"Психоанализ Фрейда и христианская традиция". Светлый вечер со священником Петром Коломейцевым и Ириной Мошковой (02.09.2015).

У нас в гостях были декан психологического факультета Православного института св. Иоанна Богослова священник Петр Коломейцев и руководитель психологической консультации «Семейное благо», кандидат психологических наук Ирина Мошкова.
Мы говорили о том, почему в человеке присутствуют страсти, являются ли они чем-то естественным и нормальным в человеке, или с ними можно и нужно бороться и преодолевать их. Что такое христианская психология и как она относится к учению Фрейда.

Ведущие: Алла Митрофанова и Константин Мацан

А. Митрофанова

— Здравствуйте, дорогие друзья! Программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Я — Алла Митрофанова. Здесь, в студии, мой коллега Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Психоанализ за тысячу лет до Фрейда — так мы назвали, условно, конечно, тему нашего сегодняшнего разговора, потому что речь пойдёт о психоанализе, о психологии и христианстве, о том, как это сочетается, в чём принципиальная разница в подходах к человеку. В нашей студии два совершенно замечательных эксперта, два человека, которые сочетают в себе и, собственно, христианский путь, и являются при этом профессиональными психологами: священник Пётр Коломейцев — декан психологического факультета Российского православного университета; Ирина Мошкова — психолог-консультант психологической службы «Семейное благо», а также доцент психологического факультета Российского православного факультета. Добрый вечер!

И. Мошкова

— Добрый вечер!

Свящ. Пётр Коломейцев

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Мы с вами встречаемся накануне завтрашнего дня, когда в храмах будут читать Евангелие от Марка, пятую главу, в которой есть знаменитый эпизод о том, как Христос исцелил душевнобольного человека, одержимого, изгнал из него нечистого духа. И потом спросил этого нечистого духа: «Как тебе имя? Как тебя зовут?» И был ответ: «Имя мне — легион», — потому что много было этих нечистых духов, видимо, в этом человеке. Известные слова, которые стали уже нарицательными, такой фигурой речи. Когда мы говорим о чём-то плохом, чего много, мы говорим: «Имя им — легион». Само собой, как и любой евангельский эпизод, эта история подразумевает множество трактовок и углов зрения. И нам бы хотелось сегодня поговорить именно с вами с психологической точки зрения. Вот почему: был человек, одержимый нечистым духом, как об этом говорит Евангелие. Звучит страшно, если так вот задуматься. Но если попытаться по-человечески посмотреть на это, то есть в человеке были какие-то силы внутренние, которые им владели, которые он, может быть, сознавал или не сознавал, которые он мог или не мог — скорее, не мог — контролировать. И Христос от воздействия этих сил этого человека исцелил. И вот, наверное, в каждом из нас есть такие вещи, которые мы в себе сознаём или не сознаём, видим или не видим, которые на нас влияют в той или иной степени, и мы иногда не можем их контролировать, иногда пытаемся учиться их контролировать...

А. Митрофанова

— То, что у Фрейда называлось «оно».

К. Мацан

— Вот почему Фрейд? Потому что для многих простых, несведущих в психологии, как я, например, людей вот это всё — подсознательное, бессознательное, освобождение каких-то инстинктов связано с именем известного психолога, врача Фрейда. Как будто это он придумал, с этим вошёл в науку. А, если посмотреть на церковную традицию, как будто бы об этом уже и до него много лет, много раз в церковной традиции святые отцы говорили. Вот поэтому мы сегодня пытаемся понять: с чем же пришёл Фрейд, и не было ли этого уже до этого в христианстве, в чём тогда разница. Вот я тогда бы первый вопрос, может быть, сформулировал намеренно общо: психоанализ и христианство, они, вообще, в каких отношениях состоят? Отец Пётр?

Свящ. Пётр Коломейцев

— Вообще, слово «психоанализ» используется уже, как жаргон, как синоним слова «психология». Я бы просто говорил о психологии, потому что психоанализ — это всего лишь одна из школ психологии, которых, на самом деле, гораздо больше. Причём школы, которая сегодня, скажем так, очень сильно видоизменяется. Например, в Институте психоанализа вас могут научить логотерапии Франкла — человека, который был бесконечно далёк от психоанализа и был полной противоположностью его методам. И скорее, его уже можно отнести к христианской психологии. Поэтому, вот, вы знаете, как у нас всех священников после бразильских сериалов называют «святой отец», точно также после западных фильмов всех психологов называют психоаналитиками, а психологию называют психоанализом. Поэтому я бы не стал употреблять это слово. Тем более что для многих само упоминание о Фрейде вызывает какие-то совсем другие ассоциации.

А. Митрофанова

— Вызывает хи-хи!

Свящ. Пётр Коломейцев

— Да. Поэтому я бы сказал бы так, что психология — это наука, которая, скажем так, бесконечно молода. Мы помним, когда она родилась — с лаборатории Вундта, но, между тем, она имеет...

К. Мацан

— А когда она родилась? Потому что вы помните, я, например, этих времён не то, чтобы не застал, но даже не знаю ничего об этом!

И. Мошкова

— В 1879 году, в Лейпциге, кстати!

А. Митрофанова

— Спасибо за уточнение!

Свящ. Пётр Коломейцев

— А историю она имеет очень давнюю, потому что само название её придумал Аристотель. То есть у неё был такой долгий период созревания.

К. Мацан

— Ещё дохристианские корни?

Свящ. Пётр Коломейцев

— Да. И созревание этой науки, оно шло в недрах философии и в недрах богословия, точнее, аскетики. Поэтому можно сказать, что во время Вундта она вылупилась как бы из этой среды, в которой она зрела.

А. Митрофанова

— А каким образом в аскетической литературе о психологии могла идти речь? Это же вещи, которые... То есть психология — это наука о душе, речь идёт о современном человеке, которому, в общем, аскеза свойственна крайне мало, за исключением отдельных совершенно индивидуумов.

Свящ. Пётр Коломейцев

— Вообще, слово «аскеза» понимают тоже не совсем правильно. Когда спрашиваешь человека, что такое аскеза, то чаще всего он говорит: «Это нужно ничего не есть, не пить, не смотреть...»

А. Митрофанова

— Ну, поститься, молиться — далее по тексту.

Свящ. Пётр Коломейцев

— Да. Завязать голову полотенцем и никуда не смотреть. Аскеза — это целенаправленная практика самого себя.

А. Митрофанова

— В каком смысле?

Свящ. Пётр Коломейцев

— Аскеза — это произвольная работа над собой.

А. Митрофанова

— То есть, фактически, если человек сознательно занимается созиданием своего внутреннего мира, то он занимается аскезой?

Свящ. Пётр Коломейцев

— Точно!

А. Митрофанова

— Интересно!

Свящ. Пётр Коломейцев

— Поэтому, собственно говоря, психология в те времена, когда её разрабатывали святые отцы и аскеты, она и считалась, и была наукой о душе. Современная психология — это не наука о душе!

К. Мацан

— А о чём?

Свящ. Пётр Коломейцев

— Это наука о психике.

К. Мацан

— А в чём разница?

Свящ. Пётр Коломейцев

— Я думаю, об этом вам лучше расскажет Ирина Николаевна!

И. Мошкова

— Действительно, если обратиться к тем знаниям, которые сейчас накоплены в области психологии по поводу устроения человеческой души, то, опять же, здесь вот батюшка уже упомянул, что, действительно, современные знания очень обязаны тем исследованиям, которые проводили, занимаясь личной аскетикой, личной аскезой святые отцы. В частности, святитель Феофан Затворник очень много об этом думал, рассуждал. Он мечтал даже о том, чтобы возникла именно не какая-нибудь, а христианская, православная психология, чтобы она изучала не только состояние человека во грехе, когда он, действительно, одержим различными страстями, пороками, но, в том числе, чтобы она затрагивала такой важный аспект, как человек может меняться во Христе, если он духовно развивается и стремится к состоянию обожения — уподобления Богу. В связи с этим, в связи с тем, что человеческая душа — это такое понятие неоднозначное... Есть одна часть души, как писал святитель Феофан Затворник, которая тесно связана с телом, которая помогает человеку жить, ориентироваться в окружающем мире, обеспечивает, собственно, регуляцию всех движений — это как раз та часть души, которая именуется психикой, которая именно регулирует различные формы поведения человека, как живого организма. Так же, как у любого животного есть вот эти формы реагирования на сигналы окружающего мира, и любое животное их распознаёт и умеет себя вести в соответствии с тем, как эта среда складывается. Но у человека, в отличие от животного, есть ещё особые Божьи дары. Душа человека одухотворена, как говорит Библия: «Вдохнул Господь Бог в лице человека дыхание своей бессмертной жизни». И вот только тогда человек стал душою живою, то есть только тогда человек обрёл свой подлинный, истинный человеческий облик.

К. Мацан

— И это вторая часть души?

И. Мошкова

— И это, да, вторая сторона души — душа одухотворённая. Это связь души и духа. Ещё два компонента появляются: то есть душа, как некое связующее начало, которое соединяет, с одной стороны, жизнь телесную, жизнь живого человеческого организма; а с другой стороны, есть жизнь духовная, в которой человек соприкасается с Божеством, со своим Творцом и Создателем. И всё это происходит при посредстве души, разных её составляющих. И у человеческой души, как писали святые отцы, есть три силы. Есть сила познавательная, есть сила раздражительная и есть сила вожделевательная.

А. Митрофанова

— Очень похоже, кстати, на ту модель, которую Фрейд предложил!

И. Мошкова

— Ну, не совсем, я бы сказала. Это именно такие как бы три компонента, которые, например, святитель Феофан Затворник рассматривал сразу на нескольких уровнях. Если брать уровень организма, то это будут самые простейшие ощущения, аффекты. Это будут какие-то жизненно важные потребности организма. Одновременно с этим, способность к познанию может строиться из каких-то рефлексов, из способностей воспринимать окружающий мир, действительно, какие-то создавать адекватные реакции на сигналы, которые поступают извне. Если мы посмотрим на более высокие уровни, то там появляются эмоции, рассудок, воля — уже другие. А ещё на более высоком уровне... как раз святитель Феофан Затворник говорил, что там уже можно говорить о разуме человеческом, о чувствах, о совести. Сила вожделевательная на этом высоком уровне трансформируется в способность человека действительно осуществлять нравственный контроль за своим поведением. И хотеть, когда у человека рождаются желания, чтобы он умел контролировать эти желания, отбирать, фильтровать, сообразуясь с голосом своей совести. Потому что человеку многое чего возможно, но не всё ему полезно, как писал апостол Павел. И вот такая конструкция — святитель Феофан Затворник назвал это «девятирная модель» устроения человеческой души. Три уровня, которые как бы в основе своей учитывают наличие трёх разных сил, которые присутствуют в ней, но эти силы на каждом уровне себя по-разному проявляют. И вот жизнь человеческой души, она такая сложная довольно. Это целая система взаимосвязанных реакций. И это как раз заслуга Церкви и святых отцов, которые занимались антропологией человеческой. Было утверждение о том, что как раз высший уровень регуляции — духовный уровень человеческого бытия — определяет то, как будут работать два нижележащих уровня. У Фрейда было движение в обратную сторону!

К. Мацан

— Вот я как раз к этому вас хотел подвести и спросить: мы все слышали вот это фрейдовское «я», «оно», «совесть» «не совесть». Кажется, что термины те же, а суть та же?

И. Мошкова

— Это кажется, только кажется!

К. Мацан

— А в чём разница?

И. Мошкова

— Основа как раз такая, что три вот этих понятия — «оно», «я» и «сверх-я» это был вклад, конечно, определённый в науку, в психологию со стороны Зигмунда Фрейда, который, вообще, такую модель разработал, трёхчастную. Но это не то же самое, что дух, душа и тело в христианской традиции. И в качестве как раз вот этого образования, которое он назвал «оно» — сфера бессознательной жизни, — он связал это понятие с различными желаниями, побуждениями и формами потребностей, которые человек, как некий живой организм, как некий индивидуум, стремится удовлетворить. И главное, что ведущей, главенствующей такой потребностью он назвал именно либидо — сексуальную потребность. Он говорил, что это есть та движущая сила бытия человеческого, которая даёт ему ощущение жизни, реальной жизни.

А. Митрофанова

— Упуская из виду иные движущие мотивы, которые могут находиться внутри человека!

И. Мошкова

— Да!

 

А. Митрофанова

—  Психолог-консультант психологической службы «Семейное благо» Ирина Мошкова и декан психологического факультета Росс православного университета священник Пётр Коломейцев сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим о психологии и о христианской традиции, христианской антропологии, о понимании одних и тех же вопросов, в чём схожесть, в чём различие и так далее. Сейчас вернёмся к нашему глубокому, интересному разговору, но у меня есть такой практический вопрос, который у меня вызывает недоумение. Всё, что вы сейчас говорите — это очень стройно, понятно, хорошо, всё логически увязано. Почему у нас на некоторых храмах написано, что вход гадалкам и психологам воспрещён? Почему у нас вообще в сознании многих людей идёт такое отторжение, я имею в виду именно людей церковных, такое отторжение психологии, что вот  - надо на исповедь идти, а не к психологу. И всё, там тебе помогут, иди причащайся и не будет у тебя никаких проблем. Почему такое отношение?

Свящ. Пётр Коломейцев

— Довольно долгая история, как сложилось такое отношение. Описана она в книге Зенько «Психология и религия», где рассказывается, что в начале психология была в недрах богословия и духовных школ. И первым научным психологом, труды которого у нас известны, был священник Иван Кадорский (?). И курсы психологии существовали и в Киево-Могилянской академии и в Санкт-Петербургской академии, и даже есть программа этих курсов. То есть вполне допускалось, что наука может своим систематизирующим и пытливым взглядом рассматривать те вещи, которые поддаются наблюдению. И, как в своё время говорил Ломоносов, что «у Творца есть две книги: одна книга — это Писание; а вторая книга — это творение». Изучая творение, мы точно также познаём Творца. Поэтому считалось совсем не зазорным изучать психику, изучать ту часть души, которая поддаётся какой-то научной рефлексии. Но вот потом, когда вот такое научное дерзновение было настолько как бы сильным и успехи науки столь захватывающими, что учёным стало казаться, что, наконец, не нужно больше ни философии, ни теологии. А что они, учёные, могут объяснить всё сами. Как в своё время говорил Кант в «Критике чистого разума», что наука подобна птице, которая думает, что вот когда она вылетит за пределы атмосферы, как она там прекрасно полетает.

К. Мацан

— А психология что-то потеряла от этого, от такого отрыва от богословской традиции?

Свящ. Пётр Коломейцев

— Она потеряла душу. Потому что Сечинов, Бехтерев — они внесли большой вклад в развитие психологии, но они называли её, по-моему, даже просто физиологией.

И. Мошкова

— Да. Или рефлексологией, или психофизиологией.

К. Мацан

— Что значит, что она потеряла душу? Она потеряла интерес к изучению души или потеряла какой-то инструментарий, которым эту душу можно изучать?

И. Мошкова

— Потеряла интерес к изучению высших проявлений человеческой души. Вот именно то, чем человек отличается от животного. Потому что вот как раз благодаря исследованиям психофизиологов, рефлексологов, вы знаете прекрасно опыты Павлова... Как говорится, была ещё такая идеологическая установка, что именно такой подход — материалистический, связанный с изучением рефлексов, которыми обусловлено поведение животного. И считалось, что, в принципе, и поведение человека можно описать при помощи каких-то поведенческих реакций. И соответственно, это не только приветствовалось, но даже укреплялось различными идеологическими установками, по крайней мере здесь у нас, в Советском Союзе. Все эти исследования были на переднем плане науки. И постепенно действительно произошла утрата этого драгоценного понятия «человеческая душа». Осталась вот именно психика...

А. Митрофанова

— И поэтому у нас сейчас на храмах висят такие таблички?

Свящ. Пётр Коломейцев

— Я лично таких табличек не видел, но знаю, что, действительно, отношение духовенства очень настороженное к психологам. Они видят в них, во-первых, конкурентов, они считают, что те просто занимаются душепопечительством, не имея на то благодати, не имея на то силы Таинств. А кроме того они уверены, что в своей работе психолог всё сведёт к таким вот низменным потребностям человека и будет учить, как избавиться от чувства вины, как избавиться от чувства стыда...

К. Мацан

— Это не так?

А. Митрофанова

— То есть их знание о психологии тоже сводится к Фрейду только?

И. Мошкова

— Во многом, да.

А. Митрофанова

— Понятно.

Свящ. Пётр Коломейцев

— И сегодня, когда происходит обучение нашего духовенства, то Борис Сергеевич Братусь — научный руководитель нашего факультета, профессор и академик, он читает им основы психологии. И действительно, для них открывается просто совсем другая картина. И многие проявляют большой интерес к этому.

К. Мацан

— В одной статье я однажды такую фразу прочитал, что, в чём принципиальная разница между общением со священником и исповедью, с одной стороны, и общением с психологом с другой стороны? Это мысль не моя, это то, что я прочитал! В том, что на исповеди, когда человек приходит с какой-то внутренней проблемой, священник даёт ему шанс проблему решить. А психолог в такой же ситуации даёт ему шанс проблему обойти, а не решить.

А. Митрофанова

— Да нет!

К. Мацан

— Я хотел бы наших гостей попросить это прокомментировать!

Свящ. Пётр Коломейцев

— Во-первых, священник работает, скажем, в категориях долженствования, то есть он исходит из того, как Господь задумал человека и как человек должен жить, уподобляясь Господу, или даже становясь преподобным. Поэтому священник выступает, скорее, как тот, кто помогает коррекции человека. И священник работает с совестью человека. И вот это чувство покаяния, глубокое чувство, которое помогает человеку очиститься и получить помощь Божию в преодолении своих духовных недугов. Но я могу сказать, что сегодня очень многие священники говорят, что вот есть как бы такой первичный уровень, они его уже остро чувствуют, который мешает человеку пробиться к этой благодатной силе Таинств, что человек, знаете, его как будто заело на чём-то и он никак не может из этого выскочить. Он идёт по какому-то замкнутому кругу и как бы всё, что он говорит, с духовной точки зрения, не о чём. И священник понимает, что вот действительно тот момент, когда остро нужна помощь психолога, у которого есть свой инструментарий, о чём может сказать Ирина Николаевна.

И. Мошкова

— Я как раз хотела сказать, что в 90-е годы, когда мы только начинали свой приём — приём именно православных психологов-консультантов, регистрировали свою организацию, я как раз лично сталкивалась с неверием, что люди придут, что это будет польза. И, конечно, со стороны многих священников, можно сказать, мы видели негативизм и недоумение, и даже желание запретить эту деятельность. Но опыт показывает, что на самом деле, если действительно этой работой начинает заниматься подготовленный человек, то есть не просто по образованию психолог, но и человек, ещё знакомый со святоотеческой традицией, с христианской антропологией; если он отдаёт отчёт, в чём состоит эта практика душепопечения, соответственно, мы видим, что от этого бывает очень большая польза. Почему? Отец Пётр сказал, что врачевание человеческой души в Церкви совершается при помощи благодати Божией, которая подаётся через таинства. Но для того, чтобы человек пришёл в храм и мог покаяться в своих грехах, для этого ему уже нужно проделать определённую работу. Есть очень важная такая функция как бы индивидуального человеческого сознания — это способность к осознанию себя самого. Это называется рефлексия или самопознание, как угодно. И вот современные люди особенно многие страдают как раз недостатком развития способности к самопознанию, к рефлексии. Это говорит о том, что в силу определённых обстоятельств, социальных, экономических причин, наши современники привыкают жить на автомате, не задумываясь, живут одним днём, не строят для себя никаких больших целей, планов. Это касается и поиска работы, и создания семьи, рождения ребёнка, построения отношений с окружающими людьми — всё делается как бы сиюминутно. Очень многим людям недостаёт понимания смысла, мотивов своего поведения, целей, которые они преследуют, изменяя условия своего существования. И собственно говоря, без вот этой деятельности самопознания, без какого-то критического рассмотрения накопленного жизненного опыта, пройденного жизненного пути, понимания конфликтности взаимоотношений, которые сложились у него в кругу семьи или с собственным ребёнком, или с женой, или с мужем. Соответственно, человек не может понять, что грех присутствует в его жизни, что он живёт в его душе.  Вот как раз, если строить по-настоящему взаимодействие священника и, скажем, христианского психолога, психолога-консультанта, то от этого бывает большая польза. Мы в своей практике видим, что люди, которые приходят к нам первоначально на приём, они совершенно, может быть... они знают, что они крещены, но они не ходят в храм, они понятия не имеют о Таинствах церковных. Но они приходят с какими-то проблемами, которые их волнуют. И как раз профессионализм, искусство работать состоит в том, чтобы, рассматривая те проблемы, с которыми человек пришёл, заложить в это рассмотрение такой ракурс, чтобы человек задумался о своей ответственности, о последствиях своего поступка. Чтобы задумался о том, что, действительно, чувства, которые он испытывает к самым близким людям, на самом деле, это не называется понятием «любовь», а скорее всего ненависть, соперничество, зависть...

А. Митрофанова

— Да ладно?!

И. Мошкова

— Да очень много! Вы не представляете, как тяжело слушать мать, которая во время консультации утверждает, что она не любит своего сына или дочь!

А. Митрофанова

— Может, ей так кажется просто? Может, она оказалась в сложной жизненной ситуации и не была к этому готова.

И. Мошкова

— Отнюдь!

К. Мацан

— А не получается так, что человек, который идёт к психологу за успокоением и в надежде облегчения, приходит и слышит: «А у вас в душе грех!»

И. Мошкова

— Нет, мы этим понятием вообще, можно сказать, не пользуемся. Почти каждый человек, приходящий на консультацию, он страдает одним и тем же — он считает себя жертвой обстоятельств, жертвой чьей-то злой воли, что виноват не он, а виновата жена, виноват муж, виноват ребёнок, который играет в компьютерные игры и не хочет учиться, курит, пьёт, гуляет и так далее. И очень часто люди начинают с того, что они с возмущением говорят о своих близких людях, которые стали для них проблемой такой, тяжестью в жизни. И вот задача нас, как консультантов, как раз повернуть разговор в ту сторону, чтобы человек перестал обвинять других, но чтобы он задумался над тем, а что есть он сам и с чем он живёт, и какие чувства он испытывает к этим людям, и почему он их испытывает.

А. Митрофанова

— Ирина Мошкова — психолог-консультант психологической службы «Семейное благо», доцент психологического факультета Российского православного университета, и священник Пётр Коломейцев — декан этого же факультета сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы продолжим через минуту разговор о психологии и христианской антропологии.

 

К. Мацан

— Священник Пётр Коломейцев и Ирина Мошкова сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». В студии Алла Митрофанова и Константин Мацан. Продолжая разговор о том, как сочетаются или не сочетаются между собой различные психологические учения, течения, практики и христианство, я бы вот о чём хотел спросить: есть известная фраза апостола Павла про то, что ненавижу, то делаю, а чего хочу, доброго, того не делаю. Возвращаясь к началу нашего разговора, есть какие-то в человеке силы, назовём их так абстрактно, которые одно дают делать, а другое не дают. Как правило, дают делать плохое, а хорошее не дают. Не то же ли самое говорится у того же Фрейда, если взять его, как пример? Что вот есть во мне какие-то силы, которые мною управляют и от которых нужно избавиться или не избавиться.

А. Митрофанова

— И в дополнение к Костиному вопросу — не является ли такое объяснение проблемы, что это вот некие силы внутри меня: «Это всё бабка моя отравительница!» Помните, как в «Обыкновенном чуде»? Не является ли это переводом стрелок, условно говоря, ответственности с себя на, опять же, некие обстоятельства или на неких людей, которые меня раздражают? «Вот внутри меня эти силы есть, я бедный человек. Но я белый и пушистый при этом».

Свящ. Пётр Коломейцев

— Я могу сказать, что многие, конечно, с радостью готовы все беды перевести на бесов. Иногда даже бывают такие случаи, когда человеку явно нужна помощь, даже, может быть, клиническая помощь, а они, например, отрицают диагноз. Вот у меня был такой случай, когда беременную девушку привели в храм. И когда она пыталась уйти, они просто повалили её на землю и держали. Сказали: «Нет, пусть вот лежит, слушает службу! И тогда из неё бесы уйдут. Нам какая-то старица сказала, что шизофрении не бывает, а бывает беснование».

А. Митрофанова

— Ох!

Свящ. Пётр Коломейцев

— На что я им сказал: «Знаете, она вчера отстояла всенощное бдение и исповедовалась. Сегодня она причастилась. И когда она причащалась, она из храма не убегала, никакие бесы её из храма не несли! Но вот вечер праздника. Я уже на ногах еле держусь, а она, тем более в таком положении, конечно, устала. Просто вам нужно пойти с ней домой». Я понимаю, что для людей признать, что существуют какие-то психологические или психические проблемы гораздо, в данном случае, болезненней, чем просто сослаться на бесов и сказать, что вот, если что-то такое сделать, то вот вся проблема будет решена. Как Адам и Ева — съели там запретный плод и, как им казалось, всё сразу они познают, что такое добро и зло, и станут совершенными.

А. Митрофанова

— Такой рецепт похудеть за неделю — быстрый эффект. Но так не бывает, да.

Свящ. Пётр Коломейцев

— Между тем, на самом деле, и психолог, и священник предлагают человеку работу. Знаете, приходит человек и говорит, что вот как же так — я так люблю, у меня так любви много, а в результате я такая несчастная? А психолог помогает ему, этому человеку, этой женщине и объясняет, что это чувство, которое она называет «любовь», на самом деле является зависимостью или созависимостью.

А. Митрофанова

— Эмоциональная зависимость, да?

Свящ. Пётр Коломейцев

— Да. Когда она зависит от того, что сказал другой человек, что подумал, как себя повёл. И от этого у неё всё: и самочувствие, и настроение, и давление, — всё зависит от этого. И конечно, помочь человеку осознать вот эту зависимость и начать с ней работу, и уже с этим осознанием прийти к Таинствам Церкви, чтобы знать точно, чего ты просишь: не чтоб все вокруг соответствовали моей зависимости, а чтоб я от этой зависимости избавился — это уже совсем другая просьба, — это и есть та работа, которая начинается на консультации у психолога. Потом она у священника продолжается тем, что человек уже понимает, чего ему просить. Тем более что мы со своей стороны можем объяснить, а что такое любовь. Скажем, как она описана у апостола Павла. Как-то спросили: «А какой самый лучший евангельский тест на любовь?» Я говорю: «Да вот возьмите...»

А. Митрофанова

— Первое послание к Коринфянам, да. 13-ю главу.

Свящ. Пётр Коломейцев

— Да. «Возьмите Первое послание к Коринфянам. И просто ставите плюс или минус». И вот девушка поставила плюс и минус, и говорит: «Я с ним рассталась!» Я говорю: «Чего, он не выдержал у тебя этого теста?» Она говорит: «Нет, я поняла, что я его не люблю!» Поэтому, понимаете, это действительно идёт с двух сторон. И можно сказать, что те проблемы, которые существуют у человека, они действительно на какой-то момент, кажется, что они сильнее его, что он во власти этих проблем. И психолог помогает человеку использовать те механизмы, те инструменты психологические, которые помогают по-другому посмотреть на это и избавиться от зависимостей и от тех обстоятельств. А священник помогает силою Таинства обрести те духовные ресурсы, которые помогают человеку преодолевать эти зависимости.

И. Мошкова

— Если возможно, я хочу такой типичный пример рассказать. Люди, которые обращаются, например, в семейную консультацию нашу, чаще всего, если они приводят ребёнка, подростка, который вдруг начинает плохо себя вести, грубить, дерзить, не хочет учиться, то очень великий соблазн для родителей, хотя чаще всего это разведённая женщина, которая одна воспитывает ребёнка, сказать, что это наследственность: «Вот посмотрите, какой он негодяй, как он себя ведёт! Он не хочет учиться, он лодырь. Он весь в отца!  И отец его такой».

А. Митрофанова

— И при ребёнке такое говорит?

И. Мошкова

— Запросто, сколько угодно! Вы не представляете, сколько можно пережить, слушая людей!

К. Мацан

— Как вы справляетесь?

И. Мошкова

— Только с помощью Божией, никак иначе не справишься. Нужно самим исповедоваться и причащаться постоянно. И в ходе разговора, действительно, как батюшка сказал, самое лёгкое всё списать на кого-то. Можно списать на наследственность, на какие-то чисто физиологические, генетические особенности человека, что вот таким он родился, вот такой он моральный урод, что поделаешь...

А. Митрофанова

— «Весь в отца» — хуже не придумаешь! Она не представляет просто, что будет потом у её ребёнка!

И. Мошкова

— При этом когда начинаешь разговаривать, ребёночка выпроваживаешь, говоришь: «Подожди немножечко!» Начинаешь разговаривать с мамой, выясняется, что женщина всё время хочет устроить свою личную жизнь на глазах у своего сына или своей дочери. Постоянно меняются партнёры, всё время это гражданский брак. У неё то один мужчина, то другой, и ей не до ребёнка, она не успевает с ним не только уроки проверить или помочь ему, она не успевает с ним даже поговорить и узнать вообще, что он ел, что пил. Поэтому уходят в эти компьютерные игры от этого невнимания, от холодности, от материнского равнодушия, от ненависти. Потому что ребёнок в такой ситуации помеха для матери. В этом-то и задача как раз, и ценность учения Церкви, которое мы имеем, утверждение о том, что человек задуман Богом, сотворён Богом, не просто, как индивидуум, не просто, как живое существо, а что он радикально отличается от животных тем, что Господь призвал человека быть в состоянии личности. Личность по определению, это есть не сводимость к природе. И то, что человек может быть сильнее обстоятельств, сильнее даже каких-то наследственных вещей, какой-то обусловленности физиологической. Потому что мы имеем массу примеров, когда человек рождается инвалидом, не совсем умственно полноценным, но если вокруг него любовь, если его окружают родители заботой, вниманием, содействуют правильному становлению его личности, то человек, имеющий очень серьёзные ограничения, немощи какие-то физические или психические ограничения, личностно человек может быть состоявшимся. Он может быть вполне адекватным, он может жить в обществе, он может создавать семью, он может быть профессионалом.

К. Мацан

— Правильно я понимаю, что, если пытаться нащупать водораздел конкретный между, в частности психоанализом, например и, в целом христианской аскетикой, то это можно попробовать сформулировать так, что психоанализ говорит, например: «В тебе есть агрессия, но это и природно, это естественно, ты за это ответственности не несёшь!»

И. Мошкова

— Да, что в тебе есть биологическое начало, которое сильнее всего.

К. Мацан

— А христианство предлагает посмотреть на это с точки зрения того, что в тебе это есть, но ты над этим властен, ты можешь это побороть.

И. Мошкова

— Да, конечно!

К. Мацан

— Ты за это несёшь ответственность, ты не можешь списать это на то, что это бессознательное и ты тут ни при чём.

И. Мошкова

— В христианской традиции есть такое понятие «родиться свыше». Помните, Спаситель в Евангелии говорит: «Рождённый от плоти есть плоть, рождённый от Духа есть дух». И он говорит своему ученику Никодиму, что надобно родиться свыше. Так говорит ему Христос. На что он спрашивает: «Как можно родиться свыше, если ты уже стар?» Вот как раз об этом-то и речь, что и священник, и православный психолог — мы стремимся к одному и тому же, чтобы человек родился свыше, чтобы он стал действительно полноценной личностью, которая отвечает за свои поступки, которая не жалуется на других, не обвиняет, не проявляет агрессию, не ищет каких-то боковых путей. А именно человек, способный брать на себя ответственность и способный регулировать своё поведение, свои отношения с окружающими людьми. Жить осмысленной, содержательной, глубокой, в том числе и духовной, жизнью.

 

А. Митрофанова

— Ирина Мошкова — психолог-консультант психологической службы «Семейное благо», и священник Пётр Коломейцев — декан психологического факультета Российского православного университета сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мне бы хотелось, чтобы вы на каком-то конкретном примере показали, как работает именно христианская антропология. Мы начали сегодня с разговора о евангельском эпизоде про изгнание из человека беса. Если мы переводим это на современный язык, это значит, что человеком владели страсти. Этих страстей было, очевидно, очень много или там... то есть то, что, наверное, гораздо более сейчас распространено, чем вот такое какое-то настоящее такое мистическое беснование. Скажем, страсть, например, гордыня или зависть, или что-нибудь ещё. Как это работает и как с помощью психологии с такими вещами можно справляться?

И. Мошкова

— Во-первых, хочу сказать, что, поскольку сегодня у нас витает эта тема всё время — сопоставление как раз христианской традиции и психоанализа, то хочется сказать, что Фрейд по своему образованию был и врачом — врачом-психиатром, психоневрологом и психологом, можно сказать. И он считал, что главное его дело в жизни — это врачевать людей, освобождая от довлеющей силы подсознательных желаний, постыдных, вытесненных в сферу подсознания, запретных в обществе желаний. Особенно желаний сексуального порядка. Он очень вещи объяснял, что оговорки, описки, сновидения какие-то нечистые — всё это обусловлено этим либидо, которое прорывается в сознание человека в тот момент, когда он немножко ослабляет контроль. И в каком-то смысле он брал на себя эту функцию исцеления, за счёт разработки особого метода — метода свободных ассоциаций. Он давал возможность этим вытесненным подсознательным желаниям как бы выйти наружу. Представьте, как джин, который запакован в бутылку. Если там пробка прикручена, там, значит, это всё бродит. Если эту пробку вынуть, то, собственно говоря, напряжение снимается и подсознательная сфера высвобождается, происходит релаксация, катарсис и так далее, человек начинает жить по-другому. Так считал Фрейд. И он на этой позиции настаивал. Многие его ученики потом с ним разошлись по этому поводу, в этом понимании механизма. С точки зрения врачевания, можно сказать, что православная христианская традиция — это тоже врачевание. Собственно говоря, главным врачом является Господь Иисус Христос. Вот священник, перед тем, как выходит на исповедь, он говорит: «Не забывайте, что вы пришли во врачебницу. И вы должны уйти отсюда исцелёнными!» Вся практика Церкви, собственно, об этом и говорит, она призывает человека к тому, чтобы он воскрес душой, чтобы он пришёл к осмысленной, полноценной жизни, чтобы он освободился от страстей, которые во многом сопряжены с действием бесовским. Но в этом радикальное отличие. Любой священник понимает, что, во-первых, это не такое простое дело. То есть для того, чтобы человек исцелился, нет таких магических слов и таких действий, при помощи которых человеку можно раз, и дать перспективу иной жизни. То есть это всегда труд. Вот батюшка сказал, что это всегда труд. Это совместное усилие самого человека и благодати Божией. Причём благодать Божья является первичной. Она как бы подаётся человеку в Таинствах, она даёт ему возможность совершить очередной рывок, двигаться через «не могу», через какое-то внутреннее препятствие к тому, чтобы поставив перед собой задачу спасения души, чтобы человек получал какие-то, пусть небольшие, но сдвиги, изменения позитивные. Помните, в Евангелии есть эпизод, когда Господь исцеляет после того, как он с учениками сошёл с горы Фавор, бесноватого юношу. Прежде чем это совершить, Он спрашивает у отца: «Имеешь ли веру? Потому что всё возможно верующему». Понятно, что отец, который измучился, — он показывал своего сына разным врачам, в том числе ученикам Христовым, никто не мог помочь, — он говорит такие слова проникновенные: «Верую, Господи, помоги моему неверию!» Вот собственно, опыт Церкви показывает, когда у человека даже, может быть, его личностный ресурс на сегодня весьма ограничен и он только находится в начале пути, он только переступил порог храма. Но если он понимает, что он несовершенен, что он несёт в себе грех — вот какую-то страсть порочную — и он искренне хочет от этого избавиться, переступая через своё «не могу», взывая к Богу о помощи: «Верую, Господи, помоги моему несовершенству, помоги мне его преодолеть!» И уже Господь спешит на встречу, когда человек призывает Его в союзники и ищет в Нём Отца, Спасителя и Покровителя для себя. И вот если при этом прибавляется с помощью духовника, священника, который является духовным врачевателем человека, если ещё даются рекомендации, наставления, молитвенная практика, через это человек действительно раз от раза, от одного посещения церкви до другого, всё время живёт в режиме изменения, в режиме становления своей личности. И вот так поступательно, изо дня в день, изо дня в день, за счёт благодати Божией и личных трудов, через какое-то время человек действительно становится иным, качественно иной личностью. И эти изменения, они бывают заметны.

Свящ. Пётр Коломейцев

— Я бы сказал ещё, что очень важными являются те слова, которые сказал Господь: «Познайте истину, и истина сделает вас свободными». Вот когда человек познаёт истину о самом себе, когда он нелицеприятно разбирает, что же на самом деле он такое. А это очень трудно сделать, потому что мы самих себя можем познать только во взаимодействии с другими людьми. Так вот, если мы ни с кем не взаимодействуем, мы сами себе нравимся, мы кажемся себе очень хорошими и вполне нормальными.  Но вот во взаимодействии с другими людьми, анализируя это, мы начинаем понимать, какие же мы на самом деле. И вот эта истина о самом себе — это, наверное, 50% успеха, когда человек понимает. Это, как диагноз. Знаете, вот лечить, врачевать человека, не поставив диагноз, очень трудно. Это будет борьба с симптомами. А если есть диагноз, то тогда будет уже идти борьба с болезнью.

А. Митрофанова

— Правильно ли я понимаю, что если, к примеру, речь идёт о... Здесь просто ещё вопрос о векторах: куда, к чему ведёт человека то или иное направление — психология или психоанализ, или какое-то духовное врачевание, о котором вы сейчас сказали. Правильно я понимаю, что в некоторых случаях, если мы берём некоторые направления в науке психология, они обучают человека тому, как действительно примириться с самим собой, найти какие-то способы...

И. Мошкова

— Жить комфортно, более свободно, расковано, без напряжения.

Свящ. Пётр Коломейцев

— Или там успешная психология, которая ориентирует человека на успех. Для достижения которого нужно, прежде всего, заглушить голос совести. Уметь не обижаться на то, когда тебя обижают, и уметь идти по трупам и обижать других.

А. Митрофанова

— Есть такая психология, которая этому обучает?

Свящ. Пётр Коломейцев

— Да, успешная психология.

К. Мацан

— Примириться с самим собой кому не хочется?

А. Митрофанова

— Да, мне кажется, что это актуально для многих очень людей!

К. Мацан

— Получается, складывается ощущение, что православный психолог предлагает человеку противоположный путь: «Это простой путь, а мы тебе сейчас предложим трудный путь — самоисправление и так далее, и тому подобное». К вам, вообще, люди ходят? Тонко состроил неудачно, простите!

И. Мошкова

— Да ходят, именно потому, что любой человек, который наталкивается... У нас же главный критерий — это наша собственная жизнь.

А. Митрофанова

— Тот, кто не ищет лёгких путей, идёт к вам!

И. Мошкова

— Можно сколько угодно закрывать глаза, зашторивать окна и говорить, что я хороший, у меня всё нормально и блаженно спать, забывая обо всём плохом и о всех проблемах. На самом деле, как только мы раздёрнем занавески или проснёмся, мы сразу увидим, что есть вокруг нас какие-то не решённые задачи, проблемы. Если человек к этому относится серьёзно, тем более к отношениям с окружающими людьми, которые, как правило, в современной жизни всегда проблемно выглядят — конфликты кругом, агрессия. Если человек как бы задумывается над этим, что из раза в раз, изо дня в день он видит одно и то же, каждый день он срывается, каждый день он терпит какие-то обиды. Размышляя над этим, человек начинает искать причину и что же делать, потому что эта жизнь превращается в ад, настоящий кромешный ад. И можно терпеть ужасы от собственного подростка-ребёнка, который может такую кошмарную ситуацию в доме создать, от которой родители и плачут, и стонут, и готовы его отправить куда угодно, лишь бы только глаза их не видели, как он над ними издевается. Потому что такие вещи тоже бывают, к сожалению. И вот когда эти проблемы накатывают, как снежный ком, тут уже никуда не денешься и никуда не скроешься. И самоуспокоенность, она взрывается. Человек не может быть спокойным, пока у него эта проблема не решена. Так же, как и наше такое физическое самочувствие: если у нас температура поднимается каждый день, то можно сначала пить таблетки, желая её подавить. А потом в какой-то момент мы зададимся вопросом: а, собственно, из-за чего она поднимается, как говорится, в чём дело? Может быть, там внутри, извините, онкология? Может, там уже пора оперироваться и серьёзные меры предпринимать? Вот как раз православная психология, она, анализируя жизненный путь человека, потому что приходится вернуться в прошлое, в предысторию, в то, как человек раньше жил, как эта проблема сформировалась... Она помогает человеку увидеть, что вы там ходите по одному и тому же кругу, что ваши проблемы ходят за вами. Почему? Потому что есть та структура личности, которая не позволяет вам создать эту гармонию отношений. То есть нужно что-то менять в самом себе, иначе конфликты были, есть и будут.

Свящ. Пётр Коломейцев

— Я бы сказал так, что примириться — это не значит закрыть глаза на проблемы, которые есть. А это значит хотя бы смириться с тем, что всё, что ты делал до этого, не работает. Знаете, как у алкоголиков первый шаг к исцелению начинается с того, что они осознают, что они — алкоголики. А второй шаг — что всё, что они использовали до этого, абсолютно не работает. И только после этого может быть третий шаг о том, что есть всё-таки некоторые другие силы и ресурсы, которые...

К. Мацан

— То есть примириться с собой — это, в том числе, примириться с собственным несовершенством?

И. Мошкова

— Да, и увидеть свой конфликт внутренний.

А. Митрофанова

— Не то, чтобы примириться с собственным несовершенством, а осознать его! Осознать его для начала.

Свящ. Пётр Коломейцев

— А ещё вот проиллюстрировать разницу в антропологии и её влиянии на психологию, действительно, очень важно. Потому что нам говорят: «Почему психология обязательно христианская?»

К. Мацан

— Хороший вопрос, кстати!

Свящ. Пётр Коломейцев

— Цитируя, скажем, Эйнштейна, которому сказали: «Ваша физика не арийская». Он сказал: «Арийская физика такая же нелепость, как цыганская химия!» Если это наука, то почему православная? Наука, она либо наука, либо не наука.

А. Митрофанова

— Действительно!

Свящ. Пётр Коломейцев

— Она либо естественная, либо противоестественная. Но психология является очень интересной наукой. Это наука, которая лежит в междисциплинарной сфере. Это та наука, которая лежит внутри этого треугольника, который составляется из философии, из теологии и естественной науки. И она, ввиду своей такой сложности, безусловно, завязана с мировоззренческой позицией человека и с его антропологическими взглядами. Я могу это проиллюстрировать! Есть журнал «Путь к себе». Это журнал, который издаёт такое движение, как «Нью Эйдж». Это эзотерическое движение, которое имеет свою антропологию, свои взгляды на человека, на то, как он устроен. В частности, они верят в реинкарнацию. И они считают, что душа человека проживает много разных жизней. И поэтому они считают, что взгляд на ребёнка должен быть взглядом на взрослого, пожившего человека, который был и дедушкой, и бабушкой...

А. Митрофанова

— Ну, да. Это модно было некоторое время назад.

Свящ. Пётр Коломейцев

— И вот решение проблем конкретных, как они предлагают. Они говорят, что душа человека, она как бы... Всё обучение, образование — это вспоминание прежних жизней. И надо создавать такие ситуации, которые помогают человеку вспомнить прежний опыт его души. В связи с этим, инцест воспринимается ими, как образовательный процесс. И они говорят, что запрещать его — это ограничивать всеведение Бога, которым, в конечном итоге, каждый человек и является. И когда с ними говоришь, что ведь существуют травмы психологические тяжелейшие, и мы эти травмы видим. И они говорят, что эти травмы возникают от той библейской морали, которая существует в обществе, которая вызывает чувство вины. И они говорят, что нужно бороться не с инцестом и не с его последствиями, которые произвели бы ребёнку травму, а бороться с библейской моралью в обществе. Когда она будет побеждена, то никаких травм не будет. Я уже не буду дальше говорить то, что они говорят об употреблении наркотиков. Вот их антропологические взгляды и вот какая психологическая практика. То есть психология «Нью Эйдж», с нашей точки зрения, просто преступная психология.

К. Мацан

— Если мы сказали в самом начале о том, что психология, как наука, зародилась в недрах христианской культуры, в святоотеческой традиции, то можем ли мы ещё раз как-то проакцентировать  — а зачем она вообще появилась, если всё и так было христианству известно?

А. Митрофанова

— Исповедь, Причастие. Разбор человеческой души просто по совершенно разным уровням и частям...

К. Мацан

— Какая лакуна в нашей жизни существовала, что возникла необходимость в такой науке, как психология, к тому же ещё черпающей вдохновение их христианства?

Свящ. Пётр Коломейцев

— У меня возникает такая ассоциация с притчей о блудном сыне, который покинул отчий дом, но в конце концов в него вернулся. Психология, покинув лоно богословия, стала такой естественной наукой и изучала многие функции психики, реакции человека. И, в общем, наработала колоссальный материал. Мы с вами даже не замечаем, как много полезного наработала психология, в частности эргономика. Зайдите в кабину самолёта и посмотрите. Вот без тех знаний, которые накопила психология, невозможно создать эту кабину так, чтобы пилот мог управлять самолётом. Потому что наука знает, как он реагирует на разные сигналы и так далее. Даже когда вы садитесь за руль автомобиля, и то там очень много...

А. Митрофанова

— Эргономичных решений.

Свящ. Пётр Коломейцев

— Да. А потом психология стала двигаться в сторону гуманитарных наук, потому что она, в общем-то, психология человека. И оказалось, что просто рассматривать человека, как биологический организм, как биоробота такого, невозможно. Потому что мы многие вопросы не можем решать. И в конце концов, психология завершает как бы свой путь, обогащённая знаниями естественных наук и гуманитарных наук о человеке, она, можно сказать, возвращается в то лоно, откуда она пришла. И мне кажется, что в этом плане она действительно обрела силы. Потому что да, вот так бывает: для того, чтобы лучше решать какие-то проблемы, в том числе и духовные, мы должны знать физиологию;  для того, чтобы врачевать тело, нужно знать анатомию. Понимаете?

А. Митрофанова

— Спасибо за этот разговор!

К. Мацан

— Да, спасибо огромное! Очень получился, мне кажется, такой разноплановый сегодня разговор, и об истории, о современности, и о практике. Напомню, в гостях у нас были священник Пётр Коломейцев — декан факультета психологии Российского православного университета, и его коллега Ирина Мошкова — психолог-консультант психологической службы «Семейное благо» и доцент факультета психологии Российского православного университета. С вами были Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— И Константин Мацан. Спасибо большое за разговор!

И. Мошкова

— Спасибо вам!

Свящ. Пётр Коломейцев

— Спасибо.

А. Митрофанова

— До свидания!

Свящ. Пётр Коломейцев

— С Богом!

И. Мошкова

— До свидания!