» студенческого, христианского, оно сначала было, движения. Это издание сыграло большую роль в своё время.

А. Митрофанова

— Безусловно, конечно .

В. Лебедев

— У меня до сих пор стоит штук 30—40 этих журналов, я почитаю это за библиографическую редкость. Потом уже, с крушением советской власти и с наступлением новейших времён, так назовём, уже нет, конечно .

А. Митрофанова

— А вот вы упомянули отца Александра Меня и его сочинения. Я знаю, у меня есть старший друг, который рассказывал, что до тех пор, пока не прочёл его книгу «Сын Человеческий», он не мог осознать, потому что у него ум невероятный, и он, пока умом до всего не дойдёт, ему сложно как-то двигаться дальше. Вот он сказал, что на этом этапе вот этой попытки постижения того, что такое вообще Бог, и как это вот Христос... потому что ему Толстовский взгляд гораздо ближе был, что есть очень правильная доктрина социальная вот эта в Священном Писании — всё остальное лишнее. И до тех пор, пока он не прочёл книгу отца Александра Меня «Сын Человеческий», он никак не мог понять: собственно, а про что Евангелие? Вам встречались такие случаи, когда люди, открывая эти книги — вы упомянули отца Димитрия Дудко, отца Александра Меня, — может быть, что-то в них происходило, вот такой переворот в плане мировоззренческом, в плане того, что они как-то начинали глубже, что ли, видеть...

В. Лебедев

— Нет, всё-таки уже не в мировоззренческом. Эти книги читали люди... Мировоззрение, если так говорить серьёзно, скажем, целостное христианское мировоззрение — это уже глубокое состояние. Они уже всё-таки шли в Церковь, они уже начинали, так скажем, глубоко или не глубоко верить, и глубоко или не глубоко воцерковляться. Но вот знания о том, что есть Священная история, что есть основа веры, что есть Ветхий, что есть Новый Завет, самые основы, в нескучной форме действительно, миссионерской, конечно, они получали. Эти ксероксы и книги были абсолютно затрёпаны, хоть и завёрнуты в разные газеты, чтоб было не видно, всё равно их читали очень многие, они сыграли очень большую роль.

А. Митрофанова

— Валентин Лебедев — главный редактор журнала «Православная беседа» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о том, какой была жизнь в Церкви и вокруг Церкви в 80-е годы, накануне того переворота, который сейчас называют таким всплеском, расцветом духовной жизни в России. И вообще, мне кажется, очень важно пытаться осмыслить, что же тогда происходило — это очень много может ответов дать и на те вопросы, которые у нас возникают сейчас: что сейчас, собственно, происходит. Но о том, что сейчас, мы не говорим, очень важно, мне кажется, зафиксировать всё-таки какие-то моменты из 80-х годов. И мы сейчас про книги с вами говорили, а что касается так называемых вражеских голосов: ведь ловили «Радио свобода» и слушали там выступления отца Александра Шмемана, например, или каких-то ещё проповедников выдающихся. А про это что вы можете рассказать?

В. Лебедев

— Ловили, конечно, но дело всё в том, что, во-первых, не по всем голосам (это уж, я не знаю, интересно ли сейчас радиослушателям) были религиозные передачи. Это по «Голосу Америки» отец Владимир Потапов вёл...

К. Мацан

— На «Би-би-си» был епископ Василий Родзянко — тогда ещё священник, но это было, правда, раньше.

В. Лебедев

— Глеб Рар на «Немецкой волне» — отец нынешнего политолога, по-моему, Александра Рара. Он вёл передачу, я помню: «Россия христианская, тысячелетие второе». «Бум-бум-бум-бум» (Изображает удары в колокол.) «В прошлую пятницу в Калуге...» — да, но это было всё, конечно , было. Но ведь опять-таки, что такое «голоса»? Дело всё в том, что люди, которые тянулись, а потянулись они относительно массово... опять-таки взрыв возрождения произошёл не в это время, а всё-таки, наверное, после свержения советской власти — вот в 90-е годы стал накатываться, создали Союз православных братств на Покров 90-го года — это было очень важно. И пошло дело — это было очень важно. Тогда это было такое протовозрождение, голод был — книг-то и в 90-м году никаких не было, вы правильно упомянули сейчас. Какие книги? Там какие-то ребята-бизнесмены издали в 90-м году или в начале 91-го — это сейчас не важно совершенно — «Закон Божий» Серафима Слободского. И поскольку я профессионально занимался, работал в церковных структурах всё-таки, и одно время хотели создавать что-то вот типа теперешнего Информационного отдела при Отделе религиозного образования, я по обязанности нашёл их и поинтересовался. Я говорю: «Вот вы как, с таким успехом, спрашивали у матушки, звонили ли в Америку?» Они говорят: «Что? Да мы что?» Я говорю: «Но вы издаёте же это диво. Мы только вот собираем различных активистов, которые будут издавать, рекомендательную литературу пишем». Они говорят: «А вы о чём?» — «Вы же издали «Закон Божий» — «Да мы уже не издаём, у нас общественные туалеты платные!» Это просто бизнесмены, которые издали — вот так почувствовали, что вот такой голод, получили большой доход и пошли дальше. Вот вам все книги, насчёт книг — это 90-й год. Книги... если говорить о конце 70-х годов, скажем, даже лучше 70-х, обстановка была такая, что, конечно «голос» слушали тот или иной — «голос» был более доступен, чем книги Меня упомянутые, Дудко или вот журналы, которые привозили из-за границы. Это вообще только для какой-то элиты диссидентско-интеллигентной было всё. Совсем узок круг был — меньше, чем, наверное... вот все знают ленинскую работу насчёт декабристов. Я просто сейчас со смехом об этом говорю — вообще никакого круга-то не было, очень маленький был. Так что люди делали? — я к чему. Библию купить? Синодальное издание издавал Издательский отдел — «Журнал Московской Патриархии», собственно, и включал в себя этот отдел. Но купить было практически невозможно — по большому знакомству в храме, по большому желанию. Я знаю историю человека, жителя Калуги, по-моему, или Рязани, но это не важно в данном случае, который из атеистической литературы собрал по главам и стихам Евангелие от Матфея — сам себе склеил! Это абсолютная быль, это примерно 78-й год!

А. Митрофанова

— Ничего себе! Это подвиг, вообще-то!

В. Лебедев

— Вот он кучу их покупал разных, и не только: и классическую литературу — Толстой часто ведь цитирует, хоть он моралист и абсолютно нецерковный человек, но мы знаем, что всё усеяно цитатами. Берётся Толстой, вырезается или переписывается — может, его он не резал, в отличие от атеистической литературы, — такой-то стих. Он составил всё Евангелие от Матфея!

А. Митрофанова

— Потрясающе!

В. Лебедев

— Вот как люди хотели читать Слово Божие! Вот о чём речь идёт, как пример, а вы говорите... Конечно, голоса, конечно, крупицы какие-то, но это же всё-таки не настоящие такие плановые миссионерские беседы, всё-таки это передачи иного рода: во многом рассказывающие о каких-то событиях там — где в Америке, что в Канаде, в Германии, что было в России в этот момент... имеющие, конечно, антисоветский потенциал — на это тоже тратилось время. А были-то они, собственно,10—20 минут эти передачи, может, полчаса, сейчас не помню. Да приёмник трещит — ну что такое «голос»? 25—31 волна у кого есть приёмник, спидола-то? Что вы? Так и не слышно ничего — слышно стало попозже, в Перестройку. А до того надо было «ш-ш-ш...» (Изображает шипение радиоэфира в приёмнике.) Нет, это всё не так просто было. Но да, слушали, и любая крупица, любое сведение отпечатывались на матрице памяти людей, которые... Но опять — узок круг, это люди, которые дали, очевидно, толчок. Многие из них известные теперешние протоиереи, в том числе и члены редколлегии нашего журнала, самые известные сейчас пастыри. Вот тогда они приходили в Церковь, совершали ещё более решительный шаг: поступали в семинарию, что было тоже очень трудно, почти невозможно, и становились священниками. А потом ещё в 80-е годы, я помню, действовал тот же Совет по делам религии и так же, пусть и можно было, мог вполне, на новых основаниях, конечно, перестроечных, но притеснить определённым образом. Да каким образом! Вот, например, до Перестройки, но уже 80-е годы: вот добрый Брежнев — последние самые годы — старый, не страшный действительно, не так чтобы действительно НКВД в квартиру вошло, как некоторые думают, и тебя арестовало; Подмосковье, храм, отец А. Мы к нему поехали, это было целое дело — поехать, пойти куда-то. Он говорит: «Опять вчера звонок раздался». Я говорю: «Какой?» — я не понял. А мой товарищ Михаил понял. Я спрашиваю у Миши: «Какой звонок-то?» Да просто раздаётся звонок — просто вот стоит, там, где ящик в храме, телефон. Сотовых телефонов не было — мы понимаем. Звонок, а там голос, который не представляется и говорит: «Ну что, отец, ты опять вчера много говорил? — то есть проповедовал. — Но я думаю, что это последний раз — лишим регистрации!» Никаких повесток вам, никаких разговоров кто это и что. Вот и всё. И это уже начало 80-х годов! Да, до Перестройки, не буду врать — в Перестройку никто уж никуда вот так прямо не звонил.

А. Митрофанова

— А последствия какие-то были таких звонков? То есть как упомянутый вами отец А. воспринял эту угрозу?

В. Лебедев

— Были очень даже последствия, я вам скажу, во время, близкое к той самой Перестройке, она уж началась — для общества уже началась, для Церкви совершенно нет. Как вот, вспомните, афоризм, часто наш Святейший Патриарх говорит: «Для кого Оттепель, — имея в виду 60-е годы, — а для кого новые гонения», — это правда. Так же и здесь: тут на дворе весна, Перестройка, как кто-то там по одному «голосу» сказал, кстати сказать, радостно в светской передаче. Вот 86-й или 87-й год, в Москве, а Москва ведь, в отличие от провинции — всё-таки иностранцы, посольства, корреспонденты — она была такая, с одной стороны, цензурная, с другой стороны, конечно, вольности было больше. В Москве было 45 храмов, а в некоторых городах ни одного, например — вот так, чтобы было понятно. И только сейчас программа строительства новых храмов патриаршая — вот они (но сейчас — это в последние годы, конечно, не в этом году) появляются. Так вот, я помню акцию, потому что мой просто духовный отец был вот так перемещён, в том числе и вышеупомянутый всероссийский протоиерей известный и два члена редколлегии нашего журнала «Православная беседа». 86-й год — р-раз! Вот активные люди, вроде новая жизнь начинается уже, Москва — не чего-то там, всё видно, слышно всем, посольства кругом. Были и оп! — по указанию того же Совета по делам религии, невидимо (а, может, и не Совета — вот это я уже не знаю, простите меня) перемещены. Да так, чтобы пастве их, а она уже собиралась вокруг — общины-то были... кстати, у некоторых из этих людей есть книги сейчас, вот их проповеди, которые произносились (это как раз те годы), активно проповедующих уже, звонков не было. Так, чтобы им было неудобно — понимаете, как хитро было сделано? То есть вот человек служил, служил — бац, оказывается там, где... то ли Москва, то ли область, а не доедешь, не дойдёшь, особливо вечером. Зима, Всенощная, какая-то первая станция электрички, потом там 956 (это я образно говорю — обычно экспрессы) автобус. Обратно вообще никуда — по грязи, как в новостройку, по досочкам. Или, наоборот, в такой центр, где слово нельзя сказать, где всё начальство сидит. То есть вот достаточно вроде мягко и ловко — пожалуйста, вот такое деяние. Это 15—16 известных тогда, они и сейчас, кстати сказать, известные люди, священники, все, слава Богу, по-моему, живы, уже взрослые, седые люди. Вот так их передвинули, например, со своего прихода — вот так, чтобы было неудобно. Ещё раз говорю, что по-разному, одного человека даже в центр, но под надзор, например, — а вот нечего здесь вести активную работу. Активную — это тогда активную, то есть когда человек «а» — проповедует; «б» — у него есть духовные чада реальные, когда с ним можно поговорить после службы — вот это вот уже не устраивает. Или ещё не устраивает, так скажем, раньше это было вообще очень трудно, так скажем, ещё не устраивало в середине 80-х годов. Но к 90-ым, конечно, уже вот таких проблем, конечно, не было. А вот с печатью — да. Я помню, как выходил «Церковный вестник», ответственным редактором которого я был (но их было два). Главный редактор был митрополит Питирим — в 89 году, Пасха, весна, казалось бы, новое время, ещё раз говорю, что партии уже создавались. Были большие проблемы очень. Вот первый номер вышел, а второй с большим перерывом. И всё это решалось на самом высоком правительственно-церковном уровне. И было впечатление, что может и не повториться. А это уже весна 89-го года, когда какие там «голоса» — уже ничего и никого не глушили и уже работали какие-то, по крайней мере... ну, газеты ещё не регистрировались — в 90-м году это началось, но писали достаточно свободно во всех газетах, журналах, что были. Вот пожалуйста вам: всё было совсем не так. По крупицам всё — вот как человек из Калуги (всё-таки он из Калуга, а не из Рязани), который склеивал Евангелие, вот так в целом... Да, были там и какие-то наши журналы: «Надежда» Зои Крахмальниковой, ныне покойной, она потом уйдёт, как ни странно, в Богородичный центр, но это другой разговор; «Слово»... вот и вообще 50 экземпляров были ещё издания раньше, в 70-е годы. И за это люди подвергались, надо сказать, гонениям. Этот ряд можно чуть продолжить: «Выбор» потом появится, 87-й год, но это полуцерковный, полуцерковно-общественный журнал. Это журнал, это мы себе представляем как журнал? Как «Фому» или как «Православную беседу», как, не знаю что? Но совсем это не то — небольшое, полусамонапечатанное. Я скажу любопытную вещь, если интересно. Это мы открыли недавно, в нашей редакции, в «Православной беседе», у нас по этому поводу есть работа в журнале — в прошлом году. Силами сотрудников... вот говорят, что всё было заскорузло и под прессом, и совсем под надзором государства. Сотрудниками Московской Патриархии (прошу обратить внимание!), в том числе и молодого человека Нечаева, который станет митрополитом Питиримом, издавался рукописный журнал «Колокол» в 46—48 году. Об этом вообще никто не знает. Это недавно обнаружили в Синодальной библиотеке, которая здесь у вас во дворе. Мы об этом написали. Вы представляете? Рукописный журнал! Ну там он, может быть, конец 46-го, начало 47-го года или 48-го. Вот так вот Константин Нечаев (будущий митрополит Питирим) с группой товарищей издавал этот журнал. Представляете? Раздавали просто по рукам — это уж, конечно, 46—47-й.

К. Мацан

— Ещё одна история в дополнение к той потрясающей истории, которую вы рассказали про человека, который по крупицам собрал Евангелие от Матфея из вырезок, демонстрирующая очень ярко, как Церковь возрождалась. Ведь, правда, я совершенно с вами согласен и во мне это тоже откликнулось — что очень легко посмотреть на этот процесс очень механически: вот объявили тысячелетие крещения Руси, пошло возрождение, храмы открывались. Оказывается, всё сложнее, и вот именно эта метафора собирания Церкви по крупицам очень точно выражает, как оказывается, то, как в 90-е годы Церковь поднималась из руин. Спасибо огромное за эту беседу и за это погружение в реалии ушедшей эпохи!

В. Лебедев

— Спасибо вам.

К. Мацан

— Как совершенно справедливо Алла заметила, нам в эти реалии важно погружаться, чтобы с другой оптикой смотреть на сегодняшние реалии. Валентин Лебедев — главный редактор журнала «Православная беседа» провёл с нами этот «Светлый вечер». В студии были: Алла Митрофанова, я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера»!

А. Митрофанова

— До свидания!

В. Лебедев

— Мир вам!