"Разводиться или терпеть?" Семейный час с Туттой Ларсен и протоиереем Артемием Владимировым (22.10.2016)

У нас в гостях был духовник Алексеевского женского монастыря в Москве протоиерей Артемий Владимиров.

Разговор шел о том, как сохранить брак, когда кажется, что сохранять уже нечего, есть ли причины для развода, или нужно терпеть всё, и как не позволить кризису между супругами отразиться на детях.

 

 

---

Тутта Ларсен

- Здравствуйте друзья, вы слушаете «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». С нами духовник Алексеевского женского монастыря в Москве, член Патриаршего совета по вопросам семьи и защиты материнства, педагог Высшей категории, член Союза писателей, протоиерей Артемий Владимиров. Здравствуйте!

А. Владимиров

- Приветствую вас друзья.

Тутта Ларсен

- Хотелось бы сегодня поговорить с вами о таком явлении, которое, казалось бы, для человека православного должно быть абсолютно не знакомым и находиться, где-то на периферии его мира и его жизни. Но, тем не менее, к сожалению, с которым все мы, так или иначе, сталкивались, это развод. И я дитя разведённых родителей. И я сама состою во втором браке. И, наверное, по пальцам одной руки, я могу пересчитать людей, которые в моем окружении не знакомы с этим, так или иначе не сталкивались, или через это не проходили. С другой стороны, у меня есть пример одной семейной пары, которые прожили вместе 60 лет. И всю жизнь, все эти 60 лет, она его ела и доела. И вот его уже нет там, наверное, лет 5 она продолжает жить, скучает даже как-то по нему, плачет по нему. Но, тем не менее, человеку уже хорошо за 80, и вся её семейная жизнь, это история просто уничтожения своего партнера, и его какого-то смирения с этим. Наверное, может быть, в их случае развод был бы началом чего-то более позитивного, или хотя бы менее драматичного, такого менее травматичного для них обоих, не знаю. Что вообще православная церковь говорит о разводе? Что это табу, нельзя.

А. Владимиров

- Спаситель, в Евангелии употребляет это слово, говоря о вечных нерасторжимых узах брака. Замечает, что есть развод, что есть следствие нераскаянного прелюбодеяния. То есть такого случая, когда один из супругов разрывает узы верности и любви. Но, делает это не по слабости, возможно, оступиться в принципе, но делает это цинично, не оборачивается так сказать. То есть является сознательным разрушителем брака. Впрочем, по церковному праву, которое сформировалось достаточно давно, я ещё помню, читал учебник дореволюционного времени. По церковному правилу, упоминаются «благословный вины», то есть уважительные

Тутта Ларсен

- Причины.

А. Владимиров

- Причины развода. Ну, например, агрессия мужа вследствие заболевания психического. Или если человек совращается с пути веры и начинает вытравлять её в сердцах своих детей. Апостол Павел упоминает в одном из своих посланий, такой случай. Тот, кто не печётся о домашних своих, то есть оставляет своих детей без куска хлеба и при этом философствует о высоких материях. Тот отрёкся от Веры и хуже неверного. То есть психология тунеядца, какого-то бездаря и Емели лежащего на печи и не желающего палец о палец ударить, в то время как нужно созидать дома, поднимать детей, это тоже фактически какая-то паранойя жизни. И трудно оставаться безучастным к такой ситуации. Вообще для меня это очень болезненная тема, потому что как священник, находящийся в гущи народной жизни, я ежедневно практически сталкиваюсь с человеческими судьбами. Вижу сколько боли, сколько недоразумениям, сколько трагедий объясняются именно в наше время тем, что в умах и сердцах молодых людей, особенно мужчин, практически идеал супружества, как вот этой упряжи двух единомышленных любящих друг друга существ, которые понимают, что необходимо поступаться собственным эгоизмом, себялюбием, сохранять мир и единомыслие. Окружать детей сферой любви. Вот этот идеал семейственности уступает место сегодня какой-то пошлой авантюре. Ведь раньше все признавались в любви, во времена Андрея Болконского, просили любви и сердца. Я вас люблю, «I Lave you», «Même wu zem», будет моей женой. И сейчас мы видим нечто противоположное, «Любовь-Морковь», «неровно дышит», «смотрит с интересом» но каким? Он не думает об ответственности за любимого человека, выжить сок из лимона и бросить. И это, на мой взгляд, действительно беда, и помните, у нас была такая передача «об абортах», и мы больше задавали вопросов, чем находили ответов. Сошедшись впрочем, в одном, платье беречь снову, а честь смолоду, со школьных лет нужно взращивать понимание тайны жизни и благоговения перед нею. Так как я школьный педагог, только этим и занимаюсь, и убеждён, что с начальной школы нужно вот этот идеал созидать, чтобы будущий муж и жена не по Фрейду мыслили, не были бы заложниками чувственности, искали каких-то «секса джоули» во взаимном общении. Это само собой прилагается, природа говорит за себя. Но, идеал семьи, бережное отношение к единству любящих друг друга, умение всем смертям назло переделывать себя, не ожидая быть может того от своей половины. Это действительно на дороге не валяется.

Тутта Ларсен

- Вы упоминали природу, и кто-то вам возразит из наших слушателей, что как раз согласно законам природы, мужчина вообще не создан для того чтобы провести всю свою жизнь с одной женщиной. Поскольку женщины, как говорят учёные биологи, и не знаю прочие фантазеры. Женщина существо моногамное, её задача создать очаг, и родить как можно больше детей, обеспечив им безопасное существование. А, мужчина как самец, его задача родить как можно больше детей от разных самок, чтобы закрепить свой генофонд в природе. Поэтому, это практически насилие над мужской природой, заставлять его всю жизнь в браке с одной и той же женщиной.

А. Владимиров

- Да, это будет эффект Эфиопского короля, насколько я помню, был один из таких Эфиопских правителей, 122 ребёнка он поимел от своих пассий. Но, само слово «самец» наверное, говорит само за себя. Если мы, следуя этой философии, низводим мужчин на уровень

Тутта Ларсен

- Биологических маши.

А. Владимиров

- Биологических потребителей. И смотрим на нах как на быков производителей. О тогда сбудется пророчество Фёдора Михайловича Достоевского, смотря куда-то вдаль, он говорил, что с атеизмом как системой преподавания Россия, лишенная идеала и нравственного смысла бытия превратиться в одно совокупление, будет стадом самцов и самок. Нет, конечно, одичать можно очень быстро, превратиться в ИГИЛ банду с использованием секс-рабынь. А вот, воспоминать Библейский идеал, вспомним Адам и Ева, это не мифические существа. И положительная наука доказывает, генетика, что от одной пары произошел человеческий род. И на священных страницах Библии мы видим, что они знали только друг друга и больше никого.

Тутта Ларсен

- И никого и не было.

А. Владимиров

- Народились, народились за сотни лет, человечество имело тогда такие биологические силы, что род человеческий распространялся быстро, люди жили долго. Но, факт остаётся фактом, что ни Адам не изменял Еве, и Ева Адаму. И моногамия, то есть Любовь первая и последняя, идеал не всегда достижимый, но мы видим его осуществление и в лучших людях нашего отечества прожившего уже тысячелетнюю историю. Я наблюдаю, как не парадоксально вокруг себя я вижу этих замечательных супругов. Вот только, что буквально опадал на эфир, крестил 95 летнюю Евреечку, милую Анну Павловну. Дети живут в Англии, внуки, правнуки все крещены. Она оставалась некрещёная, у неё было такое заблуждение, что Бог один, религий много, как это все примерить. Вот стоило батюшке с любовью пообщаться с ней, противоречия были сняты. Сегодня она просто превратилась в какую-то снежинку в полном разуме. И вы знаете, ещё до крещения её, беседуя с ней в исповедальном духе, я поразился тому, какие были, и есть прямые судьбы, вот наших бабушек, инфо родителей. Но, у всех своя судьба, действительно жена одного мужа, да и грешить было некогда в довоенные годы, поднимать нужно было детей. И я думая, что все объясняется целеполаганием, чего я ищу в браке. Вот нашим радиослушателям, которые хотели бы привозиться к этому идеалу семейной жизни, ныне почти утраченному. Я рекомендовал бы раскрыть Книга Товита, это одна из книг Ветхого Завета, где описывается замечательные вымышленные истории, где Тавия, сын Товита нашёл свою спутницу жизни Сару в далеком городе, при том, что некий дух Асмодей как-то теоретически умерщвлял женихов этой Сары, их было несколько. Но, все они лишались жизни по действию какой-то демонической силы. И вот этот благочестивый Тавия, полюбив Сару, браки заключаются на небесах, не без Божьей помощи они соединили свои судьбы. И он произнёс пред тем как им войти в опочивальню, буквально за минуту до их брачного ложа произнёс молитву. Я её помню почти наизусть, она очень проста. Господи презри на спутницу моей жизни Сару и на меня недостойного раба Твоего, посмотри не ради похоти. То есть не ради полоцкого наслаждения лишь, я беру её в жены, но я хочу состариться вместе с ней. Идти рука об руку путём жизни, и видеть детей моих детей. Осени нас Господи благодатью мира, и единомыслие да прославиться через наш союз Всесвятое Твоё Имя. Так или примерно так, но если, я вот тоже женатый человек. Если я воспринимаю супружество, как то поле сражение на котором не должно быть побеждённых. Если я свою Любовь помогаю к стопам Христа Воскресшего, и знаю, что мне нужно преодолеть множество внутренних, внешних препятствий. Для того, чтобы выковать подлитое единомыслие и мир, и ту любовь, которая с большой буквы. И прийти не просто к взаимному сосуществованию согласно, но так чтобы жить душа в душу с супругой. Ах, сказать легко, а вытерпишь непросто. Но, если я действительно вдохновляюсь этим идеалом, ему на век я отдана, ему прибуду я верна, говорит героиня Пушкина. Игра стоит свеч, и овчинка выделки. Но, вопрос все равно остаётся страшно болезненным. Потому, что в каждом случае драма жизни должна разрешаться индивидуально. Потому, что дети действительно не должны быть заложниками войны Алой и Белой розы. А, родители должны быть достаточно умны, чтобы не лишать детей золотого детства. У меня кстати мама, отличница, Комсомолка, все её любили коса до пят, жива до сих пор мамочка моя. В Энергетическом институте студентка, потом преподавательница. Она уступила напору моего папы, уже почившего. Молодой физик, математик, Советский учёный. Завоевал он её сердце, да и мама стремилась к материнству. И не успел родиться старший брат, затем двойня, мы близнецы, нас трое, три мальчика, какое богатство. Папа отправляется в турпоход, и попадается в объятия какой-то аспирантки, а мама была настолько честной, и до сих пор остаётся. Для неё было просто немыслимо такое положение, такой разворот событий. Она, вот конечно христианка в душе, она просто как многие женщины, просто не представляла себе, что можно так легко попасться на удочку. Не знаю, осмыслил ли тога папа своё падение, но мама просто морально не могла согласиться с этим статусом кво. Но, родители договорились, что дети, я помню, что мы ходили в детский сад. Я сидел на горшке, и вдруг сказал: моя мама разводиться. Воспитательницы все сразу возбудились, стали у меня спрашивать подробности. Вот такой нежный возраст. Но, родители были достаточно умны, чтобы, не разу за всю жизнь, не видел я каких-то конфликтов и сор. Папа приходил, и конечно дети росли, он не мог не жалеть о свершившемся. Но вот мир и общение интеллигентные, тёплые имели место. Ну, уж если я начал исповедоваться, в этой же группе был человек, беззаветно любивший мою маму, это друг семьи. Не словом, не долом, он не мог даже намекнуть о своих чувствах. Но, когда отец ушёл, то он взял маму с наследством из трёх детей. Я помню, как в Нескучном саду мы катались на лыжах, эти лыжи обросшие снегом как вязанка хвороста, и вот наш милый дядя Лёнечка нёс на своих плечах три пары лыж залепленных снегом, мы кубарём катились, а потом поднимались наверх, впереди стояла мама на вершине холма, румяная и красивая. И вот этот рыцарь, наш дядя Лёня, отчим-отец в моем представлении является мужской любви. Всю жизнь он служил семье, отказывая себе во многом, никогда он не любил не мороженого, не клубники, не шоколада. Он передавал все, не дрогнув ни единым мускулом лица, милым детям. И никогда они не ссорились с мамой, он носил её на руках. И итогом этой жизни, его родители военного поколения, крещенные, но не просвещённые, никогда не умевшие зайти в храм. Он под конец жизни расплылся как коей-то лотос. Исповедь, причастие, его душа просто вошла в рай, хотя всю жизнь он был таким агностиком. Но, вот его жертвенная Любовь для меня является мужским идеалом. И я, может быть, кажусь немного старомодным, патриархальным, не соответствующим вызовам современности. Но, я верю в мужскую Любовь.

Тутта Ларсен

- Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера» меня завуч Тутта Ларсен, у нас в гостях протоиерей Артемий Владимиров. Вот вы только, что привели как раз очень позитивный пример того, что жизнь после развода не заканчивается. Что иногда развод, начало чего-то по настоящему хорошего, правильного, истинного в человеческой жизни. Почему же тогда все-таки в большинстве случаев церковь отстаивает брак, пусть даже несчастливый, пусть даже неудачный. Даже если в этом браке, я понимаю там, если муж пьющий, или бьет жену, или какими-то там страдает действительно психическими отклонениями это ещё обсуждаемо. Но, ведь бывает, что просто нет любви.

А. Владимиров

- В этом смысле.

Тутта Ларсен

- И она возможна во втором браке.

А. Владимиров

- В этом смысле, наверное, все объясняется, и разрешается начинкой, что наполняет сердце женщины, мужчины. Ели он настроен на созидание, да очень часто мы знаем это, кажущийся и действительность две большие разницы. Одно, что представлялось в моих мечтах, другое дело то, что я имею в реальности. Мы все разные, батюшка привык слышать, мы такие разные, мы не сошлись во взглядах. Мы все разные, но если вектор моей воли, моего ума направлен на созидание. То, что наполняет Ромео, влюбленность, восторг, охи-ахи как мы хорошо знаем, оседает, и месяц, второй, третий, полгода, год человек не может все время находиться в состоянии любовника смещающего на первое свидание. Но, если человек понимает, что брак это нечто большее, это совокупность духовного, душевного единства. Если мужчина рыцарь, и он действительно может полагать к стопам доверившейся ему женщины, вручившей ему свою хрупкую жизнь. Если он может помогать к её стопам, свои труды, свою верность. Знаете, есть такие малопонятные пословицы «Стерпится-слюбится, «Милые бранятся – только тешатся», «Конец - делу венец». Давайте от противного знаете, сколько ко мне как к священнику приходят женщин, которые пять лет спустя развода. Оставшись, простите на бобах, тоже ведь непросто принца обрести на белом коне. Не все, но многие, все-таки переоценивают прожитое, молодая была, глупая. Собрала я, в чемодан его галстуки, носки и вешалки, и выставила на лестничную клетку. И сказал: закройте дверь с обратной стороны. А он пиджак, наброшенный уронив, не поднял и ушёл по пролету лестницы, не обернувшись назад. К сожалению, в юности люди, категорично, максималистические.

Тутта Ларсен

- Я думаю, он представляют себе, что у них огромная жизнь впереди и что-то её тратить на одного человека.

А. Владимиров

- Не надо печалится, вся жизнь впереди. «Шашки наголо», «правду-матку рубить», кто не за меня тот против меня. И четвёртая сцена Гамлета, дымится кровь, шпага качается воткнутая в солнечное сплетение, но жизнь то продолжается. И конечно вы знаете, я вот когда ехал на передачу, думал что я смогу сказать Тутте Ларсен в ответ на её совершенно обоснованные, мотивированные вопросы вот об этих ситуациях, коллизиях. Что я смогу сказать, будучи романтиком по убеждению. И вы знаете, мне вспомнился прекрасный рассказ, взятый из жизни священника из Самары, он Член Союза писателей, Николай сейчас вспомню фамилию, но суть не в фамилии. Рассказ, который заставил меня плакать, хотя я не сентиментальный человек. Муж с женой фронтовики, он не верующий, она воцерковленная. При нем даже речи нельзя заводить о вере. И вот они потихонечку стареют, и вот она молится только об одном, чтобы он не ушёл в таком непросвещённом состоянии. И призывает она священника, как-то раскрывается его совесть, или если я не ошибаюсь, он ей стал исповедоваться, уже некогда пригласить батюшку. И признаётся ей в том, что был неверен в молодые годы. А, она женским чутьем, бабьем сердцем это тогда почувствовала. У мужчин знаете, становятся стеклянные, непроницаемые глаза.

Где ты был?

Где был, там меня не было.

Посмотри мне в глаза, почему у тебя бегает взгляд.

Не хочу смотреть в глаза, и так тошно без тебя.

И вот он просит у неё прощение, она говорит: я знала Миша, но я не отождествила тебя с твоим падением. Действительно никакой человек не умещается в греховную свою ситуацию. И всегда остаётся, какая-то таинственная глубина. Короче говоря, он причастился, и для неё исполнилась мечта её жизни, и ей как бы уже и незачем было жить. И они скончались в один день. Очень интересный рассказ, ну и...

Тутта Ларсен

- Но очень какой-то романтический, так не бывает.

А. Владимиров

- Нет, он взят из жизни. Я имею, введу, что легко все разрубить, наломать дров, и сила есть, ума не надо, как лебедь рак и щука разбежаться в разные стороны. Однако нужно выучиться ждать, дорогу осилит идущий, в иных случаях, повторяю время, наносит свои коррективы. И мы начали разговор, о тех женщинах, которые, оставшись одни, солдатками затем пять лет спустя, иначе смотрят на ситуацию, приподнявшись над ней. Во всяком случае, мы священники, духовники стараемся убедить не делать резких шагов. И конечно к нашему разговору о разводе хочется сказать, что третьим, но не лишним в этом пусть турбулентном, непростом союзе может быть фигура батюшки. Того, кто не занимая партийные позиции, ставит своей задачей ненавязчиво, в качестве заземлителя предлагать какие-то терапии душевные и словесные, через священника Бог действительно прикасается к сердцам, снимает статическое электричество, позволяет как-то со светлой стороны взглянуть на ситуацию. Без духовной помощи таинств, и пастыря, духовного отца действительно очень трудно современным людям пройти травой бескорыстной любви до победного конца.

Тутта Ларсен

- Мы продолжим разговор после короткой паузы, всё-таки хочется рассмотреть какие-то более конкретные ситуации.

Тутта Ларсен

- Вы слушаете « Семейный час» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, и наш гость духовник Алексеевского женского монастыря в Москве, член патриаршего совета по вопросам семьи и защиты материнства, педагог высшей категории, член Союза писателей, протоиерей Артемий Владимиров. Говорим о разводе, в его христианском понимании, и о том всё-таки как помочь, наверное, паре этой трагедии избежать. Как выяснилось в процессе, что, в общем-то, и я, и отец Артемий оба дети разведённых родителей. И действительно ситуация такая печальная, и статистики такая драматичная, что сегодня 80 процентов людей которые вступают в брак до 30 лет. В первый год приходят к выводу, что брак этот им ненужен, и разводятся. Очень драматичная статистика с моей точки зрения, правда, это цифры пары лет, может быть, она сейчас ещё усугубилась. Я здесь не очень оптимистично смотрю на ситуацию. Действительно сегодня современный человек воспринимает брак, скорее с точки зрения потребления, как поход в супермаркет. Вот я пришёл в супермаркет, я купил, мне понравился вот этот мужичек, я с ним купила опцию брак. И что-то, как-то

А. Владимиров

- Надеюсь выгадать какие-то преференции, и дивиденды.

Тутта Ларсен

- Да, и что-то вот за год, что мы пожили понятно, что что-то не то, вот мне не подходит, пойду куплю новый. Этот сдам обратно, или срок годности истёк. Но, православие ведь считает брак таинством, православие считает это как какой-то, ну совершенно не материальный.

А. Владимиров

- Не только материальный.

Тутта Ларсен

- Не только материальный, ну изначально нематериальным событием в жизни человека. Мы говорили уже, что брак заключается на небесах. И вот, очень часто женщины мечтают о женихе, они его себе нарисовали, они придали ему все черты, которые бы хотели в нем видеть. Приходит этот человек в их жизнь, и оказывается, что это вообще не то. Вот со мной, и моим браком была очень забавная ситуация, потому что мой супруг, когда мы с ним встретились, он представлял собой абсолютно полную противоположность всего того, что я себе рисовала о своём мужчине. Мне хотелось, чтобы он там взрослый, состоявшийся, состоятельный, опытный, мужественный и все такое. А мне достался просто мальчишка, который на десять лет меня моложе. И ни кола, ни двора, ни гроша ха душой. Но, зато очень чистый, открытый, веселый, и он стал этим мужчиной, о котором я мечтала, но только в процессе брака. И продолжает им становиться. Но, для меня это было поразительно, потому что когда я увидела его, он мне очень сильно понравился, моя душа к нему полетела просто тут же на встречу. Я сказала себе, этого не будет никогда. Я держу все под контролем, этого не произойдёт, мы не будем даже начинать в эту сторону думать.

А. Владимиров

- Как же вы сдались?

Тутта Ларсен

- Он все сделал сам, как настоящий мужчина, он пришел, увидел, победил. Это был первый мужчина в моей жизни, который все решил за меня. И наверное, до сих пор, мы более или менее в этом браке существуем, уже десять лет. Без драм, и вообще без каких-то мыслей

А. Владимиров

- Есть какое-то внутреннее единомыслие.

Тутта Ларсен

- Есть не просто внутреннее единомыслие, а как-то он меня научил, и этот брак, и муж, научил меня соблюдать субординацию в отношениях, где мужское, а где женское. Мне это ужасно интересно, потому что это первый раз в моей жизни, когда меня мужчина, очень мягко, очень ненавязчиво, но в е время отодвигает меня на мою женскую половину, а не соревнуется сом мной, кто из нас более мужик в семье.

А. Владимиров

- Он не член академии наук?

Тутта Ларсен

- Нет. Мы смеёмся иногда, я говорю: ты лютовер. Но, для него очень важно православное отношение к браку. Это его смысл жизни, это его система координат. Может быть, где-то его, конечно, заносит. И где-то мы, конечно же, ругаемся, и не совпадаем, и ссоримся. Но, тем не менее, мы идём вместе, и когда мы венчались, нам говорили: вы что совсем с ума сошли, зачем вы повенчались, это же на всю жизнь. Мы сказали, это вы дураки, мы и хотим на всю жизнь. Потому, что для нас это гарантия, некая гарантия, поддержка, Божье благословления, которое поможет нам, как раз когда мы будем ругаться, ссориться, и нам покажется, что наши отношения себя исчерпали. Мы все равно будем продолжать над ними работать, чтобы не идти в супермаркет снова. Потому, что я опять же именно потому, что для меня это не первый брак. Я знаю, что следующий брак может ничем не отличаться от предыдущего, если я не изменюсь. Да, вот и через пять лет я могу жалеть о том, что я сделала какие-то глупые шаги. Просто потому, что я продолжаю двигаться все по той же системе потребительство в браке, а не выстраивания отношений. Но, меня этому не научили, я набила огромное количество синяков и шишек, я оставила за собой какие-то дымящиеся руины. И в общество всю эту ситуацию, даже искупил погибший ребёнок, которой не состоялся в несостоявшемся браке. Мне бы не хотелось, например, чтобы моя дочь или мои сыновья имели подобные опыты. Я не знаю, как их этому научить, потому что мне повезло, меня Господь просто вот так привёл, а мои родители, у них не получилось этот брак сохранить. И самое печальное, что чаще всего люди разводятся именно, по каким-то совершенно необъективным, таким не очевидным причинам. Даже непонятно, когда люди разводятся, кто в этом браке та самая невиновная сторона, о которой говорится в Библии, когда, ну виновная сторона не может вторично жениться, а невиновная может.

А. Владимиров

- Да, вы знаете, вот я слушаю вас и вспоминаю различные союзы, которые проходят перед лицом пастыря, как галерея. И какие разные ситуации, самая патовая, наверное, ситуация, говорим сейчас о христианских, венечных браках. Пара, где муж с женой приходят к батюшке выяснять свои несогласия, свои конфликты разрешать, они верят, что священник может им помочь. Вокруг педагогики, вокруг отношения к ребёнку. Я готов был часами, и на это уходило много времени, вне службы их слушать. Мне важен результат. Как-то их смягчить, чтобы они посмотрели друг на друга светло. Но, парадокс, каждое слово супруги он воспринимает в штыки, и она получает отповедь. На каждое его резонное замечание она реагирует болезненным образом, настолько истончена вот эта психологическая почва, какой-то запас доверия, что действительно напоминает мне, прости Господи каких-то сцепившихся тарантулов. Я ему говорю: милый, ну где ваш ум? Вы мужчина, вы сильное, благородное существо. Примите вашу милую, таковой какая она есть. Пригрейте, приноровитесь, помолчите, в конце концов, если ей шлея под хвост попала, что у неё уже какие-то невротические реакции. И вот когда он и она, друг друга перестают слышать, это катастрофа. Когда как баран с козой они, забыв ради чего, создан супружеский союз, он должен быть первой ступенькой рая, а не ступенькой по направлению к аду. И вот эти амбиции, недостаток какого-то смирения, то есть умение критически воспринять себя самого. Желание видеть в человеке идеал, соединённый с категоричностью, максимализмом. Это конечно беда, и я совершенно с вами соглашусь, и признаюсь, что беседуя с умной женщиной сегодня, которая сказала, что внутренние работа над собою, умение выстраивать отношения, трудится, это основа семейного союза. И мне приходит в голову только одно, служение. Вот сейчас министр образования нам говорит, что учитель это не тот, кто оказывает услуги педагогические. Учитель, это тот, кто призван к высокому служению. И думается, что воспитывать нашу молодёжь, по крайней мере, вот с женихом и невестой батюшка беседует. Необходимо указывать, вы вступаете на новое поприще, где не обращать лишь нужно будет розовые лепестки, но вы призваны действительно в этой суровой школе возвысится, взойти на высоту любви. И если ты ощущаешь себя подмастерьем, который должен превратиться в маэстро, если из влюбленности ты должен выстроить мудрую и милующую Любовь, если ты действительно, если супруги как две большие птицы, витающие над гнездом, гнездовьем брака. Призваны отдавать, отщипывать как пеликаны кусочки плоти и кормить птенцов. Вот если есть вот это высокое служение, брак не сеть механическая сумма двух составляющих его слагаемых. В моем представлении это есть нечто большее, как вы говорите Тайна, Богом освещённый союз. И если есть этот высокий, высокая планка поднята, то есть возможность людям, как гальке в морской волне. Камешки все время в движении, сталкиваются друг с другом, но вот идёт обточка, заточкой, и потихонечку из двух алмазов являются два бриллианта. Я убеждён, что к концу вашей жизни, в 115 лет вы будите, даже похожи друг на друга.

Тутта Ларсен

- Мы и так похожи. Мне кажется, мы по этому принципу встретились.

А. Владимиров

- Это тоже тайна, действительно иногда видеть, как супруги внешне похожи. Я всегда удивляюсь, где можно было найти свою половину в этом мире большом.

Тутта Ларсен

- Спасибо за добрые слова. Но, всё-таки если вернуться в реальность, то чаще, даже если люди остаются вместе, то это выглядит как история моих знакомых, которые 60 лет друг друга ели, ели, и кто-то, какого всё-таки до могилы, ну не то чтобы довёл, ну кто-то быстрее ушёл, но счастья в этом браке люди не видели. И для кого-то, вообще мысль, что брак это работа является просто какой-то крамолой. Потому что, а как же Любовь? А как же романтика? А, потом вообще, знаете, если мужчина всю жизнь под одним каблуком живёт, с одной и тоже женщиной, его вообще каким-то лузером считают окружающие. Ну, что это такое вообще, ничего не видел в этой жизни.

А. Владимиров

- почему под каблуком? Он прижимает супругу как ребро к своему сердцу. Романтика и труд любви, на мой взгляд, друг другу не противоречат. Но, нужно из этого легкого, вдохновенного состояния которое мы называем влюбленностью. Когда общение в радость, когда то ревность, то чем там? Жаждой томим, ты видишь в облаках, и стакане с чаем отражение своей любимой. Тебе даётся авансом, удивительно радостное чувство полноты. Душа твоя поёт как соловей, вот уметь...

Тутта Ларсен

- И тут тюбик, не закрученный зубной пасты.

А. Владимиров

- Как?

Тутта Ларсен

- И тут незаконченный тюбик зубной пасты, перебивает все это настроение.

А. Владимиров

- Уметь сохранить трепетность, умеешь сохранить уважение, взрастить доверие, это конечно труд. Без труда, не выловишь и рыбку из пруда. В том то и беда, что многие молодые наши, решающиеся на семейную жизнь не представляют себе, что нужно уметь быть и пахарем, и кузнецом, и прямой молодой. И труды эти должны быть в сладость и радость тем, кто нашёл друг друга в нашей жизни.

Тутта Ларсен

- Но, даже если людям удалось выстроить какие-то тёплые отношения, какие-то интеллигентные отношения, но ведь никто не застрахован, действительно от того, что опостылели друг другу люди. Вот все хорошо, совместный труд, совместные дети, все благополучно, деньги, дом, квартира. А человек рядом сом своим партнером, просто чувствует, что он вот гниет, просто превращается в какой-то овощ. И жизнь теряет интерес для него, и вдруг яркий загорелся на горизонте, и вдохновляет, и манит к себе. И может быть он даже и подавит в себе желание сходить на сторону, но всю эту жизнь в браке, он доживет в состоянии анабиоза вот такого. Это же очень часто встречается.

А. Владимиров

- Думаю, что здесь нужно возвратиться к разговору о начинке. Что в тебе, что у тебя за пазухой. Если у мня за пазухой Христос, то простите даже находясь в зоне строгого режима. Я, служа Господу и людям, буду видеть чудеса присутствия Божьего в мире. И буду возрастать духовно, тем больше, чем больше препятствий на моем пути появляется. Если у меня философия овощи, я юзер, лузер, потребитель, я такая рыба пиранья, которая только захватывает, но ничего не отдаёт. Конечно, трудно прийти с манером к пенсионному возрасту. А вот вспомним Катерину из «Грозы» Островского. Я, как преподаватель Русского языка и Литературы помню, что она сказала Борису, приехавшему в их тихий Волжский городок. На 14 странице этого произведения, 1954 года издания «Диджус», драма «Гроза», четвёртая строчка слева. Когда она увидела Бориса, сама она в венечном браке за овощем, за Тихоном. То, она ему сказала: Уйди проклятый, ты погибель моя. Это были первые слова, которые она обратила к человеку, любви которого она доверилась, к сожалению напрасно. Вы знаете, все мы вот верченые супруги, мы знаем какой благодатью и миром осеняет Господь тех, кто скрепил обетами верности взаимной свою Любовь. Мы чувствуем, что Бог действительно рядом. Хотя я вот тоже смотрю на 33 года своего венечного брака, бывали такие ситуации, кажется соломинка вот, вот сейчас разорвётся. Критические моменты, но душа всегда взывала к небесам и помощь Божья приходила, тучи расходились, сияло солнце. И неслучайно Катерина, и драма «Гроза» почувствовала, как будто бы грозовая туча в неё входит, хотя Борис вроде бы больше соответствовал и красотой, и дородностью, и просвещенностью представлениям о мужчине, чем этот тихоня своей мамулей загнанный. Не то мне страшно, говорила Катерина в середине « Грозы», что с этими то помыслами прелюбодейными я сейчас умру. Но, то страшно, предстану перед судьей. Мы действительно душою чувствуем, что земная жизнь и вечность соотнесены друг с другом. И если я как мужчина, как муж, как отец стараюсь изжевать какие-то совместные трудности препобеждая благородством, мужеством, терпением. Недостатки окружающих меня, если я стараюсь хранить мажорное, радостное, оптимистичное, жизнеутверждающее состояние духа. «вышел ту кам» мы все преодолеем, простите я в бледную поганку не превращусь. Бог награждает тружеников любви, они становятся и мудрее, открываются какие-то ресурсы внутренние. Сердце теплеет, брак это школа, и хотелось бы всё-таки получить аттестат зрелости. А не пинком под зад в школьной администрации.

Тутта Ларсен

- Продолжается «Семейный час» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Артемий Владимиров, говорим о разводе. И всё-таки давайте обсудим ситуации, когда даже православному человеку развод, наверное, может послужить во благо и стать спасением. Я, например, недавно общалась в социальной сети, с одной женщиной у которой четверо детей, и гуляет муж. И она очень глубоко верующий, воцерковленных человек, и он кстати тоже. Я не очень правила понимаю, как он это...

А. Владимиров

- Совмещаете свои похождения

Тутта Ларсен

- Со своими духовными, похождения. Но, он вот, поскольку он содержит семью, и она, в общем-то, совершенно одна с четырьмя детьми заложница этих отношений. Она скрепя зубы, вот тащит эту всю историю. И духовник ей говорит, терпи. Потому, что куда ты, куда ты. Молись за него, подожди, вот может быть нагуляется, может быть поймёт, вразумит его Господь, терпи. А она, судя по тому, что она уже даже пишет постороннему человеку мне, рассказывает свою историю.

А. Владимиров

- Выплескивает.

Тутта Ларсен

- Да видно, что там человек уже реально на грани просто. И четверо детей, которые во всем этом растут, явно не должны это терпеть. И я не раз слышала такие истории, когда духовники не благословляют женщину уходить от мужчины, или мужчину уходить от женщины даже в ситуации, когда брак не чист. Или когда мужчина пьёт и бьет. А ведь бывает насилие другого рода, когда он просто давит и унижает. И тоже невозможно.

А. Владимиров

- Я думаю, духовники тоже должны знать своё песто и меру своей компетенции. Батюшка это инстанция советующая. Священник может вслух размышлять, священник может вспоминать Священное Писание и прилагать его каким-то образом к ситуации. Сам становиться на место своей прихожанки. Но, батюшка это не истина в последней инстанции, это не диктатор Троцкий, который железной рукой загоняет человечество в зону счастья. И знаете ли где тонко, там рвётся. Нам важно чтобы человек не сломался физически, морально. Я, например, хорошо знаю, что нормальная женщина, встречая случай неверности своей половины. Она может просто заболеть до инсульта, до психического расстройства.

Тутта Ларсен

- Вот вы приводили в пример, как раз прекрасный. Где женщина знала, как-то все это перетерпела, пережила и счастливая.

А. Владимиров

- Ну, там был фронтовик. Видимо совсем не Дон Жуан, видимо какая-то, видимо гордая и смелая дорогу перешла. Но партийные, профсоюзные организации тогда ещё пропесочивали таких.

Тутта Ларсен

- Но, ведь это и самое страшное. Один из самых страшных вопросов, с которыми женщина сталкивается в браке. Чаще женщина, к сожалению, чем мужчина, хотя мужчина тоже.

А. Владимиров

- Всякое бывает.

Тутта Ларсен

- Можешь ли ты простить измену? И если ты её прощаешь, можешь ли ты дальше жить с этим человеком?

А. Владимиров

- Если человек ползёт на четвереньках, и кается, и плачет, и целует её стопы. Никто не застрахован, даже царь Давид, и тот попал впросак. Другое дело циничная, описанная вами ситуация. Когда он, ну это конечно случай не живой Веры, а это просто Фарисейство. И противоречие само в себе, иногда нравственные чувства так вопиет. И мы видим, что нас просто раздирает надвое. Человек своим наглым поведением, и простите, как его вообще к ложу допускать, что он там с собой принесёт. Всякие случаи, между прочим, бывают, в нашем мире, который все более погружается в бездну зол. И в этом случае думаю, что сама душа христианская должна для себя многого определить. В конце концов, развод иногда служит и педагогической мерой. Потому, что Христос говорит: если дисная (правая рука) соблазняет тебя отсеки её. Речь идёт не о членовредительстве, но речь идет об отдалении от человека, через которого зло входит в твою жизнь. Бывает так, что предоставить собственным его мыслям, предоставить его собственной совести оказывается полезнее. Потому, что жизнь идёт вперёд, и я прекрасно знаю, как эти «гулёны». Мне трудно назвать их мужчинами, через какое-то время начинают чувствовать своё отцовство, когда казалось у них совершенно угашено вот это родительское начало. И слезиночки, кровиночки подрастают, и вот эти Мармеладовы которые ушли куда-то в запой, принесли семью в жертву бутылки, даже до седых волос начинают искать, в интернете находят своих детей. Да и дети, бывает таких пап, родителей не выбирают, доводят до исповеди, причащения. У меня есть эти биографии в памяти, когда дети, преодолев обиду, папа не интересовался вашей жизнью, находят родителей, и помогают им встать на ноги в нравственном отношении.

Тутта Ларсен

- Но опять же если произошло прелюбодеяние в семье, и его виновник раскалился, вернулся и старается изо всех сил построить нормальную жизнь со своей супругой, а супруга не может. Вот, я смотрю на него, а вижу её. Я не могу ничего с этим поделать, он для меня нечист, я простила, я приняла, я хочу, чтобы мы смогли, научились жить дальше вместе, потому что у нас дети, и мы были счастливы когда-то. Но, я ничего не могу с этим поделать, это клеймо изменника оно не смываемо для меня.

А. Владимиров

- Я знаю такие ситуации.

Тутта Ларсен

- Что тут говорится, может лучше разводиться, чем все время ему поминать, его падение.

А. Владимиров

- Такие ситуации говорят о том, что жизнь не уложишь в прокрустово ложе, никаких теоретических представлений. В этом смысле пастырь, если он имеется в семье и если ему свойственен какой-то психологизм. То есть умение поставить себя на место души, почувствовать её боль. Конечно, он констатирует травму, это травма психологическая, психическая, телесная даже в известном смысле. И дело батюшки здесь с очень большим тактом не давить. Я вот не приму это, ты должна, ты должен, так я сказал. Это не духовное кормление, и оканчивается оно, как правило, большим разочарованием. Но дело священника смягчать, и молится, и призвать к полноте духовной жизни. Думаю, что годами залечиваются иные вот эти разрывы. И требовать, от человека, чтобы он закрыл глаза, просто как вагонетка поехал по рельсам писаной морали, тоже не всегда получаеться. Здесь конечно важно, чтобы супруги проявили понимание, когда у каждого есть сознание своей собственной гармоничности, червоточинки. Всё-таки знаете, не бывает негров и бледнолицых в семейной жизни. Как правило, всегда говорим мы: Не я ли Господи! Не я прямо или косвенно виновата,/виноват в том, что моя половина милая сошла со своей орбиты и вылетела в открытый космос. Все здесь, безусловно, взаимосвязанно, и самым, наверное, продуктивным слагаемым, в этой сумме именуемой семьёй, является внутреннее самоускорение, внутренняя критичность по отношению к себе, и терпимость по отношению к своей половине.

Тутта Ларсен

- Бывает ведь ещё такая ситуация, и она часто достаточно встречается в православных отношениях. Когда люди, чтобы не нарушать закон духовный, не разводятся официально. Но, фактически не являются мужем и женой. Могут жить в разных городах, и даже рожать детей. У меня есть такая знакомая пара, у них трое детей, он живёт в одном городе, а она в другом. Они почти не общаются, и не видятся. Или, ну там у него проблемы с работой, он даже не особо помогает деньгами. Или вообще, муж решил, что ему в монастырь хочется уйти, и взял и ушёл. И вроде бы как жена замужем, и вроде бы, как и одна.

А. Владимиров

- Ну, в данном случае церковные каноны однозначно не позволяют ему или ей идти в монастырь, без взаимного согласия. При том, что вторая половина не может оставаться в миру, только Кирилл и Мария, родители преподобного Сергия. Или Петр и Феврония, они должны оба разойтись по обителям. В противном случае, псевдо благочестивая половина провоцирует вторую, на неблаговидные дела. Если она не физически, не морально не созрела для мысли о безбрачном существовании. Да, конечно опять-таки скажем, что жизнь не вмещается не в какие рамки. А вот знает, в Сицилии есть деревни, где очень часто встречаются русские фамилии. Оказывается при какой-то военной компании, по-моему, уже революционного, или послереволюционного времени Казаки были пленены, что ли, оказались вот в этой Сицилии, все в венечном браке, но вернуться назад, никакой возможности нет, железный занавес. И вот по-разному складывались судьбы, кто-то, чувствуя это незримое дыхание своей половины, не считал возможным для себя, и нравственным соображениям, новую семью заводить. У меня даже есть такие знакомые, первая эмиграция, идейная эмиграция. Сейчас у нас колбасная эмиграция, что некоторые настолько хотели вернуться на родину, что не рожали детей. Потому, что считали себя не вправе родить изгнанника. Вот такие высокие мотивы, трудно даже подняться на эту высоту. Вот, ну а кто-то, наверное, и не выдерживал из этих Казачков. Всё-таки климат жаркий, жизнь продолжается, вот там Итальянцы с русскими фамилиями живут. Конечно ситуаций много, и они разные. Я, вот когда помогаю, и участвую в Таинстве Венчания, то вот в первой ступени Венчания, обручении. Есть молитва, в которой мы призываем ангела Божьего снисходящего, и осеняющего жениха и невесту. И я им обычно говорю, брачующимся, всегда комментирую слова молитв, чтобы не как красная мебель стояли бы брачующиеся и гости, а впитывали все как губки. Говорю: друзья сейчас снизойдет Ангел Хранитель, кончиками своих крыльев он коснётся ваших сердец. Вам будет дано настолько чувствовать души друг друга, что не понадобиться не мобильная, не иная, какая связь, не Мегафон, не МТС, вот только приложите руку к сердцу Мишунь, где ты? Ангел мой, слышишь ли меня? И я совершенно убеждён, что венечные супруги, иногда их отделяют моря и океаны. Он разведчик, выполняет в Пентагоне задание Родины, она в Туле, милая чистит самовары. А вот эта незримая связь остаётся, и мне верится, что повенченые супруги пусть и делавшие ошибки, но если они сохранили взаимное доверие и Любовь, они у Божьего престола будут стаять в вечности рука об руку. Однако земная жизнь, это конечно место подвига, дай Бог, чтобы мы прожили её так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.

Тутта Ларсен

- Ой, это точно, спасибо вам огромное за этот как всегда глубокий и интересный разговор. У нас в гостях был духовник Алексеевского женского монастыря в Москве, челе Патриаршего совета по вопросам семьи и защиты материнства, педагог Высшей категории, член Союза писателей, протоиерей Артемий Владимиров. Это был « Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». Всего доброго.

А. Владимиров

- До свидания.