«Православная энциклопедия». Светлый вечер с Сергеем Кравцом (27.06.2017)

У нас в гостях был руководитель церковно-научного центра «Православная энциклопедия» Сергей Кравец.

Разговор шел о том, что такое «Православная энциклопедия», какие проекты включает в себя и как идет подготовка и издание томов энциклопедии.

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! В студии светлого радио приветствуем вас мы: Алексей Пичугин…

К. Мацан

— И Константин Мацан!

А. Пичугин

— Сегодня вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера», ближайший час, проведет Сергей Кравец — руководитель церковно-научного центра «Православная энциклопедия». Сергей Леонидович, здравствуйте!

С. Кравец

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Я думаю, что мы сегодня поговорим о том, что же такое «Православная энциклопедия». Подозреваю, что большинство наших слушателей это словосочетание хотя бы где-то слышали, кто-то держал в руках тома уже вышедшей «Православной энциклопедии». Но давайте начнем с истории, с азов, с чего всё начиналось. Семнадцать лет, если не ошибаюсь, издается уже! Хотя сам проект наверняка зародился гораздо раньше?

С. Кравец

— Да, проект зародился в 1996 году, то есть 21 год назад, когда наше издательство (тогда оно называлось Издательством Спасо-Преображенского Валаамского монастыря) заканчивало работу над многотомной историей Русской Церкви. Это был такой первый опыт, когда объединились ученые из Российской Академии Наук, Московского Университета, и небольшое сообщество, собственно, церковных ученых, которое было тогда, на начало-середину 90-х. Объединились мы в 1993 году для того, чтобы выпустить первую такую научную, профессиональную историю Русской Церкви, в основу которой был положен труд митрополита Макария (Булгакова) — одновременно и московского первоиерарха, и действительного члена императорской Академии наук. То есть это был такой образец ученого архиерея. «Церковный Соловьев», как называли его историки. Вот этот труд, который несомненно уже во многом устарел и нуждался в актуализации, комментариях, был положен в основу двенадцатитомного издания «Истории Русской Церкви», которое мы начали в 1993 году и в 1996 уже завершали. И вот тогда Патриарху Алексию II, мне кажется, стало просто очень жалко, что закончится «История Церкви», и этот первый в нашей постсоветской истории слаженный коллектив церковных и светских ученых разойдется по своим институтам, факультетам и академиям. И тогда в разговоре с ним и возникла эта идея попытаться создать такую фундаментальную православную энциклопедию, которую уже пытались создать дважды, но и первый, дореволюционный опыт, и второй опыт, в 70-е годы XX века оказался не очень удачным. В общем, мне кажется, тогда не он, не я, не кто-либо другой не очень представляли, какое огромное издание из этого вырастет, насколько оно окажется фундаментальным, и, в общем, даже не очень представляли, что мы будем делать. Это был 1996 год, и, соответственно, осенью 1997 года мы закончили «Историю Русской Церкви», издали последний 12-й том. И, в общем, оказались перед некоей дилеммой, что делать дальше. Коллектив у нас был тогда не очень большой. И мы стояли перед выбором — или начинать делать энциклопедию, хотя не было никаких, скажем так, административно-материальных предпосылок, и для этого надо было увеличивать коллектив примерно раз в десять, заканчивать все проекты и не начинать новые, а заниматься такой основой любой энциклопедии, который называется словник — это список терминов, понятий, имен, дат, событий, которые войдут в эту энциклопедию. Альтернативой было сократить издательство до минимума и вернуться к ситуации до 1993 года, когда мы были очень небольшим, таким церковно-научным издательством, которое издавало книги по церковной истории, по религиозной философии, по богословию (такие трудные книги), новые переводы, книги с комментариями. И вот тогда, собственно, Патриарх и произнес такую решающую фразу… Мы собрались, там был еще тогдашний мэр Москвы Лужков, был министр культуры того времени. И Патриарх тогда произнес такую решающую фразу: «Трудно найти более неподходящее время для начала энциклопедии, но другого времени у нас не будет!»

А. Пичугин

— Это 1996 год, правильно?

С. Кравец

— 1997, конец 97-го — начало 98-го.

А. Пичугин

— Ну, если бы это был август или осень 98-го года, то, может быть, вы бы и не решились. Или это не влияло?

С. Кравец

— На самом деле с нами произошел такой во многом чудесный случай, связанные с этим дефолтом. Дело в том, что всё решилось в марте 1998 года, когда вышло распоряжение Президента о государственной поддержке проекта «Православная энциклопедия». Это означало не только сумму, в общем, внушительную из резервного фонда Президента, но это означало и статус, при котором мы могли привлекать министерства, ведомства, спонсоров и т.д., — это был общегосударственный статус! И мы тогда получили средства из резервного фонда Президента. И, собственно, практически все эти средства мы отправили на создание, собственно, основы той компьютерной редакционной системы, которой мы до сих пор пользуемся: серверы, серверы резерва, способные обработать такой огромный объем материалов, который подразумевает многотомная, большая энциклопедия.

К. Мацан

— Простите, а можно я вклинюсь и задам такой биографически-личный вопрос? Но он просто из этой же эпохи, про которую мы говорим, и мне очень важно, хотелось бы, чтобы это тут прозвучало. Я прочитал в «Википедии» (не знаю, насколько это точный факт), что вы собирались в 1991 году уезжать на работу в Германию. И буквально перед самым отъездом, как пишет ресурс, это решение было отменено, потому что всё-таки вы начали заниматься тем самым издательством Валаамского монастыря, из которого потом выросла в том числе и «Православная энциклопедия». Для человека того времени, советского, русского человека, мне кажется, уехать за границу — это такая мечта, шанс, это билет в новую жизнь. И вдруг вы от этого билета отказываетесь, простите меня за такую опасную цитату, чтобы заниматься делом, для которого более неподходящего времени найти трудно.

С. Кравец

— Да, это было самое начало 90-х. И на самом деле это такой не очень легкий эпизод в моей жизни, потому что на то, чтобы… Я ехал не работать, я ехал на очень большую гумбольдтовскую стипендию…

К. Мацан

— Научной работой заниматься! Я в этом смысле сказал «работать».

С. Кравец

— Да, очень большую, многолетнюю. Более того, мою жену там ждало преподавание в Мюнхенском университете на одном из факультетов. И мне было не очень легко принимать это решение, потому что, собственно, очень много сил моих научных руководителей, моих старших друзей, покойного профессора Арсения Гулыги, слава Богу, живой и здравствующей вдовы Алексея Федоровича Лосева — Азы Аликбековной Тахо-Годи… В общем, они затратили много сил, подключили своих каких-то друзей из немецкой профессуры. И, в общем, это действительно был один шанс из многих тысяч, и эту стипендию выделили, и мы были готовы уехать. Но дело в том, что именно с этой группой моих друзей, была связана и другая часть жизни. Собственно, она с этим же и была связана. Это жизнь в изучении истории русской философии и русского богословия. Это Флоренский, Лосев, Франк.

К. Мацан

— Ну у вас и кандидатская диссертация по философии по Флоренскому.

С. Кравец

— Да. Собственно, я должен был ехать, разбирать архивы Семена Франка — выдающегося русского религиозного философа.

К. Мацан

— Ехать куда? За границу?

С. Кравец

— В Мюнхен, да. У него архив в Мюнхене. И как бы всё складывалось, но мы буквально перед отъездом поехали в Троице-Сергиеву Лавру, где в доме, в котором жил еще отец Павел Флоренский, жил его внук — игумен Андроник, который до сих пор там живёт и преподает в Троице-Сергиевой Лавре. А его только-только назначили тогда наместником Валаамского монастыря. И, собственно, он сказал: «Вот сейчас меня назначили наместником Валаамского монастыря. Мы можем создать издательство и заниматься тем, о чем мы мечтали с тобой 10 лет: готовить, научно издавать труды русских философов, богословов, церковных историков. И вот в этот момент ты уезжаешь!» В общем, очень остро был построен вопрос. И, собственно, на обратной дороге домой мы с женой решили, что надо сдать билет.

А. Пичугин

— Здесь еще надо понимать, что время было такое. Это сейчас при определенных возможностях жить в Москве, работать в Германии, или жить в Германии, а работать в Москве — это такая норма жизни для многих.

С. Кравец

— Нет. Это был бы уезд навсегда.

А. Пичугин

— А это 1991 год.

С. Кравец

— То есть мы абсолютно четко понимали, что, если мы уезжаем на эту работу, грант через три года кончится, значит, будут поиски нового гранта, будет преподавание там в университете, и это будет как бы обычная жизнь русских исследователей, уехавших за границу.

А. Пичугин

— Эмигрантов.

С. Кравец

— Натурализация и т.д. Это был определенный путь. И на тот момент другого пути не было, потому что то, чем я занимался раньше, а до этого я возглавлял редакцию классической литературы в таком журнале «Литературная учеба», и мы начали публиковать неизданного Розанова, неизданного Бердяева, мы стали публиковать неизвестные, совершенно новые переводы Евангелий, мы даже ввели там обучающую рубрику по церковно-славянскому языку. И где-то в 86-м, 87-м, 88-м году это дало огромный результат. Тираж «Литературной учебы» поднялся с 11 000 до 1 200 000.

К. Мацан

— Вот это да!

С. Кравец

— Но к началу 90-х вот эта страсть российского человека к чтению нового, неизведанного прошла. Стали появляться книги. И было понятно, что это направление деятельности, в общем, такое умирающее.

А. Пичугин

— Мы напомним, дорогие слушатели, что в гостях у светлого радио Сергей Кравец — руководитель церковно-научного центра «Православная энциклопедия».

К. Мацан

— Вы сказали, что к 90-м годам иссяк какой-то первый интерес российского читателя к новым неизведанным авторам, которых не было в советской печати (Розанов, Бердяев и т.д.). А что было в этом смысле с интересом именно к какой-то церковной, православно-духовной литературе. Потому что мне кажется… Я так из своих каких-то скромных предположений могу сказать, что, наверное, в тот момент был голод по любой информации о Церкви, о вере, о Православии. И, наверное, как-то ввиду этого голода тоже сложилась ситуация, при которой начала выпускаться сначала «История Церкви», а потом «Православная энциклопедия».

А. Пичугин

— Прости, пожалуйста, ты говоришь «голод», а мне кажется, чтобы испытывать чувство голода, надо знать хотя бы к чему ты это чувство испытываешь. Было время поиска.

К. Мацан

— Да. Так вот пусть нам наш гость расскажет, какой контекст был в тот момент с этим.

С. Кравец

— Да. В общем, можно это определить как голод, можно определить как безудержное желание, но, действительно, церковная литература в самом начале 90-х буквально сметалась. Но в основном, конечно, это была такая или агиографическая литература, или литература типа «Закона Божьего» Слободского. Ну, в общем, литература для начинающих.

А. Пичугин

— Азы?

С. Кравец

— Да. А мы издавали там новый перевод «Просветителя» Иосифа Волоцкого, новый перевод «Церковной истории» Евсевия Памфила с комментариями, новый перевод с церковнославянского на русский всего корпуса, связанного с житием Сергия Радонежского. Кстати, наш перевод до сих пор публикует Лавра, по-моему, из года в год. Это была немножко другая литература, и я должен сказать, что где-то вот в 1992 году жизнь нашего небольшого издательства была очень тяжелой. Я помню, мы выполняли некий достаточно сложный заказ одного из православных храмов, связанный с переводом с греческого и с латыни богослужебного текста. И в качестве гонорара нашему издательству выплатили коробку с рыбными консервами, которые мы тут же поделили среди сотрудников нашего издательства.

К. Мацан

— Видимо, коробка была небольшая, потому что сотрудников было немного?

С. Кравец

— Да. Коробка была небольшая, сотрудников было немного. Нам в то время очень помогал и Валаамский монастырь, они привозили нам мешки с мукой, с чечевицей — вот гуманитарная помощь, которую мы тоже как бы рассыпали по пакетам и уносили домой. Была тяжелая жизнь, и были один такой чудесный эпизод. Мы доходили уже до такого полного обнищания и были на грани. Ну тогда трудно было себе представить, что что-то церковное может обанкротиться, но, в общем, были в тяжелом положении. И вся надежда у нас была на двухтомник, который назывался «Угодник Божий Серафим», где мы собрали все свидетельства о преподобном Серафиме, начиная с первых упоминаний и кончая последним обретением мощей, которое было в Петербурге. Как бы мы все надежды возлагали на него, и чудо случилось! Собственно, этот двухтомник влил в издательство жизнь, и мы прожили и проработали нормально до начала работы над «Историей Русской Церкви». Это была уже работа совершенно другого уровня и класса, и она была при поддержке Правительства Москвы. И вот, собственно, с тех пор началась не случайная (то Евсевий Памфил, то Иосиф Волоцкий, то Серафим Саровский), а такая систематическая научно-издательская работа. Вот! А с 1998 годом, с дефолтом у нас был связан очень тоже такой важный эпизод. Дело в том, как вы помните, дефолт был на Преображение, а мы очень долго, скрупулезно проводя конкурсы, выбирали поставщика программного и аппаратного комплекса для энциклопедии. И мы подписали договор, отправили деньги вечером 18 августа. И чудо заключалось в том, что наш поставщик так и не получил эти деньги. У него, к сожалению, счет был в каком-то там «Стройбанке», который «накрылся», но поставил нам всё до последней «мышки». И, в общем, мы до сих пор испытываем такую глубокую благодарность этим людям, которые выполнили свои обязательства полностью перед нами.

К. Мацан

— Вам никогда не приходилось жалеть о том, что вы не уехали и занялись таким как бы неблагодарным делом, когда зарплату дают консервами, когда приходится искать деньги? В тот момент? Сейчас вы уже, наверное, по-другому к этому относитесь, а вот в те первые годы?

С. Кравец

— Нет, вы знаете, дело в том, что был очень большой энтузиазм, была вера в то, что мы сможем сделать то, что не сделали в гораздо более благоприятное дореволюционное время, то, что не сделалось в 70-е годы, когда Церковь (какие-то центральные церковные структуры) была, в общем, гораздо более обеспеченной, чем сегодня. И нас очень поддерживал Патриарх. Собственно, Патриарх Алексий II, мне кажется, был таким же энтузиастом, как и мы, если не больше.

К. Мацан

— Вы ощущали какую-то миссию?

С. Кравец

— Ну, в общем, в какой-то степени — да. Мы ощущали, что мы такие первопроходцы. И важно еще и то, что мы опирались на круг уже знакомых нам авторов. Он, конечно, расширялся, потому что у нас были в основном историки, а теперь появлялись литургисты, специалисты по музыке, по живописи, архитектуре, по Священному Писанию. Они расширялись, мы чувствовали огромный голод на авторов, мы иногда чувствовали просто усталость и панику от того, что светских авторов на эти темы нет, а церковные очень слабые. Но этот период прошел, и я смотрю, что, если мы начинали с того, что у нас было где-то 90% светских авторов, то теперь это примерно 60 на 40. То есть количество квалифицированных авторов, экспертов в церковных, богословских, исторических науках, выпестованных не без нашей поддержки, не без наших требований, резко выросло.

А. Пичугин

— А вообще, что сейчас представляет собой «Православная энциклопедия»? Просто для того, чтобы было понятно, как можно сравнить то, с чего всё начиналось… Это был небольшой коллектив, пускай уже и знакомых друг другу людей по работе с «Историей Церкви». А сейчас сколько работает людей над «Православной энциклопедией»? Как это выглядит? Ведь вообще уже всё превратилось в научно-исследовательский центр!

С. Кравец

— Ну вообще «Православная энциклопедия» — это такая многосторонняя организация, в основе которой лежит, конечно, редакция. Редакция у нас — это основа всего, научная редакция. У нас этих научных редакций примерно пятнадцать, в них работают 70 научных редакторов. Кроме этого, у нас есть так называемые специальные редакции, которых нет больше нигде, кроме ещё одной большой российской энциклопедии, тоже профессиональной. Это редакция проверки, которая проверяет все факты, приводимые в энциклопедии. Это редакция имен, которая проверяет правильное написание и транскрибирование имен. Ещё есть редакция географических названий, редакция картографии, литературно-контрольного чтения. То есть это еще где-то 40 человек, которые занимаются тем, что гарантируют качество информации. Потому что, что пропустил и неправильно написал автор, не увидел рецензент, может быть, даже пропустил редактор, они по-другому читают. Они читают как учитель, проверяющий диктант по очень строгим правилам. И ставят вопросы, на которые должен ответить автор и редактор. Это определенная технология, потому что «Православная энциклопедия», в отличии от очень многих сегодняшних энциклопедий, — энциклопедия солидарной ответственности, где отвечает не только автор, но и мы отвечаем за то, что написано в нашей энциклопедии. Гораздо легче и дешевле издавать авторские энциклопедии. То есть вот, что автор написал, то и написал — мы за это ответственности не несем. А ещё более как бы приятно издавать «Википедию», в которой нет даже и авторов, и, в общем, ответственности за информацию не несет никто.

А. Пичугин

— Ну есть все-таки сообщество модераторов.

С. Кравец

— Есть, но оно действует после того, как текст опубликован.

А. Пичугин

— Там пожаловаться можно.

С. Кравец

— Да, разве что! (Смеется.)

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Сергей Кравец — руководитель церковно-научного центра «Православная энциклопедия». Я — Алексей Пичугин, мой коллега — Константин Мацан. Мы вернемся к вам через минуту!

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается! Еще раз здравствуйте, дорогие друзья! У нас сегодня в гостях руководитель церковно-научного центра «Православная энциклопедия» Сергей Леонидович Кравец. Мы говорим об истории этого проекта «Православная энциклопедия», поговорили уже о времени, когда она возникала, и о нашем времени хотелось бы сейчас поговорить. Я возможно чуть-чуть в сторону уйду, но, мне кажется, это касается, в том числе и проекта «Православная энциклопедия», и, в принципе, вашей работы. Вы уже много лет занимаетесь тем, что можно назвать распространением гуманитарного знания, знания экспертного, знания глубокого. Мне кажется, что сегодня в медиа мы видим две такие очень важные связанные тенденции. С одной стороны, есть и повышается интерес у публики, широкой аудитории к этому гуманитарному знанию, о чем говорит возникновение разных порталов с лекциями, разных публичных лекций, короткие видеофрагменты из серии «Древняя Греция за 15 минут», «Весь Платон за 10 минут» — то есть такие вещи, которые нельзя не приветствовать.

А. Пичугин

— Популяризация науки!

К. Мацан

— Хорошо, когда человеку СМИ, какое-то медиа в широком смысле слова предлагает не что-то про котиков, а что-то про Платона, культуру и т.д. Это, с одной стороны. А, с другой стороны, не получается ли так, что в таких медийных коротких форматах, в таком медийном как будто бы заигрывании серьезной темы, сама серьезная тема почему-то профанируется? Человек понимает (я сейчас без осуждения, просто размышляю), что он посмотрит лекцию 15 минут про Платона, и он уже может не читать, собственно, Платона, потому что ему всё про него рассказали в яркой, доступной, клиповой форме. Вот как вы эти две тенденции… Может, одна тенденция? А, может, вы по-другому эту ситуацию видите? Но что в этом смысле происходит сегодня с этой популяризацией, с этим интересом к гуманитарному знанию у широкой аудитории?

С. Кравец

— Вы знаете, во-первых, количество людей, которым необходимо знание о Платоне, скажем так, в зависимости от глубины знания, — перевернутая пирамида. Людям, которым необходимо и интересно прочитать Платона по-гречески гораздо меньше, чем тех, кто почитал бы замечательные тексты в русском переводе. Этих гораздо меньше, чем тех, кто прочитал бы, например, в серии «Философы» замечательную книгу Лосева о Платоне, маленькую, в которой многое объяснено и т.д. Это при том, что Платон относится к тем явлениям культуры, о которых как бы должен знать каждый, хотя бы потому, что со ссылкой на него идут и очень много информационных, медийных… Платона любят цитировать политики, режиссеры, иногда даже актеры, претендующие на интеллектуальность, с одной стороны. С другой стороны, вы правы в том, что для широкой аудитории, которую бы я не назвал необразованной, скорее, это среднеобразованная аудитория, то есть, в общем, её образование вполне удовлетворительно для сегодняшней жизни… Другое дело, что они достаточно много знают своей специальности, а в общегуманитарном плане знают гораздо меньше. И вот для них эти новые медиа, которые «Платон за 15 минут»… Я недавно с удовольствием посмотрел ролик “Вся история Японии за 9 минут». Это востребовано. И вот вопрос: «Что с этим делать?» Мы можем отнестись к этому так скептически: «Ну какое же это знание? Вот возьми замечательный двухтомник по тысяче страниц об истории Японии и сиди читай!» Только его читать никто не будет! У меня есть такая проблема, потому что обе мои энциклопедии сродни сокровищу (в отношении широкой публики), закопанному на необитаемом острове. То есть очень немногие знают к нему дорогу. И я сейчас думаю как раз, как проложить пути от этого широкого общества к тому сокровищу знаний, которое мы создали. И мы понимаем, что как бы первый уровень обращения должен быть таким, чтобы человек заинтересовался, а что же это такое, как это интересно. Это должно быть очень кратко, очень емко и привлекательно. Мы просто сейчас по решению Правительства занимаемся созданием большого энциклопедического, образовательного, интерактивного портала, и с группой таких современных информационных маркетологов думаем об этих ходах. И мы понимаем, что сначала, прежде чем ты предложишь человеку специальное знание, ты должен показать ему, во-первых, весь фронт, чтобы он мог выбрать, во-вторых, ты должен завести его в некое пространство, где ему интересно. И только тогда ты можешь предложить ему то знание, которое потребует от него умственных, интеллектуальных усилий, потому что он уже будет в нем заинтересован. Если этого не сделать, то наше энциклопедическое знание будет сродни тому ковбою Неуловимому Джо, которого никто не ловит, поэтому он и неуловимый. Вот, чтобы этого не оказалось, мы должны адаптироваться к новому миру. Но вы правильно сказали, что существует некая «красная» линия, которая связана с профанированием знания. Вот переступать эту линию мы и не будем, и не можем, потому что очень много усилий затрачено именно на достоверное знание и профанировать его не имеет смысла. Тогда мы утеряем самое драгоценное, что у нас есть. Поэтому вот мы ищем пути.

А. Пичугин

— А вообще, если задуматься, то в последние несколько лет, лет десять, наверное, в интернете произошла революция, связанная с поиском, получением информации. Насколько актуален до сих пор формат энциклопедии? Если, например, в советское время возникал вопрос, то с полки доставалась Большая советская энциклопедия. Там, скажем, «Кольский полуостров», и она отлистывалась до буквы «К», находилась статья, читалась. А сейчас я за 2 секунды забиваю и получаю по Кольскому полуострову такое количество информации, которое ни одна энциклопедия мне, в общем, и не даст.

С. Кравец

— Правильно! Но ведь, смотрите, если для вас важно быть уверенным в том, что вас не ввели в заблуждение, вы не ограничиваетесь, например, той же «Википедией», а через ссылку на «Википедию» уходите на другие источники.

А. Пичугин

— Да.

С. Кравец

— Собственно, на «Православную энциклопедию», так же как на Большую, на интернет-ресурсы 60% приходят через «Википедию». То есть они читают статью там и уходят туда, где им дадут больше, и они будут увереннее себя чувствовать. Мы это отчетливо видим, например, в «Православной энциклопедии» на обращениях во время студенческих сессий. У нас тогда возрастают иногда в 1000 раз количество обращений по очень невостребованным в обычной жизни сюжетам. Например, «кодекс Юстиниана» — это значит, что у юристов экзамены, и единственный достоверный источник, где всё о кодексе Юстиниана сформулировано — это сейчас «Православная энциклопедия».

А. Пичугин

— То есть проблема в верификации?

С. Кравец

— Да. Основное достоинство профессиональных энциклопедий — это верификация. Как-то не так давно мой коллега, руководитель «Britannica», британской энциклопедии, сказал, что для кого-то важно услышать нестройный гул голосов, а для кого-то важно услышать точную мелодию от профессионала.

К. Мацан

— Это же, вообще, в каком-то смысле, мне кажется, сегодня тоже феномен современных медиа, когда ввиду обилия разной информации, в том числе и совершенно непроверенной и неточной, роль медиа становится именно дать критерий и как бы отсегрегировать то, что не нужно, выдать то, что нужно…

С. Кравец

— Да!

К. Мацан

— И быть навигатором: «Вот это нужно читать!»

С. Кравец

— Да, пробовали по-разному. Вот в Кембридже была целая программа по выработке приемов научения пользователя верифицировать информацию. Выяснилось, что это достаточно трудоемкое для пользователя дело и не очень эффективное. Поэтому мы решили пойти немножко по-другому пути, мы хотим с помощью нескольких профессиональных энциклопедий (и российских, и не российских) создать то, что мы называем как бы пространством верифицированного знания. Ты можешь туда заходить, а можешь и не заходить. Если тебе это не важно, то ты пользуешься другими источниками. Если тебе важно, чтобы это знание было гарантировано достоверным, если ты — учащий, преподаватель, и, в общем, должен давать достоверное знание, или если ты — учащийся и должен сдавать экзамен, писать курсовые и т.д. То есть, если тебе вообще важно быть уверенным, что ты получаешь качественный эвристический, энциклопедический продукт, то ты придешь сюда. Собственно, этим мы сейчас и занимаемся. И в этом смысле «Православная энциклопедия», собственно, создает такое же пространство на пространстве церковной жизни, церковной истории, церковных искусств, богословия. В этом смысле «Православная энциклопедия», скорее, энциклопедия знания, и мы уверены, что выбора между знанием и верой — нет. Скорее, знание укрепляет веру, если это действительно достоверное, глубокое знание.

К. Мацан

— Ну, малое знание уводит от Бога, большое знание приводит к Богу.

С. Кравец

— Ну, по крайней мере, систематическое, какое-то глубокое и продуманное — да!

К. Мацан

— Мы так чуть-чуть заговорили про порталы и короткие видеолекции типа «Платон за 15 минут». Мне бы только не хотелось, чтобы из моих уст это прозвучало как какое-то пренебрежение к таким проектам, я их очень люблю, и сам с удовольствием как потребитель информации смотрю и, кстати, отмечаю, что в лучших своих образцах там, допустим, в конце, дается список использованной литературы со страницами, источниками, то есть некая такая заявка на то, что всё-таки это проверено и авторы тоже серьезно относятся к экспертному знанию.

А. Пичугин

— А как обстоят дела у «Православной энциклопедии» с иноязычными пользователями? Соответственно, если человек не знает, как он может ознакомиться со статьями?

С. Кравец

— Нет, собственно, эта проблема для нас делится на две. Значит, первое, в общем, решенное — у нас же есть интернет-портал «Православная энциклопедия»…

А. Пичугин

— Мы сейчас про него поговорим подробнее, да.

С. Кравец

— И получается так, что примерно 40% из тех 2 500 000, которые обращаются к порталу, находятся за пределами нашей Родины. Это в основном Украина, потом идет Германия, США.

А. Пичугин

— Это соотечественники бывшие?

С. Кравец

— Да, это наши соотечественники, и для нас очень важно… Нет, очень много обращений из Грузии, из православных стран, но там они, скорее, ориентированы на собственную тематику. Ну, например, грузинская тематика в нашей энциклопедии представлена так хорошо, что, в общем, мы давали нашим грузинским коллегам разрешение на ее использование и перевод на грузинский язык для издания грузинской энциклопедии. Второй — это для не говорящих по-русски. Дело в том, что мы находимся в постоянных таких переговорах (затягивающихся с нашей стороны, потому что мы все-таки еще на букве «М», а не на букве «Я») с американским издательством, которое хотело бы перевести на английский язык. И к нам сейчас обратились греческие издательства, которые хотят перевести это на греческий. Но, честно говоря, я с большим (я бы даже сказал) испугом смотрю на эти проекты, потому что перевести наши уже имеющиеся 45 томов на другой язык — это работа сопоставимая…

К. Мацан

— Ещё на 20 лет!

С. Кравец

— Да. И при этом, чтобы мы смогли как бы убедиться в качестве перевода, точности передачи. В общем, это достаточно сложная работа. Есть еще такой способ, которым, например, воспользовался иерусалимский Патриарх. Он обратился к нам с просьбой разрешить ему издать на английском языке статью о Иерусалимской Церкви, о Иерусалиме. Пожалуйста, мы дали такое разрешение, и он это сделал одной брошюрой, выборочно.

К. Мацан

— А в других православных Церквях равновеликого опыта «Православной энциклопедии» нет, что к вам и греки обращаются, и из Иерусалима обращаются?

С. Кравец

— Нет, у греков есть, но у греков она гораздо менее фундаментальна, гораздо более национально ориентирована. Понимаете, если мы всё-таки считаем нашу Церковь православной, то греки её считают греко-католической, греко-кафолической, греко-восточной. И вот этот эллинизм приводит к тому, что примерно 85-90% их православной энциклопедии — это, собственно, энциклопедия о греческих реалиях, событиях, деятелях. А у нас русская тема обширна, но занимает примерно 40%.

К. Мацан

— Сергей Леонидович Кравец — руководитель церковно-научного центра «Православная энциклопедия», сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А сайт? Вот я могу просто подтвердить, что преподаватели отправляют студентов к этому сайту, вообще к статьям «Православной энциклопедии» во время сессии и не только во время сессии, прямо говорят, что этот вопрос из экзамена, этот билет читайте по «Православной энциклопедии», и в учебнике можете даже не смотреть.

А. Пичугин

— Правда?

К. Мацан

— Серьезно. Я это подтверждаю. Это не значит, что все учебники просто отменяются как класс…

А. Пичугин

— Да, но есть какие-то материалы… Я знаю, о чем говорит Костя.

К. Мацан

— Но в отдельных моментах говорят, что вот эта тема прекрасно описана в «Православной энциклопедии», читайте статью и больше вам нигде не нужно искать. И открываешь сайт «Православной энциклопедии», и вправду на каждую статью в зависимости от ее размера больший или меньший действительно научный реферат, очень подробный, может быть, даже для студента несколько избыточно подробный, который ты читаешь, в который вникаешь, и там и правда всё есть. И всё-таки ты понимаешь, что это скорее узко специальная (или как минимум просто специальная) литература, которая для широкого пользователя, о котором мы сегодня уже чуть-чуть поговорили, может быть, даже такое обилие ссылок, подробностей несколько отпугнет и затруднит путь к тому сокровищу, о котором вы сказали. А интернет и в частности сайт «Православной энциклопедии», наверное, главный ресурс, главная дорожка, по которой к вам сегодня большинство людей могут прийти. Как вы эту проблему видите?

С. Кравец

— Вы знаете, мы говорили много раз в своем профессиональном кругу об этой проблеме, что мы делаем действительно статьи для людей, скажем так, очень интересующихся или в связи со своими профессиональными обязанностями, или в связи с особым интересом к той или иной теме. Но дело в том, что в отличии от… Вообще, энциклопедии бывают двух типов — это или кодифицирующая энциклопедия (то есть знание есть, нужно только четко и с определенной полнотой его представить — оно есть, оно зафиксировано в учебниках, монографиях, статьях, оно как бы «разлито» по научному сообществу), а есть, и «Православная энциклопедия» яркий тому пример, так называемые исследовательские энциклопедии, когда в нашей культуре та или иная тема, тот или иной сюжет вводится впервые. И мы посчитали, что где-то 82-85% материалов мы вводим впервые. Именно поэтому у нас такое огромное количество отсылок на архив, то есть на неопубликованные материалы, особенно связанные с историей Русской Церкви, да и не только Русской. Что-то мы вводим известное на Западе, но впервые представленное на русском языке. И тут появляется некая дилемма. Если делать это не вполне полно и фундаментально, то мы, может быть, и закроем эту тему, потому что вряд ли в ближайшие 20 лет кто-то к этой теме обратится, у нас не так много исследователей. Поэтому мы и стараемся представить не в максимальной полноте… Конечно, можно было бы и уйти в более обильную детализацию, но в достаточной полноте, чтобы предмет стал бы ясен, потому что нам почти не на что отсылать. Мы не можем сказать: «Вот мы тебе дадим дайджест, а дальше ты можешь спокойно прочитать там-то, там-то и там-то… Не можешь! Потому что последний раз, например, об этом писал Василий Васильевич Болотов в начале XX века, а с тех пор прошли и раскопки, и открыты новые рукописи, и всё это в одном месте ты нигде не прочитаешь!» Поэтому мы вынуждены идти на это. Поэтому количество томов у нас столь велико! Но, как мне кажется, правильно, и мне было очень приятно это услышать на одном из наших советов, когда Патриарх Кирилл сказал: «Стоит только вчитаться!» Он просто приводил пример того, что он открыл статью, речь шла о каком-то украинском православном магнате XVII века, и он говорит: «Я вдруг стал понимать, что происходит на Украине сегодня. Я стал понимать характер этих событий. Ведь вот оно всё есть!» Это вот некий эффект вчитывания.

К. Мацан

— Ну и студенты, наверное, всё-таки они тоже люди, и если у них получается вчитаться, как-то воспринять, то и у любого человека, если есть желание, получится вчитаться и воспринять.

С. Кравец

— Конечно!

А. Пичугин

— А насколько сейчас оправдано существование бумажной версии? Понятно, что в библиотеке, их много, они получают энциклопедию в бумажном виде. Но у вас на сайте есть, например, раздел «Где купить «Православную энциклопедию»?» Понятно, что акцент, наверное, здесь делается именно на то, что выходит на бумаге. Но всё-таки бумага… Не то что она уходит в прошлое, и сколько бы не говорили о прощании с бумагой, но оно, наверное, при нашей жизни не наступит, но всё равно подобные знания, как мы уже говорили, как я уже говорил, получаются в интернете. Так вот, насколько оправдано существование бумажной многотомной версии?

С. Кравец

— Ну, во-первых, бумажная версия еще очень востребована в регионах. И, например, был такой период, когда наши коллеги из государственных структур (ведь «Православная энциклопедия» закупается государством и бесплатно передается в областные и районные библиотеки) попытались сменить количество энциклопедий, отправляемых в регионы. Через год пришлось возвращаться к обратному, потому что библиотеки просто, что называется, подняли шум и высказали претензии, и пришлось возвращаться к определенном тиражу. И для нас тоже этот зигзаг оказался достаточно болезненным, потому что, соответственно, если меньше приобретают централизовано, то мы сократили тираж на эти тома, и теперь у нас их такая нехватка, что мы пытаемся их допечатывать. Это — первое. И второе, что для нас важно: дело в том, что именно бумажная версия продается и покупается, а то же знание в интернет-ресурсе было бесплатным.

А. Пичугин

— Я понимаю, о чем вы говорите. Но нет ли опасности, что просто спрос, кроме библиотек, от частных лиц на бумажную версию сведется к минимуму?

С. Кравец

— Нет. Вы знаете, мы каждый год на наших советах рассуждаем о тираже, и, как я уже говорил, все наши как бы попытки снизить тираж кончаются тем, что через какое-то время, не сразу, а через 2-3 года выясняется, что именно этих томов и не хватает! Появляются новые читатели, появляются новые любители, которым нужна энциклопедия от первого тома.

К. Мацан

— Если позволите, я под занавес нашей беседы хотел бы задать такой лирико-философский вопрос. Вы сказали, что бумажная версия сейчас на букве «М»…

С. Кравец

— Да.

К. Мацан

— Впереди еще половина алфавита.

С. Кравец

— Одна треть. Так алфавит русский формируется.

К. Мацан

— То есть это еще лет десять?

С. Кравец

— Нет. Мы прикидываем, что это еще лет пять, потому что мы же перешли на четыре тома в год. Мы начинали делать два тома в год, потом перешли на три тома в года, сейчас делаем четыре.

К. Мацан

— Ну вот я так спрошу. Вы уже два десятилетия, по большому счету, занимаетесь этим делом. И через пять лет есть возможность его завершить. Вы можете себе представить жизнь без «Православной энциклопедии», вот как ежедневная работа?

С. Кравец

— Ну, во-первых, пока не очень думаю об этом. Потом, вы знаете, проблема даже не во мне. Вот в этом году теперь уже Патриарх Кирилл вдруг на совете задал тот же вопрос: «Вот мы заканчиваем, а что делать? Создан такой огромный коллектив, собраны лучшие научные силы. Нам надо что-то придумать!» В этот момент я понял, что…

К. Мацан

— Что всё будет хорошо?

С. Кравец

— На самом деле, да!

А. Пичугин

— Заходим на новый виток?

С. Кравец

— Заходим куда-то. Куда — не понятно, но сил может уже не хватить, конечно.

А. Пичугин

— Дай Бог, чтобы хватило! Спасибо большое за эту беседу! Сергей Кравец — руководитель церковно-научного центра «Православная энциклопедия» был гостем программы «Светлый вечер». Программу для вас провели: Алексей Пичугин…

К. Мацан

— И Константин Мацан! Спасибо огромное! До свидания! До новых встреч на волнах радио «Вера»!