"Пугающие слова в Евангелии" Светлый вечер с прот. Максимом Первозванским (30.11.2015)

Светлый вечер - прот. Максим Первозванский (эф. 30.11.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - прот. Максим Первозванский (эф. 30.11.2015) - Часть 2
Поделиться

Первозванский 4У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала “Наследник” протоиерей Максим Первозванский.
Наш разговор шел о том, как понимать сложные, пугающие и парадоксальные слова в Евангелии, насколько буквально нужно воспринимать и трактовать все призывы Нового Завета.

_______________________________________________________________

В. Емельянов

— Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер!

В. Емельянов

— Наш сегодняшний гость — протоиерей Максим Первозванский, настоятель и клирик московского Храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник». Здравствуйте, отец Максим!

Протоиерей М. Первозванский

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Завтра в храмах будет читаться Евангелие от Луки, 14-я глава, где есть такие строчки, которые нас зацепили и которые мы бы хотели обсудить — и, отталкиваясь от них, обсудить более широкую тему. А строчки такие: «Если кто приходит ко Мне, — это говорит Христос, — и не возненавидит отца своего, и матери, и жены, и детей, и братьев, и сестер, а при том и самой жизни своей — тот не может быть Моим учеником». И в этом же отрывке, который читается в церкви, другие слова: «Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником».

В. Емельянов

— Ни для кого не секрет, что многие считают христианство — такая очень добрая религия. И, ну да, были, конечно, перегибы: в западном христианстве — инквизиция, гонения на инакомыслящих, церковники порой извращали и так далее, и так далее. Но когда человек под таким впечатлением начинает впервые вдумчиво изучать Евангелие (не просто вот он там прочел первый раз, потом просто пролистал, а вот садится, там, в пост, скажем, — например, вот впереди у нас пост, — и начинает его изучать) — то многие моменты ему кажутся, ну, мягко говоря, если не шокирующими, то проблематичными для понимания. Потому что вот оказывается, что отдельные высказывания отличаются достаточной такой жесткостью. Если коротко, то что же получается: все очень плохо, все будет еще хуже, все мы умрем, — а потом еще и мучиться вечно!

Протоиерей М. Первозванский

— Вы знаете, Евангелие не столько доброе или злое… А вообще, в первую очередь, если придумать слово, которым можно было бы описать, одно слово, — то, наверное, это было бы слово «парадоксально». Парадокс ведь — это не загадка, парадокс — это некое утверждение, которое находится в противоречии, условно говоря, само с собой. Вот, и в этом смысле — да, в Евангелии есть не только противоречащие утверждения, причем подчас буквально следующие одни друг за другом. То есть не то, что это разные евангелисты в разных местах, по разному поводу, а именно в одном месте, у одного из евангелистов по одному поводу могут встречаться совершенно парадоксальные утверждения. И отсюда мы вынуждены сделать неизбежный вывод, что Евангелие и христианство в целом вообще парадоксально. Потому что если мы сегодня рассматриваем конкретно 14 Главу, и особенно если мы оттолкнемся не от ненависти к отцу и матери, а от последней фразы, которая была прочитана (она немножко позже в Евангелии есть) — о том, что никто, кто не отрешится от всего, не может быть моим учеником, — так ведь это вывод другой притчи! Это вывод притчи, которая, казалось бы, противоречит тому, что мы сейчас с вами обсуждаем. Это притча о царе, который собирается на войну. Некий царь, собираясь на войну, не должен ли сначала сесть и вычислить — может ли он с десятью тысячами идти против другого царя, у которого двадцать тысяч? Не сядет ли он и не посчитает свои возможности, и тогда, может быть, надо просить о мире, а не идти на войну? Казалось бы — это призыв к разумной рассудительности. Именно так эта притча, в общем-то, и подается в комментариях — призыв к разумной рассудительности. Сразу, следом за ней, без всякого перерыва: «Так и каждый, кто не отрешится от всего, не может быть Моим учеником». Как это вообще увязать, одно с другим? На первый взгляд совершенно непонятно. Просто кажется очень важным, что этот парадокс — это не просто, знаете, как… Когда, вот, человека, не знаю, там, лектора в университете ловят на противоречии: вот вы сейчас в начале лекции сказали одно, а теперь говорите то, что этому противоречит! Ну как, например, очень часто всяких политиках ловят на слове. Например, совсем недавно президента Турции Эрдогана, комментируя сбитый наш СУ-24, поймали на том, что в 2012 году по поводу нарушения Турцией воздушного пространства Сирии он же заявлял, что случайный залет на территорию не является поводом сбивать чужие самолеты. И вот сейчас, там, прошло три года, и он говорит прямо противоположное. То есть человека ловят на словах.

В. Емельянов

— С учетом того, что их самолет в Грецию-то летают, да!

Протоиерей М. Первозванский

— Потому что политики — неважно, наши или чужие — они регулярно используют в своих полемических эмоциональных выступлениях часто вещи, противоречащие друг другу. Например, говорят о том, что надо сокращать расходы, — и вместе с тем обещают помощь населению. Ну, вещи, которые явно находятся в пропагандистской плоскости. Здесь совершенно другая ситуация. Здесь Господь говорит, казалось бы, противоречащие утверждения просто прямо подряд одно за другим! Призыв к разумной рассудительности: сесть и сосчитать свои силы, на что ты способен, — и сразу же призыв: так как тот, кто не отвергнется всего, не может быть моим учеником. Мне кажется очень важным этот момент зафиксировать — что Евангелие парадоксально, — и в дальнейшем мы тогда поймем и призывы к ненависти к отцу с матерью. Потому что ведь, ну, по-другому пути идут, например, многие другие религии: в которых их нравственные нормы внятны, понятны, достижимы, — и это вызывает целый ряд весьма положительных для общественной жизни процессов. То есть человек понимает, что он должен сделать. Ну попробуй, скажи всем, что ты должен отвергнуться всего! Понятно, что как-то люди напрягутся, не поняв, что с этим делать. Кто-то, как Антоний Великий, который услышал подобный призыв в церкви, действительно встанет и уйдет в пустыню, а кто-то, как евангельский юноша, которому Господь сказал: «Раздай все», — опечалился, потому что у него было большое имение. То есть понятно, что Евангелие и вот этот категоричный призыв Господа — он производит некое разделение в людях. Кто-то это слышит и принимает, кто-то сразу же отвергает, кто-то слышит, принимает, пытается исполнить, у него не получается, он впадает в некоторое очень странное иногда состояние. Вот вчера, например, случайно (я не готовился специально к вашей передаче) — мы вчера с детьми моими обсуждали детский Крестовый поход. Был такой Крестовый поход в начале ХIII века, когда некоему мальчику из Франции было видение о том, что он должен идти отвоевывать Иерусалим, — причем делать это надо именно детям, и делать это надо без оружия. Что Господь сам всех неверных перед ними поразит. И вот видя веру этих невинных отроков, он, значит, Святую землю вернет в лоно христианства. И тяжелейшие трудности эти дети преодолевали. В Марселе они несколько недель молились о том, чтобы перед ними расступилось море. Потому что сказано же в Евангелии, что по вере вашей да будет вам! Море не расступилось. Кончилось все тем, что некие купцы предоставили им семь кораблей для переправки из Марселя в Алжир, после чего их там всех благополучно продали в рабство. Поскольку купцы все заранее рассчитали, всю эту ситуацию уже видя. Понимаете, вот, казалось, бы пример того, что призыв Господа оставить все с попыткой исполнить, «будьте как дети», — собственно, дети и пытались его реализовать, — вот таким печальным образом закончился. То есть понятно, что это стало уже неким мемом: входя в храм, надо снимать шляпу, а не голову. И поэтому это первое, что нужно понимать: то, что призыв и притча о разумной рассудительности соседствует с призывом оставить всё, — это как минимум некая загадка для нашего ума. Причем поскольку содержится в этих утверждениях логическое противоречие, то решается эта загадка не путем некого логического вывода, а путем некой работы над собой — когда происходит преобразование нашего ума, и нашего сердца, и нашей жизни. Непростым очень образом, когда мы умудряемся совмещать в своем сознании и в своей жизни эти две максимы. И я, может быть, не берусь утверждать, что это такой православный дзен, да? — типа «хлопок одной ладони» или «беззвучный звук», — но некий призыв к парадоксальному мышлению — он содержится. Вообще, очень важное качество — уметь парадоксально мыслить.

В. Емельянов

— Ну, Вы знаете, этими качествами, отец Максим, обладает не каждый человек. Действительно — человек открывает книгу… Еще раз процитирую то, что цитировал Константин в начале нашей сегодняшней передачи: «Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца и матери, и жены, и детей, и братьев, и сестер, а притом и самой жизни своей, — тот не может быть Моим учеником», — читает человек. А с амвона он слышит, как говорит священник: наоборот, нужно крепить семью! О важности почитания родителей, о любви к жене, к детям и так далее, и так далее.

Протоиерей М. Первозванский

— Потому что в Евангелии есть подобные призывы. Например, помните — тот же евангельский юноша, который спросил у Господа…

В. Емельянов

— И у него не срастается это как-то!

Протоиерей М. Первозванский

— Сейчас будем сращивать! Значит, давайте подумаем, в каком контексте Господь те или иные вещи. Вот, например, более явный контекст. Когда к Иисусу подошел ученик один и попросил: «Позволь мне пойти похоронить отца моего!» Господь отвечает ему: «Оставь мертвых погребать своих мертвецов. Ты иди и следуй за Мной». Казалось бы — какой ужасный призыв: не почтить отца погребением!

К. Мацан

— Более того, у меня вот лично мой родственник буквально недавно именно по этому поводу задавал и мне и себе вопрос: как же так? Вот недавно в церкви реальная ситуация. Человек это читает. Недавно умерли родители — и как так? Бог, к которому я обратился, можно сказать, после, на волне переживаний с потерей родителей, мне говорит — оставь отца, не хорони его. То есть это я к тому, что наш разговор очень практичен сейчас.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, конечно, это очень важный вопрос. Значит, дело в том, что всегда нужно иметь в виду контекст. Почему возникают различные протестантские секты, секточки и так далее? Кто-нибудь из людей, жаждущих духовной жизни, не удовлетворенные состоянием той или иной — неважно, баптистской, методистской или другой, так сказать, деноминации, жаждущий духовной жизни, читает Евангелие, находит какую-то фразу, возводит ее в абсолют — и на этой фразе начинает строить новое свое, так сказать, вероучение. За ним идут люди, потому что он же с жаром, он с вдохновением это все проповедует. Вот. Через некоторое время волна спадает, появляется что-то новое. Поэтому мы знаем, что у нас сейчас более двух тысяч всевозможных протестантских сект и секточек. Именно потому, что тот или иной отрывочек из Священного Писания идеализируется. Вот вернемся к юноше, которому Господь сказал оставить всё, богатому юноше — очень известный отрывок. Когда к Христу подошел некий… Мы все вокруг да около ходим, мы просто подойдем к концу, к вопросу о ненависти. Некий юноша подошел к Христу и спросил: «Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?» Что отвечает ему Господь, помните?

В. Емельянов

— «Раздай все и иди за мной».

Протоиерей М. Первозванский

— Нет «Чти отца с матерью, не убивай, не кради и не делай другому того, что не хочешь себе». То есть классические заповеди Ветхого Завета. «Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?» — спрашивает юноша. Соблюдай заповеди! Юноша говорит: «Все это я уже соблюл от юности моей». Что дальше говорит нам Евангелие? Тогда Христос посмотрел на него (как будто до этого он его не видел — ну, это уже как бы мой комментарий) — почему-то это отдельно сказано: «Посмотрел на него».

В. Емельянов

— Может, он как-то особенно посмотрел?

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Полюбил его и говорит: «Все, что имеешь, продай, приходи и следуй за Мной! И будешь иметь сокровище на небесах».

В. Емельянов

— Ну да.

Протоиерей М. Первозванский

— То есть: вот есть некие общие требования — соблюдение заповедей. Чти отца с матерью, погребай отца своего (безусловно, это входит в почтение отца с матерью). Там, не кради, не прелюбодействуй и не делай другому того, чего не хочешь себе. Это такая важная религиозная максима. Если ты соблюл это, тогда Господь посмотрит на тебя, возлюбит тебя. Он любит любого человека, это понятно, но возлюбит тебя уже особой любовью — как человека, который сам приблизился уже к Господу. Может быть, даст тебе индивидуальное задание. Вот, а каким может быть это индивидуальное задание, уже зависит от очень многих вещей. Ну например: понятно, что не каждый из нас сегодня призван к тому, чтобы идти и отдать свою жизнь в борьбе за свободу алавитов в Сирии. Вот, но есть некоторые люди там уже летают, которые уже там что-то подносят, подвозят, заряжают. Условно говоря, их Господь к этому призвал через целый большой предыдущий отрезок их пути. Они каким-то образом связали свою судьбу с армией, они каким-то образом подписали контракты, им предложили поехать, они откликнулись, согласились. А вот мне никто не предлагал поехать в Сирию! Вот не предлагал! И вам, наверное, никому из здесь сидящих пока никто не предлагал этого.

В. Емельянов

— Ну, это хорошее слово — «пока».

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Потому что это некий индивидуальный призыв. Иногда, если у нас на дворе июль сорок первого года ХХ века, — то тогда этот призыв обращен практически ко всем. Но и тут в этой ситуации, если я — серьезный специалист по разработке, там, бронелистов, то никто на фронт меня не отправит. А отправят мен на «Уралвагонозавод» для того, чтобы я совершенствовал там лобовую броню наших танков.

В. Емельянов

— Протоиерей Максим Первозванский у нас сегодня в программе «Светлый вечер». Так, продолжаем!

Протоиерей М. Первозванский

— Вот, и поэтому очень важно понимать, что та или иная максима, та или иная ситуация, которая нам кажется непонятной, когда мы читаем Евангелие, — она всегда достаточно конкретна. Ну, например, мои родители — какие-нибудь, не знаю, мормоны. Вот. И в этой ситуации я как православный христианин должен разорвать с ними общение для того, чтобы, там… Потому что и они со мной… Ну, то есть — есть разные ситуации. То есть моя жена категорически, там, настаивает на чем-то. Или мои дети абсолютно мешают, там, какой-то, так сказать, другой ситуации. То есть надо понимать, что те или иные призывы к решению своих жизненных ситуаций возникают всегда в очень конкретных случаях. И мы должны понимать, что наша любовь ко Христу — она при столкновении интересов должна оказаться выше. То есть здесь вопрос в первую очередь не о конкретных действиях сейчас и сегодня, а это вопрос об иерархии ценностей. Вот если мы таким образом вопрос ставим (а именно так и отвечают, собственно, комментируют подобные отрывки практически все толкователи) — это вопрос об иерархии ценностей. Дело в том, что… Ну, понимаете, как? Я помню еще в начале девяностых был интереснейший случай, который правда со мной произошел. Он настолько анекдотичный, что иногда мне люди даже не верят. Подходит ко мне молодой человек, который прочитал именно этот отрывок — о ненависти к отцу и матери, — и говорит мне: «Отец Максим! Вот такая ситуация: я вот тут прочитал — и все говорят: как это сложно! А мне несложно — я и так их ненавижу».

К. Мацан

— Вот это да! Интересно!

Протоиерей М. Первозванский

— То есть речь же, понятно, не об этом идет. То есть у этого юноши были ужасные отношения с его родителями, которые его, там, гнобили все его детство и юность. Он их глубоко ненавидит, он пришел в церковь, прочитал этот отрывок, обратился к священнику. Тот сказал: «Нет-нет, это очень сложно!» А он говорит: «Что сложного-то? Я и так их ненавижу». То есть понятно, что речь-то не об этом.

В. Емельянов

— Все нормально! Это для меня написано всё!

Протоиерей М. Первозванский

— Речь не об этом идет!

В. Емельянов

— Ну да.

Протоиерей М. Первозванский

— Речь идет о том, что ты сначала должен, как то, о чем сегодня мы уже говорили — о евангельском юноше. Ты сначала должен их полюбить, как самого себя. И отталкиваясь от этой любви, в возможной ситуации, в которой ты ради спасения и своей души, и, возможно, их души, должен будешь прийти к неким отношениям, которые можно описать не эмоциональной категорией ненависти — речь не идет о том, что ты, там, чтобы тебя трясло внутри и ты желал им смерти, — не об этой ненависти речь идет. А о том, что тебе действительно придется оттолкнуться от них.

К. Мацан

— Оттолкнуться, но то же самое… Знаете, в Евангелии есть масса эмоций, которые мы приписываем Господу. Например, гнев или еще что-то.

Протоиерей М. Первозванский

— Да.

К. Мацан

— Понятно, что божество бесстрастно. Но мы это говорим не в контексте эмоций, которые переживает Бог, а в контексте отношения, которое, вот, действий, которые производятся. Так и здесь!

В. Емельянов

— Следующий момент. Тоже парадоксальный, как мы обозначили нашу сегодняшнюю беседу. Знаменитые слова Христа, что если рука или нога соблазняют тебя — надо отрубить и то, и другое. Глаз — выколи этот глаз. Так что же? Оказывается, мы идем там, предположим, летом по улице, девочки все в сарафанах… То есть мы, там, может быть, смотрим на нее, оценивая ее красоту!

К. Мацан

— Ой-ой-ой-ой-ой!

В. Емельянов

— Одну секунду! Сейчас вот, одну секунду, я закончу!

К. Мацан

— Я тоже так думаю, простите.

В. Емельянов

— Да, и получается, что на нее нельзя посмотреть с интересом, и ты уже, что ли, согрешил?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вот смотрите…

В. Емельянов

— И что? И что теперь? Я не понял. Вот хорошо: я иду по улице или, вот, здесь у нас по набережной, да? Иду к себе, домой возвращаюсь. И в парке мне встречается красивая девочка, которая идет, там, с собакой, предположим. Она мне нравится просто. Ну, я отмечаю ее красоту и все такое прочее. И думаю про себя: хорошая девочка, очень милая! И что я должен — прийти к себе домой и стамеской выколоть себе глаза, что ли?

Протоиерей М. Первозванский

— Да нет. Ну, во-первых, там сказано, что всякие смотрящие на женщину с вожделением. Все-таки, вожделение… Хотя грань здесь очень тонкая. Я очень хорошо понимаю, и как мужчина мужчине скажу Вам, что грань здесь очень тонкая. Вообще всякий взгляд на женщину, если он…

В. Емельянов

— Или женщины на мужчину!

Протоиерей М. Первозванский

— Да, ну, мы тут мужчины в студии собрались. Вот, практически сказать, что он абсолютно чистый, невозможно. Именно поэтому люди, которые пытались этот призыв Христа исполнить, — они уходили из этого мира, во многие монастыри и до сих пор женщин не впускают, чтобы вообще на них ни с каким вожделением никак не посмотреть.

К. Мацан

— Афон!

Протоиерей М. Первозванский

— Да, чтобы на них вообще не смотреть! Действительно, максимальный призыв таков, что да, мы констатируем факт: что всякий смотрящий на женщину хоть чуть-чуть нечистым взглядом — уже осужден. Кроме того, Церковь все-таки в своей истории этот вопрос подробно разобрала. И, например, был такой прецедент, когда Ориген (известный христианский мыслитель III века, толкователь Священного Писания, ну, основоположник в том числе и некоторых ересей) — он в борьбе, так сказать, со своим естеством, он себя сам оскопил. И поэтому действительно возникло соответствующее правило, запрещающее членовредительство. И этот вопрос в Церкви решен как бы. Ну, я имею в виду — на практическом уровне. Никакой стамеской ни в какой глаз точно себя не надо — это членовредительство, Церковью осуждаемое. Что же делать? Вот, вернемся к ХIV главе Евангелия от Луки. К тому самому царю, который шел на войну и так далее. Вот, есть такой замечательный церковный автор — епископ Кассиан, которому принадлежит замечательная книжка «Христос и первое христианское поколение». Очень рекомендую нашим слушателям ознакомиться, она является, в частности, учебным пособием для первых курсов богословских всяких учебных православных заведений. Поэтому с одной стороны — это уровень как бы начинательный, с другой стороны — это такая попытка разбора. Вот там интересный есть такой комментарий, как раз к XIV главе Евангелия от Луки, от которой мы сегодня, собственно, отталкиваемся. Он говорит, что: «Да, война должна быть выиграна. Да, дом должен быть разрушен». Дом должен быть построен — там как раз есть еще одна притча: что если ты собрался собрался строить башню — посмотри, сколько вообще у тебя в наличии, там, камня, цемента — я уже сейчас своими словами передаю. Если ты не имеешь в наличии достаточного количества, то не начинай строить. Потому что если ты заложишь фундамент и не сможешь построить всего остального, то не станут ли над тобой смеяться проходящие мимо? Станут показывать пальцем и говорить: «Вот тот, кто хотел построить и не смог докончить!» Это та же XIV глава, притча о строительстве башни. Вот епископ Кассиан пишет, что дом должен быть построен. Башня должна быть построена. Война должна быть выиграна. Но вместе с тем мы должны действовать разумно. Мы должны рассуждать. Действительно, говорить о ненависти впереди любви бессмысленно. Вот, опять-таки, я регулярно переписываюсь с пользователями социальной сети «В контакте», и буквально намедни мне пришло письмо от одной женщины, от которой мужчина собрался уходить, потому что они женились до того, как он стал христианином. То есть они были оба, скажем так, православными людьми по крещению. Не потому, что они ходили активно в храм или были действительно глубоко верующими людьми, но вот они женились, там, 15 лет назад. А сейчас он активно обратился ко Христу, значит, стал ходить в храм. Привела его туда молодая женщина, на которой он теперь собирается жениться, и в храме ему сказали: «Ну, тот твой брак был до того, как ты стал христианином, поэтому он не считается».

В. Емельянов

— Ничего себе!

Протоиерей М. Первозванский

— Вот, это конкретная история. Я как раз ей отписал целый ряд ссылок на Священное Писание, чтобы сказать, что если этот, прости Господи, блудный козел, без всякого осуждения собирается Вас оставить, то не надо хотя бы Бога к себе в союзники приплетать. Пусть честно так и скажет самому себе, и ей, и всем остальным: «Да, я хочу от тебя уйти, и поэтому, значит, мне нравится другая». Не надо в оправдание Господа Бога привлекать! Вот, надо же понимать, что наш путь к Богу проходит определенные стадии, ступеньки. Не случайно Иоанн Лествичник для монашеской даже жизни, то есть уже для людей, стремящихся особо тщательно и правильно исполнить евангельский призыв Господа, — целая «Лествица» написана, то есть «Лестница» по-русски, да?

В. Емельянов

— Ага.

Протоиерей М. Первозванский

— Как последовательно от одного к другому подниматься в своем духовном росте. Тем более это касается людей, что называется, с улицы зашедших в храм. Мы не должны как бы начинать со сложного. Мы должны начинать с простого. Я бесконечно благодарен покойному отцу Аркадию Станько, настоятелю Храма Петра и Павла на Яузе, а потом — первому настоятелю Казанского собора на Красной площади. Когда я пришел в храм — давным-давно, ни молитвословов, ничего еще не было, — сказал: «Батюшка! А как мне молиться?» Он говорит: «Вот, «Отче наш» читай утром и вечером». И я начал читать «Отче наш» утром и вечером. Прихожу через месяц, говорю: «Батюшка! А что-то как-то маловато!» Он говорит: «Ну, давай читай три раза «Отче наш» утром и три раза «Отче наш» вечером». Даже про Правило Серафима Саровского мне не сказал! Ни про «Символ веры», ни про что еще! Вот читай молитовку «Отче наш»! И вот когда я почитал ее какое-то время, он мне сказал: «Ну, вот знаешь — есть еще молитвы утренние и вечерние. Вот возьми тетрадочку, я тебе дам «Молитвослов» (ну не было их в продаже), и выпиши, вот эту вот пятую молитву выпиши — а их там двенадцать — одну выпиши, и тоже начинай читать». Вот, то есть постепенно вхождение. Вот ты освоил первый шаг — то же самое, когда мы обсуждаем церковнославянский язык в богослужении. Человек входит в храм — «Господи, помилуй» понимаешь? «Понимаю». А ведь «Господи» не по-русски уже, а по-славянски! По-русски-то было бы «Господь, помилуй». «Господи» — это звательный падеж. «Какой-какой? Нет такого падежа в русском языке!» Да, нету. А в славянском есть! Понимаешь «Господи, помилуй»? «Понимаю». Очень хорошо — начинай ходить и слушать «Господи, помилуй». Освоишь — будет следующий шаг. И так далее.

К. Мацан

— Да-да-да-да!

В. Емельянов

— Костя, извини, пожалуйста! Это очень важно, что новообращенный, когда он, вот, особенно ощущает на себе вот эту благодать Божию, когда он только-только начинает свой путь, — тут даже не от жадности это происходит (я по себе просто могу судить), это не от жадности происходит, но хочется узнать и понять сразу всё!

Протоиерей М. Первозванский

— Вы знаете, есть такое монашеское правило…

В. Емельянов

— И люди хватаются за какие-то книги, которые пока еще могут ни понять там вот, ни рассудить!..

Протоиерей М. Первозванский

— Есть такое важное правило монашеское: если ты видишь юношу, идущего пешком на небо, — знаете, какой совет дальше идет?

В. Емельянов

— Нет.

Протоиерей М. Первозванский

— Дёрни его за ногу!

К. Мацан

— И опусти!

Протоиерей М. Первозванский

— Да.

К. Мацан

— У меня на первой исповеди (на самой первой такой сознательной в жизни исповеди) священник сказал фразу, которая как-то меня очень согрела: невозможно прийти в Церковь Иваном-дураком и тут же выйти оттуда Иваном-царевичем. Должен быть путь.

В. Емельянов

— Да, кстати, что касается крещения, ты хорошо вспомнил первую исповедь. Мне священник, которому я исповедовался и, в общем, который крестил меня, он сказал, что: «Володя, ты знаешь — ты не обольщайся, что произойдет все очень быстро. Иногда для того, чтобы стать воистину церковным человеком, может пройти 15-20 лет. Так что ты рассчитывай, что ты вот сейчас выбрался из этих кустов, из этих дебрей, ты вышел на дорогу, мы тебе будем помогать, идти тебе нужно самому. Но это не будет асфальтированное гладкое шоссе, ты это учти! И для того, чтобы ноги твои окрепли, нужно лет 10-15 по ней двигаться».

К. Мацан

— Ну да, и неизвестно, докуда ты дойдешь, да?

Протоиерей М. Первозванский

— Видите, вот как говорили старые духовники мне: «Я, — говорит, — вообще не верю в молодое благочестие». То есть «молодое» не в смысле молодых людей, а в смысле человека, который только начинает, как бы, встал на этот путь, как вы говорите, — «начал подвизаться», да? То есть это еще ни о чем не говорит. Это еще не проверено ни временем, ни искушениями, ни еще чем-то. Это действительно подкреплено некой вот такой влюбленностью — если брать светский аналог таким порывам. Это хорошо! Это замечательно! Но именно здесь важно, и действительно, там, в девяностые годы я был свидетелем многочисленных ошибок духовников, когда молодые люди прибивались к монастырям и пытались жить такой как бы монашеской жизнью, отказываясь от слишком многого. Приходили действительно к некому такому вот жизненному тупику, духовному краху, когда не получилось реализовать себя в духовной жизни. Потому что ты и монахом не стал, вот, и в миру у тебя что-то, там, как бы совсем не сложилось.

В. Емельянов

— А вот уже, да, меняется!

Протоиерей М. Первозванский

— Ты отказался, отказался, да! От профессии отказался, еще от чего-то. Точно так же, как многие люди в девяностые годы уезжали, например, из городов в деревню, боясь конца света, — это еще одна парадоксальная тема, которую мы сегодня не трогали, — о конце света. Когда, с одной стороны, мы призваны сегодня ждать конца света — уже две тысячи лет ждем сегодня или, там, завтра, в крайнем случае, конца света, а он, с другой стороны, не наступает. А пшеничку-то сей! Как то мы должны же готовиться, там, к завтрашнему, что будет через год… Те же самые монахи, которые — уж кто там ждал того же конца света, ох как ждали! — а вместе с тем тоже, если б, там, монах, ушедший полностью в пустыню или в лес, там, в нашу Северную Фиваиду, не посеял бы что-нибудь, какие-нибудь корнеплоды по весне — он бы зиму не пережил!

К. Мацан

— И не дождался бы!

Протоиерей М. Первозванский

— Вот, и не дождался бы, да! Поэтому очень важно понимать, что действительно христианство — оно глубоко парадоксально.

В. Емельянов

— У нас сегодня в гостях протоиерей Максим Первозванский, клирик московского Храма Сорока Севастийских мучеников и главный редактор журнала «Наследник». В студии Владимир Емельянов и Константин Мацан.

К. Мацан

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера», мы продолжаем. У нас сегодня в гостях протоиерей Максим Первозванский, клирик московского Храма Сорока Севастийских мучеников и главный редактор журнала «Наследник». В студии Владимир Емельянов и я, Константин Мацан. Мы сегодня говорим о парадоксальном Евангелии. Я сейчас все-таки предлагаю вернуться к тексту и к теме. Много раз у нас сегодня красной нитью звучит у нас мысль, что это не учебник, не таблица умножения — Евангелие, там нет формулы, которую можно «без головы», просто механически исполнять. И тут же открывается другая, очень, мне кажется, важная тема — это степень буквальности понимания евангельских максим, евангельских слов, и как следствие — степень буквальности исполнения. Потому что когда с одной стороны мы говорим, что надо видеть контекст своей жизни, контекст текста. Что, конечно, когда мы читаем фразу в XIV главе Евангелия от Луки, которое мы сегодня обсуждаем, фразу о том, что «если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца и матери своей — тот не может быть Моим учеником», — это не означает, что мы должны тут же возненавидеть своих папу и маму. Но на другом конце этой логики — такое удобное «православие-light» (как оно сегодня называется). Что все это нужно трактовать, текст евангельский — не буквальный, это некая метафора, которую нужно к себе применить. И, в принципе, можно найти очень удобную, очень легкую такую трактовку этих слов, причем, может быть, не таких радикальных, а, например, более мягких. Например, про «подставь левую щеку» — ну, всё-таки, это не про ненависть, не про «вырви глаз», да? Ну, это же метафора? Да, это об уважении как бы, это о том, чтобы не оскорбляться и не обижаться, когда тебя обижают. Ну, может быть, не всегда, не каждому нужно подставлять левую щеку. Есть контекст высказывания, есть контекст моей жизни: вот у меня есть коллега или друг, который настолько меня достает, что ему уж я точно не буду левую щеку подставлять. Евангелие — это же не таблица умножения! Это ж нужно как-то головой понимать! Вот как найти золотую середину?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, невозможно найти золотую середину. Если мы говорим о парадоксе, золотой середины нет. А есть действительно две рамки, и мы действительно должны обе их удержать. И только держа в голове эти обе рамки — о необходимости исполнения Евангелия и о разумной рассудительности, — не то, что сегодня вот у меня разумная рассудительность, а завтра что-то другое… Именно обе рамки, что действительно то, о чем мы говорили: война должна быть выиграна, значит, соответственно, башня должна быть достроена, я должен стать учеником Христа, я должен!.. Ведь в первую очередь что говорится? «Отвергни себя! Возьми крест свой и следуй за Мной!» Я должен отвергнуться себя. Главный враг христианина — это я сам. Это эгоизм! Но и здесь подстерегает целая куча ошибок и проблем. Вот опять-таки из моей священнической практики. Буквально на прошлой неделе у меня состоялся разговор с одним человеком, который… Мы с ним обсуждали немножко другую заповедь — о любви к другому, как к самому себе. Он говорит: «Как я могу другого полюбить, когда я себя ненавижу?» Стали разбираться, и выяснилось, что это вовсе не смирение — его ненависть к себе, а это действительно глубокое непринятие самого себя. Глубокая обида на самого себя. Какое-то серьезное, внутреннее какое-то повреждение такое личностное. Вот с таким человеком, прежде чем говорить о любви к другому, как к самому себе, — необходимо вообще исправить немножко его отношение к самому себе, принят самого себя. То есть вообще смирение, любовь — оно начинается с того, что человек принимает себя. Дальше он видит в себе те или иные грехи, еще что-то, начинает с ними бороться. Свои интересы — личные, шкурные, эгоистические, — отвергает ради того, чтобы… Смотрите, сколько призывов к любви в Евангелии! «По тому узнают, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собой». Это самый яркий призыв. Все заповеди Господа — они в значительной степени уточняли и развивали заповеди Ветхого Завета. И только об одной сказано: «Заповедь новую даю вам — да любите друг друга». То есть любовь — это действительно то новое, что Господь принес в мир. Призыв к любви ко всем людям. Но, опять-таки, у каждого есть свой путь. У каждого есть необходимость держать обе эти парадоксальные рамки. Ведь что такое любовь — настоящая христианская любовь? Это действительно готовность к самопожертвованию ради того, что мы любим. Может быть, если я люблю Бога, — я должен быть готов полностью отвергнуться себя, вплоть до пожертвования жизнью, как это было в случае мучеников, ради любви Господа. Если я люблю свою жену и детей, я должен даже до смерти защищать, пренебрегая собственной безопасностью, здоровьем, благополучием, возможно — карьерой, интересами. Ну как, например, любящий отец отказывается от любимой, но не приносящей заработка, работы для того, чтобы подзаработать денег и дать возможность своему ребенку получить образование. Да, понятно, что это отвержение себя. И так далее. Если у меня, там, есть, допустим, тяжело больной отец или мать, то я тоже отказываюсь от какого-то времяпровождения, или части материальных средств и еще чего-то ради того, чтобы обеспечить им необходимый уход, сиделку, каждый день или хотя бы по возможности их навещать. То есть я меняю свою жизнь, я отвергаюсь каких-то своих ценностей, интересов и прочего ради другого человека. Вот к чему, собственно, призывает христианство. В первую очередь — отвергнуться себя! А дальше на этом пути действительно есть разные ситуации. Есть масса ситуаций, когда человек, находясь во враждебной среде, — например, Авраам: находясь в языческой среде, будучи оседлым человеком, получил призыв: выйди из земли твоей, из дома отца твоего, иди в землю, которую я тебе укажу. Стал кочевником, ушел за сотни километров. Господь прямо его призвал, чтобы сохранить его в вере в единого Бога. Чтобы вывести его из языческой среды. То есть это важнейший такой момент, когда человек призывается отвергнуться в данном случае — его родни. И такие ситуации есть. И действительно мы знаем из жития, допустим, Феодосия Печерского, как его мать не отпускала в монастырь. Там, била, и так далее. Как он убегал из дома. Возможны разные ситуации. Вот когда возникает какая-то серьезная, конфликтная ситуация, то здесь требуется, с одной стороны — включить рассудительность, с другой стороны — выбирать Господа.

К. Мацан

— Получается, что, допустим, человек, у которого нормальные отношения с родителями, читает, видит отрывок про то, что «возненавидь отца и мать — и тогда станешь Моим учеником, а если ты этого не сделаешь — то не станешь», — он понимает, что это речь о…

Протоиерей М. Первозванский

— Просто это не к нему! В данном случае — это не к нему!

К. Мацан

— Да, это очень возможно! Я как раз к этому и веду. То есть мы можем сказать, что вот этот отрывок Евангелия — сейчас он не про меня, он сейчас к моей ситуации отношения не имеет?

Протоиерей М. Первозванский

— Вообще, на самом деле неслучайно в православии такое большое место занимает понятие прелести, то есть заблуждения. В том числе и духовного заблуждения, когда нам действительно сложно отделить истинный призыв Господа, к нам обращенный, от некого соблазна, возможно, дьяволом навеянного. Мы сегодня говорили про детский крестовый поход? Действительно, вчера с детьми его обсуждали, и он большое впечатление очень произвел и на меня, и на моих детей. Вот мальчику было откровение. Французскому мальчику-пастушку было откровение. Но понимаем — и они тогда потом поняли, что это было заблуждение, что это была некая прелесть, что это было бесовское обольщение. Когда действительно несколько десятков тысяч христианских детей просто были проданы в результате в рабство в Алжире. А сколько их по дороге погибло, переходя через горы, потому что из Германии дети шли, там, через Альпы, и так далее. То есть такая сложная ситуация: когда, вроде бы, духовный призыв — но в результате очевидно оказалось всем, что это — духовное обольщение. Когда это не был призыв от Господа. Я сейчас не берусь рассуждать, почему Господь всё-таки не остановил…

В. Емельянов

— Вот, я об этом хотел спросить как раз!

Протоиерей М. Первозванский

— Не знаю! Вот не знаю! Но, в частности, вот такой исторический факт был.

К. Мацан

— Ну тут есть вопрос, может быть, не почему их Господь не остановил, а как нам всё-таки различить в себе. Потому что, с одной стороны, мы все-таки сказали, что если мы здраво рассуждаем, если мы голову не снимаем в храме, а только шапку или шляпу снимаем, то можем понять, что вот этот отрывок Евангелия сейчас, в моей конкретной ситуации, не нужно понимать буквально. Это не про мою ситуацию сейчас. С другой стороны, опять-таки — другая крайность, — это какое-то, может быть, неудобное место. Сказать: «Нет, ну, это сейчас не про меня!»

Протоиерей М. Первозванский

— Вот, смотрите. Евангелие — это небольшая книжка. На самом деле мы можем взять какое-нибудь одно Евангелие. Допустим, Евангелие от Марка: тридцать страниц текста, которые можно прочитать за два дня! Вместе с тем, это — Слово Божие, которое обращено к нам, людям, которые уже две тысячи лет пытаются его как-то слышать, понимать, обращать на себя. Понятно же, что не каждая строчка этого текста обращена ко мне буквально. Евангелие — это вообще действительно не буквальная книга. Не в том смысле, что там содержатся только какие-то аллегории, в переносном смысле…

К. Мацан

— Не таблица умножения!

Протоиерей М. Первозванский

— …Но это точно не прямое руководство к действию. Вот, в том смысле, что я прочитал: открываю любое место! Знаете, есть даже такая неправильная, возможно, манера. Возможно, когда-то, в каких-то особых случаях она правильная, но вообще, в целом, неправильная.

К. Мацан

— Гадать!

Протоиерей М. Первозванский

— Как же мне поступить? Открою-ка я Евангелие! Вот где откроется — там, значит, и Слово Божие, ко мне сегодня, собственно, обращенное. Понятно, что там очень разные вещи могут быть сказаны. И не случайно поэтому Евангелие все прочитывается даже для неграмотных людей. Если каждый день в храм ходить, по сути дела, за год все Евангелие будет прочитано. Вот, и в идеальном случае — как-то объяснено, растолковано. Хотя бы на радио «Вера», если не в храме. Понятно, что это некая общая мера восприятия, из которого действительно каждый из нас для себя сегодня должен что-то понять, что-то должно коснуться его сердца. У одного и того же человека в разные периоды его жизни могут быть совершенно разные акценты расставлены. Совершенно разные к нему Господь требования предъявляет сегодня, завтра или послезавтра. И не обязательно это по восходящей. Иногда это да, по нисходящей. Знаете, я не помню, кому из великих, там, принадлежит такая замечательная фраза: «Одно из наших главных заблуждений состоит в том, что мы думаем, что мы всегда сможем сделать то, на что способны лишь однажды». То есть действительно, ты можешь когда-то написать гениальное стихотворение или совершить какое-то деяние героическое…

В. Емельянов

— Подвиг!

Протоиерей М. Первозванский

— Подвиг, да! Или еще что-то. И потом живешь с осознанием: «Я герой!» Но если попросить тебя повторить — совершенно не факт, что у тебя это получится. Точно так же, как нам дается когда-то — молитва, когда-то — любящее, сострадательное сердце, когда мы действительно что-то можем такое делать. И вот то, что мы не всегда на это способны, — это очень важная вещь, которая, по идее, должна в нас развивать смирение. То есть когда мы понимаем, что это не моё! Ну, как, знаете, покойный владыка Алексий говорил, как Господь, в частности, ему смирение прививал. А он был замечательный преподаватель, лектор, преподаватель Московской духовной академии. «Я всегда хорошо преподавал, студентам очень нравилось. Но стоило мне начать думать, какой я хороший преподаватель, — как у меня обязательно состоялась полностью провальная лекция или семинар. Я стою, спина мокрая, я не могу ни слова нормального сказать, в голове ни одной мысли — хотя я об этом как бы уже десять лет рассказываю каждый год. И я понимаю, что это Бог мне или дает — или не дает. И я здесь собственно как бы — не я хороший или плохой лектор». То же самое может сказать любой священник. Скольким людям любой священник помог? Вот самый заурядный священник — он же постоянно помогает людям. И видит плоды своей помощи. Замечательный повод помнить, какой я хороший. И тут же обязательно… Вот я теперь уже могу сказать, собственно, про себя. Многие люди обращаются ко мне за советом. Просто приходя в храм. Не даже лично ко мне. И знаете, я вот могу точно сказать, что я давал советы, которые приводили не к хорошим результатам. И это очень смиряет.

В. Емельянов

— А люди потом приходили и говорили: «Батюшка, я вот к Вам пришел, сказал, Вы сказали — а получилось вот так!»

Протоиерей М. Первозванский

— Да, а получилось вот такое!

В. Емельянов

— Ну и.. Да.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. И чего? Простите!

В. Емельянов

— Говорите Вы им.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, да. Единственное, что я могу сказать в свое оправдание как бы (но я этого не говорю) в таком случае, что если ко мне про другого священника, то «Знаешь, без воли Божией волос с твоей головы как бы не опадет».

В. Емельянов

— Ага.

Протоиерей М. Первозванский

— Раз Господь попустил — значит, так, в общем, тебе было надо. В свое оправдание я этого никогда не посмею сказать. Потому что, объясняя человек ситуацию, с ним произошедшую, это можно. Но смирение это развивает — ого-го! То есть когда ты понимаешь: ты сказал — и кто-то умер. Как с этим жить потом?

К. Мацан

— Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского Храма Сорока Севастийских мучеников и главный редактор журнала «Наследник» сегодня в гостях в программе «Светлый вечер».

В. Емельянов

— А вот у меня еще такой вопрос относительно молитвы, скажем, да? Священники говорят: надо ходить в храм, в праздники, в воскресенье, это обязательно. Исповедь перед этим, причащаться нужно. Тоже разумно хотя бы раз в две недели, ну в месяц — уж пожалуйста. Давай приди, и, значит, все разберем, поговеешь, причастишься, и сил тебе это даст. С другой стороны — мы открываем Евангелие, где Иисус говорит, что не надо вот этих всех слов вот этих лишних, там, как некоторые молятся, показухи вот этой! Домой к себе приди, дверь закрой и помолись вот этой молитвой, да? И говорит, какой молитвой. И некоторые люди, читая это, думают: а действительно — а вот я дома! Вот я сейчас дверь прикрою, там все оставлю. Вот мне здесь тишина, здесь моя комната, здесь хорошо. Я себе здесь вот красный уголок устроил. Я поставил иконы, у меня тут молитвослов лежит, у меня тут свечки, у меня тут маслице, там все. И вот здесь я помолюсь, и вот здесь я расскажу перед образами о том, что я плохого совершил. Я раскаюсь — и так далее, и так далее.

Протоиерей М. Первозванский

— Знаете, у подавляющего большинства людей, которые вот так дома действительно молятся, не возникает вопросов о том, что надо ходить в храм. Обычно люди, которые не ходят в храм или не хотят ходить в храм, они говорят: ну ведь надо же, не надо же, да? Действительно — затвори двери, молись в тайне, Отец, видящий тайно, воздаст тебе явно. Просто в большинстве случаев такие люди и дома не молятся. Это то же самое, когда люди говорят «у меня Бог в душе».

В. Емельянов

— Ну, это мы говорили. «Карманный Бог» такой.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, да, в душе, типа, я в Бога верю, знаю, что Он там есть, но жизнь то складывается так: Ты, Господи, там на небе, у тебя свои дела — я здесь, у меня свои дела. Я Тебя не трогаю, и ты меня не трогай. Люди, говорящие, что у них Бог в душе, на 99% с Богом вовсе никак не общаются. Нет у них Бога при этом в душе. То же самое и здесь. Люди, которые действительно — в большинстве случаев, есть и исключения, мы их знаем и можем чуть позже о них сказать, — у них возникает потребность и в храмовом богослужении. У них возникает потребность… Ведь самое главное в храме что? С одной стороны — это общая молитва.

В. Емельянов

— Соборность вот эта!

Протоиерей М. Первозванский

— Да, это поддерживает, это помогает, это вдохновляет, это дает силы. Сколько бабушек, которые вынуждены в силу своего уже не имеют возможности посещать храм — они с таким счастьем и слезами на глазах, когда их родные привозят несколько раз в год в храм, говорят: «Вот слава Тебе, Господи! Я всего этого была лишена!» То есть в храме есть то, чего действительно дома как бы нет. Но самое главное, что есть в храме, — в храме есть Таинство. В храме действительно мы можем получить то, чего не можем получить дома. Мы можем причаститься. И поэтому еще раз говорю: у людей, у которых Бог в душе по-настоящему, которые действительно молятся, — у них не возникает никаких сомнений по поводу того, что они должны быть в храме. Да, бывают всякие заморочки про попов, которые, типа, значит, плохие, поэтому я не буду туда ходить. Или по поводу какого-то особого прелестного состояния, которое бывает и у подвижников. Но в принципе, если ты достиг каких-то высот, то да, ты можешь — ну, понятно, что отшельники — но и то они собирались раз в неделю, старались, на общее богослужение. То есть понимая это как важнейший элемент своей жизни, пусть это было не с такой регулярностью, как у монаха общежитийного монастыря, который каждый день ходит на службу. Но все равно они понимали, что без храмового богослужения… Этим наполнено на самом деле Священное Писание — апостол Павел: когда вы собираетесь в церковь, — и так далее. То есть это важный момент: «Где двое или трое собраны во имя Мое — там Я посреди них», — это прямые слова Господа из Евангелия. То есть отрицать саму необходимость? Нет. Это, как правило, все-таки, отговорка.

К. Мацан

— Если продолжать разговаривать о непростых или парадоксальных местах Евангелия. Есть такая история — я ее в нескольких статьях пересказывал — в один благотворительный фонд пришла заявка на грант на открытие православного боксерского клуба. И один из экспертов фонда сказал: «Ой, я знаю название для этого клуба — «Подставь левую щеку»!» (Смеется.) Вот, я уже сегодня цитировал этот отрывок из Евангелия — все-таки вряд ли же это о том, что нужно давать, чтобы тебя били!

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вообще, это один из главных упреков, который, в частности, мусульмане, мусульманские мужчины обращают к христианским мужчинам: вот мы, например, бойцы, а вы должны подставлять левую щеку. На самом деле «нет больше той любви, если кто душу положит за друзей своих», — сказал Господь в Евангелии. То есть, защищая других, никакой речи о том, что я должен подставлять левую щеку, не идет. Именно на этом основании стоит и православное воинство, и так далее. То есть ни в коем случае мы не отрицаем необходимости защиты других — защиты, допустим, своей жены, своих детей, и так далее. В том числе и защиты себя, если ты не принадлежишь только себе. Это интересный момент: один из первых крупнейших расколов в Церкви — донатистский раскол, который, собственно, был в IV веке, в начале IV века, который в результате и положил в свое время конец Великой Африканской Церкви, — он строился на том, что во времена гонений было принято решение епископом разрешать уклоняться от гонений. Поскольку не то, что там, когда тебя схватили, отрекаться от Христа — ни в коем случае! Но уклоняться от гонений. Вот ты знаешь, что завтра христиан здесь будут гнать. Вообще-то, христианам не предписывалось спасаться. А предписывалось как-то так вот мужественно принимать. И вспоминая, там, и Поликарпа Смирнского — «не мешайте мне стать пищей зверей», — и так далее. Уж тем более как бы епископом — казалось бы, которые, вот, самые лучшие. Так вот было принято на Соборе соответствующем решение: поскольку после прекращения гонений, если епископа убивают, то Церковь находится в расстройстве, — вот, значит, ради пользы церковной, не ради епископа и спасения его души, — он должен отвергнуться себя и своего желания соединиться со Христом через мученичество. Он должен уклоняться от гонений. Вот когда гонения эти прекратились (а гонения были массовые), многие епископы вернулись как бы, вот, из бегов, из ссылки, а те, кто претерпели — мученики и свидетели — сказали: «Ну вот, мы тут мучились, а вы, соответственно, бежали. И теперь вы вернулись и опять хотите стать епископами?» И на этой почве возник действительно мощнейший донатистский раскол. Это, напоминаю, начало IV века. То есть, казалось бы, вот епископ — он же монах? Вот он не принадлежит сам себе. И он не должен подставлять левую щеку. Это не значит, что он должен брать автомат и начинать, там, защищаться, но он по крайней мере может уклониться от схватки. Он не обязан принимать мучения. То же самое можно сказать, например… Ну, я вот как-то… У меня не случалось такого, но я на себя это примерял: а что бы я должен был бы сделать, если бы на меня в темной подворотне кто-нибудь напал? Вот должен ли я, там, ноги в руки — и бежать? Или надо срочно подставлять другую щеку? Вот, я понимаю, что да, на мне семья, и я не готов, как эти мальчики, которые пришли к Марселю и молились, чтобы море расступилось, просто так искушать Господа Бога. Что Он позаботится о моей семье. Вот, я ноги в руки — и бежать! Для себя решение принял. Конечно, я как священник не должен вступать, там, в драку, или еще что-то, но вот пнуть, так сказать, посильней в пах и бегом — это я для себя принял, что вполне допустимое для меня поведение. Именно потому, что я не до конца принадлежу себе. Не чтоб себя защитить. И мне кажется, это важно — что если ты не принадлежишь себе, или ты должен защищать тех, кто тебе верен: там, семья, если ты воин — то Отечество, либо ты должен по крайней мере убегать.

К. Мацан

— Приходит человек в храм и слышит с амвона очень мудрые, очень правильные слова в проповеди. Это комментарий к Евангелию. И может кому-то показаться, что вот священники на нас накладывают бремена неудобоносимые.

Протоиерей М. Первозванский

— …Бремена неудобоносимые, да.

К. Мацан

— Что вот снова к вопросу о буквальности или не-буквальности понимания евангельского текста. Вот скажет священник, например: «Подставь левую щеку»

Протоиерей М. Первозванский

— Для меня это живая ситуация. У меня вот сейчас.. Поверьте, это не реклама. На сайте журнала «Наследник» развернулась дискуссия, когда на статью иеромонаха Иакова, насельника Новоспасского монастыря, когда отец Иаков размышлял о том, что вся вот наша такая вялая христианская жизнь — она от нерешительности. Оттого, что мы не готовы последовать за Христом до конца. Вот, молодой человек написал такое очень жесткое письмо, там, на две страницы. Буквально с обвинениями, значит, отца Иакова в том, что, может, он и престола стоять не должен, раз он пытается наложить неудобоносимые те самые бремена на людей, что как это? Что значит — необходимо действительно оставить семью? Необходимо мне, там, не работать? Необходимо мне только молиться, поститься и слушать радио «Вера»? Вот, понятно, что. И вот это продолжается у нас сейчас обсуждение. Это живая тема — то, что Вы говорите. Без этого как бы никуда. Насколько конкретно к себе в конкретном случае я должен приложить те или иные слова Христа? Я глубоко убежден, что любой человек призван к тому, чтобы отвергнуться себя и идти за Христом до конца. Вот по той максиме — «будьте святы, потому что Я свят». «Отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мной». Но крест этот — во-первых, он разный для разных людей. И понять, в чем конкретно мой призыв, — это, в общем, задача моей жизни. Во-вторых, не каждый из нас — Александр Матросов. В том смысле, что от нас требуется одноразовое деяние — броситься на амбразуру и там закончить свою земную жизнь. Иногда этот подвиг растянут на десятилетия. И если я в 15 лет осознал себя действительно христианином — это не значит, что моя жизнь сейчас закончится. Я, вполне возможно, доживу и до девяноста.

В. Емельянов

— Другое дело — как?

Протоиерей М. Первозванский

— Да, вот в этом вся и речь! Действительно, я должен в своей жизни, отвергаясь себя, по максимуму, с максимальной решимостью идти за Христом. Но в чем мой путь? Вот это самый сложный вопрос всегда.

В. Емельянов

— Как узнать волю Божию?

Протоиерей М. Первозванский

— Я понимаю, что это тема отдельной передачи.

В. Емельянов

— Хотя бы две минутки, зафиксировать это!

Протоиерей М. Первозванский

— Да, без знания воли Божией радикальных действий предпринимать нельзя.

В. Емельянов

— А может быть так, что человек и стал христианином, он принял крещение, он старается изо всех сил, — а вот он так и не смог понять: в чем его крест? Каким крестом Господь его наградил?

Протоиерей М. Первозванский

— Вспомним евангельского юношу, который спросил Господа: «Что мне делать?» Мы сегодня уже не раз его упоминали. «Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?» «Что мне делать?» «Соблюди заповеди!» «Какие?» — уточняет юноша.

В. Емельянов

— «Вот эти!»

Протоиерей М. Первозванский

— «Вот эти заповеди!» Значит, когда юноша говорит: «Я уже соблюл это от юности моей», — вот тогда он удостаивается конкретного креста. Вот после того, как Господь (еще раз фиксируем это) посмотрел на него, полюбил его и сказал: «Тогда все, что имеешь, раздай, приходи и следуй за Мной». Он не сказал ему «иди туда-то», он не сказал ему еще что-то. Он дал ему конкретный, уже конкретный ответ.

В. Емельянов

— Задание!

Протоиерей М. Первозванский

— Конкретное задание — что ему конкретно нужно сделать. Вот это очень важный, мне кажется, момент, что для каждого из нас… Это, помните, как тоже в притче о богаче и Лазаре? «Ну, пошли Лазаря, у меня там четыре брата. Если он им явится, то…» Он говорит: «Нет, если Моисея и пророков не послушали, то если кто из мертвых воскреснет — не поверят». То же самое и здесь. Есть Моисей, есть пророки, есть заповеди Божии. Есть вера в спасительные страдания Господа нашего Иисуса Христа — то, что радикально отличает нас от Ветхого Завета. То, что мы верим, что Господь Иисус Христос воскрес, и он является нашим Спасителем. Вот исходя из этой нашей веры, соблюдения заповедей Божиих, — вот если мы прошли какой-то путь, соблюли это и можем сказать, что «да, мы, вот действительно пытаемся идти вот поэтому пути», — то тогда на этом пути, может быть, кто-нибудь из нас — и многие люди удостаиваются и конкретного призыва. Не через мистические озарения, там, или еще через что-то, просто через обстоятельства жизни. Вот, знаете, кому-то посылается… Вот у меня есть знакомая, допустим, многодетная семья, которые много лет идут по христианскому пути воспитания своих детей в своей христианской жизни. Им посылается больной ребенок. Уже следом за много-много-много родившихся детей посылается больной ребенок. У кого-то умирает супруг. Кому-то лично посылается какая-то тяжелая болезнь. Кого-то, там, — вот как это сейчас иногда бывает, — вот ты шел, хотел послужить Христу, а тебе давай распределение. Ты там где? Ты, значит, москвич? Семинарию закончил? Давай, в Узбекистан! Или, там, хорошо, если в Узбекистан. Я, может, никогда холода не любил, а меня на Таймыр!

В. Емельянов

— В Якутию!

Протоиерей М. Первозванский

— Да, или в Якутию. Давай, послужи! Вот тебе конкретный призыв!

К. Мацан

— В Узбекистане хоть сами по себе прекрасные места!

Протоиерей М. Первозванский

— Да, я не говорю это. Я просто к тому, что ты рассчитывал, может быть, на другое, но к тебе конкретно оказался обращен призыв Господа. Вот поезжай, вот исполняй! Потому что это не по тебе? Не нравится? Так сказано — «отвергнись себя».

В. Емельянов

— И он едет в эту нищую церковь с пятью-шестью детьми, с матушкой со своей. Ни быт не налажен, ничего!..

Протоиерей М. Первозванский

— Ну вот если к нему конкретно обращен этот призыв, если он понимает, что это… А ведь это тоже через и молитву, собственно, подвиг и молитвенного какого-то труда, и размышлений, и рассуждений. Если он понимает, что это действительно призыв, обращенный к нему Господом, то пусть это даже все выглядит, как какой-то самодурный начальник куда-то меня, несчастного, значит, отправляет, — вот, ну, значит, надо ехать, положившись на волю Божию. Конечно, если тебе самодурный начальник говорит «с крыши спрыгни» — вот этого делать не надо. То есть если, там, угроза жизни и здоровью. Но я хорошо помню, как мы с матушкой в один из периодов — тоже меня, там, отправили на послушание, которое я почти что сам себе выбрал, и семью я должен был с собой тащить. Я уже там, а она еще здесь. Вот, и она мне звонит и спрашивает: «Слушай, ну там хоть кухня-то будет?» Я говорю: «Я не знаю». Понятно, что это такая молодость, и все остальное. Там и кухня была, и все хорошо в результате оказалось. Когда мой знакомый приехал, сказал: «Чтоб нам всем так жить!» Но когда мы за это закладывались, никто об этом даже не догадывался. Поэтому есть вера, есть желание послужить Господу — вот тебе ответ. Поезжай! Ну не умрешь же ты ни в Якутии, ни в Узбекистане! Ну не умрешь!

К. Мацан

— Ну да, меня весь наш сегодняшний разговор навел как-то на такую мысль: по-другому вообще прочитать немножко отрывок, с которого мы сегодня начали. Вот мы начали со слов Христа из Евангелия от Луки: «Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены, и детей, и братьев, и сестер, а при том и самой своей жизни, — тот не может быть Моим учеником». Я вот после Ваших слов обратил внимание, что тут же не сказано просто «кто не возненавидит отца и матери», но сначала сказано: «Если кто приходит ко Мне».

Протоиерей М. Первозванский

— Вот! И заканчивается: «И всей жизни своей».

К. Мацан

— То есть все-таки первична мысль о том, как нам выстроить отношения с Богом? Вот для меня это вписывается в известную максиму, что если Бог на первом месте — то все остальное на своем. То есть если ты приходишь а Богу, тогда…

Протоиерей М. Первозванский

— Это замечательные слова!

К. Мацан

— Тогда встает вопрос: а как мне уже под Богом и с Богом осмыслить отношения с родителями, отношения со всей остальной жизнью?

Протоиерей М. Первозванский

— Да, и понимая приход к Богу не так, что я сегодня проснулся верующим человеком, а вчера еще был атеистом, а что я действительно как-то попытался пожить, понять, что это такое. Это тоже, в общем, не секундный момент.

В. Емельянов

— Спасибо Вам, отец Максим! Очень ценны всегда вот эти вот просветительские беседы, и вообще, чем больше их — тем лучше. Потому что и у людей сомнений много, и эти вот парадоксальные моменты вскрываются, и у людей все встает на место. И побуждают вновь открывать Евангелие, читать его, вдумываться в него, и искать. Искать и верить! У нас сегодня в гостях был протоиерей Максим Первозванский, клирик московского Храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник». С вами были Владимир Емельянов и Константин Мацан.

К. Мацан

— Спасибо, до свидания!

Протоиерей М. Первозванский

— Всего доброго!

В. Емельянов

— До новых встреч!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (18 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...