"Православные братства - что это?" Светлый вечер с Сергеем Поляковым (11.04.2017)

У нас в гостях был руководитель православного братства священномученика Ермогена Сергей Поляков.

Разговор шел о том, что такое православные братства, почему в 90-е годы в России возникало много таких братств, для чего они создавались, как сложилась их судьба и какие задачи они решают сегодня.

---

А. Пичугин

— В студии Светлого радио приветствуем Вас мы, Лиза Горская...

Л. Горская

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня будем говорить о братствах — православных братствах, о том, что это такое. Наш гость — Сергей Поляков, председатель Православного братства священномученика Гермогена, экономист, предприниматель. Здравствуйте.

С. Поляков

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Православное братство для тех людей, которые пришли в Церковь в 90-е годы, — наверное, не пустой звук. Тогда, если какая-нибудь церковная структура, церковная организация, занимающаяся тем или иным видом предпринимательства, обычно работала под вывеской «Православное братство», и дальше шло имя святого, во имя которого это братство создано. Сейчас я гораздо реже вижу в церковных магазинах такие вот отсылки к братствам. Но у нас еще и много людей, которые в принципе с этой терминологией незнакомы. Поэтому объясните, пожалуйста, что же такое «православное братство», о чем здесь идет речь. Потому что, в первую очередь, в первую голову, наверное, приходит мысль о том, что братство — это какая-то такая монастырская организация, где братья, монахи. Но я, глядя на Вас, понимаю, что это не совсем так.

С. Поляков

— Да, совершенно верно. Здесь к монашескому братству это не относится. Это, скорее, организации, которые состоят, в основном, из мирян. Ну, и иногда состоят в них и священники — белое духовенство, которое либо является духовниками, либо руководителями этих братств. И здесь есть несколько аспектов. Есть исторический аспект, в котором можно рассматривать православные братства, как вот они появились в XVII веке в связи со сложной такой церковно-политической ситуацией на Западной Украине, когда были даже ставропигиальные братства, которым было патриархом дано право не слушать местного архиерея, и их задача была — отстаивать православие от Католической унии. Затем уже, если переместиться ближе к нам, в XIX столетии и начале ХХ очень распространено было при храмах открывать православные братства, в основном, как некие сообщества ремесленников, которые занимались чем-то одним, одной какой-то темой — ну, к примеру, братство, объединявшее в себе художников на базе какого-то прихода, либо братство, которое могло каких-то мастеровых объединять. В общем, в основном — по профессиональному принципу. И когда в России после вот этих революционных лихолетий началось возрождение православной жизни, также возникла и тема возрождения православных братств. Немалую роль сыграли определенные книги, которые, в основном, издавались на Западе и которыми я в свое время занимался, самиздатом, еще в советское время — перепечатыванием, ксерокопированием, переплетом. Там прямо один автор церковный утверждал, что Россия возродится только тогда, когда будут возрождены православные братства — именно по профессиональному принципу, объединяющие профессионалов в какой-то области, но на базе, конечно, какого-то прихода, церкви и под руководством либо священника, либо епископа. И в 90-е годы, после того, как бурно стало развиваться православие после вот этих лет лихолетья, также уже в 1990 году был произведен Съезд православных братств по благословению покойного патриарха Алексия. На нем, кстати, присутствовал и нынешний патриарх, в то время митрополит Кирилл, присутствовал игумен Иоанн Экономцев, которому патриарх Алексий поручил курировать это объединение, и стали бурно открываться православные братства и сестричества. Затем в Союзе православных братств произошли некоторые изменения и были определенные проблемы, связанные с этим братским движением, которые привели к тому, что в середине 90-х годов Архиерейский собор постановил, что братства и сестричества не могут существовать автономно, как это допускалось ранее, а должны обязательно быть при каком-то приходе и приобретать права юридического лица только в исключительных случаях. Не как вот все под копирку регистрировались как религиозные объединения, а только по особому распоряжению местного архиерея — ну, по Москве патриарха. И, в итоге, к чему мы пришли? То есть в нынешнее время, например, в Москве, я вот знаю, где-то два-три братства осталось реально действующих. А было примерно 140 в 1990-м.

А. Пичугин

— А исчезали они по причине того, что занимались той или иной формой предпринимательской деятельности и, в итоге, прогорали? Или все еще имело идеологическую основу, которая тоже со временем не выдерживала... не проходила проверку временем?

С. Поляков

— Да, причин было несколько. Я бы выделил следующие. Во-первых, некоторые открыли братства для занятий чисто коммерцией, то есть для заработка. Ну, кстати, мы — не исключение. Но вопрос ведь — чем зарабатывать, как зарабатывать, какими методами, что разрешено, что не разрешено для нас, как для православных людей. Вот был у многих перекос — уйти в чистый бизнес, где все, в общем-то, позволено, что не запрещено. То есть, в отличие от такого православного подхода, который ограничивает определенные виды деятельности, определенные способы этой деятельности...

Л. Горская

— Ну, какие, кстати, виды деятельности, кроме ростовщичества, ограничивают?

С. Поляков

— Ну, например, если мы торгуем водкой, как-то это не соответствует...

Л. Горская

— Ну да — водка, табак, Что еще?

С. Поляков

— Что еще... Да много чего.

А. Пичугин

— Но это обязательно должна быть продукция, на которой крест нарисован, или это я силььно утрирую?

С. Поляков

— Нет, конечно. В основном, конечно, не только ограничения по самой продукции, а по способу взаимодействия, что ли, в этом бизнесе, например, с конкурентами, с партнерами. Ну, то есть, понятно, что православный человек не может же кого-то подставлять, как-то обманывать или плести какие-то козни. Это и взаимоотношения между людьми в коллективе — тоже, соответственно, есть определенные ограничения. То есть должны быть исключены, по идее, те формы отношений, которые мы видим зачастую в светских организациях, которые не очень-то... ну, не очень хорошие, будем так говорить, и с точки зрения православного человека, недопустимые иногда. Но, с другой стороны, православные организации имеют свои специфические болезни, которых, кстати говоря, нет у светских организаций. И вот с этим мы, конечно, столкнулись очень серьезно. То есть одной из причин, почему многие братства позакрывались — либо ушли в чистый бизнес, либо просто закрылись из-за невозможности вести дела, — это как раз нарушение вот этого принципа соответствия деятельности мировоззрению православного человека и, в том числе, и непонимание специфических болезней православного коллектива.

Л. Горская

— А что это за болезни?

С. Поляков

— Ну, прежде всего, нужно отметить такую болезнь некоего такого чувства избранничества — что вот мы особые, мы напрямую общаемся с Богом, нас Господь благословил, вот именно наш коллектив, а поэтому из этого следует, что мы, например, можем продавать все гораздо дороже, потому что вот эта дополнительная прибыль — это некая плата безбожного мира за нашу избранность.

Л. Горская

— Мне казалось, что одна из распространенных болезней православных коллективов — это незащищенность от всякого рода мошенников и авантюристов, которые внедряются в них. Потому что люди православные судят по себе зачастую и не видят всякого рода манипуляций. Нет, с таким не приходилось сталкиваться?

С. Поляков

— Да, это, конечно, проблема есть такая — то, что православные люди, в основном, доверчивые, и часто мы являемся жертвой обмана со стороны более изощренных в бизнесе...

Л. Горская

— ...циничных...

С. Поляков

— Да, более циничных и более брутальных...

Л. Горская

— ...беспринципных... (Смеется.)

С. Поляков

— ...игроков, да. Но я говорил о другом. Я говорил о специфических болезнях коллектива.

А. Пичугин

— Внутренне православных.

Л. Горская

— Так я тоже про внутренние болезни коллектива говорила.

С. Поляков

— То есть то, что Вы говорите, это называется страх. То, что люди объяты страхом, что вот... И, кстати говоря, интересно: когда мы однажды проводили некий тренинг и пригласили тренера для того, чтобы нам понять, кто мы есть, куда мы идем, что такое братство, тренер попросил нарисовать членов братства само братство, Что же получилось в итоге? Подводная лодка. Это, вообще-то, говорит о том, что люди действительно боятся. Они вот свою организацию мыслят как некую такую подводную лодку, которая плывет посреди такого вот опасного океана, в агрессивной среде, но оно спрятано, только перископ торчит, соответственно, взгляд на мир очень узкий. И, в общем-то, все, кто в этой лодке, они как бы спасаются.

Л. Горская

— А ядерная ракета была в этой лодке?

С. Поляков

— (Смеется.) Нет, конечно. То есть это такая беззубая «желтая подводная лодка».

А. Пичугин

— Сергей Поляков, председатель Православного братства священномученика Гермогена у нас гость программы «Светлый вечер». Вы знаете, меня заинтересовала одна Ваша цитата из выступления, вернее, из статьи, с которой я сам лично согласен, но она такая нехарактерная для православного бизнесмена. Я думаю, что у тех, кто эту статью читал, из Ваших коллег, могла вызвать какие-то определенные нарекания. Цитирую: «Эти православные бизнесмены часто имеют духовников, которые успокаивают их совесть, благословляя их деятельность, освящая офисы и получая пожертвования на Церковь или административный ресурс. Таковые любят приводить в примеры святых, которые были торговцами, цитировать высказывания типа «не прибыль портит человека, а человек прибыль», и свою неудачи в бизнесе они объясняют своими поступками, а удачу — результатом молитв. Они действительно истово молятся перед началом каждого трудового дня, в офисах у них везде иконы, а для сотрудников вводится православный дресс-код. И они обычно пытаются оправдать употребление чуждого для русского уха слово «бизнес», объясняя, что оно означает «дело», ничего плохого в этом слове нет». Вот как Вы эту свою цитату можете прокомментировать? Она, в общем, довольно понятна, но, тем не менее, я сейчас повторю, что у многих Ваших коллег, про которых Вы здесь пишете, могут оставаться вопросы.

С. Поляков

— У меня сразу вопрос: неужели это писал я? (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну, за Вашей подписью, по крайней мере, это значится. (Смеется.)

С. Поляков

— Да, я помню, что это было года четыре назад — была такая статья. Она называется «Существует ли православный бизнес», да, эта статья?

А. Пичугин

— Да, и висит на Вашем сайте.

С. Поляков

— Ага.

Л. Горская

— Я, к сожалению, не могу ни опровергнуть, ни подтвердить слов Алексея, потому что с моего планшета она не открывается.

С. Поляков

— Так а что нужно комментировать? Там очень много высказано.

А. Пичугин

— Ну, смотрите, нет, тут мысль-то на самом деле магистральная одна: что есть разные формы так называемого православного предпринимательства, одна из которых — это обычный бизнес, которым занимаются, как я понял эту мысль, верующие люди, но они никак не делают... Ну, они, может быть, делают внутренний акцент, свой собственный, на отношение к делу, но этот акцент не имеет какого-то такого внешнего антуража. А есть такие истово православные бизнесмены, которые, дальше опять цитирую, «заставляют всех сотрудников носить юбки, неудачи в бизнесе объясняют своими поступками («ну, что ж, грешен я, не вышло»)»...

Л. Горская

— Мне кажется, что это зависит не от рода занятий человека, а от самого человека. Такого рода отношение к своей жизни можно встретить как в среде бизнесменов, так и в среде менеджеров среднего звена и безработных.

А. Пичугин

— Если речь идет... Я сейчас в данном случае говорю не о вере, а именно о религии. Тут надо четко разделять эти понятия. Если мы говорим... Ну, первый пример, который я привел, — это человек верующий, естественно. Второй — он делает акцент на религию. Здесь не важно, какая она, в какую форму она облечена — в православную, в католическую, или это ислам, или это буддизм, — она всегда будет иметь, ну, на мой взгляд, очень извращенные формы.

С. Поляков

— Не всегда... Ну, да... (Смеется.) Нет, понятно, о чем речь, но не всегда. Я бы не согласился здесь. Не всегда извращенные формы...

Л. Горская

— «Очень извращенные», он сказал, Алексей.

А. Пичугин

— «Весьма», сказал Алексей. (Смеется.)

С. Поляков

— Хорошо. Нет, мысль понятна. Но я что хочу возразить? Что как раз вот я знаю много организаций — не только православных... где руководство православное... И, кстати, я еще и консультирую многие организации и внедряю там систему управления, это моя побочная деятельность. И я вот изнутри иногда наблюдаю и крупные организации, типа РАО «ЕЭС», и более... и мелкие фирмы, где либо начальник отдела, либо директор, либо основатель, учредитель — православные и пытаются вот это вот внедрить для своих сотрудников, в отношениях со своими партнерами — вот некую такую православность или религиозность вообще. И всгед аэто минус. Вот даже Вы упомянули, например, о мусульманах. Я вот знаю, что у мусульман зачастую, вот если мусульманин мусульманину предлагает какой-то контракт, то он, как вот у нас раньше было, по рукам ударили без подписания каких-либо бумаг — он знает, что его партнер не «кинет».

Л. Горская

— «Слово купеческое».

А. Пичугин

— «Слово купеческое», «ударили по рукам» мне кажется (опять же, простите, что я Вас здесь перебиваю, — это у нас, когда... Часто... Я вот не от Вас первого слышу эту историю о том, что ударили по рукам — и все, и на этом скрепили договор. Ну, а если читать...

Л. Горская

— Ну, Горбачев тоже «ударил по рукам» несколько раз. (Смеется.)

А. Пичугин

— Кого? Если читать историческую литературу, то, конечно, становится понятно, что по рукам-то ударили, но расписочку будьте-извольте... извольте — будьте любезны. Потом...

С. Поляков

— Это потом можно расписочку, договор, контракт. Но вот я просто лично знаю примеры, когда, например, мусульманин мусульманину звонит и говорит: «Я тебе гарантирую, что мы все оплатим. Отгружай». И все, и вопрос решается. Кстати говоря...

Л. Горская

— Добавляет: «По-братски».

С. Поляков

— Да, братья-мусульмане. Ну, наверное... Вот я не знаю, например, по поводу иудейских организаций — таких не знаю. А вот мусульмане — они, может быть, ирногда даже нам дают в чем-то пример, как нужно вести дела. Ну, к сожалению...

А. Пичугин

— Ну, исламский банкинг интересно работает.

С. Поляков

— Да, исламские банки... Но, с другой стороны, понимаете, я, как экономист, могу заметить, что там тот же процент, просто он завуалирован.

А. Пичугин

— А как он завуалирован?

С. Поляков

— Он завуалирован...

А. Пичугин

— А, ну тут надо... Простите, опять же... Тут надо объяснить, как он работает вообще, что это такое — исламский банкинг. Потому что об этом сейчас говорят как об одной форме возможного банкинга для христиан.

С. Поляков

— Да, то есть как образец беспроцентного банкинга. Но, к сожалению, вынужден огорчить, что все равно там присутствуют и проценты, и риск. Просто он завуалирован. К сожалению, это — ну, как это называется на языке православия — фарисейство. Или лицемерие. То есть мы как бы называем вещь одним именем, а по сути это то же самое. И если, например, в банковском кредитном договоре отсутствует понятие процента, это не значит, что этот процент отсутствует на самом деле. И, кстати говоря, вот этот договор, которым так называемые исламские банки пользуются... вот этой формой договора, исключающей процент (или риба, по-моему, она называется у них), но зато они требуют доли в бизнесе. То есть это что — что лучше, по идее? Что банк становится, по сути, соучастником твоего бизнеса, или все-таки процент заплатил — и все, и мой бизнес остался при мне? Ведь это же тоже риски большие. Ведь банк, если я не выполню свои обязательства перед ним выплатить определенные предоставленные деньги, кредит, просто-напросто мой бизнес продаст с молотка либо сделает с ним то, что он считает нужным. Разве это не круче, чем процент, который запрещен? То есть это, по сути, ну, вообще-то, захват чужого имущества. И, в общем, тот же процент присутствует, только в гораздо большем масштабе. Потому что, по идее, в итоге, если посчитать чисто математически, я заплачу гораздо больше банку исламскому в абсолютном выражении, чем я бы заплатил так называемому традиционному банку в виде процентов.

А. Пичугин

— А если речь идет об очень небогатых людях, которые обращаются?.. Ну, опять же, та же система кредитования?

С. Поляков

— Это уже Вы говорите не о бизнесе, а о том, что человек — физическое лицо, получается...

А. Пичугин

— Да, но тут тоже интересно, коль уж скоро мы об этом заговорили, а Вы можете это хорошо объяснить. И, опять же, если нам это предлагают как одну из возможных форм банковской деятельности для православных, вот тут и возникает вопрос — а как с кредитами быть, если человек хочет взять кредит? Получается, что в такой форме банкинга он гораздо ниже.

С. Поляков

— Я могу только сказать свое мнение, как экономиста, по поводу кредита и процента — почему, собственно говоря, процент является грехом. На мой взгляд, почему это грех — брать процент? Ну, только потому, что этот процент — он, как правило, основан на немилосердии. То есть на том, что один человек становится рабом другого, или один человек становится рабом банка, кредитной организации, еще какой-то организации и так далее. И он в случае невыплаты своих обязательств — по разным причинам... Ведь причины могут быть такие, совершенно от него не зависящие. Не то, что он нарушил какие-то договоренности или сделал не то, что нужно, а просто вот его «кинул» кто-то, грубо говоря, или в экономике пошли дела плохо, кризис какой-то, или серьезно заболел кто-то из семьи и так далее. И вот этот процент — он немилосердно говорит: «А мне наплевать, почему ты не отдал. Отдай больше».

А. Пичугин

— Но, видите, в таком случае, «бездуховный Запад» гораздо милосерднее, где проценты измеряются одним, двумя, тремя, пятью, девятью, но никак не тридцатью-сорока.

С. Поляков

— Ну, я даже не знаю, здесь милосердие в процентах как-то странно мерить...

А. Пичугин

— Да, безусловно.

С. Поляков

— Я говорю о другом — о том, что сам подход... Ведь если, например, я кому-то задолжал... Ведь у меня такие были случаи. Если вспомнить кризис 1998 года, ситуация была у меня очень сложная. То есть речь шла о продаже единственной квартиры — именно за долги. Потому что мне нужно было организацию поднимать, я занимал деньги, и, соответственно, там большие проценты были, в том числе и в валюте. Так как поступает православный в этом случае? Как получилось со мной лично? Я задолжал очень большую сумму, и человек мне назначил уже день, когда я должен ему все это принести. И уже при этом я выплатил очень большие проценты. И получилось так, что человек вдруг умер. И его сын сказал мне следующее: «Да, я знаю, что ты уже очень много заплатил моему отцу. Я понимаю твое сложное положение, я вижу, что ты уже практически стоишь на грани продажи своей квартиры, а это нехорошо, это не может быть, ты не можешь стать бомжом. Поэтому я тебе даю рассрочку на три года — без всяких процентов, без всего. И, ну, отдашь — отдашь. Не отдашь — ну, что ж там... Ну, когда-нибудь отдашь». И я благополучно этот долг закрыл. Вот, я считаю, это как раз пример, как человек, не только православный, но просто человечный, должен подходить к своему должнику. А вот, собственно говоря, вот этот процент, который на Западе имеет очень большую юридическую силу, и у нас это тоже пытаются, и много случаев, когда людей разоряют, на грани нищеты, отбирают последнее, — вот в этом-то и есть, собственно говоря, грех. То есть это грех немилосердия. Этот процент — он неумолим. Как бы сказать... Ему не объяснишь, что «у меня все плохо, я заболел» или «заболела моя супруга», или, там, мои родственники...

Л. Горская

— Но существует же юридическая процедура признания физического лица банкротом, например.

С. Поляков

— Да, у нас это сейчас, слава Богу, наверное, облегчает жизнь многим. И, плюс к тому, в Законе есть положение — в нашем Законе, в российском, — что, например, последнее жилье отнимать нельзя ни за какие долги, что... Правда, сейчас хотят это ограничить какой-то жилплощадью такой совсем, которую государство считает минимально необходимой для жилья... То есть если у меня квартира — 300 квадратных метров, то у меня ее отнимут, оставят мне...

А. Пичугин

— ...тридцать три.

С. Поляков

— ...двадцать, да, к примеру. Но все равно. То есть последнее жилье нельзя продавать с молотка. Потом, есть еще норма о том, что даже если доказано мое налоговое правонарушение, то если я находился при этом в тяжелых жизненных обстоятельствах, то есть послабления. То есть суд может, руководствуясь законом, исследуя эти обстоятельства, все-таки или отменить наказание, или его очень сильно уменьшить.

Л. Горская

— Что, кстати, суд может признать «тяжелыми жизненными обстоятельствами»?

С. Поляков

— Ой, ну, это уже вопрос к юристу. Я просто знаю, что есть такая норма закона. Ну, например, болезнь чья-то. Заболел член семьи серьезно, тяжело, есть справка — и человек пошел на преступление на налоговое. То есть он вот эти неуплаченные налоги потратил на лечение своего родственника. Да, вот как пример такой... Да, это может быть учтено. По крайней мере, у нас норма такая есть в законе.

А. Пичугин

— Напомним, что сегодня в гостях у Светлого радио Сергей Поляков, председатель Православного братства священномученика Гермогена, экономист и предприниматель. Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, через минуту мы вернемся в эту студию.

Возвращаемся в студию Светлого радио, где сегодня мы, Лиза Горская и я, Алексей Пичугин, беседуем с Сергеем Поляковым — председателем Православного братства священномученика Гермогена, экономистом и предпринимателем. Тема программы — православные братства и вообще различные формы бизнеса, в котором участвуют люди православные, христиане. Хотел еще спросить: а почему именно священномученик Гермоген — покровитель Вашего братства?

С. Поляков

— Это была такая история, когда мы решили создать братство свое. У меня был до этого опыт участия в других братствах, и я понял, что нужно создавать свое. И мы собрались — учредители, минимальное количество было 10 человек. Мы собрались на квартире у одного из них и вот поставили вопрос — во имя какого святого? Как правило, во имя святого какого-то ведь братства и сестричества называются. И было два варианта предложено таким соборным мнением — это святители Московские и патриарх Гермоген. Почему патриарх Гермоген? Ну, я его с советского времени очень сильно почитал всегда как вот такого, во-первых, патриота, государственника, который, в общем, сохранил православие на Руси, его подвиг способствовал этому, и его пример всегда меня лично вдохновлял. Ну, и не только меня, а моих единомышленников, с которыми мы решили братство открыть. И неслучайно, что это было в 1993 году. Если Вы помните, это было, в общем-то, смутное время, по сути. То есть 1992-1993 годы — было непонятно, куда дальше пойдет Россия. Были очень большие страхи и опасения, что Россию, по сути, захватит Запад, возьмет в плен, и, естественно, там уже ни о каком православии, по сути, речи не пойдет, и вообще все будет плохо, то есть Россия превратится в какой-то сырьевой придаток Запада. И Вы знаете, что были вот эти «шоковые реформы», «шоковая терапия» экономическая, в том числе. Те, кто стоял у власти, по сути, показывали некуое предательство национальных интересов. И, в общем-то, были все признаки Смутного времени. И сопоставление...

А. Пичугин

— Здесь аналогия уже пошла.

С. Поляков

— Да, здесь сопоставляю Смутное время XVII века со Смутным временем начала — конца ХХ века. Было, прямо напрашивалось — обратиться к патриарху Гермогену как к исцелителю от Смуты. И вот мы бросили жребий — и выпал патриарх Гермоген. Вот так объясняется название братства.

А. Пичугин

— А как мы видим, как мы уже говорили, различные православные братства — ну, говорят, их сейчас в Москве осталось не так много, но, в целом, по России еще, наверное, где-то около десятка наберется, — мы видим, основная деятельность какая? Это православные гимназии, это магазины, это магазины, которые торгуют различными церковными товарами, и другая подобная деятельность. А вот когда речь идет о православной гимназии (меня давно этот вопрос интересует), здесь, в первую очередь, осознание необходимости какого-то православного воспитания детей, или это, в первую очередь, тоже попытка вести бизнес в образовательной сфере, но так как мы, вроде как, христиане, и нам это близко, то мы сделаем гимназию православной?

С. Поляков

— Нет, о бизнесе, конечно, здесь речи не шло никогда для нас. У нас была попытка открыть Николо-Хамовническую гимназию, мы были там соучредителями совместно с приходом храма Николая в Хамовниках, а затем эта гимназия трансформировалась в некий учебный центр, который на самом деле находится на базе обычной общеобразовательной школы, но является как бы дополнительным образованием. И вот в таком статусе наш вот этот Николо-Хамовнический учебный центр уже живет больше 10 лет. Конечно, ни о каком бизнесе там речи нету. То, что мы финансируем, это идет чисто на зарплату, исключительно на зарплату преподавателям и более никуда, то есть мы на этом не зарабатываем.

А. Пичугин

— Различные православные гимназии... Вы толдьео за себя можете говорить, или Вы знаете, что различные православные гимназии — это, в большей степени, форма благотворительности, нежели попытка заработать денег?

С. Поляков

— Ну, те несколько... ну, единицы, до 10 гимназий, которые я знаю, — конечно, это не благотворительность, это образование. То есть это попытка образовать, просветить наше подрастающее поколение. Бизнесом там не пахло. Но, наверное, есть какие-то гимназии... Я вот слышал, что есть какие-то очень богатые гимназии, которые берут очень большие деньги, и учатся там, в основном, дети очень состоятельных родителей. Я об этом слышал, но вот не знаком близко. А вот с тем, что я знаком, там никакого бизнеса, там не зарабатывает никто на этом.

А. Пичугин

— А на Западе есть примеры — аналоги православных братств?

Л. Горская

— Христианских?

А. Пичугин

— Ну, не православных — христианских, да, конечно.

С. Поляков

— Вот именно в такой форме, как братство, я не видел такого. не слышал, не читал — в наше время, по крайней мере. А вот что касается различных ассоциаций христианских предпринимателей, то их очень много — и в Америке, и в Европе, гораздо больше, чем у нас.

Л. Горская

— А давайте вернемся, может быть, к вопросу, что это может быть за бизнес. Потому что мы так в начале программы широкими мазками обозначили, но, может быть, поговорить более конкретно. Потому что в моем представлении любой предприниматель, не важно, молоко он производит... То есть если он производит что-то, что не вредит людям, человеческому здоровью и так далее, а при этом, например, у него на предприятии сотрудники социально защищены, в своих бизнес-договоренностях он соблюдает определенные этические принципы, а еще там, и дорогу построил, а еще, там, может быть, школе помог, спортзал отреставрировал, то — ну чего большего желать-то от него?

С. Поляков

— Ну, дай Бог, если так, в идеале, существует такой бизнес, где все вот так красиво и хорошо. Но это в идеале. Как правило, в жизни такого не встречается — везде какие-то проблемы существуют. И вот мы начали говорить о проблемах православных коллективах — не только братств, не только религиозных организаций, и я вот могу сказать, что, наблюдая за такими коллективами, я тоже увидел много вот таких проблем, болезней, которые им присущи. И вот то, что Вы процитировали, мою статью, там как раз об этом речь и идет — что зачастую религией люди просто прикрываются либо используют религию, религиозность в своих целях — целях извлечения прибыли. И, соответственно, если вдруг сотрудник начинает как-то задавать вопросы: «А почему я так мало получаю? А почему от меня так много требуют? А в советском бизнесе по-другому», то ему говорят: «А у тебя на шее что? Тебя вот батюшка благословил тут работать — ну, значит, ты должен как-то...»

Л. Горская

— Вы про что-то такое говорите раритетное совершенно.

А. Пичугин

— Ну почему?

С. Поляков

— Нет, я сталкивался с этим очень часто. То есть это, по сути, как это называется? Это эксплуатация религиозных чувств.

А. Пичугин

— Ну, то, о чем, да, вот как раз в этом вступлении, в статье говорится,

Л. Горская

— Но это совершенно узкая история — может быть, где-то это встречается...

А. Пичугин

— Мне кажется, она очень широкая. Она просто в 90-е годы, например, была очень распространена. Сейчас ее меньше, но это не значит, что ее нет. Она, скорее, на периферию ушла.

С. Поляков

— Давайте вернемся, я предлагаю, к теме, почему осталось так мало братств. Там одну тему озвучили — по поводу того, что некие внутренние болезни разрушили коллективы. Я могу назвать еще несколько причин, как я их видел, как я их вижу. Да, одна из причин, как мы сказали, это уход в такой «бизнес без границ» — то есть «все позволено, что не запрещено». Вторая причина — это то, что, наоборот, очень многие светлые горячие головы, организовав некое братство, сестричество, совершенно не думали о хозяйственной составляющей, и думали так, что «ну вот Господь все даст». Как бы вот «с Неба все спустится, потому что мы же хорошим делом занимаемся, соответственно, нам должно все «привалить». Но жизнь — она немножко сложнее, чем такие представления. То есть хорошая идея должна опираться еще и на хорошее управление, хозяйствование, экономику и так далее. И в этом тоже причина того, что очень многие просто закрылись из-за отсутствия финансирования, из-за отсутствия какой-то деятельности, которая бы могла их поддерживать. светлой идеи. Идеи-то были хорошие. А вот хозяйственников не нашлось при этом. Причем, было некое презрение к этой хозяйственной деятельности, недооценка ее важности. Ведь любая организация без денег просто умрет.

А. Пичугин

— Были люди, у которых просто не было опыта работы, такой предпринимательской деятельности.

С. Поляков

— В том числе, да.

А. Пичугин

— Они действовали по наитию.

С. Поляков

— В том числе, не было опыта, и были вот такие «розовые очки», что «все само собой и прибудет». Это, к сожалению — или к счастью, — не так. Это еще одна причина. И еще очень важная причина — то, что многие, образовав православные братства, встали на такой церковно-политический путь борьбы с церковной иерархией. По сути, борьбы. Ну, идея простая — то, что еще и с Запада к нам хлынуло и в конце советской власти, и в начале вот этой вот перестройки, — что уже все, кругом предательство православия, архиереи уже все...

А. Пичугин

— «Последние времена» так называемые.

С. Поляков

— Да, «последние времена», уже антихрист на пороге, что кругом... Архиереи уже в Бога не веруют — ссылаясь на Серафима Саровского, и так далее. Соответственно, что тогда делать нам, тем, кто верует (ну, в кавычках? Соответственно, надо вот этих «нехороших» архиереев как-то приструнять, диктовать им, что они должны делать, чего не должны. И это выродилось в некий бунт, в такое отрицание иерархии. И, по сути, это такое вот старообрядчество. Старообрядцы ведь считают, что уже антихрист воцарился и уже нет законной власти — ни церковной, ни государственной. Соответственно, остается как? Ну, бежать в леса, как-то спасаться и самим совершать таинства, если это возможно, и так далее. И вот это очень мощная волна пошла — попытка переустроить, преобразовать и церковную жизнь, и государственную так, как нам кажется правильным. И пошло давление на иерархию. Соответственно, в итоге, собрался Архиерейский собор, который постановил, что братства не могут теперь просто так открываться — должны быть обязательно под наблюдением настоятеля храма и приобретать юридические права только в исключительных случаях.

А. Пичугин

— Напомню, дорогие слушатели, что здесь в гостях сегодня у нас Сергей Поляков, председатель Православного братства священномученика Гермогена, экономист и предприниматель. Говорим о православных братствах. Итак, братства, согласно постановлению Собора, могут появляться только при храмах и, соответственно, находиться под определенным контролем со стороны служащего там священника.

С. Поляков

— Да, настоятеля. Настоятель является ответственным попечителем, согласно уставу церкви. То есть он наблюдает, естественно, следит за тем, чтобы деятельность братства или сестричества была в рамках церковных.

А. Пичугин

— Ну, а если... Человек же может организовать фирму, назвать ее «Братство во имя такого-то святого» и к храму никакого отношения при этом не иметь, и действовать вполне в русле российского законодательства.

С. Поляков

— Да, назваться можно как угодно, это никто не запрещает, такого нет прецедента, чтобы за название как-то штрафовали или закрывали. Можно назвать... У нас тоже есть ООО «Братство священномученика Гермогена» — одна из юридических наших структур.

А. Пичугин

— Но это Ваша структура?

С. Поляков

— Да, это наша структура.

А. Пичугин

— Соответственно, Вы действуете согласно не только российским, но и церковным законам?

С. Поляков

— Нет, в данном случае вот это ООО...

А. Пичугин

— Нет, не ООО, а вообще вся Ваша деятельность.

С. Поляков

— Наша деятельность — да, она находится под ответственным попечительством настоятеля храма. Но у нас есть структуры, которые совершенно к Церкви отношения не имеют. То есть существуют в рамках ООО, и как они называются, это не важно. Но называются, к примеру, так же — «Братство священномученика Гермогена». Только ООО, а не МРО, не религиозная организация. И в данном случае эта организация уже юридически никак не соотносится с патриархией, никак не соотносится с храмом — оно ведет свою деятельность, уже опираясь на чисто светские законы.

Л. Горская

— Но ассоциативно в связи с названием оно все равно соотносится с Церковью?

С. Поляков

— Да. Потому что важна преемственность, то есть важно понимание, что это не просто так родилась организация. Но есть, с другой стороны... Вот почему еще многие отрицательно реагируют на слово «братство». Ну, Вы же знаете — были всякие «Белые братства», и, кстати говоря, многие нецерковные люди...

Л. Горская

— «Братство Кольца»...

С. Поляков

— (Смеется.) ...да... которые слышат «братство», у них почему-то ассоциация с «Белым братством». И для них сразу возникает такой образ чего-то такого... какой-то секты...

А. Пичугин

— Это националистически ориентированная организация какая-то была, да?

С. Поляков

— «Белое братство»? Нет, что Вы.

А. Пичугин

— А, или это секта была какая-то...

С. Поляков

— Это вот, да, была такая Мария Цвигун. Она там себя провозгласила богом.

А. Пичугин

— А, ну да. И ее провозгласили... Да-да, точно, точно.

С. Поляков

— Вот это было «Белое братство». Причем, очень много адептов они собрали, так же, как и «Аум Синрикё» и прочие такие организации. И вот у людей отрицательная реакция на это слово — «братство». То есть нужно еще разъяснять многим, что за братство, и что это действительно церковная структура, а не какая-то такая самостоятельная. А называться — можно, да...

Л. Горская

— А зачем?

С. Поляков

— Ну, само слово — оно несет в себе определенный заряд. Вот есть, например, «боевое братство», «братство бывших афганцев». Ну, понятно, смысл понятен — что это некая организация, где люди друг друга поддерживают.

Л. Горская

— Есть еще слово «содружество». Тоже хорошее слово.

С. Поляков

— Да. Но «братство» — оно все-таки более так вот... более сильное, чем «содружество». Содружество — это какой-то симбиоз. А братство — это любовь все-таки предполагает какую-то.

А. Пичугин

— Но главное — чтобы это слово не заменило саму любовь. Там любовь постулировалась, но отсутствовала как таковая. Бывает же такое. А все это все равно прикрывалось таким хорошим словом «братство».

С. Поляков

— Ну, Вы же знаете, что существует такое понятие, как «прелесть», в православии. Соответственно, зачастую под любовью понимают какую-то экзальтацию, какие-то чувства друг к другу, которые основаны, может быть, даже на каких-то не очень хороших вещах. И вот это одна из болезней православных коллективов — когда любовь подменяется влюбленностью, привязанностью, какими-то нездоровыми эмоциями. И, соответственно, признаки очень простые. Если есть любовь, то она охватывает всех. А так получается какая-то избирательность: вот часть — она в любви живет, а часть — она какая-то неправильная. То есть вот есть люди хорошие, а есть плохие. Соответственно, вот это тоже очень большая проблема. Ведь мы и книжки читаем часто, но совершенно не воспринимаем, что там написано. И вот опытные духовники нам говорят об опасностях определенных отношений между людьми. Но вот почему-то так и тянет все упростить и, в общем-то, под любовью понять совершенно другое, не то, что относится к духовной сфере, а то, что, скорее, к душевно-телесной.

Л. Горская

— А я вот считаю, мое мнение, которое может не совпадать, кстати, с мнением редакции, что совершенно не обязательно называть себя православным или братством, чтобы твой бизнес и дело, которое ты делаешь, на самом деле соответствовали принципам православия и христианства.

С. Поляков

— Ну вот я согласен абсолютно. И даже, более того, лучше не говорить об этом, а делать. Вот больше меня привлекают организации, которые не кричат о своей православности, а просто пытаются жить так, как Господь хочет. Есть перегибы — не только религию пытаются в своих целях использовать многие бизнесмены, но еще и сами впадают в какую-то такую некую прелесть. То есть они начинают о себе думать как о каком-то избраннике, как о проводнике воли Божьей. Но это же все очень опасно.

Л. Горская

— Но это же не от денег зависит, я вот о чем. Можно о себе думать как об избраннике, живя на нашу нищенскую пенсию.

С. Поляков

— Нет, дело в том, что деньги — они еще дополнительное искушение дают. То есть деньги дают власть над людьми. Соответственно, дается возможность человеку транслировать свою власть на других.

Л. Горская

— А, то есть это как... Угу...

С. Поляков

— Без денег-то ты можешь только кого-то охмурить своим красноречием или какой-то энергией. А с деньгами ты можешь гораздо больше людей заставить делать то, что тебе кажется правильным. И зачастую есть перегибы вот в этом. Вот о чем я хочу сказать.

Л. Горская

— Мне кажется, что они тоже, по большей части, в прошлом. Нет?

С. Поляков

— Нет, почему? Не только в прошлом. Ну, и потом, есть же такой подход, что вообще бизнес — бизнесом, извините, экономика — экономикой, нравственность — нравственностью. Как вот математика — она же не может быть нравственной или безнравственной. Дважды два — четыре.

Л. Горская

— Ну, это смотря какая математика. Не везде четыре. (Смеется.)

С. Поляков

— Наверное, да. (Смеется.) Разные системы есть, да. Но не об этом речь, а о нравственности. Но, на мой взгляд, вот я глубоко убежден, что экономика без нравственности, конечно, не может существовать, и бизнес тоже. Почему? Ну потому что это же, прежде всего, отношения между людьми. И как вообще отношения могут строиться чисто на каких-то абстрактных, формальных вещах, без нравственных аспектов? И даже, собственно говоря, уплачивать или нет налоги — ведь это тоже нравственный аспект. А у нас зачастую как? Ну, и многие священники так проповедуют и учат, и своих духовных чад, в том числе: что давайте как бы — мухи отдельно, котлеты — отдельно. То есть нравственный бизнесмен — ты обязан делать то-то и то-то, и это твоя работа. И можно где-то и схитрить, и обмануть. А что делать? Это бизнес, «ничего личного», как говорят. То есть раз ты сел играть в покер с кем-то, то ты, значит, хочешь обыграть. Вот такое представление о бизнесе.

А. Пичугин

— «Цель оправдывает средства».

С. Поляков

— Да, в том числе. Соответственно. да, это просто работа.

Л. Горская

— Я вспоминаю случай из своего студенчества, когда я проболела большую часть сессии и хотела ее переносить. И мне духовник сказал: «Нет уж, давай-ка, сдавай. Всеми силами, прямо как можешь, сдавай сейчас, в срок». И я, естественно, подготовилась к каким-то самым важным экзаменам, а зачет по искусствоведению — я к нему не стала готовиться. Ну, не успела просто. И прихожу, и что-то там бормочу из своей общей эрудиции. И мне преподаватель, который немногим меня старше, говорит мне: «Ну, извините, я не могу Вам зачет поставить». Я говорю: «Ну, как? У меня сессия, меня духовник благословил всеми силами сдавать».

А. Пичугин

— (Смеется.) Так и сказала?

Л. Горская

— Да. А потому что она меня спросила: «Почему Вы имели наглость в таком неподготовленном виде вообще прийти на зачет?» Я ей ответила. Она на меня смотрит и говорит: «А меня духовник не благословляет просто так зачеты ставить».

А. Пичугин

— (Смеется.) Померились духовниками, короче говоря.

Л. Горская

— (Смеется.) Да-да-да!

А. Пичугин

— Ладно, будем на этом заканчивать. Спасибо большое! Сергей Поляков, председатель Православного братства священномученика Гермогена, экономист и предприниматель, был гостем программы «Светлый вечер». Лиза Горская...

Л. Горская

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего хорошего!

С. Поляков

— Спасибо! До свидания!