«Прощеное воскресенье». Светлый вечер с о. Стефаном Домусчи (11.03.2016)

У нас в гостях был заведующий кафедрой православного вероучения Российского Православного Университета св. Иоанна Богослова, доцент, кандидат философских наук, кандидат богословия священник Стефан Домусчи.

Мы говорили о грядущем Прощеном воскресенье, о том, почему в этот день вспоминается изгнание Адама и Евы из рая, а также о том, что такое покаяние и можно ли научиться искренне прощать.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

А.Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Дорогие слушатели, здравствуйте! Здесь в этой студии Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— И в гостях у нас в программе «Светлый вечер» этот час вместе с нами проведет священник Стефан Домусчи. Отец Стефан заведует кафедрой Православного вероучения в Российском православном университете святого Иоанна Богослова, он доцент, кандидат философских наук, кандидат Богословия и преподаватель Московской духовной академии. Здравствуйте, отец Стефан.

С.Домусчи

— Здравствуйте.

А.Пичугин

— Сегодня мы уже вплотную приближаемся к началу Великого поста, у нас остается буквально несколько дней до его начала, и остается, конечно же, Прощеное воскресенье, как мы привыкли говорить в быту, но оно в общем, таковым и является, потому что даже существует определенный чин прощения, но это еще и неделя, когда церковь вспоминает… неделя, опять-таки приходится напоминать, что неделя - это не семь дней, неделя – это один день воскресный. А семь дней – это седмица.

А.Митрофанова

— Ты имеешь в виду, в церковнославянском языке.

А.Пичугин

— Да, правильнее с церковной точки зрения, и мы вспоминаем в это воскресенье изгнание Адама из Рая. Вот, я думаю, мы поговорим сегодня и о том, и о другом. Тем более, что интересный вопрос здесь, почему именно изгнание Адама из Рая вспоминается…и вообще можно ли назвать это изгнанием, вспоминается в последнее воскресенье перед постом, а вот не хронологически, значит, с него начинается, дальше в период подготовки к посту, церковь вспоминает еще какие-то евангельские, библейские сюжеты, переходя к евангельским и, заканчивая все Страшным судом. А в церкви почему-то все не так.

А.Митрофанова

— Давайте, мы, наверное, с чего начнем. Я предлагаю наш разговор, договоримся о понятиях: изгнание из Рая. Мы, когда в студии обсуждали самые важные темы, которые сегодня должны прозвучать, отец Стефан, с Вами, Вы сказали, что по поводу изгнания есть, вот этого самого слова, есть, скажем так, разные версии, разные толкования…

С.Домусчи

— Нет, я имел ввиду, там стоит, в библейском языке есть слово: выгнал. Да, то есть - это очень простое значение, то есть, когда человека берут и вышвыривают вон. Но, то есть, я имел ввиду другое, говоря, что Бог изгнал Адама из Рая. Надо понимать, что это было не так, как выгоняет разгневанная учительница ребенка с урока, или там, родители из дома выгоняют провинившегося сына. То есть, потому что, здесь ими, людьми, движет гнев. В Писании есть слова, где говорят о Гневе Божьем, но это совсем не то, что гнев человеческий. Святитель Григорий Палама говорит о Гневе Божьем, что это удаление Бога от грешника, то есть, это наоборот, милостивый поступок, когда человек оказывается таким, что для него Бог страшен, Бог для него… пребывание с Богом для него тяжко.

А.Митрофанова

— Это надо пояснить. Все было хорошо-хорошо, и вдруг внезапно стало тяжко, почему?

С.Домусчи

— Все было хорошо, но человек решил поступить по-своему, избрал себе свои цели, а не те цели, которые для него предполагал Бог. Он решил стать Богом без Бога, стать самостоятельным, стать отдельным. Вот это вот отдельное бытие, но настоящее бытие только Бог, человек живет, может жить, развиваться, существовать только благодаря жизни вместе с Богом, он так сотворен. Без Бога человек задыхается, он устроен по-другому. Вот как рыба, например, не может жить без воды, так человек не может полноценно существовать без Бога. И поэтому, хотя он очень крепко скроен, он очень добротно сделан, и поэтому он сразу не умирает, как и Адам, не сразу умер, но духовная смерть, смерть как разлучение человека и Бога, души его произошла с ним сразу. И поэтому Адам изгоняется, но изгоняется, здесь можно было бы другой пример привести, как птенец, например, выпадает из гнезда, так Адам, он выпадает из жизни с Богом, но по собственному желанию, по собственному решению, и это решение принято не тогда, когда Ева там делится с ним этим самым плодом, и не тогда, когда Ева сама его берет, а тогда, когда Бог спрашивает его: «Не ел ли ты?» - и в этот момент, Адам утверждается в том выборе, который сделал до этого. Он утверждается, он все-таки желает не признавать свою виновность, желает все-таки вот эту самость свою дальше подчеркнуть и сделать это за счет другого.

А.Митрофанова

— А если бы он признал свою виновность, если бы он не сказал Богу: «Жена которую ты мне дал, она дала мне плод, и я ел», - если бы он сказал: «Прости пожалуйста папа», - например, то все было бы по-другому?

С.Домусчи

— Да, то все конечно, было бы по-другому. Тогда он вернулся бы в то состояние, в котором он пребывал до этого.

А.Пичугин

— А все-таки возвращаясь к моему вопросу, почему церковь вспоминает не хронологически, как это можно в церковной истории, в истории вообще отношения человека с Богом расставить: сначала изгнание из Рая, потом другие сюжеты, и так дойдя до Страшного суда, через притчу о блудном сыне?

С.Домусчи

— На самом деле, формирование церковного календаря - очень сложная тема, исторически далеко не всегда очевидно, почему происходило то или иное, потому что за две тысячи лет было очень много разных событий, идей, наслоения одних на другие, календари, менялись, наслаивались, это видно по некоторым чтениям. Но сам по себе образ, что пост начинается с дня, в который вспоминается изгнание Адама из Рая, он, очень красив сам по себе. Вот, как Адам, который жил в раю и испытывал некоторую полноту жизни - он ел, пил, общался… и была некоторая радость в его жизни. И вот потом он изгоняется на землю, которая дает ему «волчцы и тернии», как там употребляются эти слова, в тексте, которая плохо произрастает им… которую сложно обрабатывать, на которой он должен трудиться в поте лица, и вот мы живем-живем, мы испытываем некоторую полноту жизни, едим обычную пищу, любую дозволенную, да... И потом вдруг раз, и вот такие дни, в которые тебе почти ничего нельзя есть, в которые ты не думаешь о веселье, не думаешь о каких –то праздниках, вот как будто ты Адам, которого выгнали из Рая, да и ты не в каком-то прекрасном месте, к которому ты привык, да, ты на пустой земле и тебе надо с чего-то начинать, начинать заново.

А.Пичугин

— А вот еще такой важный вопрос, как мне кажется, мы вначале говорили о символизме, а как вообще современное Богословие объясняет сам факт изгнания из Рая? Если взять Книгу Бытия, мы там находим совершенно недвусмысленное повествование о том, что раз человек оказался на земле, первый человек на земле - это Адам, но современная наука как- то показывает, что все-таки все происходило сложнее, но, наверное, не входит в прямое противоречие с Библейским повествованием, там, в современной науке, у современных антропологов есть игрек-хромосомный Адам там…

С.Домусчи

— Да-да, и метахондриальная Ева

А.Пичугин

— Да, а как это все можно сопоставить с теми историями, которые мы знаем из Писания?

С.Домусчи

— Их никак не надо сопоставлять, дело в том, что…

А.Пичугин

— Какой Адам оказался на земле в итоге?

С.Домусчи

— Нет, дело в том, что грехопадение настолько изменило мир, что говорить, какой Адам был до этого, найдем ли мы его останки среди костей там, неандертальцы или австралопитек, или еще кого-то, бессмысленно. То есть, история, история начинается после грехопадения, до этого это другое время, другой мир. Вот есть у Толкиена, история когда творец, которого там он изображает - Илуватар такой, который берет в один прекрасный момент перекраивает мир, потому что люди другие стали там …

А.Митрофанова

— Отец Стефан, Вы говорите, что люди другие стали. Объясните пожалуйста, а почему вообще событие изгнания Адама из Рая считается грехопадением, такой вселенской катастрофой, почему после этого меняется весь мир? Если два человека совершили грехопадение, почему в результате, вообще все мироустройство начинает функционировать по каким-то другим законам?

С.Домусчи

— Ну я бы сказал так, все мироустройство, наверное, как функционировало, так и функционирует, то есть, вряд ли оно было сотворено каким-то идеальным, так чтобы потом из-за него приходилось перекраивать все остальное. Но, мы люди на все смотрим через свои глаза, через призму своего восприятия. И поэтому, когда мы изменились, для нас изменился весь мир, он стал для нас другим, поэтому, мы стали смотреть на все по-другому. Апостол Павел пишет: «Тварь стенает и мучится до ныне, ожидая освобождения сынов Божиих», - и есть прекрасный образ этого, есть икона Пятидесятницы, когда апостолы сидят, ну то есть, как бы такой аркой, а под этой аркой темнота и в ней стоит человек в короне и с белым платом. Если присмотреться, на греческих иконах написано «космос», на русских иконах написано «мир». То есть, человек своим грехопадением, падением, как бы заключил мир… вверг мир в то состояние, в котором он теперь находится. Почему это так? Потому что, человек - вершина Божьего творения. Когда он пал, он оказался в менее естественен в мире, чем весь остальной мир. Он оказался против него, он оказался настолько расстроен, разлажен. И тогда Бог, чтобы человек смог выжить, помещает этот мир - добрый мир, прекрасный мир, сотворенный Им, опять, под… иерархически под человека. И мир заключен, он в темнице, и он ожидает, «тварь стенает и мучается», пока люди, наконец одумаются да, и начнут жить по-другому и вернутся к Богу.

А.Митрофанова

— Вы знаете, опять же, если отматывать назад, с чего эта история началась. В Эдемском саду было древо познания добра и зла, и в принципе была только одна заповедь, которую Господь говорил человеку, вот, не делай того, все остальное, пожалуйста, делай, делай, но вот запретительная заповедь всего одна, не ешь плод с Древа познания добра и зла. Зачем там это дерево, ну если же понятно, чем все закончится?

С.Домусчи

— Как нет? У человека была свобода, и Григорий Богослов говорит, что Бог дает человеку свободу для того, чтобы награда была не только даром щедрого отца, но и выбором самого человека, чтобы человек в нем участвовал, чтобы это был его свободный выбор. Потому что, навязать любовь нельзя, навязать правильное отношение невозможно, можно задать тон, можно начать их развивать, но в итоге, тот, кто с тобой общается, должен выбирать, общается ли он, или у него какие-то другие цели.

А.Пичугин

— Получается, что какая-то характерная природа человека, то есть, характер его не изменился, потому что, как тогда, получается, было интересно, что же там все можно только вот это вот, дерево одно, с него не трогай, а как же так, а почему нет, а я обязательно… также после грехопадения человек уже в том виде, в котором мы себя знаем, он тоже, запретный плод сладок.

С.Домусчи

— Человек же подошел к древу познания добра и зла не потому что ему было интересно, что, просто, а что же это такое, а запретный плод, как Григорий Богослов говорит замечательно, да, что это на самом деле, он говорит, что… он не отрицает что это было реальное древо, но при этом говорит, что это было мысленное древо. Мысленное, потому что грех произошел не в акте срывания плода с древа и древо само по себе было химически было обычным древом, там, каким-то там рядом росли, это был грех, то есть, это был грех непослушания. Грех…

А.Митрофанова

— Непослушания или недоверия?

С.Домусчи

— Непослушания.

А.Митрофанова

— Непослушания.

С.Домусчи

— Потому что, сказано: «Нельзя». Ну, здесь непослушание совмещено с недоверием. Почему? Потому что, человеку, собственно, этот дьявол да, который его искушает, он же и зарождает это недоверие. Да, неправду сказал Бог, Он знает, что на самом деле, на самом деле и Бог сказал правду, и дьявол в каком-то смысле говорит правду, потому что самое страшное - ложь, замешанная на правде. Древо было создано для людей, они должны были быть, стать причастны этому древу, но тогда, когда они к этому подготовятся, тогда, когда они возрастут духовно, когда они научатся вместе с Богом жить, вместе с Богом расти духовно, мир познавать, довзращивать его, потому что человеку были даны заповеди, взращивать мир, взращивать самого себя, дана была заповедь познания мира, вот наречения имен животным, но все это было научиться делать. Как спортсмен, начинающий спортсмен в спортзал, да, посмотреть на фотографию какого-нибудь чемпиона, и подумать, что он тоже такой же, взять там какую-нибудь сразу тяжелую штангу, и сорвать себе спину. Это не значит, что, если бы он нормальным, естественным путем развивался, что он не дошел бы до этого. Дошел бы до этого. Но когда тренер говорит, вот эту штангу не поднимай, это не значит, что он его обманывает, или запрещает из зависти – это значит, он заботится о нем - не делай этого, ты не готов еще, то есть, ты сломаешь… ты сорвешь себе спину. То есть, была в этом любовь Божья.

А.Митрофанова

— Священник Стефан Домусчи, заведующий кафедрой Православного вероучения Российского православного университета сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о Прощенном воскресении и об изгнании Адама из Рая. Собственно, это та тема, которой посвящено Евангельское чтение ближайшего воскресенья, последнего, перед Великим постом. Мы уже вступаем в пост практически. Отец Стефан, хочется очень разобраться все-таки с моментом недоверия Богу, получается, смотрите, по-моему, очень своевременная история. Допустим, Бог- Отец, заботится о своем ребенке, о сыне, о дочери, и в принципе, делает все для блага своих детей, это вполне естественная, нормальная история. Наступает переходный возраст у детей, и кажется, что естественно предки ничего не понимают в этой жизни, а вот есть какие-то другие правильные люди, которые, конечно, понимают все, и их авторитет в этот момент - это закон психологии нашей человеческой, не знаю, с тех пор это повелось, или как, но в переходном возрасте, действительно, даже есть такое понятие, значимый взрослый. И мудрые родители заботятся о том, чтобы такой человек появился в жизни их ребенка чуть раньше, чтобы этот человек был с ними как-то духовно им близок, внутренне им близок, ментально близок. Чтобы он не научил ребенка абы чему. А в этой ситуации так получилось, что Адам и Ева больше поверили тому, лукавому змею, который им нашептал вещи совершенно другие, пообещал таблетку счастья, быстрый рост, быстрое развитие. Сейчас, на самом деле от вас что-то важное прячут, но все не так, и вас обманывают, и они в это поверили. По-моему, это очень современная история, вот какая-то, прямо, не утратившая, к сожалению, за все эти века своей актуальности.

С.Домусчи

— Так, она и не может утратить своей актуальности, потому что, суть греха всегда одна и та же - это самость и желание вот этого ложного самостояния, отдельности такой, отделенности такой от всех. Заметим, что после этого греха Адам и Ева становятся чужими друг другу. Потому, что они видят, что они нагие, и они делают себе опоясывания из листьев, они скрываются и друг от друга, и скрываются от Бога, и потом, «жена, которую Ты мне дал», это же тоже жест нелюбви, жест разделенности, грех разделяет, и человек остается один, как в некотором коконе, закрыт на самого себя.

А.Митрофанова

— То есть, она виновата, и ты виноват, что ты мне ее дал, но только не я.

С.Домусчи

— И сегодня всякий грех, то же самое, и тщеславие, и блуд, и ложь, и воровство. Какой грех ни возьми, в центре все равно будет вот эта самость, гордость, отсутствие любви, то, от чего человек ушел еще в Раю, поэтому, грехопадение актуально всегда. Оно на самом деле происходит каждый раз в нашей жизни. Как Кант когда-то говорил: «Действуй так, как будто бы с тебя начинается вселенная, как будто твой поступок первый в истории человечества. Не оправдывайся ничем прошлым, вот ты здесь и сейчас, выбираешь как поступить», - и всякий раз человек совершает… когда совершает грехопадение, то по сути архетипически, это оно и есть.

А.Митрофанова

— Кстати, отчасти ответ на вопрос, который постоянно возникает, если Адам и Ева согрешили, то причем здесь мы, мы то почему страдаем? А вот потому что, видимо матрица поведения она та же же самая.

С.Домусчи

— Мы же его дети. Поэтому мы и страдаем. И не за него или вместо него, а из-за него.

А.Пичугин

— Давайте лучше про Прощеное воскресенье, тем более что это не менее важная сторона последнего воскресенья перед постом. Я так понимаю, что само внешнее проявление, если так можно сказать, вот этот вот чин прощения - это исключительно монашеская традиция, когда братия перед постом примирялась друг с другом, а потом уже шла совершать свой пост. А так это, нет?

С.Домусчи

— Исторически, вполне может быть и так, я не могу сказать точно, но, по крайней мере я знаю, что она абсолютно актуальна в рамках нормального живого прихода. То есть она почти, мне сложно представить себе ее актуальность в приходе, в котором мало постоянных прихожан и много людей, которые приходят изредка, они не знают друг друга, они друг с другом не общаются и чего просить прощения друг у друга?

А.Митрофанова

— Но там вместе с тем тоже совершается чего-нибудь прощение.

С.Домусчи

— Ну конечно совершается, потому что все равно есть те, кто хотят друг у друга попросить прощения. Но, при этом если приход живет нормальной жизнью, если люди знают друг друга, общаются, общими делами какими-то живут, совместно в литургии участвуют, то поверьте им есть за что друг у друга попросить прощения. Так что, несмотря на то, где он зародился, зародился ли он в монастырях, или может быть еще где-то, все равно он актуален в любом случае, и для монашеской общины и для общины приходской.

А.Пичугин

— А когда это действительно огромный собор и люди друг друга совершенно не знают и не представляют кто это, но подходят друг к другу, говорят: «Простите меня».

С.Домусчи

— Я думаю что, даже в больших-больших соборах есть люди, которые осознают себя постоянными прихожанами, я просто сам долгое время иподиаконом был в большом кафедральном соборе и я знал очень много людей, которые ходят сюда все время, они уже знают друг друга в лицо, по крайней мере, а иногда и общаться начинают, с одной стороны, а с другой стороны, человек который чувствует себя в этом храме чужим, ну он просто не пойдет на этот чин, в смысле он просто постоит, послушает, посмотрит, ну ни в какую очередь он не встанет, он не будет стоять дальше на месте, выслушивать все эти прощения, или просьбы о прощении других людей, которые там проходят и обращаются к нему. И если человек не чувствует себя на месте, то он до конца этого просто не захочет проживать, и не будет участвовать.

А.Митрофанова

— Мне кажется, гораздо сложнее, не вот в такой ситуации попросить прощения у незнакомых людей, чтобы оказать уважение чину прощения, а гораздо сложнее сделать это со своими близкими. Попросить прощения у тех людей, перед которыми действительно в чем-то можешь оказаться виноватым. Это, когда действительно что-то скребет на душе, и ты понимаешь, есть какая-то заноза, и нужно, может быть с этим человеком нужно поговорить, чтобы выяснить, а что же происходит. И вот на это как раз у нас сил может хватать не всегда.

С.Домусчи

— Конечно, дело в том, что гораздо проще воспользоваться суррогатами прощения, есть такие у нас заменители в жизни прощения, которыми мы пользуемся.

А.Митрофанова

— Какие, например?

С.Домусчи

— Ну, их обычно называют три. Это темпоральный износ так называемый, то есть, когда просто с течением времени обида уходит. Ну, вряд ли сейчас кто-то встретив одноклассника будет вспоминать как в первом классе они подрались, или еще что-нибудь такое, или кто кого -то обидел, ну посмеются, максимум что произойдет, да, потом - это извинение, это человек берет поступок другого, начинает его анализировать и приходит к тому, что это естественный логичный поступок, обижаться здесь не за что, был бы на его месте поступил бы также, или например, он не мог поступить по-другому, там, голова у него болела или были неудачи на работе, смотри, ты был бы на его месте также поступил бы. И человек извиняет, то есть, фактически он перестает считать его виновным, Как например, когда дети дерутся, не дерутся, а играют и один другого сильно задевает, и тогда один говорит я нечаянно, это означает, что его не за что винить, потому что не было злого умысла. То есть, темпоральный износ, это не прощение - это просто некоторое забвение на время. Извинение - это не прощение, потому что это тоже уход, просто от прощения, если человек оказывается невиновен, значит, его не за что прощать, не за что обижаться. И это устранение, когда человек просто уходит, вот из жизни, ну люди расстаются, и постепенно зло уходит, да, но здесь дело не в забвении временном, а в том, что люди не общаются друг с другом, и сердце очень быстро успокаивается. Но, зачастую, так происходит. Прощение - это совершенно другое дело.

А.Митрофанова

— Объясните, пожалуйста, в чем это другое дело. Особенно, в случае с извинением, Вы сказали, про то что человек, объясняет себе логику другого, и, раскладывая все так по полочкам, понимая, начиная понимать содержание его поступка, ну в каком-то смысле извиняет его и понимает, что не надо обижаться.

С.Домусчи

— И принято это называть прощением. Но где же здесь прощение, если ты доказал сам себе, что человек не виноват, а значит не за что прощать. Потому что не за что обижаться. Прощение может быть только в том случае, когда человек, кого обидели, например, да признает, что другой виновен, то есть, здесь не может быть извинений, он правда виновен, он по-настоящему виновен, он плохо поступил и прощение как дар - свободный дар, того, кто прощает тому кого прощают. То есть это некоторая ситуация, когда человек отпускает вину другого, несмотря на то что он знает, что он виновен.

А.Пичугин

--- Подождите, давайте разберемся. Предположим я перед Вами очень сильно виноват, но Вы должны прийти и попросить у меня прощения, чтобы, где-то в глубине сердца у меня какие-то нотки тронулись, я понял свою глубину вины.

С.Домусчи

— Нет, если Вы виноваты, то я могу простить Вас и без Вас. Прощение — это мое дело, это дело того, кто обижен, и вообще не дело того, кто обидел.

А.Митрофанова

— Послушайте, а ведь обидеться это возвратный глагол. Всегда люди обижаются на такие вещи, из мухи делают слона.

С.Домусчи

— О чем и речь, что обида - это всегда, и соответственно прощение - это всегда проблема самого человека

А.Митрофанова

— Так, не проще ли в таком случае если, к примеру, знаете ли, соседка прошла по улице, смотрела в другую сторону, не заметила, что навстречу ей идет другая соседка и та на нее смертельно обиделась, что она с нею не поздоровалась.

А.Пичугин

— Там уже и внуки не общаются.

А.Митрофанова

— И получается, что, эта соседка, с которой не поздоровались, она должна с высоты своей колокольни сказать: «Ах, она такая-сякая, но так и быть, я ее прощаю!»

С.Домусчи

— Так нет, она сама себе выдумала обиду - сама и должна простить

А.Митрофанова

— Сама придумала, сама обиделась?

С.Домусчи

— Сама и должна простить. Человек, сегодняшнее, это считается чуть ли не открытием психологии, но об этом было известно отцам древности – аскетам, человека нельзя обидеть, он может обидеться сам,

А.Митрофанова

— Я и говорю – возвратный глагол.

С.Домусчи

— Бога нельзя обидеть, потому что он не обижается.

А.Пичугин

— Мне кажется, что мы сейчас очень сложно все это обсуждаем, давайте немножечко опустимся на землю, для понимания…

С.Домусчи

— На самом деле – это очень практические вещи.

А.Пичугин

— Да, я понимаю, но для осознания, я более того, ни коим образом Вам не противоречу, я с Вами согласен, но это очень сложно для восприятия, особенно через приемник. Напомню слушателям, что сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер» священник Стефан Домусчи – преподаватель Московской духовной академии Российского православного университета святого Иоанна Богослова, кандидат богословия, кандидат философских наук. Также здесь Алла Митрофанова, я – Алексей Пичугин и через минуту мы вернемся.

А.Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова. И в гостях в программе «Светлый вечер» сегодня священник Стефан Домусчи – заведующий кафедрой Православного вероучения Российского православного университета. Мы говорим о чине прощения. Накануне Прощеного воскресения, оно послезавтра. И о том, что же такое само прощение. В чем суть этого понятия. В нем два разных вектора, как я понимаю, прощение как акт подойти попросить прощения искренне, осознав при, когда человек просит прощения, осознавая действительно свою вину и находя в себе смелость подойти к тому, перед кем он чувствует себя виноватым, считает себя виноватым, или видит, очевидно, себя виноватым. А второй вектор - это когда к тебе подошли, и, несмотря на какие-то свои внутренние возмущения, бурления, обиды и прочее, если человек просит у тебя прощения - его нужно простить. Вот о том, собственно, как прощают, мы как раз попытались в первой части с Вами поговорить. И мне кажется, что здесь очень важный момент, чтобы все-таки у нас внутренне, чтобы мы понимали, где действительно объективно есть место для обиды... Хотя, в общем-то, если уж разобраться так, я с трудом представляю себе Серафим Саровский, например, на кого-то обижался.

С.Домусчи

— В этом и дело. Поэтому я и говорю, что прощение – это личное дело обиженного человека. Потому что есть люди, которых невозможно обидеть. Есть люди, которые обижаются на все подряд. То есть, на самом деле, конечно же, вот Вы сказали: «К тебе подходят, искренне просят прощения, и надо простить», но это невозможно сделать так просто, простить, что я вон там трясся от гнева и обиды на тебя и через пять минут, когда я увидел, что ты искренне подошел и попросил прощения, я говорю: «Ну ладно все, я снова прекрасно к тебе отношусь». То есть прощение – это с одной стороны акт некоторый, когда ты захотел простить, когда ты задался этой целью. С другой стороны – это все-таки процесс, когда человек прикладывает усилия к тому, чтобы простить, он иногда… ведь может быть просто людям не обидчивым легко судить, но есть люди обидчивые…

А.Пичугин

— Я вот все равно не понял, Вы уж простите, пожалуйста. Прошу прощения, вот смотрите, подошел ко мне на улице хулиган и отобрал у меня кошелек. Я по идее обиделся, то есть - это мое личное дело.

С.Домусчи

— Нет, не обиделся, совсем не обиделся.

А.Пичугин

— А что? Как?

С.Домусчи

— Потому что хамство или воровство, или какой-то грех против тебя, когда тебя побили - это вообще не причина для обиды. Это совсем другое.

А.Пичугин

— Это причина для написания заявления в полицию.

С.Домусчи

— Да, естественно.

А.Пичугин

— А так я на него не обижаюсь, просто написал заявление в полицию, потому то это по закону?

С.Домусчи

— Дело в том, что простить - это совсем не значит, что надо сделать вид, что человек прав. Прощение - это как раз признание, что он не прав, но все равно он чадо Божие, все равно Бог его любит, и я его должен любить, молиться за него должен и прочее. Но это не значит, что закон не должен его останавливать. В прощении есть педагогический момент, когда ты можешь, например, ни в коем случае не злиться, не желать человеку зла, а любить его, желать ему наоборот спасения и улучшения даже какого-то внутреннего его состояния. И при этом, именно потому что ты желаешь ему добра, ты, например, строг с ним, то есть, есть некая воспитательность. Например, возьмем Бога, потому что Бог для нас, во многом здесь является примером, мы же не можем сказать, что Бог на нас обижается. Бог вообще ни на кого не обижается никогда, но в таком случае, наверное, надо было бы сказать, что Бог и не прощает, потому что как может прощать тот, кто не обижается. Все дело в том, что нам людям иногда кажется, что Бог на нас обижается и это для нас повод просить у Него прощения, это для нас повод изменять свою жизнь. Но это не значит, что пока я не изменил свою жизнь, Он на меня злился. Бог не злится. То есть Антоний Великий очень здорово это выразил, он говорит: «Бог ни на кого не гневается, его никто не раздражает, но грешник, который своим поведением уводит себя от Бога ощущает эту отдаленность от Бога, как Его гнев». Бог не изменился, потому что он вообще не изменяем, он не изменен, он как любил человека, так и любит. Но грешник, который от него ушел, чувствует эту тяжесть на себе и воспринимает это как гнев, что, на самом деле, гневом в нашем смысле не является. То же самое и здесь, в педагогическом плане можно преступника и в тюрьму посадить необходимо, чтобы он одумался и строго себя вести с ним и жестко, и все прочее. Но злость, ненависть, желание ему погибели, вот это как раз не то же самое, что воспитательные моменты.

А.Пичугин

— Но есть же очень простые, я все пытаюсь искусно снизить градус возвышенности нашей беседы. Есть же какие-то простые бытовые примеры, буквально несколько лет назад, у нас в России, а еще больше на Украине целый семьи распадались от того, как люди воспринимали, грубо говоря, действительность. В 1991 году семьи распадались, до сих пор знаю людей, которые не общаются уже по 30 лет, а до этого были лучшими друзьями, после 1991 года. Понятно, что обида – это дело обиженного человека, в данном случае - это вполне применимо, но делать-то что? Кто перед кем тут должен извиняться? А должен ли кто-то перед кем-то извиняться? Ведь у каждого своя правда, и таких правд в нашей недавней истории, что в бытовой, что в истории страны было очень много.

С.Домусчи

— Так прощение как раз и состоит в том, что оно может произойти без извинений, с признанием того, что у человека может быть своя точка зрения. То есть, в конце концов, мы здесь ставим вопрос, что для нас выше - его политические взгляды или он сам как личность? И получается, что опять же срабатывает эгоизм, ценен не он для меня, а он с правильными политическими взглядами. Значит, опять в центре я, и я хочу, чтобы этот человек был мне удобен. Не он мне нужен, а его политические взгляды в моем окружении. То же самое с чем угодно, с любыми вкусами. Когда люди спорят и ругаются из-за вкусов, а политика во многом – это вкус все равно определенный, то есть каждый на одни и те же факты смотрит по-своему. Вот просто дадите список фактов, одних и тех же, одни одно видят, другие другое. Опять же, люди, когда спорят, они спорят, чтобы им было комфортно, спорят, чтобы их точку зрения приняли, потому что опять здесь срабатывает это такое себялюбие и самость. Прощение - это как раз, готовность признать другого человека и понять его, и любить его, и молиться о нем, и желать ему блага, несмотря на то, что он другой. Но, одно дело, когда это просто политический выбор, он не влияет на поведение человека, то есть это не уголовно наказуемо, не административно наказуемо, другое дело, если человек ведет себя неподобающим способом, и к нему надо применять какие-то меры. Здесь разница уже в педагогике. Но прощение, как акт должно быть одним и тем же. Вместо злости - любовь.

А.Митрофанова

— Мне кажется, очень сложно прощать, находясь в этом состоянии, что человек должен быть мне удобен и в этом, и в этом, и в этом. Если он не удобен, то соответственно тогда - это он должен у меня просить прощения, а не я у него. Это, к сожалению, сейчас очень часто с нами происходит, и мы получается, находимся на таком невообразимом расстоянии от того момента, когда, действительно, может произойти это искренне примирение. Делать-то с этим что?

С.Домусчи

— Сама фраза «меня обидели», в ней центр «меня». То есть это означает, что в этой проблеме обиды и прощения «Я» главная причина того, что я обижен. И, соответственно, здесь и проблема тщеславия, проблема самомнения. Как только с ней начинают работать, тогда получается и с прощением становится легче.

А.Митрофанова

— Очень тяжело сдвигать себя из центра мира. Это же, какие усилия надо прикладывать, это только Мюнхгаузен может себя за косичку из болота вытащить. А здесь-то что делать?

С.Домусчи

— Естественно, что общих каких-то, универсальных ответов, наверное, почти не бывает, но в данном случае, просто человек должен понять, что, если он хочет быть счастлив, вроде как все люди стремятся к счастью, то он должен стремиться к плодотворному поведению, которое приведет его к этому счастью. То есть грех, часто описывают грех, как просто то, что нельзя, и говорят: «Вот смотри, нельзя блудить, потому что так Бог сказал», - и думают, что этого достаточно. Но можно сказать по-другому «Нельзя блудить, потому что в этих отношениях настоящего счастья не получишь». И здесь тогда, не просто нельзя, потому что тебя накажут, а потому что через эти отношения, ты сам придешь в такое состояние, которое будет тебе казаться страшным наказанием, но тебя никто не наказывал, ты сам все это совершил. Вот обида, обидчивость, злопамятство - не менее разрушительный грех, а может даже и более. Когда человек начинает обижаться, когда он начинает злиться, когда он не хочет прощать, надо показать ему, что он наказывает не того человека, на которого он обижается, с которым он перестал общаться и так далее. А он своей злостью самого себя разрушает и самому себе портит жизнь. Другое дело, что есть поразительная и страшная способность человека, когда он может сказать: «Я не желаю этого видеть», - и просто отсекать это от себя, и оставаться в своем обиженном состоянии.

А.Митрофанова

— Кстати удобно, очень удобно. Я такой обиженный человек в футляре, закукленный, весь мир в чем-то передо мной виноват, а я получается белый пушистый и меняться мне не надо.

С.Домусчи

— С этим человеком почти ничего невозможно сделать, потому что это тот самый ад, двери которого закрываются изнутри.

А.Пичугин

— Ну почему же человек в футляре? Это если человек вдруг… следствием его обиды на какого-то одного - стала обида на весь мир, а у него же все может одним человеком ограничиться. Он продолжает жить, радоваться жизни, общаться с другими людьми, ни в какой футляр не закрывается. Он просто больше не хочет иметь ничего общего вот с этим Петей, Наташей, Васей.

А.Митрофанова

— Хороший, кстати, вопрос. Когда не хочется иметь ничего общего вот с этим Петей, Наташей, Васей и так далее. Нужно ли как-то себя преодолевать? Чисто пасторски скажите, пожалуйста, нужно ли преодолевать себя и пытаться наладить отношения через не хочу, через не могу.

С.Домусчи

— Здесь, конечно, очень важно понимать, что именно произошло. Я совсем не уверен, например, что мать, допустим, убитого должна стремится к тому, чтобы наладить отношения.

А.Пичугин

— Крайний пример.

С.Домусчи

— Да, я же и говорю, что она совсем не должна. И никто не должен навязывать ей отношения с убийцей. Хотя мы знаем, что и такие случаи были в начале ХХ века, когда женщины, которые шли к преступникам и умоляли их раскаяться, велика княгиня Елизавета просила за убийцу собственного мужа. Но это все-таки святое некоторое поведение такое. Но в обычной жизни, здесь тоже надо понимать, если речь идет о христианине, мы можем ему объяснить и сказать, что надо со всеми примиряться. Если речь идет о не христианине, тогда это почти невозможно сделать.

А.Пичугин

— Так сейчас идет речь о двух христианах.

С.Домусчи

— Да, вот если речь идет о двух христианах, то они должны понять, что Рай - это место, в котором предельно вот эти отношения должны быть открытыми, и в которых не будет никакого места, где можно спрятаться от другого. И если этот человек тебе не нужен, если ты бежишь от него, если он противен тебе, то этот же самый Рай превратится для тебя в ад. Как есть у Сартра замечательное произведение, называется «Взаперти» или, как еще иногда переводят «За закрытой дверью»: там три человека, две женщины и один мужчина сидят в одной комнате в гостинице, и такую фразу произносит один из героев «Ад – это другие». Так вот, и Рай и ад - это другие, в зависимости от того, нужны тебе эти другие или наоборот, они тебе не нужны. То есть, Рай в каком смысле общественное место, где в общении с ближними, в общении с Богом люди находятся, и это как на иконе Троица – три ангела пребывают в общении. Как один из богословов ХХ века сказал «И мир должен быть четвертым», - с этой открытой стороны оказаться, чтобы с Богом в этом полилоге находиться вечно. И если вдруг находится кто-то, кому противен другой, знаете, иногда даже такая страшная фраза бывает, как я услышал от одного человека: «Если этот будет в Раю, то мне туда не нужно».

А.Пичугин

— Кстати говоря, простите, что перебиваю, обратная ситуация, очень распространенная, ужасно меня коробит каждый раз, когда слышу это выражение, когда говорят: «Да гореть ему в аду», вот сейчас очень, как фраза паразит у многих выскакивает.

С.Домусчи

— Да, человек сам этими словами отправляет себя в ад, потому что он говорит, что «Я по одной земле с этим человеком ходить не хочу, и быть просто в одном мире с ним не хочу». Это значит, что в его душе проблемы, а не в душе того человека. В душе того человека тоже могут быть проблемы, наверняка он мог спровоцировать, что про него так сказали, но все же мы хозяева своей души, своего сердца, и мы должны, в первую очередь, со своим сердцем разбираться.

А.Пичугин

— Продолжаем нашу программу, Стефан Домусчи у нас в эфире. Отец Стефан - преподаватель Российского православного университета и Московской духовной академии..

А.Митрофанова

— Отец Стефан, а претензии, если уж так разобраться, прежде всего себе нужно предъявлять или другим? И где здесь золотая середина, чтобы себя тоже не вогнать в состояние самобичевания - я хуже всех, я хуже всех? Это же нездоровое состояние, в принципе, тоже.

С.Домусчи

— Мне кажется, что таким критерием оказывается, во-первых, Евангелие, заповеди и некоторое трезвомыслие, рассудительность. Не случайно Антоний Великий говорил, что трезвомыслие, рассудительность – это величайшая добродетель, потому что можно обладать какой-нибудь другой величайшей добродетелью и впасть из-за этого в прелесть, а если ты в первую очередь обладаешь трезвомыслием, то ты отдаешь себе отчет, каков ты. Даже такая фраза у отца была «Видеть себя каким ты есть - больше, чем видеть ангелов». И вот, когда человек трезво смотрит на себя, тем более, например, как в Книге Притчей говорится: «Спасение - во многом совете». Сомневаешься - прав ты или нет, загоняешь ты себя в угол, чувство вины ты себе какое-то нарочитое специально прививаешь, пойди и посоветуйся - прав ты или не прав. Иногда люди, действительно, не просто, как Вы сказали, да, иногда из мухи делают слона, обижаясь на какого-то, но иногда люди делают из мухи слона из собственной вины. Когда, например, на них никто не обижается, они не сделали ничего плохого, но они впадают просто в ужас от того…

А.Митрофанова

— Другой чеховский герой, чихнувший на чиновника.

С.Домусчи

— Да, когда человек просто не знает, как с собственным чувством вины справиться. И здесь тогда, конечно, надо понимать, что есть мера твоей ответственности, и ты должен отвечать за свои поступки, за свои слова, за свой внутренний мир. Но есть в то же время некоторое пространство жизни, в котором надо соблюдать правила, общие правила и поэтому можно сделать замечание, поэтому можно попытаться навести порядок, несмотря на то, что, казалось бы, копайся в собственной душе и никаких проблем. Здесь, конечно, еще зависит от того, на какой ступени человек стоит – ответственен он за это или нет. То есть учитель, он ответственен не только за свой внутренний мир, но и за порядок в классе. Настоятель храма ответственен не только за свое личное благочестие, но и за то, как он воспитывает общину, как он строит храм в целом, он может, например, быть прекрасным человеком лично, но никаким администратором. И тогда он будет хорош как человек лично, но плох как администратор, а это же один и тот же человек при этом. Поэтому каждый должен судить в рамках той ответственности, которую Бог ему дал, когда поставил на то место служения, на котором он находится.

А.Митрофанова

— Отец Стефан, а как быть в ситуации, когда трудно прощения попросить? Ведь это же часто бывает, это Адаму, собственно, предложили это упражнение, и он не справился, не получилось. Ему достаточно было, оказывается, сказать:«Прости, пожалуйста, я съел плод с запретного дерева, я зря это сделал. Мне очень жаль, что так произошло. Прости». Оказывается, что этого было бы достаточно, чтобы не случилась это вселенская катастрофа, которую мы сегодня называем грехопадением. А как нам то быть простым смертным, когда нужно подойти и признаться в собственной вине, если даже совершенный человек Адам и тот?

С.Домусчи

— Адам как после греха не был совершенным человеком, отнюдь. Он был как раз таким человеком, какими являемся и мы.

А.Митрофанова

— Ну он с Богом лично общался, и в общем, это уже много.

С.Домусчи

— Так, а разве мы с Богом не можем лично общаться?

А.Митрофанова

— В той же мере как он?

С.Домусчи

— Я думаю, что в таких словах как это описывается в Третьей книге Бытия - это невозможно описать, но в целом, Бог же нас слышит, и в голосе совести мы слышим его. Он точно также нам какие-то может открывать через нашу совесть. Так вот, когда человек чувствует, что он не может простить, или не хочет прощать, как раз он должен вспомнить то чтение, которое читается в Прощеное Воскресение.

А.Митрофанова

— Попросить прощение, это тоже не просто.

С.Домусчи

— Да, попросить прощение. Христос говорит: «Прощайте, и прощены будете. Если не простите, то не простит вам Отец ваш небесный». Казалось бы, если Бог не может обижаться, то, как тогда вот эту фразу понять – если не простите, то Отец ваш небесный не простит вам – но Он не злился, не обижался на нас – Бог. С его стороны, он любит нас и все, но наше непрощение другого делает нас несовместимыми с Богом. Если мы не простили другого человека, значит, и с Богом не сможем дальше общаться.

А.Митрофанова

— Я сейчас не про прощение другого человека. Я сейчас про то, что иногда бывает трудно прощения попросить, это как в прорубь прыгнуть в -20С, не всякий на это способен или как с парашютом выйти, для человека, который боится высоты, из вертолета, летящего на высоте, не знаю сколько метров. И что с этим делать? Как решиться? Я знаю, когда это бывает очень непросто, кто-то более подвижен в этом плане, а кто-то наоборот закупоривается в себе, и живет с этим до конца жизни. Я знаю, я видела, это очень тяжело.

С.Домусчи

— Когда человек не может попросить прощения, он должен конечно очень много и очень честно подумать над самой ситуацией. Вот иногда, Вы вначале привели этот пример, человек мог ничего не сделать, чтобы на него обиделись, поэтому здесь скорее надо говорить не столько о том, чтобы попросить прощения, сколько о том, значит для начала, чтобы понять, как прийти к миру, к мирным отношениям… Если для этого нужно попросить прощения, то нужно попросить прощения, если нужно просто объяснить ситуацию, и вот как раз то, что мы обсуждали, извиниться, например, из сегодняшних реалий, обижается кто-то, что тот не ответил по телефону, а он говорит «У меня сломался телефон, или села батарейка. Я не мог». То есть для этого не обязательно просить прощения. Иногда нужно просто объяснить ситуацию. Но для того, чтобы по-настоящему просить прощения, нужно желать этого мира, в первую очередь. Если человек не желает мира, он никогда не попросит прощения. Если вот это средостение между ним и тем, кто обиделся, не мучает его, он не будет просить прощения. Поэтому корень именно в том, насколько человек желает мира, потому что вот этот мир зависит и от него тоже.

А.Митрофанова

— Желает мира, через себя трудно переступить. А что подумает? А что он скажет? Ага, скажет, наконец-то пришел. Так тебе и надо, скажет и не простит. Такие тараканы начинаются в головах - это же психологические механизмы - это ловушки, в которые мы постоянно попадаем, будучи живыми людьми.

С.Домусчи

— Конечно.

А.Митрофанова

— И с этим надо что-то делать.

А.Пичугин

— Я почему-то вспомнил, как патриарх, в свое время вскоре после интронизации, где-то я прочитал в своем интервью, говорил, что он очень не любит, когда ему говорят «Простите, а можно..», «Простите, не подвинетесь». Он спрашивал: «Почему я должен Вас прощать, Вы мне ничего не сделали?». Я в тот момент я задумался, мы действительно часто говорим «Простите, пожалуйста…», «Простите, а не подскажете, где здесь улица Ленина», «Простите, а Вы не будете так любезны, пододвинуться». Вот эти «простите», действительно, нас преследуют повсюду.

С.Домусчи

— Например, в этом случае, человек может отвлекать другого от его мыслей, от его дел каких-то. То есть здесь, что девальвировано прощение - это понятно, но, конечно, попросить прощения должен тот, кто больше любит. Просьба о прощении исходит из любви, в первую очередь. Потому что, что значит попросить прощения? Если человек просит прощения просто для того, чтобы наладить отношения, потому что ему это удобно и выгодно, это одно дело, и тогда, эта просьба о прощении ничего не стоит, она просто никчемная. Но если человек просит прощения… ведь для чего он просит прощения, для того, чтобы тот простил. Мы просим прощения не для себя, а для того чтобы простил тот, у кого просим. Как мы сказали, прощение – это личная проблема. Значит, мы смотрим на человека, который мучается в обиде, злобе, в этом себялюбии, в постоянном повторении «Меня обидели», «Да как он мог меня предать?», «Как она могла мне это сказать?», - и только человек, который любит, может переступить через себя, чтобы успокоить этого человека, чтобы помочь ему отпустить эту обиду. Вот это прощение ценно, оно важно, но оно происходит от любви. Поэтому, например, тот, кто больше любит и тот, кто старше, кто ответственнее, он никогда не будет думать - подумают, что я слаб». подумают, что я сдался, подумают, что я признал свою ошибку. Да, я признал свою ошибку ну и что, что я, например, что я может быть не до конца вижу эту ошибку, но другой ее увидел, и это означает, что для него это было важно. И если для него это было важно, надо помочь ему разобраться с этой ситуацией. Если я хочу ему добра, если я хочу вернуть, наши нормальные добрые отношения. Если человек не хочет возвращать добрые отношения, его никак не убедить, что это просто надо, надо попросить прощение.

А.Пичугин

— У нас осталось всего несколько минут. Давайте в конце программы подведем такой итог, вернее подведем его таким образом, просто в двух словах ответим на вопрос: послезавтра, из тех наших слушателей, что пойдет в храм и останется там просить прощения, кто у кого его должен просить?

С.Домусчи

— Все и у всех.

А.Митрофанова

— Смсками, звонками, стуком к соседям?

С.Домусчи

— Нет, я скептически отношусь к рассылкам, потому что, на самом деле, чтобы не девальвировать прощение, желательно, конечно, попросить его у тех, перед кем ты действительно чувствуешь свою вину. Но вот это примирение в храме – это примирение, как раз, как священники часто с амвона говорят, что вольно, а иногда и невольно я, например, виноват перед вами, поэтому братья и сестры простите меня. Потому что священник может иногда, совершенно случайно просто, не оказать должного внимания, иногда он просто не может его оказать, потому что у него нет времени, а человек, например, обиделся. Часто такое бывает в больших храмах, где священник приходит на литургию, исповедующий, а перед ним сто человек, например, и ему надо исповедовать их за полтора часа. И есть люди, которые обижаются, что он их не выслушал, что он с ними не поговорил, хотя он зовет их в другой день - я с вами побеседую, поговорю. Нет времени, есть время вот только вот это. И священник за это, за невольные обиды, которыми он не хотел бы обижать людей, но они обиделись, он за это может попросить прощение. Точно также большая ответственность, как мне кажется, на работниках храма, потому что эти люди, которые за прилавком работают, запивку разливают, хлеба раздают, со свечами имеют дело - это люди, которые все время на рубеже. Поэтому мне кажется, что здесь важно с одной стороны посмотреть на собственную совесть, а с другой стороны… то есть, если я не общаюсь с человеком там пять лет, то писать смс «Прости меня» каждый год бессмысленно, но если я все время плечом к плечу стою с человеком, которого я вроде как не обижал, у него может и имеет смысл попросить прощения, потому что я могу не знать, а он может обижаться.

А.Митрофанова

— Спасибо за этот разговор.

А.Пичугин

— Спасибо, да. И у нас в канун Прощенного Воскресения, мы просим прощения у наших слушателей, если мы в течении этого года кого-то как-то вольно, или невольно обидели нашими словами, здесь в студии «Светлого радио».

А.Митрофанова

— Присоединяюсь. Священник Стефан Домусчи – заведующий кафедрой Православного вероучения Российского православного университета Иоанна Богослова, доцент, кандидат философских наук и кандидат богословия был сегодня у нас в программе «Светлый вечер». И говорили мы об изгнании Адама из Рая, и о чине прощения, и о том, в чем вообще суть этого акта состоит – попросить прощения и кого-то попытаться простить. Спасибо.

С.Домусчи

— Спасибо.

А.Пичугин

— Спасибо, до свидания.