"Психология и христианство". Светлый вечер с Борисом Братусем (эф. 13.04.2014)

Светлый вечер - Братусь Борис (эф.13.04.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Братусь Борис (эф.13.04.2016) - Часть 2
Поделиться

Борис БратусьУ нас в гостях был доктор психологических наук, профессор, заведующий кафедрой общей психологии факультета психологии МГУ, научный руководитель факультета психологии православного института святого Иоанна Богослова Борис Братусь.

Мы говорили о том, что такое психология, об истории ее изучения в духовных училищах России, и что такое христианская психология.

 

 

_____________________________________________________

В.Емельянов

Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов.

А.Пичугин

Алексей Пичугин. Здравствуйте!

В.Емельянов

Наш сегодняшний собеседник – заведующий кафедрой общей психологии факультета психологии Московского университета, научный руководитель факультета психологии Российского православного университета, доктор психологических наук, профессор, член-корреспондент Российской академии образования – Борис Сергеевич Братусь. Здравствуйте!

Б.Братусь

Здравствуйте!

А.Пичугин

Здравствуйте!

Наше досье:

Борис Братусь родился в 1945 году в Москве. Окончил факультет психологии МГУ, доктор психологических наук, профессор, член-корреспондент Российской академии образования. С 1968 года работает на факультете психологии МГУ. В 1993 году становится заведующим лабораторией философско-психологических основ развития человека Психологического института РАО. Организатор и научный руководитель факультета психологии Православного института святого Иоанна Богослова.

В.Емельянов

Под словом «психология», конечно, мы чего-только не подразумеваем. Это ведь, на самом деле, настоящий комплекс наук. Если разобраться, основное деление: фундаментальная, практическая, прикладная психология. Ну, а мы, как дилетанты, наверное, можем лишь вспомнить, что-то типа возрастной психологии, детской психологии, клинической психологии, судебной психологии, и так далее, и так далее. Вот, пожалуй, и все. Но мы сегодня будем говорить о христианской психологии. Поэтому давайте разберемся, и будем «танцевать от печки», что называется. Что такое христианская психология?

Б.Братусь

Вы знаете, этот вопрос вполне правомерный. Его задают многие, в том числе и священники, и психологи. И здесь такая битва мнений: многие считают, что вообще нет никакой христианской психологии, что это выдумка какой-то группы людей, которые захотели нового направления, и так далее. На самом деле, термин «христианская психология» имеет уже более чем столетнюю давность, и впервые этот термин был употреблен ни кем иным, как святителем Игнатием Брянчаниновым. В 1860-м году в первый раз он сказал «христианская психология». Примерно в это же время, если брать Европу, этот же термин выдвинул и обосновывал замечательный религиозный философ – Серен Кьеркегор. Он тоже говорил о христианской психологии.

А.Пичугин

Ну, как раз у него и произведение есть соответствующее.

Б.Братусь

Да. А затем идет, если вернуться на нашу почву, затем идет, конечно же, недавно прославленный святой – святитель Феофан Затворник, который просто дает программу христианской психологии уже употребляя этот термин, и собственно, он безусловно является отцом христианской психологии. Вообще, понимаете, взаимоотношение церкви и психологии, оно часто понимается чрезвычайно превратно.

А.Пичугин

Оно испорчено последними двадцатью, наверное, годами, когда в храмах висели таблички, что экстрасенсам, эзотерикам, психологам вход запрещен.

Б.Братусь

Совершенно верно, но вообще, это не двадцать лет, а уже лет девяносто, потому что до революции диалог, вообще взаимоотношения между психологией и церковью были достаточно интенсивными. Не только для светских психологов, но и для священников бывает странно услышать, что вообще психология в духовных образовательных учреждениях преподавалась у нас, по сути дела, всегда, и первый конспект психологии, он относится к самому концу XVII века – это 1696 год – это конспект лекций в Академии Петра Могилы.

А.Пичугин

В Киеве.

Б.Братусь

Да. Киево-Могилянская академия.

А.Пичугин

А я читал в одном из Ваших интервью, выступлений вернее, что автор первого учебника российского по психологии, где, естественно, не было никакой приставки «христианская», «православная», был как раз священник из Киево-Могилянской академии, дьякон.

Б.Братусь

Спасибо. Но тут некоторые, так сказать, смещения, потому что первым учебником, совершенно верно – это был дьякон, и его наша светская история называет Иваном Михайловым, что первый учебник написал некто Иван Михайлов. На самом деле это был Иван Михайлович Кандорский, и в тот момент, когда он писал, он был дьяконом, действительно. Потом он стал священником Русской православной церкви, а под конец – протоиереем Русской православной церкви.

А.Пичугин

А когда это было?

Б.Братусь

Это было 1704, примерно, 1706 год, то есть в самом начале XVIII века. И в светских учебниках крупный наш психолог замечательный Антонина Николаевна Ждан, у нее учебник «Психология», по которому все учатся, и там говорится, что вот это было, так сказать… Изложение современной тогда психологии, современных направлений, в частности английского эмпиризма, и так далее, и так далее. И с тех пор, с Киево-Могилянской академии, в любом учреждении духовном образовательном был курс психологии, и он держался ни больше ни меньше до 1960-х годов. И в 1960-х годах уже нашего, вернее прошлого, моего… Прошлого для Вас, XX века, его выкинул, так сказать, Хрущев вместе с целым рядом общеобразовательных предметов: так и химию, и физику они выкинули, и так далее.

А.Пичугин

Из семинарского образования?

Б.Братусь

Из семинарского образования. Поэтому можно говорить об интенсивном каком-то взаимодействии, о психологии, о диалоге но в течение практически трех веков. И вот уже с Феофана Затворника и дальше, уже появляется, собственно христианская психология, и к революции, к 1919-м годам, 1917-1919, можно было назвать целый ряд сочинений, прямо относящихся к этому разделу. Там есть, кстати, среди авторов этих сочинений, есть еще один святой, но не Русской православной церкви, а Грузинской православной церкви – это епископ Мелитинский Григорий, который написал «Практическую психологию». Но, если говорить об авторах и названиях, то там есть, например, такие названия, как «Психология фанатизма», «Психология бесоодержимости в русской деревне», даже есть «Психология атеизма», то есть – это целое направление. Другое дело, это как раз вот к Вашему вопросу, что, начиная буквально с 1917-1918 года, идет полный провал. Мы выключаемся из этого процесса полностью, и, как ни странно, вопросы психологии религии уходят скорее на Запад – там отдельная вещь, о которых я могу поговорить – а здесь идет громадный пробел. Настолько громадный, что когда мы в 1990-х годах начали что-то по этому поводу делать, то грешным делом нам казалось, что мы первые, что мы это что-то такое делаем. Но на самом деле это уже было давно и просто было грубо прервано, по крайней мере, на семь десятилетий, что огромный срок для науки.

В.Емельянов

А вот, чтобы уже до конца понимать… Что конкретно изучает христианская психология? Вот Вы сказали, что «Психология бесноватости в русских деревнях», там что-то… Ну, просто, если можно, поподробнее.

Б.Братусь

С удовольствием.

В.Емельянов

Чтобы мы просто имели представление об этом.

Б.Братусь

Ваши вопросы совершенно правомерны, я эти вопросы все время слышу, лет двадцать, так что не стесняйтесь. Дело в том, что новые направления в психологии, они появляются по двум линиям. Первая линия – это та, вот о которой Вы говорили – это линия, связанная с предметом. И тогда мы говорим: детская психология – психология детей, инженерная психология – это психология системы человек-машина, возрастная психология, психология искусства, какая угодно. Это – одно деление. Второе деление – это по общему подходу. Мы говорим: гуманистическая психология – такое направление появилось в 1960-х годах. Это общий подход. Или экзистенциальная психология. Это не значит, что она только про детство, или только про взрослого, она – про все. Это как бы подход, который меняет систему наших взглядов, и этот подход, который исходит из того или иного мировоззрения, из той или иной антропологии. Она, если сказать учено, меняет внутрисистемные отношения. Строго говоря, эти два подхода, они, конечно, переплетены, и за каждым подходом, за любым – психоанализ, поведенческая психология, экзистенциальная психология, гуманистическая – лежит некая концепция человека. И когда мы говорим о христианской психологии – это, прежде всего, психология, которая исходит из христианского понимания человека, как образа и подобия Божия, проблема спасения, падения и восстановления, и так далее, и так далее. Вот она находится в этих рамках, вернее, в этих координатах, и строится таким образом. Поэтому она может относиться и к ребенку, и к старику, и к верующему, и не к верующему, к иноверующему – к кому угодно.

В.Емельянов

То есть христианская психология – это подход?

Б.Братусь

Это подход.

В.Емельянов

Ага, все. Теперь я понял, наконец-то.

А.Пичугин

Ну, наверняка, у этого подхода есть как сторонники, как масса сторонников, так и масса противников?

Б.Братусь

Конечно.

А.Пичугин

Особенно в научных школах.

Б.Братусь

Конечно. Безусловно. И первое, если перечислять все против, то это займет все наше время, но обычно говорится следующее, что вообще наука и религия – это совершенно разные вещи, что еще Кант говорил, что это, в общем, вещи несовместимые, что их надо разделять. Кроме Канта там еще масса народа говорила, и так далее.

А.Пичугин

Но это общие слова. Ведь наверняка есть какая-то конкретика по отношению к христианской психологии, когда вот такое идет негативное восприятие.

Б.Братусь

Ну, Вы знаете, это то, что восходит к общим словам, потому что конкретно вы можете услышать, что вообще христианской психологии нет и быть не может, что…

В.Емельянов

Ну, не может же быть христианской математики или медицины. С медициной тут еще, может быть, как-то можно поспорить, но не может быть христианской химии или физики.

Б.Братусь

Совершенно верно. Это еще Эйнштейн говорил, что не может быть арийской химии и цыганской химии. Совершенно верно. Но к психологии это действительно не имеет прямого отношения. Дело в том, что каждая наука о человеке, она на самом деле занимает некую нишу в вертикали понимания человека. Вот мы берем физиологию. Физиологией можно объяснить страшно многое, просто даже почти все.

В.Емельянов

Даже любовь.

Б.Братусь

Даже любовь. Совершенно верно. И то, что весной девушки лучше, и все, что угодно. И то, что человек устал, и то, что старик повторяется, и то, что у него внимание не такое – очень огромный диапазон объясняет физиология. Но у физиологии есть некоторый потолок, дальше которого она двигаться не может, и тогда вот за этим потолком начинается другой объяснительный ряд – это ряд психологический. Вот мой учитель, например, один из моих учителей, Петр Яковлевич Гальперин, он объяснял это очень просто: вот мы сидим в студии, здесь душно, например.

В.Емельянов

Есть такое, да.

Б.Братусь

Есть. И вот она закрыта, изолирована от шума, и так далее. И в какой-то момент мне становится жарко, и я думаю, вообще бы надо снять пиджак, но неудобно как-то, но все-таки слишком жарко…

В.Емельянов

Мы вот с Алексеем сейчас вот не думаем, по поводу того, что Вы сидите в пиджаке, а мы – в рубашках: он – с коротким рукавом, а я – с длинным. Мы же не кидаемся тут же идти и искать по станции пиджаки, чтобы… Вот Вы сейчас правильно поступаете.

Б.Братусь

Это – моя физиология…

А.Пичугин

Борис Сергеевич снимает пиджак.

Б.Братусь

Да. Моя физиология, она передала по инстанции задание психологии. Снятие пиджака – это уже не физиологическая инстанция. Это очень простой примитивный пример.

В.Емельянов

Но процесс-то, он физиологичен.

Б.Братусь

Нет.

В.Емельянов

Само снятие.

А.Пичугин

Вы рукой потянулись к рукаву, сняли его. Последовательность действий же… Или она не объясняется?

Б.Братусь

Кто руководил этим? Откуда пришло это решение? Это решение пришло из психической сферы.

 

В.Емельянов

Итак, у нас сегодня в гостях Борис Сергеевич Братусь – научный руководитель факультета психологии Российского православного университета, зав.кафедрой общей психологии факультета психологии Московского университета, доктор психологических наук, профессор, член-корреспондент Российской академии образования. Возвращаемся, значит. Импульс, получен от мозга.

Б.Братусь

Импульс получен от физиологии. Физиология сделала все, что могла, она работала: я стал чаще дышать, изменилось потоотделение, и так далее. Но есть потолок, в котором физиология уже дальше двигаться не может. Это самый примитивный пример. Можно привести массу других примеров, где мы говорим о появлении особого ряда, особого понятийного ряда, особого научного ряда, который относится только к психологии. Так вот, продолжая дальше это восхождение, есть определенная ступень, где обрываются возможности психологического объяснения. Они обрываются. И тогда появляются новые ряды – появляется философия с ее рядами, появляется духовный мир, с совершенно другими рядами. Иными словами, физиологическими механизмами я не могу объяснить очень многие вещи, огромное количество вещей. Почему это учительнице нравится или не нравится, почему ребенок заикается или еще что-то, почему у него невроз, почему он так думает, а не так, почему маленький человек видит одно, а большой другое – это все относится к психологии, но она не всесильна.

В.Емельянов

Тоже?

Б.Братусь

Конечно же, конечно. Она имеет обрыв. За этим обрывом идет другой понятийный ряд. Надо говорить другие слова.

А.Пичугин

Скажите, пожалуйста, а в таком случае психология может объяснить наличие у человека религиозного сознания или, например, его отсутствие у некоторых людей?

Б.Братусь

Как ни странно, может, конечно.

А.Пичугин

Если мы говорим о христианской психологии, в данном случае?

Б.Братусь

Да. Конечно.

В.Емельянов

Каким образом она это объясняет?

Б.Братусь

Она может объяснить это следующим образом – психика – я скажу банальность – это очень сложная машина, которая очень легко ломается. Она достаточно легко ломается, особенно в современном мире с этим наплывом информации, с тем, сем, пятым, десятым и так далее. И если хотите, можно сказать, что психология может не пускать человека к религии. Он, например, скажем, если человек болен неврозом, то он находится в кругу своего невротического действа. Он не видит реальность, он не может поднять, так сказать, головы, образно говоря, и он не может дать себя открыть Богу, потому что до тех пор, пока он, например, считает, что все его беды от того-то, от того-то, и вот то-то, то-то его преследует, к нему плохо относятся, и прочее, и прочее… Но если человек не может выйти из дому, у него навязчивость, он должен десять раз снять пальто, одеть пальто, еще чего-то, если он выйдет – будет не то количество ступенек, то как туда пробиться Богу?

В.Емельянов

Вот это уже тяжелый случай, да.

А.Пичугин

Мне кажется, что это что-то подсознательное. Видимо, человек не задумывается о таких вещах постоянно.

Б.Братусь

Или слишком задумывается.

А.Пичугин

Или слишком задумывается.

Б.Братусь

Или слишком задумывается, и на пути вообще к вере могут лежать чисто психологические вещи. Чисто психологические…

А.Пичугин

Ну, вот я, простите что перебиваю…

Б.Братусь

Ради Бога.

А.Пичугин

На днях был на выставке замечательного художника Гелия Коржева, которая сейчас в Третьяковке проходит, и там в аннотации к некоторым его картинам сказано, что эти картины, а там множество библейских сюжетов показано, этими картинами сам Коржев, по его словам, пытался преодолеть то атеистическое наследие в себе самом, которое в нем было воспитано с детства. Это адекватный пример в данном случае?

Б.Братусь

Вы знаете, в нем надо разбираться. Единственное, что я могу сказать, что, когда вообще человек один или с помощью кого-то, того же психолога, начинает разбираться в себе – это, если хотите, важный… Ну, не путь, но по крайней мере, условие прийти и к Богу, пока он вращается вокруг самого себя. Вы знаете, как говорят о невротике, десять тысяч лье вокруг себя. Вот пока он вращается вокруг себя, пока он не может посмотреть на другого человека, увидеть другого человека, он вряд ли сможет обернуться и к более высшим силам.

В.Емельянов

То есть, его с этой орбиты надо как-то столкнуть, да?

Б.Братусь

Его надо… Да, столкнуть, перевести, и так далее. И опять же, тут столько тонкостей: его надо так столкнуть, чтобы он не упал, и чтобы он в конце концов сам пришел к этому, и прочее, прочее. Потому что, если возвращаться к художнику, в принципе, к художнику, то погружение в любой предмет, настоящее погружение в другой предмет – это тоже может быть путем к Богу, потому что это все попытки, как говорил митрополит Антоний Сурожский: «Наука – это познание Творца путем познания Его творения». То есть можно вообще начать исследовать творение и через него прийти к Богу. Но опять же, понимаете, когда мы все время говорим, скажем: возлюби ближнего, как самого себя», – то по крайней мере, надо подумать: а как я люблю самого себя. Что я в себе люблю? И вообще, кто я?

В.Емельянов

И вообще, люблю ли я себя.

Б.Братусь

Да. Люблю ли я себя. И если этого нет, то тогда я буду любить другого, как самого себя, то есть его душить этой любовью или требовать от него, так сказать, стучать кулаком или…

В.Емельянов

Ну-ка, люби меня.

Б.Братусь

Да, люби меня, и так далее, и так далее. И вокруг мы видим вот масса переносов, как раз психологии в религиозную сферу. Переноса, понимаете? Также как, если говорить, на мой взгляд, масса переносов коммунистической морали в религиозную сферу – все враги, так сказать, вы обязаны вот тут же, прямо поверить, вот сейчас прямо, через пять минут, чтобы у вас настало то-то, се. Это все штампы, вбитые годами определенного…

В.Емельянов

Я бы даже сказал столетиями, не то что годами.

Б.Братусь

Столетиями.

А.Пичугин

И что важно, никакого отношения к религии не имеющих.

В.Емельянов

И к вере.

А.Пичугин

И к вере. К вере, да.

Б.Братусь

Совершенно с вами согласен, конечно. Потому что, тоже банальность, конечно, сказать: вера – это высшая свобода. Для этой свободы человек должен быть свободен.

В.Емельянов

Вот поэтому тогда, прошу прощения, возникают тогда вот эти вот вопросы, что Вы говорите, что… Значит так: следующий раз пришел – чтобы уже верил конкретно, железно, и все такое прочее. А человек, который читает и слышит другие слова, что да, пожалуйста, хочешь – верь, хочешь – не верь – это твоя свобода, я предоставляю тебе возможность. А ты, пожалуйста, бери ее, или не бери. И вот здесь возникает у человека путаница: с одной стороны, ему говорят, что, понимаешь… А с другой стороны: да, не хочешь – то и не надо, никто не заставляет.

Б.Братусь

Ну, в этом плане ведь, понимаете, статистика дает нам потрясающие парадоксы: 80% опрошенных говорят, что они православные. Из них 40% верят в Бога.

А.Пичугин

Ну, православные атеисты – это наше такое достояние, можно сказать, ноу-хау.

Б.Братусь

Или там, скажем, 92% говорят, что будут праздновать Масленицу, 10% говорят, что они будут поститься, и так далее. То есть на самом деле внутри этого пространства там…

В.Емельянов

Вот эти вот опросы, кстати, очень такая штука коварная. С одной стороны, как бы такая объективная картина в рамках субъективности этого опроса. А с другой стороны, вот это не только мною замечено – мы, «мы» я сейчас вот за всех говорю, потому что я в опросах особо… Меня никто не спрашивает ни о чем, но «мы», потому что – это мы – мы здесь живем. Мы, отвечая, не всегда говорим правду самим себе даже. Мы отвечаем, потому что так надо ответить. И вот эти все опросы по поводу того – вот у нас сейчас время непростое, опять снова началось, хотя, когда оно было простым здесь: у такого-то процента россиян не осталось, скажем, сбережений, а год назад или два года назад еще были; а вот такое количество россиян вновь стали чувствовать себя людьми небогатыми, а уж говоря откровенно, бедными. И эти опросы, они тоже не совсем достоверны, не совсем точны.

Б.Братусь

Я с Вами совершенно согласен. Вообще, как психолог, не хочется это говорить публично, я социологию не люблю, потому что она минует как раз вот то, о чем Вы говорите. Она минует внутренний механизм.

А.Пичугин

Но она очень хорошо показывает состояние общества…

Б.Братусь

Да.

А.Пичугин

Не то, во что люди реально верят, как они относятся… Очень хороший пример – это как раз слом эпохи 1990-е и 1980-е, когда все вдруг в один момент стали демократами.

Б.Братусь

Да.

А.Пичугин

Потом все в один момент… А до этого они были коммунистами, также…

В.Емельянов

А теперь все в один момент стали патриотами.

А.Пичугин

Патриотами стали. Да. Вот это… Ведь не поспоришь со статистикой. В данном случае она отражает определенную реальность.

Б.Братусь

Ну, понимаете, она, так сказать… Статистика – это термометр. Вот она говорит: сейчас у нас температура…

А.Пичугин

Средняя по больнице – 37.

Б.Братусь

Общая, да, 36 или 37, или 39. Но за температурой 39 лежит очень много, потому что я, когда выходил, мне по телефону позвонили и сказали: нам нужен человек до 40 лет, с 20-ти чтобы, отношения к музыке по радио. Я говорю: нет, я уже… Понимаете? Что это за человек? Вот что… Я бы мог сказать: да, мне – 25, пожалуйста.

В.Емельянов

Я готов прийти, да.

Б.Братусь

Я люблю слушать Шопена или еще что-то. Понимаете, это для психолога нонсенс, потому что… И, кстати, нонсенс, который, к сожалению, и на психологию переходит: сейчас масса работ, которые выполнены по «Скайпу», по компьютеру – человек, даже психолог, не видит того, кто ему отвечает. И делает какие-то выводы. Но я старорежимный психолог – надо видеть человека, смотреть на него, как он ходит, как он сидит, и так далее. И тогда что-то можно о нем сказать.

А.Пичугин

Но ведь здесь есть много общего у психолога, у священника, да у любого человека, который работает с кем-то непосредственно, напрямую. Ведь к священнику тоже приходит огромное количество людей, если это большой храм, которых он впервые видит, но они ему о чем-то рассказывают, и ждут, что он им что-то ответит. Также, наверное, и к практикующему психологу приходит огромное количество людей, и всех их когда-то он видит впервые. Но если он с ними не работает на протяжении какого-то времени, а просто первый раз пришел к нему человек за советом универсальным, хочет его получить, и больше не придет – ведь тоже надо что-то отвечать.

Б.Братусь

Конечно. Вообще, Вы знаете, я раз в полтора месяца примерно, вместе со своей коллегой, которая ни раз здесь была, Наталья…

А.Пичугин

Наталья Инина.

Б.Братусь

Да, Наталья Инина. Мы преподаем священникам. Это курсы повышения квалификации клириков Москвы. И, Вы знаете – это удивительная аудитория: когда перед тобой сидит тридцать батюшек, и с пронзительными глазами, глазами, перед которыми проходят тысячи людей – понятно, что их опыт, в том числе в широком плане, психологический, он – уникальный. Потому что им надо принимать решения мгновенно. Но мы у них, естественно, никакой хлеб не отбираем, абсолютно так же, как они не могут часто взять нашего хлеба, потому что мы работаем на другом уровне, и более того, когда психолог, а сейчас очень многие, отчасти это модно сейчас: я – христианский психолог, я – православный психолог, когда он начинает как-то подменять священника – это полная профанация. У психолога другой предмет – он разбирается с психикой.

А.Пичугин

Ну, наверное, и наоборот, хотя священнику часто приходится быть психологом.

Б.Братусь

Приходится, конечно.

А.Пичугин

Но вопрос-то в чем? Мы когда-то в этой студии обсуждали может ли случиться такое, что, ну, пускай, не в каждом храме, но, пускай, хотя бы при каждом отдельно взятом благочинии или при большом соборе будет штатная единица психолога.

Б.Братусь

Да. Я думаю, что это так. В общем, либо так и будет, либо как-то по-другому. Я лично за то, чтобы были центры при Российском Православном университете, факультет психологии. Такой центр мы откроем к сентябрю, где будут квалифицированные психологи, к которым священник может направлять тех, в ком он, так сказать, сомневается по психологической части.

А.Пичугин

Итак, я думаю, что этот разговор, через минуту буквально, мы продолжим. Напомню, что профессор Московского университета, член-корреспондент Российской академии образования, научный руководитель факультета психологии Российского Православного университета Борис Сергеевич Братусь сегодня у нас в гостях. Алексей Пичугин.

В.Емельянов

И Владимир Емельянов, и, как сказал Алексей, вернемся через минуту.

 

А.Пичугин

Итак, наш сегодняшний собеседник, а это программа «Светлый вечер» на радио «Вера» – Борис Сергеевич Братусь, научный руководитель факультета психологии Российского Православного университета, зав.кафедрой общей психологии факультета психологии Московского университета, доктор психологических наук, профессор, и член-корреспондент Российской академии образования. Борис Сергеевич, на секунду буквально вернемся вот к тому вопросу, что на каждом приходе было бы неплохо иметь своего психолога, чтобы священник, когда понимает, что здесь скорее работа психолога, нежели беседа со священником… А еще раньше Алексей спросил у Вас – вот есть противники, скажем, христианской…

А.Пичугин

Подхода такого.

В.Емельянов

Подхода христианской психологии среди научного сообщества. А есть ли противники христианской психологии со стороны церкви, со стороны священников?

Б.Братусь

Есть. Конечно. Конечно, есть.

В.Емельянов

А чем они мотивируют?

Б.Братусь

Они мотивируют это тем, что психолог, он психологизирует духовные проблемы, он лезет не в ту область, он пытается подмять, он пытается вместо исповеди говорить о всяких психологических вещах и оправданиях, и прочее, прочее. И в этом плане священники либо скептически относятся, либо на самом деле и достаточно, так сказать, жестко. Есть ли у них основания? Сразу скажу: у них основания есть. Во-первых, потому что сама психология сейчас в широком, но не в лучшем виде находится. Сейчас одних учреждений, где психологов производят, 400 штук.

В.Емельянов

А их зачем столько-то?

Б.Братусь

Вот это вопрос не ко мне.

В.Емельянов

Я, кстати, все время думаю, зачем вот у нас… Смотрите, сейчас немножко от психологии… У нас Щукинское училище театральное…

Б.Братусь

Да.

В.Емельянов

Щепкинское, МХАТ, ВГИК, ГИТИС, и еще какие-то там современные институты, недавно появившиеся. Каждый год они выпускают все вместе 100 человек приблизительно.

Б.Братусь

Даже, наверное, больше.

В.Емельянов

Даже, наверное, больше. Это в Москве.

Б.Братусь

Только в одной Москве.

В.Емельянов

Зачем их столько?

А.Пичугин

Ну, тут, мне кажется, все-таки, разговор – вот зачем их столько актеров – он правомерен, но… Вот с психологами интереснее, потому что…

В.Емельянов

Безусловно, так и я вот…

А.Пичугин

Потому что, смотри: у тебя, наверное, тоже есть огромное количество знакомых, которые получив какое-то образование – техническое, гуманитарное, неважно – потом подумали-подумали и решили, что найдут они себя, все-таки, в психологии. И второе – они обязательно идут куда-то. Это не обязательно будет Московский университет, это, возможно, будет одно из четырехсот заведений, но идут они туда получать образование психолога. Я таких очень много знаю.

В.Емельянов

В моем окружении, в окружении моих друзей мало таких людей, если даже не сказать, что их нет совсем. А что касается вот этой тенденции, то я с тобой не могу согласиться, наверное, просто человеку интересно что-то понимать и знать, в первую очередь, про себя, поэтому они и идут на психфак.

Б.Братусь

Ну, вы знаете, я бы призвал психологию для объяснения этого предмета. Во-первых, начнем с актеров. Актеры, у них были конкурсы, как вы помните, это триста, четыреста, тысяча человек на место. Это была как бы «сверхпрофессия», и естественно, что нынешний мир, который, так сказать, капитализируется, он на этом очень играет. Вы хотите быть актером – пожалуйста. Вы хотите иметь большую машину – пожалуйста.

В.Емельянов

Хотите быть психологом – пожалуйста.

Б.Братусь

Да запросто. Запросто. У нас тоже были гигантские всегда конкурсы, а сейчас… Поэтому происходит вообще снижение уровня. Сейчас высшее образование – один из парадоксов социологии – людей с высшим образованием больше, чем людей со средним образованием. Высшее – оно просто обязательно, даже никто сейчас не думает. В результате идет сильное снижение. Вообще, не отвлекаясь далеко, как ни странно, снижение уровня образованности, культуры – оно очень прогрессирует, притом, что количество профессоров, академиков начинает зашкаливать. Вообще, как ни странно, культура очень сильно падает. Вообще она падает, самая разная. Включите телевизор – посмотрите, как говорят люди. Там идут, бегущая строка, члены Думы, профессора – как они говорят, просто. Как они орут друг на друга.

В.Емельянов

Ну, это да.

Б.Братусь

Никто никого не слушает. Это – отдельный номер. Так вот, понимаете, снижается. Снижается и культура психологического образования, к сожалению. Но это грубый факт, потому что раньше этих, так сказать, высших учебных заведений в Москве, в Москве было одно. Я лично поступал на факультет философии, потому что вообще никакого не было факультета психологии, было отделение психологии на философском факультете. И нам преподавали ну просто классики, мы, конечно, как всякие студенты-дураки, не знали, кто нам преподает, но нам преподавали просто классики мировой психологии. Они нам прививали и культуру, и то, и се, и пятое, и десятое. Вот сейчас, конечно, резко все снижается, и плюс – это вот общая линия, которая называется подделка. Вообще сейчас мир, вот он создан… Вы покупаете вино – вам говорят: вы, пожалуйста, посмотрите там внизу, там какая-то черточка должна быть, еще там, туда-сюда, потому что оно поддельное. Лекарства поддельные, вино поддельное – и поэтому как бы…

В.Емельянов

И жизнь поддельная.

Б.Братусь

Жизнь поддельная.

А.Пичугин

И психолог может быть поддельным.

Б.Братусь

И психологов, к сожалению, не хочется об этом говорить, но поддельных психологов просто… зашкаливает.

А.Пичугин

А как быть… Борис Сергеевич, как быть, если человек живет в маленьком городе. Не в Москве, не в Петербурге, не в Екатеринбурге, а в городе с населением до трехсот тысяч человек.

В.Емельянов

Ну, вот город Владимир, скажем.

А.Пичугин

Ну, к примеру, да. Ну, Владимир, он рядом с Москвой, там могут быть психологи – выпускники Московского университета. А можно себе представить…

В.Емельянов

Муром.

А.Пичугин

Ну, там тоже недалеко. Ну, какой-нибудь город за Уралом, где совсем-совсем нет вот этих светил, преподавателей крупных университетов, ВУЗов столичных. Не хочу никого обидеть, но мне кажется, что…

Б.Братусь

Я тоже не хочу никого обидеть, но если ответить на этот вопрос, отвлекшись от нашей гигантской родины, то… Раньше были такие принципы, очень простые, приходит человек, говорит: я – такой-то. Его обычно спрашивают: ну, а кто ваш учитель, где вы получили образование, и так далее, и так далее. То есть должны быть какие-то… Мы отвлекаемся, но вообще-то, должны быть какие-то гаранты, и эти гаранты должны существовать в этом плане, как фирма. Если у вас машина «Мерседес», то она заведомо лучше машины «Запорожец» просто потому, что она – «Мерседес». И это касается очень многих вещей. Это касается не только образования, и не только психологии.

А.Пичугин

Но я немножко даже о другом. Вот на «Мерседесе», на «Запорожце» можно доехать, при условии, что ни одна из них не сломается, из пункта А в пункт Б.

Б.Братусь

Да.

А.Пичугин

Доехали. С разным уровнем комфорта, но добраться. А с психологией-то как? Вот, например, в каком-то небольшом городе я нуждаюсь в консультации психолога, живя там. Я понимаю, что огромное количество контор в городе с населением 300 тысяч будет предоставлять такие услуги, но где гарантия качества? Все-таки я в Москве могу надеяться, или Петербурге, или в Екатеринбурге, в каком-то другом мегаполисе, что человек закончил действительно профильное учебное заведение, получил диплом, и, в конце концов, там учился.

Б.Братусь

Вы знаете, на самом деле здесь надо выстраивать. Выстраивать просто систему, если говорить, практическую, службы. Потому что, вот Вы сказали, что при большом храме психолог. При большом храме и при маленьком храме вполне может быть человек, получивший дополнительное образование – вот мы даем дополнительное образование, за которое ручаемся…

В.Емельянов

Дистанционно?

Б.Братусь

Хотим давать и дистанционно. Пока у нас непосредственно, но работаем над этим.

А.Пичугин

Это в Московском университете или в Православном?

Б.Братусь

В Православном. В Московском христианской психологии…

А.Пичугин

Я понимаю, да. Но в целом.

Б.Братусь

Не существует, как направления. Вот тот человек, который в храме, он не должен быть хорошим, большим психологом. Он просто должен быть промежуточным звеном, чтобы его… Как быть, как свечку ставить, как что – какие-то самые общие вопросы отвечали не наши замечательные бабушки, дай Бог им здоровья – как ты стоишь, как то, как се, почему в брюках женщина зашла, и ее как следует «жахнуть», и так далее, а чтобы он мог поговорить.

В.Емельянов

А такая должность, прошу прощения, такая должность, мне кажется, тоже должна быть введена, но только одна…

А.Пичугин

Бабушек?

В.Емельянов

Бабушек. Одна.

Б.Братусь

Одна.

В.Емельянов

С отпуском и с двумя выходными: субботу и воскресенье. И в праздничные дни. Ну, в принципе, одна такая бабушка, мне кажется, вполне себе может на полставки…

Б.Братусь

Безусловно. И такие есть. Я хорошо знаю, очень хорошая группа такая есть, в Косме и Дамиане, и так далее. Понимаете, чтобы к ним кто-то мог подойти – это как бы первичный прием.

В.Емельянов

Очень многие священники тщательно работают вот с такими бабушками в своих приходах, и я даже знаю, что просто они раз в неделю собираются, и он в очередной раз говорит им прописные истины, именно указывая на то, что человек, войдя в храм, обращается именно к вам, в первую очередь, и оттого, как вы с ним поговорите, будет зависеть не останется ли он, в принципе, в нашем приходе, а останется ли он в церкви вообще.

А.Пичугин

Да. Об этом Патриарх тоже говорил.

Б.Братусь

Совершенно верно.

В.Емельянов

Да.

Б.Братусь

Но понимаете, опять же, за этим тоже лежит психология, потому что каждый из нас ходит в храм, и там, куда я хожу, я вижу этих… Не хочу называть их старушками, они совсем не старушки.

В.Емельянов

Бабушки.

Б.Братусь

Такие в общем…

А.Пичугин

Дамы.

В.Емельянов

Гранд-дамы.

Б.Братусь

Дамы, дамы. И понимаете, для них – это жизнь. Они ревностно относятся, они внимательно смотрят, как там настоятель так или сяк, или так далее, и так далее. И поэтому кто приходит и нарушает их покой – вот, прошел мимо алтаря, например, человек не знает, что не надо пройти вдоль, а надо обойти около икон – она его схватит, так сказать, и даст ему внушение. Он нарушает ее порядок в ее доме. Это тоже психология.

В.Емельянов

Вы предвосхитили мой вопрос. Я хотел спросить: с точки зрения психологии можно поведение этих людей как-то объяснить? И Вы объяснили, что это их дом, они тут хозяева.

Б.Братусь

Конечно, конечно.

В.Емельянов

Забывая о том, кто на самом деле там хозяин.

Б.Братусь

Конечно.

 

А.Пичугин

Борис Братусь, научный руководитель факультета психологии Российского Православного университета, заведующий кафедрой общей психологией Московского университета, доктор наук, член-корреспондент Российской академии образования, сегодня здесь в программе «Светлый вечер». Борис Сергеевич, я, когда говорил про маленькие города, я еще имел в виду отношения священников. Вот Вы с Натальей Владимировной Ининой читаете лекции священникам в Москве, но в Москве, понятно, что, все есть, как в Греции. А отъедешь, ну, на 170 километров, я вот это объявление, про которое в начале говорил: «Экстрасенсам, психологам вход запрещен», в последний раз видел в соседней с Москвой областью, чуть ли не в областном центре. Там, видимо, нет людей, которые могли бы так читать лекции священнослужителям о необходимости психолога, самой психологии.

Б.Братусь

Я бы мог, как научный руководитель факультета, сказать, и даже рискнуть обратиться, что если нас слушают настоятели, то на самом деле, можно к нам обратиться, и кто-то из нас приедет. Приедет, расскажет, и вообще, вот эта просветительская деятельность, и в этом плане благодарность и вашей радиостанции, она должна быть. Потому что вокруг психологов «наверчено» очень много. В чем виноваты и психологи, и в кавычках, и не в кавычках, и так далее. И вообще, вот эта разъяснительная работа – что мы можем, что психолог может, что он не может, что ему можно поручать, что нельзя поручать – она должна идти в массы. В этом плане радиостанция делает свое дело и издательство «Никея», которое…

А.Пичугин

Сейчас мы еще поговорим про это…

Б.Братусь

Понимаете, сделала прорыв, потому что основная литература была перепечатана с дореволюционной. Она сделала прорыв – она обратилась к пастве, к людям, как сомневающимся, и так далее. Кстати, книги по психологии, которые издает «Никея» – самые печатаемые. Есть очень большая потребность, очень большая потребность, и такая нива большая, которую надо, конечно, как-то окучивать.

А.Пичугин

Ну, раз уж мы затронули издательство «Никея», то давайте пригласим наших слушателей, кто сможет прийти, кто живет в Москве или будет находиться в Москве, на днях, 14 апреля, в Православном университете, в Российском Православном, как раз пройдет мероприятие… Не знаю, как это – конференция, как это правильнее назвать, которое проводит издательство «Никея», она называется «Жизнь рядом. Чем помочь тяжелобольному человеку». Расскажите, пожалуйста. Вы там будете участвовать, вместе с вами отец Петр Коломейцев – декан факультета психологии.

Б.Братусь

Спасибо за это объявление. Действительно, в актовом зале Российского Православного университета по адресу: Новая Площадь, 12, рядом с метро «Лубянка», рядом с Храмом Иоанна Богослова под Вязом, будет проходить эта конференция. Она посвящена важнейшей для всех нас проблеме, рано или поздно, так или иначе: как быть, как вести себя, как помочь себе, родственникам в тех случаях, когда мы имеем дело с тяжелобольными людьми. Тяжелобольными и теми людьми, которые, по всей вероятности, покидают эту землю: как сделать правильными их последние часы, дни, как привести их к спасению. Это очень сложный и важный аспект, так что мы вас всех приглашаем, и заодно те, кто придут, они посмотрят на психологов «живьем», как они выглядят, что они говорят…

В.Емельянов

И послушают их.

Б.Братусь

Не такие они и плохие.

В.Емельянов

А чтобы попасть на это мероприятие, нужно как-то заранее позвонить и оповестить о том, что ты приходить, или вход для всех желающих свободный? Ну, все-таки, я к тому, что актовый зал тоже имеет свои пределы, какие-то границы.

Б.Братусь

Да. Актовый зал имеет предел. Лучше зарегистрироваться, но мы вообще стараемся всегда принимать всех, кого можно, и у нас актовый зал хотя человек на триста, но бывает переполнен. Но, в общем, тот, кто зашел, он что-то получит.

А.Пичугин

Ну, триста человек – это не так мало.

Б.Братусь

Да.

В.Емельянов

Итак, еще раз напомню, 14 апреля, 7 часов вечера, актовый зал Российского Православного университета, адрес…

Б.Братусь

Новая Площадь, 12.

А.Пичугин

Б.Братусь

Метро «Лубянка» рядом.

В.Емельянов

Вот, Борис Сергеевич говорит, что все-таки лучше зарегистрироваться.

А.Пичугин

А где можно зарегистрироваться?

В.Емельянов

На сайте, наверное?

Б.Братусь

На сайте факультета психологии есть адрес, Мария Владимировна Кондратьева этим заведует. Я думаю, что электронные люди найдут, а неэлектронные люди могут прийти в живом, не электронном виде.

В.Емельянов

Или позвонить, или, в конце концов, выяснить.

Б.Братусь

Или позвонить.

А.Пичугин

У нас уже не так много времени остается. Еще такая тема интересная, хотелось бы узнать: Вы преподаете одновременно в Московском университете и в Российском Православном университете. Вы видите своих студентов, как одного ВУЗа, так и другого, а вот, это люди одного возраста? Разных интересов, одних интересов? Чем они друг от друга отличаются? И те, и другие пришли на факультеты психологии, но один – церковного ВУЗа, а другой – главного ВУЗа страны, можно сказать. В чем разница между самими студентами?

В.Емельянов

Есть ли она?

Б.Братусь

Вы знаете, есть. Есть разницы, которая проявляется особенно с годами. Причем вот эта разница в личностном плане, я сейчас не беру способности, и так далее, она в пользу Православного университета.

А.Пичугин

Правда?

Б.Братусь

Да. Вы знаете, эти ребята, а тем более у нас не только ребята, у нас и второе высшее образование, о котором Вы говорили, и достаточно много людей, которые действительно идут 35 плюс, минус пять. Это возраст, кризис середины жизни, и психология, так сказать, к нам много приходит. Так вот, эти люди, они отличаются большим терпением, большим авансированием, если хотите. Им легче преподавать, потому что для того, чтобы преподавать, так сказать, войти в фазу творчества, для этого нужно авансирование тех людей, которые вас слушают. Например, вы не всегда сразу говорите хорошо, если вы ищете что-то. Вы иногда какой-то делаете круг другой, прежде чем на что-то выйти. И обычная светская публика, она плохо это терпит. Она не будет молчать, у нее вообще другое молчание: качество молчания совершенно другое. А здесь оно больше. Более того, даже если кто-то, например, выступает, вот, на семинарах – выступает плохо, скучно. Церковная или околоцерковная публика, она даст ему выступить. Она не будет говорить: «Регламент!». Она даст ему выступить.

А.Пичугин

Но мы знаем, к сожалению, обратные примеры, с погромами выставок, еще всякими… Не будем сейчас их вспоминать, примерами, где церковная публика, ну, если ее можно назвать церковной, конечно…

Б.Братусь

Вы знаете, это опять же, психология. Вот, по моему мнению, те люди, которые устраивают все эти вещи, это, во-первых, комплекс неофитов, как правило, и очень часто, скажу вообще без личностей конечно – это такие более, или менее серьезные акцентуации характера. Акцентуации характера…

А.Пичугин

Поясните, пожалуйста, потому что термин вряд ли все знают.

Б.Братусь

Ну, я бы сказал так, когда я говорю о настоящей церковности, то это включает в себя умение разделять сегодняшнюю, конкретную цель и цель более далекую, более важную. Но позволю, себе, если умещусь, напомнить известный рассказ про, по-моему, Макария Великого, про то, как идет с утра очень рано, на зорьке, язычник, несет бревно. Его останавливает послушник, и говорит ему: «Ах ты, такой-сякой, с утра пораньше капище идешь строить, туда-сюда». Между ними возникает потасовка, и этот язычник, после того, как побил этого послушника, берет опять это бревно, и в соответствующем настроении идет дальше. И сидит на крылечке Макарий, и говорит: «Добрый человек, это же надо, вот так рано! Сколь важно твое старание к труду! Ты уже с утра идешь и уже готов. Просто ты достоин подражания!». Тот, совершенно опешивший, говорит: «А ты что, не знаешь, кто я, что я?» – «Да, нет. Я-то знаю, но то, что ты делаешь, оно важно». Этот опять, бросает бревно, и садится у ног, и оставляется. Эти люди, в лучшем случае – первый послушник. В лучшем случае. Поэтому они, на самом деле, наносят гигантский вред православию вообще в нашей стране. Тот вред, который я, например, ощущаю все время, потому что люди на факультете знают, и они говорят: «Вот, там ваши православные там…». Это не наши православные.

А.Пичугин

Это наши общие православные.

Б.Братусь

И так далее, и так далее. Поэтому, конечно, такая публика тоже есть. Кстати, она к нам тоже приходит. Иногда пишет там в интернет: вот вы, какая-то приехала американка, которая там чего-то рассуждает не так…

А.Пичугин

Это в МГУ или в РПУ?

Б.Братусь

В РПУ. Но потом наш мудрый ректор отвечает, что – это факультет психологии, мы принимаем, так сказать, звезд мировой психологии для знакомства. Это не значит, что мы внедряем, и так далее, и так далее. Но фактически эти люди, они как бы ждут…

В.Емельянов

Сигнала. Только… Да.

Б.Братусь

Сигнала. Словечка. Вот словечка какого-то, которое не такое, и готовы смести все, огромную работу.

В.Емельянов

А они опасны.

Б.Братусь

Очень. Они опасны очень. Это такой внутренний фанатизм. У них поясов шахида нет, но они готовы взорвать все, что…

В.Емельянов

Борис Сергеевич, к сожалению, вынуждены Вас прервать. Вот, кстати, две темы самые последние – это психология религиозного фанатизма. Приходите к нам, пожалуйста, мы обсудим это и очень, мне кажется, интересно, то, где мы просели за семьдесят лет советской власти в христианской психологии, а Вы сказали, что на Западе она тем временем развивалась семимильными шагами. Очень бы хотелось и об этом тоже поговорить. Может быть, это тоже будет одна из тем наших последующих встреч. Спасибо Вам за очень интересный, содержательный разговор. Было приятно с Вами познакомиться. Напомню нашим слушателям, что наш сегодняшний гость – это Борис Сергеевич Братусь, научный руководитель факультета психологии Российского Православного университета, заведующий кафедрой общей психологии факультета психологии Московского университета, доктор психологических наук, профессор, член-корреспондент Российской академии образования.

Б.Братусь

Спасибо вам.

А.Пичугин

Спасибо.

Б.Братусь

И всем слушателям, которые нас слушали.

А.Пичугин

Я только позволю себе напомнить в самом конце нашей программы, что уже завтра, если вы хотите, сможете встретиться с Борисом Сергеевичем Братусем в Российском Православном университете на Новой Площади в актовом зале будет проходить совместная конференция РПУ и издательства «Никея» «Жизнь рядом. Чем помочь тяжелобольному человеку».

В.Емельянов

Программу «Светлый вечер» для вас провели Владимир Емельянов.

А.Пичугин

Алексей Пичугин.

В.Емельянов

До новых встреч.

А.Пичугин

Всего доброго.

Б.Братусь

До свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (7 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...