"Православная Америка". Светлый вечер с Татьяной Лазаренко (07.11.2016)

У нас в гостях была писатель, поэт Татьяна Лазаренко.

Наша гостья рассказала о своих многочисленных путешествиях по Америке и православным американским храмам, и монастырям.

 

 

 

 

---

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствую вас я — Алексей Пичугин. Сегодня мы с вами поговорим про Соединенные Штаты Америки в совершенно, наверное, необычном ракурсе. Мы представляем Америку как страну больших городов, с одной стороны, с другой — наверное, многие читали книгу Ильфа и Петрова «Одноэтажная Америка». А сейчас с развитием интернета кто-то, я больше чем уверен, из наших слушателей и поездил по Соединенным Штатам, а кто-то нет. Я вот ни разу не был, например. Пока, к сожалению. Надеюсь, что в каком-то обозримом будущем это можно будет исправить. Но тем не менее Америку мы попытаемся сегодня раскрыть немного с другого ракурса. В гостях у нас Татьяна Лазаренко. Татьяна Александровна духовный писатель, поэт, путешественник, она изъездила Соединенные Штаты вдоль и поперек.

Т. Лазаренко

— И Канаду.

А. Пичугин

— И Канаду еще. Здравствуйте!

Т. Лазаренко

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— И мы с вами сегодня поговорим именно об одноэтажной Америке и об Америке с духовной ее стороны. Потому что вы видели — судя по тем фотографиям, которые у вас разложены на разных листочках перед вами здесь, на столе, вы нам привезли и показываете, — вы бывали в таких местах, до которых, наверное, даже и многие американцы не доезжали туда.

Т. Лазаренко

— Совершенно точно. Когда начинаешь рассказывать, люди в таком недоумении и в состоянии радости, и в состоянии потрясения, потому что это действительно открытие иной Америки. Вот книга у меня так и называется «Иная Америка».

А. Пичугин

— А вы в первый раз поехали просто как турист? Вам было интересно.

Т. Лазаренко

— Вы знаете, я, как верующий человек, естественно, была заинтересована в том, чтобы посетить какие-то святыни Америки, но представление об этом было достаточно примитивное. То есть я знала, что есть Джорданвилльский монастырь — лавра русского рассеяния, монастырь, который в бездуховные годы поставлял нам литературу православную, поддерживал нас всячески. Монастырь, где есть замечательные святыни: икона Почаевской Божией Матери, частицы мощей разных святых, великолепный музей русской эмиграции. Словом, место очень чтимое. Знала, что есть… Дело в том, что просветителем Америки был святейший патриарх Тихон, соответственно, он основал монастырь, Свято-Тихоновский монастырь в Пенсильвании. Знала о Германе Аляскинском, об Иоанне Шанхайском. Вот, пожалуй, и всё.

А. Пичугин

— О Серафиме (Роузе) наверняка.

Т. Лазаренко

— О Серафиме (Роузе), естественно. Потому что первая книга, которая меня потрясла, которую я прочитала на английском языке для того, чтобы совершенствовать свой язык, это была книга Серафима (Роуза) «Православие и религия будущего». А для многих эта книга стала первым шагом воцерковления.

А. Пичугин

— Да, я помню, как ее одно время очень советовали читать людям, которые приходят в Церковь. А сколько лет вы уже ездите в Штаты?

Т. Лазаренко

— С 2008-го года.

А. Пичугин

— Уже восемь лет.

Т. Лазаренко

— Да, уже восемь лет. Причем иногда получается несколько раз в году к радости несказанной нашей: я и мой сын Александр — мы такие отчаянные паломники. То есть мы мало переживаем о комфорте. В Америке, вы знаете, всё комфортно — великолепные дороги, великолепные гостиницы, даже места общего пользования. К сожалению, наше Отечество… Понятно, войны, сложности и т.д.

А. Пичугин

— Разруха начинается с клозетов, да?

Т. Лазаренко

— Вы знаете, для иностранцев, которые посещают нашу страну, к сожалению, иногда это бывает такая неприятная картина…

А. Пичугин

— Но мы не об этом сейчас.

Т. Лазаренко

— Естественно, это маловажно. Тем более люди, которые путешествуют, люди, которые в походы ходят, например, ясно, что их интересует совершенно другое.

А. Пичугин

— Вы перед эфиром, пока мы с вами беседовали, сказали, что Америка очень религиозная страна. С одной стороны, я с вами абсолютно согласен и понимаю почему. Но для многих это довольно парадоксальная фраза — о том, что Америка религиозная страна. Можете пояснить?

Т. Лазаренко

— Да, безусловно. Дело в том, что… Ну, вы помните «In God We Trust» написано на долларе. Потом, девизы многих штатов — каждый штат Америки имеет свой девиз, слоган какой-то, свой символ, какой-то особый цвет даже, свой особый знак отличия. И вот слово «Бог», слово «провидение», слово... Мы говорим «Промысл Божий», они говорят «провидение». «Провидение» встречается в девизах очень многих штатов: Аризона, сейчас я вернулась из Колорадо. Потом, есть так называемый, может быть, кто-то немножечко помнит историю Соединенных Штатов — была гражданская война Севера с Югом. Северяне вроде как выступали против работорговли, на самом деле ,всё, конечно, несколько по-иному. Южные штаты — это штаты религиозные, южные штаты боролись за свою независимость. Это, кстати, такие огромные штаты, как Техас, например.

А. Пичугин

— Техас, вообще, позднее всего вошел в состав Соединенных Штатов.

Т. Лазаренко

— Да-да. И есть один из девизов Техаса: «Не надо шутить с Техасом». То есть это огромная страна была, которая действительно сопротивлялась этой…

А. Пичугин

— А сколько мы вестернов знаем и смотрели.

Т. Лазаренко

— Ну да. Кстати, вы знаете, мое паломничество было этим именно и интересно — потому что постоянно было ощущение дежавю. Все эти вестерны всплывали перед глазами, потому что — Долина монументов, Гранд-Каньон — это всё было по ходу. Когда мы паломничали по западу, например, ехали в Аризону, где дивные монастыри отца Ефрема Мораитиса — сейчас очень много о нем говорят, это апостол современной Америки. То есть всё это было рядом. Или легендарная, например, Route 66 — это такая культовая дорога, в свое время она соединяла восток и запад, то есть от Чикаго до Лос-Анджелеса. Была такая замечательная дорога, которая в совершенное запустение приходит, все бизнесы при ней пропадают. И мы себя чувствовали сталкерами, когда проезжали мимо брошенных заправок, мимо совершенно ободранных этих дорог…

А. Пичугин

— А как вы перемещаетесь? На машине?

Т. Лазаренко

— Да, в общем-то. Перемещаемся, как Бог дает, как говорится. Изначально это самолет, разумеется.

А. Пичугин

— Понятно, что с континента на континент на самолете.

Т. Лазаренко

— Нет-нет, в Америке тоже. Дело в том, например, что восток и запад — это несколько суток романтики, но просто времени не хватит.

А. Пичугин

— Если у нас развиты поезда, то в Америке в свое время сделали акцент на авиаперевозках.

Т. Лазаренко

— У них поездов практически нет. Даже товарные поезда, если они бывают, то это какие-то 200 вагонов, можно селфи сделать, если какой-то поезд вам перекрыл дорогу, такое качественное и профессиональное, пока дождешься хвостика этого поезда. А вокзалы… Вот железнодорожный вокзал в Детройте — это вообще руины Помпеи.

А. Пичугин

— Ну, Детройт и сам, говорят, что не очень хорошо сохранился.

Т. Лазаренко

— Слухи сильно преувеличены. Да, это бывшая столица автопрома, сейчас афроамериканцы хозяева его, белые бегут в пригороды. Но заводы дымят, едешь и видишь много всего такого интересного.

А. Пичугин

— А город сам живой?

Т. Лазаренко

— Ну, живенький, живенький. Там больше афроамериканского населения. Есть совершенно трогательный дом, и всякий раз, когда туда приезжаем, я его уже фотографировала в совершенно разных ракурсах. Автор проекта, как бы сказать, на него прибил, наклеил как получалось различные детские игрушки брошенные. Это так пронзительно. То есть брошенные дома, брошенные бизнесы, брошенные машины, совершенно искалеченные брошенные детские площадки, потому что когда тебя окружают, скажем так, люди совершенно другого менталитета, то долго не проживешь. Но я могу сказать, что даже в том же депрессивном Детройте рядышком… Вот мы общались — Павел Дацюк знаменитый, звезда НХЛ, у него великолепный домик был, сейчас он вернулся уже в Россию. Домик был в пригороде. Кстати, он глубоко верующий человек. И вот он помог батюшке, отце Пахомию, в Харпер Вудс, там совершенно замечательный монастырь, прямо вот такие купола голубые. Храм, часовенки различные. И прекрасное место отдыха, прекрасный ресторан, куда приходят, кстати, и американцы, куда приходят ирландцы, представители разных культур, потому что там великолепные трапезы. В постные дни, в постные периоды они предлагают совершенно прекрасную русскую постную еду, постную трапезу. Стены расписаны, как у нас, тройками с бубенцами, девушки встречают в русских национальных костюмах.

А. Пичугин

— Для американцев экзотика такая специально сделана.

Т. Лазаренко

— Да-да. Вот, к примеру, недалеко от Сан-Франциско… Сан-Франциско это особая тема, потому что Калифорния — это владыка Иоанн Шанхайский, это потрясающий чудотворец, который просвещал этой край…

А. Пичугин

— Калифорния это еще целый пласт культуры.

Т. Лазаренко

— Совершенно верно. Русская Америка, кстати.

А. Пичугин

— Не только русская, это и калифорнийская культура.

Т. Лазаренко

— Да, калифорнийская, но в данном дискурсе нас интересует именно духовная культура, православная. Видите ли, как получается, Америка — эмигрантская страна. И люди, приезжающие в Америку по разным причинам — кто-то эмигрирует из политических соображений, у кого-то это несостоявшиеся надежды, кто-то чего-то наслушался, начитался и т.д. Все попадают в одинаково непростую ситуацию. За границей это очень серьезно. Вот в одной из песен у меня есть такие слова: «Здесь, наверное, можно прижиться, только сладок Отечества дым. И хочу хоть на миг возвратиться к живоносным истокам своим». И понятно, что их притягивает русская основа, русское начало, русская культура, источник культуры, средоточие культуры — то есть храм, который берет на себя какую-то такую…

А. Пичугин

— Храм становится не только духовным, но и своеобразным культурным центром.

Т. Лазаренко

— Совершенно верно. И вы понимаете, да, это культурный центр, то есть люди там собираются, люди встречаются. В воскресные дни после Литургии там чаепития, трапезы общие, мероприятия различные интересные, пикники, встречи, общение, дни рождения, которые отмечаются вместе, то есть это настоящие полноценные такие общения…

А. Пичугин

— А вот отец Александр Шмеман, кстати, подобный подход, я помню, довольно сильно критиковал, когда говорил о том, что все-таки храм не должен быть местом такого национального общего собрания.

Т. Лазаренко

— Но это не храм. Храм это храм, Литургия это Литургия. А там внизу, как правило, такое помещение, где люди собираются и общаются. В этом я плохого ничего не вижу.

А. Пичугин

— Татьяна Лазаренко — духовный писатель, поэт, путешественник сегодня в гостях у радио «Вера», и мы говорим об Америке с такого необычного ракурса — духовной ее истории. И о православной Америке, о которой, наверное, мало кто знает. Но хотя бы потому, что Америка очень религиозная страна. Но мы по фильмам, по книгам, по мультфильмам в том числе, кстати говоря — развита же мультипликация очень сильно в Америке современная, поэтому мы видим огромное количество протестантских деноминаций. Но о том, что есть Православие в Америке… Ну, представляем, естественно, потому что знаем об этом — сейчас снимаются репортажи, выходят книги. Представлена Католическая Церковь. Но и Православная и Католическая, кстати, в гораздо меньшей степени. Но выясняется, что в каждом штате и во многих городах есть православные приходы.

Т. Лазаренко

— Практически в каждом.

А. Пичугин

— И не только Русская Православная Церковь, естественно, это и Зарубежная Церковь, и Православная Церковь Америки, это и Греческая…

Т. Лазаренко

— 12 конфессий канонических…

А. Пичугин

— Только канонических.

Т. Лазаренко

— То есть это греки, это Антиохийская церковь, это болгары, это сербы, конечно, сербские общины очень крепкие. У греков традиционно огромные пышные храмы, богатые общины, потому что греки, уезжая за границу, даже живя там уже в течение нескольких поколений, они очень поддерживают свою культуру.

А. Пичугин

— Еще есть много и неканонических общин, которые в отрыве…

Т. Лазаренко

— Я их не учитываю…

А. Пичугин

— Но все равно их много.

Т. Лазаренко

— Да, конечно, конечно.

А. Пичугин

— А сами американцы, коль скоро мы говорим о Штатах, а коренное население интересуется Православием?

Т. Лазаренко

— Да, это очень интересное явление. Происходит конвертирование. Ну, собственно… Звучит это слово «convert», то есть выливаются, интегрируются в Православие очень многие протестанты. Вот как-то во Флориде мы посетили монастырь Свято-Никольский, в джунглях, такая экзотика, птички колибри маленькие, природа, многообразие запахов, цветов и т.д., звуков невероятных. И вот маленький монастырь такой чудный, замечательный. Матушка Андреа пригласила нас на трапезу, заставила переночевать, хотя нас…

А. Пичугин

— Она американка?

Т. Лазаренко

— Американка, да, натуральная американка, без примеси русских кровей. Мы с ней общались, и я ее спросила: «Матушка, а как, почему? Как вы дошли до жизни такой?» И она мне сказала очень интересную вещь, она говорит: «Вы знаете, человек, который ищет полноты в вере — я очень долго искала, — вот тот, кто ищет полноты, он обретает себя в Православии».

А. Пичугин

— А мне кажется, что это мы с вами удивляемся: как это американцы могут быть православными? Потому для нас часто Православие — это что-то такое наше родное, оно вот у нас…

Т. Лазаренко

— Совершенно верно! Мы рождены, мы крещены в православной вере, это не подвиг наш. А у них это выбор, понимаете?

А. Пичугин

— А может быть, они это рассматривают как выбор — один из множества. У них огромное количество мест, куда можно прийти к Богу. У них ведь в самом маленьком городке несколько церквей совершенно разных.

Т. Лазаренко

— Совершенно верно. Адвентисты, методисты, меннониты, вы знаете амишей, да? Это, вообще, такая потрясающая группа людей, деноминация, не знаю, как сказать — женщины ходят в чепчиках, мужчины в черных костюмах, на лошадях. Если машины — там есть разные направления: есть построже, есть попроще. Те, которые на машинах, только в черных, скромных машинах. И они живут чисто по Евангелию. Был такой случай ужасный, когда девочку убили, причем даже элементы насилия были, и они простили — Бог дал, Бог взял. Они, кстати, вполне конкурентоспособны, они обучают детей у себя, не отдают их в «паблик скулз». Они производят мед, они производят экологически чистые продукты, мебель. К ним приезжают покупать те, кто любит натуральное всё. Но представьте себе, что даже в протестантской Иоте, к примеру, есть православные храмы. Первый раз нам тоже это было очень интересно. Наш православный греческий храм... там был большой... Вы знаете, там огромный-огромный храм мормонский.

А. Пичугин

— Я не знаю.

Т. Лазаренко

— Я вообще говорю. Это огромный, самый большой в мире мормонский храм, очень красивый внешне. А вот наша православная церковь ютилась буквально в гаражике, в бывшем гараже, как-то его приспособили под богослужение. Мы так вздохнули легонько там — ну, такова реальность. Многие начинали наши эмигранты именно с подвалов, с гаражей. А вот недавно оказалось — мы приехали с радостью, увидели великолепный, прекрасный православный храм святого великомученика Георгия. Еще вот интересные такие моменты, пронзительные буквально. Мы обычно как? Мы искали эти храмы. Вот был такой случай… Есть сериал такой «Во все тяжкие», слышали?

А. Пичугин

— Да-да.

Т. Лазаренко

— И там вот главный персонаж, нельзя сказать, что герой, потому что он не позитивный герой, будем говорить так, он — простите сленг — «забивает стрелку» на фоне храма. Причем храм расписан — граффити там всякие и т.д. Нас заинтересовало. А городок экзотический — Альбукерке, штат Нью-Мексико. Маленький полумексиканский городок, росписи очень стилизованные. И вот мы вламываемся в этот городок сонный, вечерний, едем на большой машине, которых там вовек не видели, нас там рассматривают со всех сторон. И, действительно, находим этот храм Казанской Божией Матери — оказывается, наш православный русский храм. Или вот такой тоже очень интересный пример: как американцы становятся православными? В таком тоже экзотическом штате Арканзасе — очень своеобразный штат, южный штат — мы сходим с большой дороги. Ну, предварительно узнаем, где есть какой-то храм, такая у нас специфика наших поездок. Сворачиваем с дороги — очень не характерно для Америки, там же везде очень хорошие хайвеи, а тут дорожка такая, уже почти проселочная, частокол, черепа животных. Вечереет, уже некомфортно нам становится, но мы продолжаем ехать. И вдруг чу́дные такие купола, храмик. Батюшка выходит нам навстречу. История фантастическая, я бы сказала, но она очень характерна для Америки. Ну, как характерна — не то, что там сплошь и рядом, но я таких случаев зафиксировала очень много. Оказывается, отец настоятель, отец Георгий Брукс — он был военным летчиком. Представляете себе, да? Познакомился с Серафимом (Роузом), даже не с Серафимом (Роузом), а с его сомолитвенником — отцом Германом Подмошенским. Это, кстати, русский…

А. Пичугин

— Да-да-да.

Т. Лазаренко

— Вы знаете. Россиянин, который вместе с Серафимом (Роузом) в горах в Калифорнии основал дивный монастырь …

А. Пичугин

— Не так давно он умер.

Т. Лазаренко

— Да, недавно почил. Я еще сподобилась его знать при жизни, конечно, это было замечательно. Вот он с ним познакомился, тот его убедил в истинности православной веры. Он уходит в отставку, ранчо у него. Причем он южанин, из Атланты, то есть человек довольно состоятельный и состоявшийся. Вот, он выезжает на это ранчо, переоборудует его под храм. Храм замечательный. В первый раз, когда мы туда попали, он совершенно открытый был. Зашли, никого нет, требы заказали, написали. Там везде иконы, утварь какая-то. И второй раз мы уже приехали, батюшка оставил ночевать. Мы порадовались, послужили. В смысле, он служил, мы подпевали, читали определенные части: Апостол утром, а вечером Шестопсалмие он нам благословил читать. И получили огромную духовную радость.

А. Пичугин

— Служба на церковнославянском?

Т. Лазаренко

— Это интересная такая тема. Дело в том, что служба в наших храмах наших деноминаций, то есть РПЦ… Вот вы говорите, эти вы не знаете — знаете вы всё прекрасно: Зарубежная Церковь, Православная Церковь Америки… Православная Церковь Америки — там уже практически англоязычные приходы. Но это не совсем английский, это так называемый сакральный английский.

А. Пичугин

— Но она выросла, ее все-таки создал фактически отец Александр Шмеман, но она выросла из Русской Православной Церкви.

Т. Лазаренко

— Даже не так. В принципе, каноническая основа, апостольское преемство… Что такое апостольское преемство? Благодать, которая передается. Со времен Германа Аляскинского…

А. Пичугин

— Да, но Православная Церковь Америки, как отдельная структура, получила независимость во времена митрополита Никодима (Ротова)…

Т. Лазаренко

— Они в 70-м году…

А. Пичугин

— …который договаривался об этом.

Т. Лазаренко

— А до революции это была Русская духовная миссия, Патриарх Тихон. До этого еще, еще изначально… Видите, мы немного перескакиваем с темы на тему, потому что темы необъятные, честно говоря, даже в течение часа ничего не расскажешь. Но вот вкратце историю Русской Церкви сейчас я вам расскажу. Преподобный Герман Аляскинский, валаамский монах, первая Русская духовная миссия. Вот песня у меня: «В самой северной русской миссии десять прибыло чернецов. Их стужали стихии неистовые, восставая на храбрецов. Крепко сжав в ледяных объятиях, океан поглотил шестерых. Но продолжили подвиг собратий те, кто оставался в живых. Сколько лет на суровой Аляске, ежедневно молитву творя, прожил Герман, монах валаамский, пред людьми и пред Богом смирясь». Вот он, будучи монахом, не будучи священником, он полностью вычитывал православный молитвенный круг. И дальше там есть такие слова: «Птицы, рыбы, медведи, тюлени в час кончины его преблагой поминают хвалебным пением удивительный подвиг его». Это не поэтическая гипербола. Я была в день памяти преподобного Германа, и вы знаете, прилетают птички во время службы, во время богослужения, во время евхаристического канона, то есть к самой святой части богослужения. Эти птички поют, удивительно поют. И заканчивается евхаристический канон — они поднимаются и улетают, и всё, вот их нет. То есть «птицы, рыбы, медведи, тюлени» поминают, вот такая удивительная гармония. Помните? — к Серафиму Саровскому приходил медведь, к Сергию Радонежскому, старца Герасима Иорданского — постоянно рядом с ним находился лев. И вот здесь вот такая гармония. Кстати, Германа Аляскинского изображают на иконах с соболем. Соболь — это пугливый зверек, который никогда к человеку не подойдет близко в силу того, что у человека такая прагматическая цель общения, взаимодействия с ним. А вот звери, животные служили преподобному Герману. Между прочим, в Вашингтоне, в старейшем Николаевском храме, там такие интересные росписи, и вот там, в частности, есть одна из росписей — она иллюстрирует этот момент, когда Русская духовная миссия попадает на Аляску. И вы знаете, они плывут на корабле... лодка, ладья такая там, кит там где-то вынырнул, алеут вышел, птички, опять-таки, рядом находятся. То есть природа преображенная служит им. Это удивительный подвиг. Причем интересно то, что можно говорить о русской Америке — это как раз побережье Калифорнии и Аляска. Помните «Юнону и Авось»? Форт Росс в Калифорнии — недалеко от Сан-Франциско, это как раз непосредственно вот это… Помните, любовь Рязанова к его Кончите, да? Там это всё происходило. Это место, откуда шли конвои на Аляску. И там церковь сохранилась Святой Троицы. Раз в год там богослужение, больше она музеем таким служит. Форт, всякие пакгаузы, место, где жили люди, интересные такие больницы… Котики ревут и т.д., такая суровая романтика.

А. Пичугин

— Суровая природа очень.

Т. Лазаренко

— Да-да. Под Сан-Франциско холодное же течение, там не покупаешься даже в летнее время. Там удивительный климат: там зимой не холодно, а летом и не жарко, как ни странно. Но купаться не очень хочется, честно говоря.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у нас сегодня Татьяна Лазаренко — духовный писатель, поэт, путешественник. Мы говорим о православной Америке. Я — Алексей Пичугин. Через минуту в эту студию мы вернемся, никуда не уходите.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся в эту студию, где сегодня беседуем с Татьяной Лазаренко — духовным писателем, поэтом, путешественником. Я — Алексей Пичугин. Интересно: вот вы как-то перемещаетесь от одного храма или монастыря к другому. А чего больше вы встречали — монастырей, которые живут как община монашеская? Или приходов отдельных, все-таки в большей степени светских, для обычных людей?

Т. Лазаренко

— Я бы так не дифференцировала. Дело в том, что есть знаменитые, всемирно известные монастыри, такие как Джорданвилльский монастырь — лавра русского рассеяния, монастырь, от которого большая очень польза была нам в то время, когда у нас советские годы были…

А. Пичугин

— Это один из духовных центров в РПЦЗ.

Т. Лазаренко

— Да, это духовный центр Православия. Они печатали и переправляли нам духовную литературу, они поддерживали нас всячески, материально тоже. Это знаменитый такой монастырь. Есть Свято-Тихоновский монастырь — это монастырь, основанный патриархом Тихоном, где, кстати, окончил свою земную жизнь знаменитый Николай (Велимирович), владыка, его называют Жичский, Сербский, такой архиерей очень известный. Огромное кладбище, кстати, в Джорданвилле, огромное русское кладбище. Вот непосредственно под Нью-Йорком, например, Новодивеевский монастырь. Слышали, наверное, многие о Дивеево, да? Так вот, в то время, когда эта грустная волна эмиграции хлынула в Америку, центр эмиграции переместился в Америку, нужно было девать куда-то стареньких монахинь, никому не нужных. Нигде их приспособить невозможно было. Америка — страна очень прагматичная, просто так никто вас нигде держать не будет. И вот по милости Божией, по промыслу Божию был приобретен сначала в пригороде Верхний Наяк небольшой церковный дом. Потом купили у католиков — знаете, у них бывают такие случаи, когда можно очень дешево купить. Конечно, это по Божией милости. Почему? Потому, например, что они покупают более просторное помещение. Надо продать, а кому продать? Не под развлекательный центр, разумеется. Значит, они уже идут на какие-то уступки ради того, чтобы там сохранилось место молитвы, поругания не было. И вот таким образом был основан этот монастырь. Я знала еще игуменью, матушку Ирину, очень мудрая, ей было за 90 лет, она почила в прошлом году. Там богадельня, там самое большое русское кладбище. Поэтому, естественно, мы начинали путешествовать с монастырей, потому что они были у нас на слуху, нам хотелось туда попасть, нам хотелось увидеть. Вы знаете или узнаете сейчас — икона Божией Матери Курская Коренная, которая была в свое время увезена, она находится в Нью-Йорке, в Синоде Зарубежной Церкви. Но ведь здание Синода очень дорогое, оно на Манхеттене, аренда очень дорогая, содержание его очень дорогое. Кстати, сейчас вполне серьезно стоит вопрос о переезде в какое-то более скромное место обитания. Хотя там один из ктиторов — это Голицын, князь, он очень любит рассказывать об этой святыне, он часто бывает и в Ново-Дивеево. Непосредственно, когда привезли Курскую Коренную, ей находиться было негде, еще не было для этого помещения. И вот тогда один из «осколков» русской эмиграции, можно так сказать, князь Белосельский-Белозерский предлагает свое загородное имение. Вы понимаете, что в Нью-Йорке всё очень дорого. И вот этот Магопак, так называемая Ново-Коренная пустынь.

А. Пичугин

— Интересно, ведь мы представляем, как живут монастыри и храмы здесь, в России, в Украине, в Белоруссии, мы понимаем, на что они живут. Понимаем какую-то их хозяйственную деятельность, понимаем, как живут простые священники. Я думаю, что даже не церковный человек, в принципе, понимает, как строится экономика прихода или экономика монастыря. Есть нюансы, о которых даже, может быть, и церковные люди не знают. Но есть какие-то общепонятные вещи. В Америке всё по-другому. Например, американские священники, неважно какой конфессии — был отец Александр Абрамов, который к нам часто приходит, он много лет служил настоятелем Патриаршего собора в Нью-Йорке. Он нам рассказывал, отдельную программу мы с ним делали — если кому-то интересно, она доступна в интернете — об экономике храмов, приходов, монастырей. Он говорил, что только, пожалуй, католические священнослужители в Штатах не работают. Все остальные — им приходится помимо того, что они занимаются своей непосредственной пастырской деятельностью, у них еще есть светская профессия. У монастырей… Ну, вот наверное, поэтому понятно, почему довольно много монастырей в Америке — потому что монастырям и монахам можно заниматься исключительно своими монашескими делами.

Т. Лазаренко

— У них есть подсобное хозяйство, практически у всех. Но вернемся к священникам. Да, действительно, знаете, это не совсем канонично, но выхода нет…

А. Пичугин

— Это реалии нашего времени.

Т. Лазаренко

— Священник должен непосредственно заниматься своей духовной деятельностью, но реалии Америки таковы, что, как правило, большинство священников… Очень мало, очень мало из них содержится за счет прихода. Я знаю отца Владимира Мальченко, это настоятель Свято-Троицкого собора в Торонто, это огромный храм…

А. Пичугин

— Это уже Канада.

Т. Лазаренко

— Это уже Канада, но Северная Америка все равно, и Мексика — всё это Америка. И владыка Илларион, скажем, представитель Зарубежной Церкви, он же окормляет все эти приходы. А Русская Православная в Канаде — там владыка Иов, Каширский епископ. Я просто рассказываю, что отец Владимир Мальченко уже более 40 лет за счет прихода живет. Ну, собственно, ему платят какое-то жалованье. У него потрясающая там школа, прекрасная преемственность, русская школа. А так, как правило… Вот, например, такой грустный пример приведу: батюшка Вадим Арефьев, он создал дом трудолюбия, храм Богородицы «Неупиваемая чаша» на Брайтоне. Вы себе представляете — люди приезжают за границу, думая, что их тут как-то ждут, что они улучшат свое материальное положение, но, как правило, это происходит не так часто. Я видела спортсменов, я видела достаточно известных певцов, которые претерпевают большие сложности. Америка она очень многолика, понимаете…

А. Пичугин

— Плавильный котел, как про нее говорят.

Т. Лазаренко

— Америка слезам не верит. Плавильный котел, совершенно верно. Там масса конфессий, деноминаций, народов и т.д. И к этому привыкнуть. Вы знаете, молодые, те, которые… Надо родиться там. А те, которые приезжают, далеко не все находят место под солнцем. И спиваются очень многие, особенно спортсмены, музыканты — это люди ранимые. Оказываются на улице, невостребованность приводит к катастрофическим последствиям. И вот отец Вадим Арефьев создал этот храм, построил. Там журнал еще «Родник» совершенно замечательный издавал он, дом трудолюбия. Вообще, так трогательно было, когда приезжаешь и видишь, что они там сами читают утреннее правило молитвенное. Богослужение, естественно, проводит батюшка, он сам айтишник, кстати, то есть он тоже зарабатывал себе на хлеб насущный. К сожалению, храм закрыли, потому что он был деревянный, под видом того, что храм деревянный.

А. Пичугин

— Там есть нормы пожарной безопасности?

Т. Лазаренко

— Да, нормы пожарной безопасности, и его сейчас закрыли. И вот сейчас батюшка ходит буквально по улицам, по всяким подвалам, вылавливает этих несчастных, выброшенных жизнью и как-то пытается все-таки им помочь.

А. Пичугин

— Где же он служит?

Т. Лазаренко

— Вы знаете, служить-то можно везде, он в разных храмах служит.

А. Пичугин

— То есть своего храма у него нет.

Т. Лазаренко

— В храме Иоанна Кронштадтского, например. Храм этот закрыли, они собирали средства, но пока вопрос нерешаемый. К сожалению, такая немного грустная тема, она есть. Помню, как-то прихожу в один из храмов, батюшка подтягивается уже где-то к вечернему богослужению, ну лица на нем нет. «Что, отче?» — говорю. «Да, — говорит, — кроватка с моторчиком была». То есть он перевозил какую-то старушку, грузчиком подрабатывал и уже к вечерней службе приходит совершенно такой уставший. Так что бывает разное. Вот в Ютике, например — это когда идешь к Джорданвиллю, внизу, где канал, перед подъемом на гору — там чудный храм Трех Святителей. Батюшка — преподаватель, учитель. Но это еще куда ни шло, такая интеллигентная профессия, дивный батюшка. Вот мы сейчас, когда ездили как раз на Покров, мы выбирали храмы, где нам удобно — Покровский храм в Рочестере. Вот, кстати, Рочестер — это «железный пояс», как и Детройт, как и Кливленд, как и Милуоки, но нам это не подходило по времени, потому что мы должны уже были двигаться в сторону аэропорта, и всё просчитывали. И мы уже посетили храм Серакьюз, он нам удобнее был. Там старенький батюшка, представитель старого поколения.

А. Пичугин

— Вы так увлекательно рассказываете, а вы не хотите переехать жить в Америку?

Т. Лазаренко

— Нет-нет, нет. Я люблю свое Отечество. Где родился, там и пригодился.

А. Пичугин

— Надо, наверное, уточнить, что Татьяна приехала к нам из Киева.

Т. Лазаренко

— Да, я очень люблю свой город, киевлянка во многих поколениях. Вот есть у меня одна из песен, там как раз есть такие слова: «Здесь, наверное, можно прижиться, только сладок Отечества дым. И хочу хоть на миг возвратиться к живоносным истокам своим».

А. Пичугин

— Вы уже цитировали.

Т. Лазаренко

— Да. И там последние слова такие: «Здесь была я счастливой и юной, покоряя мечтой небосвод. Не живые — стальные крылья вновь несут меня над землей. И кричу из последних сил я: «Боже, дай мне вернуться домой!» Кстати, предыстория этой песни такая банальная: я сижу в аэропорту Кеннеди, валит какой-то страшный снегопад, совершенно нелетная погода, вылет задерживают. И я с ужасом таким осознаю, что я ведь могу не вылететь. И вот сами, сами эти слова… Вы знаете, получилась такая песенка а-ля Вертинский…

А. Пичугин

— Не вылетите сейчас, вылетите через два часа, через три.

Т. Лазаренко

— Я могу сказать, такая вот тощища возникает…

А. Пичугин

— Прямо настолько?

Т. Лазаренко

— Вот одна из песен, там такие слова: «Совсем как в российской глубинке, тоску из души прогони. Предательскую слезинку неловкой рукою смахни. Канада слезам не верит, кипит, торжествует жизнь. Ты в храм приоткрой двери, к иконам святым приложись. Себя оправдать не пытаясь, родительский вспомни дом. Да, жизнь здесь совсем иная, не стоит грустить о былом».

А. Пичугин

— Помните, как у Городницкого? Одна из самых известных его строчек: «Над Канадой небо сине, меж берез дожди косые…»

Т. Лазаренко

— Да-да.

А. Пичугин

— «…Хоть похоже на Россию, только все же не Россия».

Т. Лазаренко

— И там в конце: «Надрывной струной взорвется глубинка русской души». Понимаете, не можем мы жить за границей, мы теряем всё. Даже когда… Почему люди тянутся к Церкви, даже совершенно не церковные? Потому что это место, где можно увидеть русского человека, где можно воздохнуть, восплакать, где можно поговорить о литературе, о культуре. Америка очень своеобразная страна…

А. Пичугин

— Вы знаете, мне кажется, что можно жить без России, вообще без Отечества, но только тогда, когда всегда есть возможность туда вернуться.

Т. Лазаренко

— Но это тоже сложно. Ностальгию никто не выдумал, если честно.

А. Пичугин

— У вас, наверное, как и у нас, и у меня есть какое-то количество знакомых, которые живут на несколько стран. И уже непонятно, где они живут больше — в Москве, в Нью-Йорке…

Т. Лазаренко

— Да, есть космополиты, это понятно, им очень всё просто. Я общалась с огромным количеством эмигрантов — есть люди, которые адаптировались, прижились. Опять-таки, эмигранты второго поколения, вы же понимаете, что они там родились. Многие забывают и язык. Кстати, это очень большая проблема. Я знаю, что близкие мне люди просто запрещают детям говорить по-английски дома, потому что язык…

А. Пичугин

— Но для этого дети все равно должны знать язык страны, в которой они живут.

Т. Лазаренко

— А вы знаете, это не проблема — дети билингвы, они слышат, они на слух воспринимают, язык же везде, они придут в школу, они его освоят. Но самое главное — этот ранний период, когда формируется речевой аппарат. Это хорошая такая практика — если вы сохранили язык в семье и детям просто не позволили говорить по-английски, то впоследствии у них и акцента не будет. Я смеялась — вот даже в русской школе, о которой я говорила, в Канаде, в дивной русской школе у отца Владимира — на перерыве дети говорят по-английски.

А. Пичугин

— Известный священник, и в то же время очень известный экономист отец Петр Холодный, наверняка вы знаете о нем, раз вспоминал. У него дед или его супруги дед, я не помню, его дед, по-моему — отец Александр Киселев, очень известный священник русского зарубежья, впоследствии вернувшийся на Родину, как им запрещали в доме тоже говорить на английском языке. При всем при том, что, естественно, школа, университет впоследствии — всё это англоязычное. И он занимает очень высокие посты в разных экономических структурах, оставаясь при этом протоиереем Зарубежной Церкви. Ну да, конечно. Про монастыри хотел еще спросить у вас — монастыри, соответственно, в Америке ведут хозяйственную деятельность?

Т. Лазаренко

— Очень многие.

А. Пичугин

— Это фермерство фактически.

Т. Лазаренко

— Да, да. Но, смотря где. Вот, скажем, тот же Джорданвилльский — там же начиналось с чего? Монах Тихоновского монастыря Пантелеимон — Пантелеимон монахом был, сам он приехал с Волыни. И когда он уезжал, мама говорила: «Сынок, только не забудь Бога!» И это у него в душе сохранилось. Когда они только строили этот монастырь, то практически они жили впроголодь, они купили за какие-то 5 тысяч долларов чуть ли не всего лишь 4 акра земли… Короче, они купили очень мало этой земли, построили храм, жили впроголодь, работали на заводе Сикорского за послушание для того, чтобы выплачивать долг. В день, когда храм построили, стали его освящать, он сгорел — это был деревянный храм. Другой бы сказал, что это воля Божия, но они решили, что нет воли Божией на то, чтобы был деревянный храм, надо построить храм прекрасный каменный. Понимаете, вот так вот эмигранты строили храмы.

А. Пичугин

— Напомню, дорогие слушатели, что Татьяна Лазаренко — духовный писатель, поэт, путешественник сегодня в гостях у программы «Светлый вечер». Говорим про одноэтажную православную Америку, о которой мало кто знает из людей, которые даже из России приезжают в Соединенные Штаты. О том, как выглядит Америка с православной стороны, о том, что в маленьких городках, где-то совершенно затерянных в пустынях и прериях, есть православные храмы, о том, кто туда ходит, как живут эти люди, мы сегодня с Татьяной Александровной говорим. Дошли до монастырей — о том, что они ведут хозяйственную деятельность, что это зачастую как раз род фермерства.

Т. Лазаренко

— Да-да. То есть земли покупают — ну, понятно, подальше от мегаполисов, потому что дешевле, разумеется, и надо жить. Имеют хозяйство, имеют коров. Кстати, Джорданвилльский монастырь уже отказался от коров. А раньше они жили за счет этого. Они печатали книги. Печатню, которую вывезли из Почаевской Лавры, была... А я знаю, например, монастыри в Монтоне, в той же Флориде, например, Монтон Калифорния. Вот, например, есть храмы и монастыри в таких штатах — Монтана это же вообще фермерский такой штат, там везде коровы, везде кони, с оленями вместе пасутся, вообще, потрясающе. И да, ведут, ведут хозяйство натуральное. Мед, конечно, производят. Пчелки ведь и мед дают, и свечи. Мыло варят. Вот они дают, интернет-магазины дают какие-то свои реквизиты… Совершенно изумительные такие изделия, различные свечи различной формы. Иконы, конечно. Пишут иконы очень многие. В Джорданвилльском монастыре знаменитый отец Киприан жил, уже покойный, как его называли — иконописец всего зарубежья. Он расписывал очень многие храмы. Вот это тоже продукция какая-то. В общем, они должны вести хозяйственную деятельность. Книгопечатание — ну, правда, маловато, особенно на западе…

А. Пичугин

— У них книгопечатание им помогает как-то в финансовом отношении? Или это скорее всего…

Т. Лазаренко

— Нет, это скорее служение, это служение. Смотрите…

А. Пичугин

— А вопрос-то в том: на что они живут?

Т. Лазаренко

— Я же говорю: имеют натуральное хозяйство. Производят мыло, производят мед и всё, что связано с этим — свечи. Как-то продают, занимаются просветительской деятельностью. И есть такие, что просто работают.

А. Пичугин

— А вот издается духовная литература, о которой вы говорите. А где она распространяется? Понятно, что если в России издали книгу, она лежит в церковной лавке, ее можно купить в каком-то магазине православной литературы. А там, в условиях того, что книг очень много, и различных направлений нового христианства, конфессий и деноминаций огромное количество, где литература…

Т. Лазаренко

— У них есть церковные лавки, конечно.

А. Пичугин

— Только у себя?

Т. Лазаренко

— По интернету распространяют. Кроме того, на каждом приходе они развешивают объявления. Газеты есть рекламные, они там помещают рекламу. Вот, знаменитый такой монастырь Платина, где подвизался в свое время Серафим (Роуз), он, собственно, и основал его, и отец Герман (Подмошенский). Он по сей день занимается печатной деятельностью, правда уже в другом плане. Серафим (Роуз) ведь, издавая литературу — это в то время, когда уже были компьютеры, — пользовался старинным способом печати. И вот сейчас эти печатные станки там стоят, даже можно посмотреть набор, колонтитулы и прочее, это очень интересно. Они до сих пор без электричества. То есть когда туда приезжаешь — чтобы вы понимали — это высоко в горах, к осени там, я уж не говорю даже о зиме, там достаточно прохладно. Живут аскетично, как у нас в горах Кавказа — прилепленные к склону, продуваемые всеми ветрами домики. И очень-очень всё строго там. Но они по сей день издают литературу. Сейчас уже в сербском подчинении монастырь. Там много было всяких сложностей, в зарубежном он был подчинении, сейчас это сербский монастырь, сербская юрисдикция. И мы с ними сотрудничаем в каком плане — они даже пишут мне, просили — когда они издают календари, чтобы включать наших святых, святых новопрославленных и т.д. Как они распространяют? Вы знаете, там отец Дамаскин даже журнал для панков ведет.

А. Пичугин

— А почему бы и нет?

Т. Лазаренко

— Серафим (Роуз) ведь прошел всё: йогу, конфуцианство, дзен — и обрел себя в Православии. Это нормально, потому что каждый человек… когда-то Господь постучит в его сердце, и какая-нибудь такая церковная бабушка скажет, что «ты как-то неформально одет» и изгонит тебя из храма. Это недопустимо. Каждый человек, будь он панк, будь он неформал любого уровня, будь он последний пьяница, как мы говорили с вами о Брайтоне — там отец Вадим Арефьев, — это образ, это подобие Божие. Цена его — его спасения, его жизни бессмертной, его души, это самая высокая цена, за которую Господь заплатил крестной смертью. Поэтому немножечко учитывается и вот этот момент — востребованность той или иной литературы. Вот журнал для панков в Платине, он такой красочный. Вот этот отец Георгий Брукс, о котором я говорила, бывший летчик, он составил прямо вот ручками написанное-расписанное, но очень ценное пособие. Смотрите, когда исповедуешься, даже человек, который хорошо знает язык, он ведь не так особо владеет терминологией церковной. Ну, как ты скажешь «гордыня», еще там что-то особое такое, «чревоугодие» и т.д. Вот он составил буквально словарик таких терминов, то есть подготовка к исповеди. У него в эту маленькую церковь в Арканзасе приезжают из столицы, приезжают из других городов, потому что, понимаете, батюшка должен быть с паствой вместе, иначе он не выживет, наверное. Он должен чем-то заинтересовать людей. Помню батюшку — под Урбаной храм — это военный врач был тоже. Там он ножку потерял, такая драматическая история была. Тоже построил и расписал храм — сам расписал, у него такие способности оказались. Ой, так интересно бывает! Есть очень много храмов, особенно в Пенсильвании, которые построили русины.

А. Пичугин

— Это из Закарпатья.

Т. Лазаренко

— Да-да, закарпатцы, которые по природе своей очень религиозны, с раннехристианских времен они приняли Христа. Это была окраина Римской империи. Это особая тема, я писала книгу как раз «Поклон православной Руси», это моя любимая тема. И вот они приезжали на заработки. Там буквально геноцид был, их загоняли в концлагеря, когда они в составе Австро-Венгрии были — Терезин, Талергоф и т.д. То есть их жизнь заставляла, они приезжали за границу, они содержали свою семью, за счет этого и те выживали. Но первое, что они делали — это строили храмы. Пенсильвания очень похожа на Закарпатье, такие же невысокие горки — Аппалачи. Скажем, есть Скалистые горы, это четыре…

А. Пичугин

— То есть им было проще там адаптироваться.

Т. Лазаренко

— И там очень много храмов, там чу́дные храмы. Почему вот этот монастырь Свято-Тихоновский там? И кстати, там святой преподобный Алексей Товт, это карпаторосс, который десятки тысяч людей перевел в Православие. Вы можете себе это представить? Какая все-таки востребованность была, какая потребность в истинной вере, в Боге. Оклахома — такой степной штат, дальний, пустынный, ну, как пустынный — прерии. Там тоже есть и скалы, и всё… Узнали мы, что есть храм Кирилла и Мефодия какой-то старинный — 120 или 130 ему лет. Представляете, приезжаем туда — это же всё бегом, бегом, мы же зараз можем где-то 6-8 тысяч километров — и вдруг я вижу икону, о которой я писала, когда-то в Закарпатье я ее нашла. Она там называется Нанковская, потом ее забрали в Венгрию, в Венгрии она уже называлась Повчанской. И вот эта Матерь Божия Повчанская вот там — кем-то вывезенная, кем-то переписанная. «О, сколько нам открытий чудных готовят…»

А. Пичугин

— Татьяна Александровна, скажите — вы вот столько лет путешествуя по Соединенным Штатам, по православной Америке, можете сказать: чему, может быть, мы должны поучиться у православных американцев? Чего, может быть, нам не хватает здесь, а у них есть?

Т. Лазаренко

— Вы знаете, тема такая, конечно, немножко щепетильная. Я очень люблю свою Родину, я очень люблю свою веру. И конечно, иногда бывает «за державу обидно». Американцы, как правило, я ведь в очень многих храмах бывала на службе, они люди очень доброжелательные. Нас часто подвозили — допустим, мы подъезжаем куда-то, люди просто подъезжали, подвозили нас в храм. Уже появилось очень много знакомых, которые подхватывали нас где-то по дороге. Но ведь бывает так, что и подъехать нельзя. Они очень доброжелательные. Были такие случаи, когда вот буквально, если машина остановится, десятки встанут и будут предлагать тебе помощь, есть такое качество у американцев — очень высокий уровень эмпатии. И вот для нас вера, мы крещены с детства, основная наша масса — мы не ценим нашу веру в такой мере. А вот те люди, которые пришли в Православие путем выбора, тяжелого выбора — они чем-то рискуют, они чем-то жертвуют. Вот смотрите, в православных храмах в Америке в большинстве даже колоколен нет. Колокола внутри храма, политкорректность — они не должны оскорблять чувства представителей других конфессий. Грустно немножко, правда? Для того, чтобы провести крестный ход, надо особое разрешение полиции. Был такой случай, для меня вопиющий, не буду называть храм, не буду называть фигурантов, но батюшку сняли просто за то, что он… Ну, это не касалось совершенно архиереев, просто это были требования… К сожалению, есть такой момент — священник сам по себе, и такого уважения к батюшке, скажем, как у нас, в общем-то, там нет. И есть община, держатели этого храма, которые ведут какие-то коммерческие дела и нанимают батюшку, скажем так. Так вот, батюшку убрали только за то, что он захотел, дерзнул сделать Иордан, то есть купель на Крещение, и пригласил людей искупаться. А как это? Кто-то не может. Аргументация была совершенно дикая: кто-то не может, кому-то холодно, кто-то может заболеть, а ведь им же неудобно будет. То есть никто же тебя не заставляет идти купаться, но ведь им будет неудобно — все будут купаться, а кто-то не будет купаться. И начались такие неприятные разборки. Но это о плохом. А о хорошем — они дорожат своей верой. Там в храмах не разговаривают, как правило. Там храм это не место тусовки. Вы знаете, как у нас: встречаются друг с другом; самая святая часть Литургии — люди обсуждают громогласно что-то. Там, кстати, вряд ли вас бабушка одернет и скажет, что как-то вы неуставно пришли и т.д. И, конечно, люди очень поддерживают друг друга.

А. Пичугин

— Это к вопросу о менталитете, наверное.

Т. Лазаренко

— Еще два слова. Уже время подходит к концу, но это очень важно — батюшки. Я часто видела, как батюшка служит и чуть не плачет — то есть какие-то проникновенные молитвы. Им очень тяжело, им, правда, очень тяжело. Вот тот самый отец Владимир Мальченко, о котором я говорила, в Канаде, он рассказывал о том, как получилось, что они уехали, он еще ребенком был, в тяжелых таких стесненных обстоятельствах, трагедия… Как он говорит: «Папа до сих пор плачет, вспоминая Родину». А когда он решил стать священником, родители рыдали, сопротивлялись этому, потому что они понимали, на что себя священник обрекает — то есть это служение, которое не даст материального какого-то благополучия. Поэтому очень проникновенные такие бывают службы, очень серьезно батюшки относятся ко всему.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Напомню, что Татьяна Лазаренко была гостем программы «Светлый вечер» сегодня — духовный писатель, поэт, путешественник. Говорили о православной одноэтажной Америке. Спасибо! И всего хорошего, до встречи!