"Пост, как инструмент на пути к Богу". Вечер воскресенья с протоиереем Игорем Фоминым (11.06.2017)

У нас в гостях был настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.

Накануне Петрова поста мы говорили о том, для чего в Церкви установлены посты и как правильно относиться к соблюдению поста.

---

Тутта Ларсен

– Здравствуйте, друзья, вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен.

В. Аверин

– Владимир Аверин. Здравствуйте.

Тутта Ларсен

– У нас в гостях настоятель храма Александра Невского при МГИМО, протоиерей Игорь Фомин.

Протоиерей Игорь

– Добрый вечер.

В. Аверин

– Здравствуйте, отец Игорь.

Тутта Ларсен

– Наступает Петров пост. И для меня это, наверное, самый сложный пост вообще в году, несмотря на то, что он лёгкий и недолгий, как правило. Но поститься летом ну прям очень сложно. Как правило, ты оказываешься в отпуске, ещё на Петров пост вечно приходятся все дни рождения в нашей семье, и как-то вот забываешь, что пост...

В. Аверин

– И шашлыки по выходным.

Тутта Ларсен

– Да вот в том-то и дело, что не шашлыки. Но всё равно, лето – мы так его ждали-ждали, мы так к нему готовились, мы только вроде выскочили недавно совсем из Великого поста и опять поститься. Как-то мне вот... Хочу у вас попросить какого-то вдохновения сегодня, отец Игорь.

Протоиерей Игорь

– Ну, не так уж и недавно мы выскочили из Великого поста, потому что тот период, который мы сейчас, выскочив из Великого поста, прошли, он в общем больше, чем Великий пост. Значит, надо сказать, это великий мясоед, наверное.

Тутта Ларсен

– Не успели насладиться.

В. Аверин

– Ну погоды были такие, что никто не заметил, что пришла весна и даже лето.

Протоиерей Игорь

– Понятно, да. Но всё-таки пост - это такое время, когда, конечно, можно, наверное, и погрустить, можно подумать, но можно всё-таки и порадоваться. Пост всегда как-то очень тяжело воспринимается, когда ты не понимаешь, для чего ты это делаешь. Ну вообще всё, наверное, тяжело воспринимается, когда ты не понимаешь, для чего ты это делаешь. Если тебе скажут: соблюдай диету – замечательная вещь - зачем?

Тутта Ларсен

– Чтобы красиво выглядеть.

Протоиерей Игорь

– Да, чтобы красиво выглядеть.

В. Аверин

– И тут же появляется 150 объяснений, что диета это вредно, потому что потом снова наберём, то есть на каждое «да» есть у нас «нет».

Протоиерей Игорь

– По поводу диеты и вообще соблюдения постов – это маленькое такое отвлечение. Мне очень нравится рассуждение врачей, скорее всего гностиков, что когда идёт пост, то надо обязательно есть мясо. А когда...

Тутта Ларсен

– Назло что ли?

Протоиерей Игорь

– Не знаю, может, это не назло, но неосознанно назло. А когда вот нет поста, всегда говорят, что вы знаете, нет, вам надо воздержаться там от яиц, от молочных каких-то продуктов и тому подобное, и там от мяса того же воздержаться, вообще хорошо бы посидеть на какой-нибудь овощной диете такой. Вот я это наблюдаю постоянно. Назначают как-то после постов обычно такие диеты и тому подобное. Я не думаю, что это специально, я не думаю, что это как-то преднамеренно. Но у нас в общем передача о другом - о целях, наверное, поста, об инструментах, а пост мы будем рассматривать как один из инструментов. Перед чем? Вот самый, наверное, главный такой вопрос. Вот что мы хотим этим постом от себя добиться?

В. Аверин

– А вы знаете, вот, кстати, перед чем – это ключевое. Потому что когда Великий пост, люди понимают: впереди светлый праздник Пасхи. Ну и как-то так вот морально есть оправдания или там стимулы. Перед Рождеством – впереди Рождество. Ну, а тут что впереди?

Тутта Ларсен

– Нет, ну, постом ещё вот Великим, например, всё-таки мы очень многие вспоминаем вещи из Писания, мы читаем Ветхий Завет и Новый Завет каждый раз по-новому и Страсти Христовы в последнюю неделю – всё это как-то даже драматургически настраивает, ты понимаешь, что происходит.

В. Аверин

– Но всё равно есть какая-то очень важная точка финальная вот этого дела. Есть действительно огромный светлый праздник. А тут вот перед чем, к чему собственно, к чему идём-то в результате?

Протоиерей Игорь

– Как к чему идём, да, к светлому будущему, ну как и всегда.

В. Аверин

– Нет, ну в конец Петрова поста ведь вот нет ничего такого вот всеобъемлющего.

Протоиерей Игорь

– Да, вот если на все посты посмотреть, мы можем обратить внимание на очень интересный такой одинаковый эффект: все посты, ну кроме, наверное, Рождественского - это переход от земной жизни к жизни небесной. А Рождественский пот – это переход от жизни небесной к земной жизни. И Петров пост - не исключение. Это день памяти двух апостолов, которые умерли в один день, которые перешли в этот день из жизни земной в жизнь вечную. Они являются как бы основоположниками церковного учения, что и Пётр как один из первых в общем-то епископов, хотя первый епископ - это, естественно, Иаков. И Павел, в общем-то, один из таких, можно назвать его, религиозных догматиков, тот, который принёс основные догматические такие рассуждения. И вот как раз заканчивается Троица, и вот вся Церковь начинает вдруг совместно нести пост. Здесь вот в моём представлении Петров пост – я вот здесь совершенно с Татьяной согласен – это один из самых тяжелейших постов. Один из самых лёгких, скажем так, в гастрономическом плане.

Тутта Ларсен

– По букве.

Протоиерей Игорь

– Да, по букве. Но почему-то он действительно всегда очень тяжёлый. Может, потому что всегда всё можно и ты даешь себе какие-то послабления. Но вот лично для меня этот пост всегда был, знаете, как такая проверка на принадлежность вот именно к этому церковному сообществу. Только что прошло день рождение Церкви – Троица, Сошествие Святого Духа. И вот нам вдруг предлагают неделю, причём я хотел бы напомнить, что неделя перед Петровским постом - она сплошная, вот кто всё-таки постился в среду и пятницу, вы уж не отчаивайтесь, потом наберёте своё. Даётся нам такое какое-то послабление, а потом вот вся Церковь вдруг начинает поститься. Вот это, знаете, для меня всегда было какой-то проверкой. Я вот здесь совершенно согласен с тем утверждением, что, ну, понятно – Рождественский пост, Великий тем более понятен. Успенский пост – вот он всегда относится к Божией Матери, мы всегда как-то так очень трепетно, с умилением относимся, может быть, искупая какую-то свою вину перед своими матерями, мы всегда к Божией Матери как-то...

В. Аверин

– Эмоционально.

Протоиерей Игорь

– Эмоционально. А вот здесь что? И вот здесь мы должны подумать именно то, что это такое единение всей Церкви. Ведь пост, он же по букве очень так чётко прописан. Но вот содержание самого поста или держание самого поста – это возлагается на каждого человека. Нельзя себя полностью отстранять от поста. Да, бывают разные случаи – дни рождения, да там, тебя как-то пригласили ещё что-то.

Тутта Ларсен

– Отпуск.

Протоиерей Игорь

– Отпуск, да, какой-нибудь, где там инклюзия или ещё что-то такое. И это вообще трагедия, наверное. Это вообще хочется как-то так расслабиться, забыть. Но вот в этом, мне кажется, наверное и есть такая прелесть, когда ты можешь сам себя в чём-то ограничить, сам себе в чём-то отказать. В малом. Вот поверьте мне, в совсем малом. В каком-нибудь очень вкусном там паштетике или ещё что-то такое, шашлычке, как здесь было сказано. И вот этот отказ, вы знаете, он очень положительно сказывается на человеке. Причём мне кажется, что мы даже немножко разочаруемся когда придём на Страшный суд и сделаем Господу – скажу таким жаргоном – предъяву. Смотри, Господи, я молился, я постился, я там то делал, этого не делал. А Господь скажет: молодец, хорошо, давай о другом. Вот о другом поговорим. Я скажу: как о другом, а об этом? Это занимало глобальную часть моей жизни, а вот другое занимало совсем маленькую. Он говорит: вот об этом маленьком, я должен успеть выцарапать из тебя вот то малое, что является сутью. Я говорю: а как же большое? Ну, большое это была подготовка к этому малому, хоть что-то давай у тебя найдём. И действительно о посте Господь не спросит. Ну вот это трагедия, наверное, будет для тех, кто его чётко соблюдает...

В. Аверин

– Кто в этом видит содержание веры.

Протоиерей Игорь

– Кто в этом видит содержание веры. Да, не кто его чётко соблюдает, а кто видит содержание веры. Вот это будет, конечно, трагедия. Но тот, кто его соблюдает, если он верен в малом, он всегда верен и большом. И это нужно лично для человека, а не для Бога. Даже не для взаимоотношений Бога и человека. А для взаимоотношений человека и Бога. Я был так, наверное, это сформулировал.

В. Аверин

– А вот смотрите. Тогда, наверное, имеет смысл вообще поговорить: пост как инструмент. И, во-первых, сразу: инструмент для чего? Единственный ли инструмент? Почему, ну, может быть, на внешний взгляд весь инструментарий, который предлагает Церковь - это инструментарий ограничений. Умаление плоти и, в общем, для кого-то кажется издевательством над телом прежде всего и надо мной, поскольку я - в основном тело. Почему вот именно это? А где же тогда, не знаю, радость, а где вот положительные эмоции? Потому что так вот посмотришь, действительно, перечисляют периодически: с утра встал, значит, молитвенное правило, потом это, потом ещё пост, значит. В пост этого нельзя, того нельзя, там супружеские отношения под запретом. Всё время: нельзя, нельзя, нельзя. И если на этом зацикливаться, то действительно возникает такое ощущение, что Церковь с человеком общается на языке исключительно запретительном. Тебе нельзя практически ничего и иногда можно кое-что, что мы тебе в эти отдельные дни разрешаем.

Протоиерей Игорь

– Я очень рад, что вы сказали, что Церковь именно общается на языке запретительном, что не Бог общается на языке запретительном, а именно Церковь общается. Церковь - это школа, институт, скажем так, который подготавливает человека для общения с Богом. Мы в последнее время, вот буквально неделю назад, столкнулись с трагическими событиями в нашей общественной жизни там, зарубежной, в нашей в общем-то российской жизни. Один человек убивает множество из-за чего, из-за того, что он не смог себе отказать в чём? В рюмочке. Ведь на самом деле причина вот этой трагедии, которая была в Тверской области, она же заключается именно в расслабленности человека. Человек перешагнул лишок, человек не смог сдержать какие-то свои эмоции, его оскорбили, его обидели, ну и так далее. Ну можно здесь разные, у всех разные взгляды, у всех разные доводы. Но вот то, что мы видим, скажем так, на поверхности...

В. Аверин

– Спусковой крючок, конечно.

Протоиерей Игорь

– Да, спусковой крючок был в том, что человек не смог себе в чём-то отказать. Человек, умеющий себе отказать, приучить себя к воздержанию, отказать себе в каких-то удовольствиях внутренних и тому подобное - это человек, который и в решающий момент не сделает вот такого, наверное, поступка, не переступит через свои какие-то принципы. Хотя, естественно, исключения бывают совершенно разные. Мы должны с вами понимать - человек может учиться, учиться, а потом в конечном итоге в общем-то пойти по другой профессии и так далее. Пожалуйста, история пестрит такими семинаристами, которые совершенно занимались не семинарскими какими-то делами. Почему вот эти запреты, почему эти ограничения, даже так было бы лучше сказать? Всё-таки для того, чтобы чему-то научиться, надо обязательно чего-то лишиться. Мы сидим за институтской партой, кафедрой, точнее за кафедрой сидит другой, за партой сидим институтской, мы себя лишаем – кто-то там сейчас из наших одноклассников пьёт пиво, да, и там на футболе или в компьютере, а мы здесь должны учиться. Но почему-то именно тот, который учится, потом садится в какой-то офис, а тот кто пьёт пиво, становится ну, наверное, не так успешен в общем-то в своей области.

В. Аверин

– Ну, зависит от многих обстоятельств, я бы сказал.

Протоиерей Игорь

– Я с вами согласен, у Форда было четыре класса образования, да, но это единичные случаи, которые в общем-то скорее всего исключение из правил.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья», у нас в гостях протоиерей Игорь Фомин. Говорим о Петровском посте и о других средствах духовной жизни. Когда мы говорим о Великом посте, то тоже всегда помним, что это пост - не просто особого какого-то воздержания, но и особых богослужений. А Петров пост сильно меняет службу церковную или как-то всё привычно будет человеку?

Протоиерей Игорь

– Традиционно сложилось так, что он не меняет. Хотя в уставе есть изменения, которые были бы очень похожи на великопостные службы. Я не буду сейчас вдаваться в подробности, но там связанные с пением «аллилуйя». Вот в богослужении мы не заметим каких-то изменений. Но заметим, естественно, как мы уже здесь подробно разобрали, в гастрономическом плане и, конечно, мы должны не просто заметить, а должны как-то получить пользу от того, что вообще в этот момент свершается. Для нас слово «пост» - это уже стало привычным совершенно словом «внимание» – внимание к себе, внимание к своему какому-то поведению, содержанию и так далее. Поэтому то, что вот наступит завтра, пусть оно для нас будет такой вехой, подталкивающий на новую ступеньку приближения к Богу. А к Богу мы можем приблизиться только через своего ближнего.

В. Аверин

– Вот всё равно, смотрите. Если мы возьмём вот этот большой путь, которые представляет – я сейчас буду говорить о лубочных скорее представлениях, о том, куда же мы идём. Вот Царствие Небесное. Райский сад. Работать не надо наконец-то, плоды сами падают тебе в руки. Если мы возьмём там и представления не только христианские, то это значит, будет там шатёр с коврами, одалисками и пьём щербет, а гетеры вокруг пляшут в шёлковых шальварах исключительно. И везде практически – ну, я говорю сейчас о лубочных представлениях, наверное, не о тех, которые есть у вас или там действительно у людей, которые гораздо глубже меня это понимают, о том, что я читаю в книгах, в сказках там, ещё и слышу от каких-то людей. И вот там вот уже, у Бога, там как раз нет никаких ограничений. Там вот действительно молочные реки и кисельные берега, и абсолютное наслаждение всем, что вообще есть на небесах и на земле, что называется. И всё равно встает вопрос, но если там, вот туда, куда мы стремимся через все вот эти вот ограничения, через посты, через правила, через умаление плоти опять же, если там эта картинка, по большому счёту, это картинка абсолютно потребительского наслаждения такого, когда всё у тебя под руками и не надо никаких усилий прилагать, то тогда где логика в движении к этой цели?

Протоиерей Игорь

– Если бы так оно и было бы, это было бы замечательно, дорогие радиослушатели. То, что мы читаем в Библии, оно кардинально расходится, вот щербета точно не будет, нигде не нашёл вот про щербет в Библии. Открывая первые прямо страницы Библии, мы сталкиваемся с тем, с описанием рая, причём через Адама. Мы вот смотрим, можно так сказать, его глазами. То есть не Адам пишет, а мы, скажем так, в такой интерактивной игре да, где в общем-то нами...

В. Аверин

– Всё равно через человеческое восприятие.

Протоиерей Игорь

– Через человеческое восприятие. Чем он там занимается? Вот очень интересный сразу момент в раю. Он возделывает рай. Это физический труд, да. Он даёт имена – интеллектуальный труд, да, и проявляет пост. То есть и у него есть заповеди воздержания – не вкушать от определённых древ плодов. То есть три такие заповеди: физическая, интеллектуальная и воздержание. Причём это воздержание - оно не такое вот, навсегда. Нет. У нас пост точно так же, наверное, как в раю – периодами. Вот, наверное, прошёл бы Адам свой...

В. Аверин

– Этап.

Протоиерей Игорь

– Этап, да, и мог бы вкусить от этого древа познания добра и зла. Понял бы, что-то такое открылось. Но первоначально труд и интеллектуальный труд. Поэтому не получится там как-то вот расслабиться и отдохнуть в том привычном нам греховном состоянии, в котором бы мы хотели бы. К сожалению, у нас представления об отдыхе бывают очень часто извращённые. И скорей всего, мы стремимся к такому обнулению. Вот есть два понятия отдыха – есть обнуление, когда человек ложится горизонтально и ничего не делает, даже не ест. А только так иногда, похрюкивая, пьёт водичку. А есть очень активный вид отдыха. Вот закончилась рабочая неделя, человек схватил велосипед, куда-то поехал, весь там вспотел, весь там порасшибался. И вот радостный, с синяком под глазом в понедельник...

В. Аверин

– Только после этого ложится.

Протоиерей Игорь

– Даже не ложится, сразу выходит на работу. Вот здесь, мне кажется, если брать такую аналогию, скорее всего второй момент, он будет именно в раю. То есть на самом деле, что там будет, нам очень тяжело даже представить. Не видел то глаз, не слышало ухо, что уготовал Бог любящим Его в раю. Поэтому как там будет. Мы знаем, что Бог есть любовь, и это основная вывеска рая. То есть если человек это понимает, он понимает, что за ней, что бы ни случилось, там ни произошло, может быть, там большая совковая лопата тебя ожидает за раем, но всё равно, если там даже будешь что-то разгребать, то будет разгребать любовь, а не какой-то в общем-то навоз, и будешь, в общем, охать и ахать и тому подобное. То есть как нас встретит Бог, что Он нам предложит, где мы окажемся – для нас это очень тяжело представляемо. А вот то, что нам там будет хорошо с человеческой точки зрения, что нам понравится после того, что мы здесь испытали – давайте мы себе поставим большой вопрос.

Тутта Ларсен

– Не будем льстить себя этим.

Протоиерей Игорь

– Да, не будем себя льстить. Потому что вот так вот сейчас настроимся: мне там будет хорошо, поэтому я здесь сейчас буду работать. Давайте о другом подумаем. Подумаем всё-таки о Боге. Мы соединяемся с Богом, мы обоживаемся – это вообще феноменальная вещь. То есть это не то что ты теперь становишься всемогущим – это ответственность. А ответственность, она всегда подразумевает, извините меня, такую собранность. Может ли многодетная мама пить пиво с утра до вечера? С утра до вечера не может. Вечером чуть-чуть и то не всегда, понимаете, у неё есть ответственность. А иногда, может быть, хочется с солёной рыбкой. Вот я надеюсь, что я никого не соблазнил сейчас в этот воскресный вечер.

Тутта Ларсен

– Предпостный.

Протоиерей Игорь

– Предпостный этот вечер, да. Но всё-таки мы должны задуматься о том, что Господь, который зовёт к себе, Он нас не разочарует, и это мы должны знать.

Тутта Ларсен

– Вы сказали о том, что спасение возможно только через другого человека. И чаще всего постящиеся люди главное препятствие встречают как раз в своей собственной семье. В виде там каких-нибудь родственников или, я не знаю, дети как-то не так себя ведут, и опять же, если ты с семьёй едешь в отпуск, непонятно, как вроде как работали-работали весь год, тут с супругом в отпуск поехали, а тут раз тебе и пост, опять же как с супружескими обязанностями быть. И получается, что твоя задача не только самому поститься, но ещё и в этот пост затянуть своих ближних?

Протоиерей Игорь

– Твоя обязанность самому поститься. Причём после ближних, я бы так сказал. Здесь часто вот проскальзывала речь о том, что вот супружеские взаимоотношения во время поста и тому подобное. Мы прекрасно понимаем, что те нормы, которые как бы нам предоставляет Церковь, это естественно, ну я даже места не могу где-то найти там, среднее там по силе, или максимальное или минимальное, там уровень твоего вообще человеческого посещения. Это есть какая-то ну даже не норма, а просто средняя такая вот черта, на которую мы должны ориентироваться. Ну как там, я не знаю, направляющая, рядом с которой в общем-то каждый идёт, пересекая её, то углубляясь, усугубляя, то наоборот послабляя и тому подобное. И вот пост, он всегда очень личностный. Пословица о том, что зачем смиряться саму, когда можно смирить другого, вот здесь она не работает. Просто не работает. В смирении, может, работает, а вот в посте она не работает. То есть если мы насильственно постим детей своих, особенно когда им уже там за 14 лет, до 14 лет ещё можно, а вот за 14 уже, я считаю, нельзя, там должен быть свободный выбор. Причём не то что он открыл холодильник, взял сосиску, засунул в рот, а ты так руку чуть-чуть придержал, говоришь: «Ты главное вспомни, что сегодня пост», - и отпустил руку, да. Нет, я считаю, что он должен съесть эту сосиску сам, пусть он даже забыл, что сейчас пост и тому подобное. А когда он предложит тебе: "Папа, мама дорогая, яичницу пожарить? – Нет. Спасибо сынок, я не буду сегодня. – А чего такое? – Ну вот не буду и всё. – Не, ну чего, давай вместе, мы же всегда вместе. - Ну, ты знаешь, вот как-то пост. – А! – он говорит, – А я? – Ну, а ты ничего, ты растёшь."

В. Аверин

– Ты и решай.

Протоиерей Игорь

– Ты растёшь. Даже не то что решай. Ты растёшь, тебе там вот можно, нужно.

Тутта Ларсен

– Без сосиски не вырастешь.

Протоиерей Игорь

– Да, без сосиски не вырастешь, язву не получишь... Ну про язву не надо говорить, это в общем-то подумать можно. Здесь очень важно, чтобы у человека сформировалось не правило, сформировалась любовь на твоём фоне. И мы помним замечательную притчу о блудном сыне, когда отец, который мог бы спокойно приковать сына к сохе там и тому подобное, он его отпускает, подвергает опасности и тому подобное, но сын возвращается и возвращается с любовью. А тот, который трудился, пахал, постился, молился и тому подобное, опять предъяву выдвигает отцу: где телёнок? Ты мне ничего не дал! А как же этот, такой сякой пятый десятый... И думаешь: ужас какой. Ведь ты же похож на старшего брата. Ты такой весь правильный, такой трудяга, с утра до вечера там и тому подобное, с вечера до утра там, в Афон играешь в какой-то, ещё чего-то такое у тебя там. А результат какой? Упрекнул – и всё рассыпалось. Вот строишь-строишь дом из таких правильных кубиков, да, и вдруг, думаешь, ну чего там, одним можно пожертвовать. Раз – и всё рассыпалось. Нельзя пожертвовать одним. Пост это личное дело каждого человека. Вот я здесь очень серьёзно к этому подхожу на самом деле. И я бы ещё хотел добавить про пост, что мы заявили тему как инструмент, да, и пост действительно это инструмент.

В. Аверин

– А давайте вот эту тему всё-таки отдельно немножко обсудим. У нас сейчас есть пауза такая, паузу сделаем.

Тутта Ларсен

– Да, мы продолжим через минуту.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». Продолжаем разговор о Петровском посте и других средствах духовной жизни с нашим гостем, настоятелем храма Александра Невского при МГИМО, протоиереем Игорем Фоминым. Так вот про инструменты.

Протоиерей Игорь

– Да, пост это очень замечательный личный инструмент. Но ведь мы с вами там пользуемся какими-то ювелирным изделиями. А если посмотрим, как их делают, то и дай нам в руки этот инструмент, которым их делают, то я думаю, шедевр уникальный выйдет из-под нашей в общем-то умелой руки, но носить его никто не будет, и на выставке его не выставят, и в общем переплавить его можно будет, это я точно знаю, и побыстрее, и получше. Инструментом надо уметь пользоваться. Для этого надо научить им пользоваться, инструментом. Есть время у родителей, где дети могут научиться пользоваться этим инструментом. Зачем? Очень важно вот опять поставить вопрос: зачем мне это нужно? Вот ребёнок всегда задает вопрос: почему? Почему мы там не едим сосиску, а можно мне съесть, а почему? А можно не съесть. А почему? И вы знаете, я помню, у меня сын, которому сейчас там уже много-много лет, относительно много - 20, он как-то в детстве сказал, я, говорит, капусту не буду – сейчас пост. Я этому очень обрадовался. То есть он вдруг понял, как можно этим инструментом, скажем так, управлять. Неумело, не в ту сторону, я согласен, но он вдруг его взял.

В. Аверин

– Взял в руки.

Протоиерей Игорь

– Взял в руки этот инструмент. И потом были у него разные периоды: он постился строго, не строго, соблюдал, не соблюдал. Но он понимает, что это такое и для чего это нужно, и где это надо в общем-то применить и когда. Не тогда, когда тебе там плохо, не тогда, когда тебе надо у Бога что-то выпросить, а когда себя надо подготовить к богообщению. А что там уже дальше будет, это уже другое вопрос. Вот инструмент. Инструмент это то, чем надо научить пользоваться. Вот мы и должны себя в первую очередь научить им пользоваться, ну и, естественно, окружающих не убить этим инструментом.

В. Аверин

– Вот смотрите, это очень похоже на такие разговоры про тренировку все равно. Мы тренируемся, мы готовимся, но при этом каждый, кто тренируется, прекрасно знает, что можно недотренироваться, перетренироваться, что в общем приводит к печальным последствиям. А можно, пропустив тренировку, наверстать это потом. Вот здесь аналогии какие-то возможны, если мы говорим об инструментах, о средствах, действительно, каких-то...

Протоиерей Игорь

– Абсолютно. Вы знаете, вы сейчас сказали всё, что мы должны с вами, в общем-то, осветить были. Значит, перетренироваться. Если человек умирает от поста – это грех самоубийства, это мы встретим очень часто там у святых отцов.

В. Аверин

– Это если он себя ослабляет сознательно.

Протоиерей Игорь

– Да, сознательно ослабляет, но до такой степени, что он уже сам с собой справиться уже не может – грех самоубийства. Если он недотренировался. Мы же прекрасно понимаем, что пост всегда должен чем-то логически закончиться. И, допустим, в нашей Русской Православной Церкви это логическое завершение - исповедь и причастие. Мы же видим, сколько сейчас вокруг нас знакомых Великим постом постятся, но на исповедь не идут.

Тутта Ларсен

– Вообще иногда в храм не идут.

Протоиерей Игорь

– И в храм не идут. Но постятся именно по правилам Русской Православной Церкви. То есть вот знаете, ну я буду бегать как-то или прыгать, как Исинбаева, да, но...

В. Аверин

– Но никому про это не скажу.

Протоиерей Игорь

– Но никому не скажу, да. Это как бы второй момент. И самый интересный момент, это вот когда ты пропустил тренировку, а потом наверстаю. И это мы встречаем, оказывается, у святых отцов. Очень замечательное есть повествование в житии Макария Египетского. Когда вместе со своим учеником приходит в какой-то египетский монастырь, и вдруг им предлагает настоятель монастыря шикарный стол. Ученик говорит, да авва, как же так? Мы с тобой великие постники. А тот говорит ему: ешь. А ученик отвечает: но мы с тобой вкушаем просфорку в день там или в неделю, там кружку воды в день и тому подобное, а здесь такое. Но он говорит: всё, ешь. Ну и они там поели. Настоятель монастыря вышел, попросил прощения, значит, у Макария Египетского, сказал: прости, авва, я тебя испытывал, вот недостойного, грешного благослови. Он говорит: прекрасно, накормил, спасибо. Как Авраам встретил там всё, гостеприимный. И ушли они из этого монастыря. Египет, пища острая и тому подобное, идут по пустыне, жарко, и вдруг источник воды. И этот ученик Макария побежал и начинает лакать. Он говорит: стой, подожди, ты же великий постник. Вот здесь-то, когда никто не видит, здесь и попостись. Сколько случаев бывает, что нас постом приглашают на какие-то там мероприятия. День рождения, поминки, там свадьба у кого-то, ещё что-то такое. Ну, у людей совершенно светских, я специально постом перечисляю свадьбу или ещё что-то такое. Когда что-то такое произошло. И вот ты приходишь туда, как себя вести. Ну священник - понятно, к нему пристальное внимание, он не может там нарушать пост. Если о тебе знают, что ты верующий человек, то очень часто вокруг тебя начинается суета: тебе это можно, а тебе это нельзя. Да всё мне можно. Вот я лучше сейчас посижу, поем, а потом я где-нибудь в келье у себя, когда никто не будет видеть, буду поститься. Из-за этого, кстати, очень много нападок на Церковь есть со стороны светских. А вон посмотрите, нас архиерей благословил вилочкой там со свининкой. Откуда ты знаешь, как он себя ведёт там у себя в келье, чего он там у себя кушает и как он питается. Ну мы ничего этого в общем-то не понимаем. Поэтому инструмент поста это глубоко личностная вещь, которой ты должен грамотно воспользоваться.

Тутта Ларсен

– Но для того, чтобы ею грамотно воспользоваться, ты всё-таки должен как минимум иметь некий навык, то есть какую-то инструкцию к применению хотя бы прочитать или чтобы тебя кто-то научил этим как-то грамотно пользоваться. Кто здесь может стать таким наставником, поддержкой для постящегося человека, чтобы он выбрал себе меру поста, не перегнув палку, но и всё-таки не оказался в состоянии полной расслабленности?

Протоиерей Игорь

– Если начинать с таких древних лет, то это всегда были крёстные. Вот функция крёстных человека - познакомить с учением Церкви и в традицию Церкви ввести.

В. Аверин

– Но для этого крёстные должны сами знать это.

Протоиерей Игорь

– Да, крёстные должны сами.

В. Аверин

– А сегодня, увы, на это рассчитывать не приходится.

Протоиерей Игорь

– Ну слава Богу, у нас ещё, когда мы там выбираем учителей по математике и английскому, одни знают математику, другие английский, знают, слава Богу. Я надеюсь, что скоро и крёстные у нас будут в общем-то знать основы веры, которых будут приглашать. Для этого в общем-то и ведутся всякие беседы...

Тутта Ларсен

– Огласительные беседы.

Протоиерей Игорь

– Да, беседы огласительные. И что, в общем-то, вот где это прочитать. Ну во-первых, естественно, приход... Я люблю начинать с конечной цели. Как мы сказали, пост всё-таки должен завершаться исповедью и причастием, ты должен как-то на это нацелиться. Ну надо, наверное, прийти в храм и посмотреть, где я буду исповедоваться и причащаться. Это же тоже очень важный на самом деле такой вопрос. И уже подойти здесь и сказать: вот я хочу там на Петра и Павла первый раз в жизни поисповедоваться и причаститься. Что мне для этого надо? Вот сейчас начинается пост и, может быть, я вот попробую попоститься. И тебе расскажут. Может быть, не священник. Может быть, священник адресует к какому-нибудь профессиональному постящемуся, профессиональному прихожанину, которые в общем-то с заботой вниманием и любовью тебе подскажет какие-то шаги. И мне кажется, это было бы более грамотно – начать с конечной цели, а к ней уже подвести эту линию.

В. Аверин

– Ну если инструмент, то да.

Протоиерей Игорь

– И что надо здесь делать, значит, во время поста. Знаете, интересная аналогия – я всё как-то о себе любимом там рассказываю. Мне захотелось научиться варить сваркой что-нибудь такое. Ну я попробовал, так интересно, конечно, – огонёчек и тому подобное, вот это всё блестит и там пятое десятое...

В. Аверин

– Зайчиков не поймали с непривычки?

Протоиерей Игорь

– Ну, естественно, поймал, да, надо же все было попробовать в общем-то. И я обратился к одному своему знакомому соседу, а он такой профессиональный сварщик. Я говорю: как научиться варить? И он сказал совершенно потрясающую вещь, которая гениально подходит к посту. Он говорит: надо варить, варить и варить. Поэтому и здесь надо поститься, поститься и поститься. Надо пробовать, находить свои какие-то в общем-то положения в посту. Причём пост, он не может быть только гастрономическим, это прекрасно с вами понимаем. Пост должен быть сопряжён с молитвой, он должен быть сопряжён с покаянием, он должен быть сопряжён с благотворительностью – это очень-очень, скажем так, важный аспект вообще духовной жизни. Вот где сейчас проявить благотворительность? Её море, где можно проявить. Хочешь попробовать послужить ближнему? Ну вот прямо в данный момент можно встать и пойти в очередь к мощам святителя Николая. Только не стоять прикладываться, а в волонтёрском штабе поработать. Походить вдоль очереди, пораздавать водичку, поразносить еду, поразносить листовочки, книжечки какие-то и тому подобное. Записаться туда, прийти и помочь. Это необходимое условие поста.

В. Аверин

– Это примеры оборвались?

Протоиерей Игорь

– Примеры оборвались на очереди. Ну можно продолжать, но давайте не будем...

В. Аверин

– Непонятно.

Протоиерей Игорь

– Давайте не будем загонять человека в какие-то вот такие очень узкие коридоры. На самом деле пост - это очень творческая основа такая. Очень творческая

В. Аверин

– Я почему и сказал, примеры оборвались, и это хорошо. Потому что если мы говорим вообще об ответственности действительно человека, если это инструмент, вот если вообще это всё инструмент, то тогда это ещё и повод открыть глаза на мир, который вокруг тебя.

Протоиерей Игорь

– Да, абсолютно правильно.

В. Аверин

– Не дожидаясь. То есть наверное действительно какие-то инструкции по непосредственно там соблюдению поста надо, но всё равно это тоже для того, чтобы ты увидел вокруг себя мир. А там есть и дети, там есть больные, там старики, там есть, не знаю, осуждённые, там есть, не знаю, соседки какие-то бабушки которые тебе встречаются на пути.

Тутта Ларсен

– С другой стороны, там есть всё то, от чего хочется наоборот спрятаться и укрыться. Начиная от каких-то неистовых развлечений, которые летом усугубляются и заканчивая, ну я не знаю, общением с людьми, которые точно не помогают тебе духовно во время поста собираться.

В. Аверин

– Но с другой стороны, я ни от кого никогда не скрывал, что есть такой голливудский фильм, простите, который в детстве был мною увиден, мне было четыре года и на всю жизнь какие-то вещи из него я запомнил, называется он «Звуки музыки», такой мюзикл. И там, когда главная героиня сбегает, значит, из дома фон Траппов, а потом в монастырь и там настоятельница с ней разговаривает, вот то есть защитите меня – монастырь не для того, чтобы убежать от мира, говорит настоятельница. И я думаю, что здесь тоже аналогия какая-то есть. Пост - это не то средство, которым, вот как ты говоришь, надо защититься от того, что тебя окружает. А может быть, напротив, научиться взаимодействовать с тем, что тебя окружает. Хотя я сейчас ставлю задачу невыполнимую для себя.

Протоиерей Игорь

– Да, может, вы правы. Но вообще пост, он даёт такую защиту, он даёт тебе силы, вот по-другому воспринимать.

В. Аверин

– Силы – да, но не стена вокруг, я вот про что.

Протоиерей Игорь

– Нет. ни в коем случае не стена. И причём мы вот здесь говорим о творчестве. Ведь вот Татьяна тоже сказала, что начинается пост, и сразу вокруг собираются люди, которые начинают тебя там щипать, да. Если ты ребёнок и хочешь попоститься, путь тебе даже там 20 лет, то у тебя есть родители, которые говорят: ты совсем одурел, то да сё, тебе надо там расти и тому подобное. Или там маму привезли жить в Москву заботливые дети, вот она там постится, а дети не постятся. И вот говорят: ну знаешь что, мама, ешь всё, что вот готовим, то и будешь есть, отдельной кастрюльки у тебя там не будет и всё. Ну вот так по-разному любовь проявляется, да. Причём это не со злобой будет сказано. Ведь всегда же можно найти какую-то другую форму поста. Ну допустим, соблюдать распорядок дня. Вот я сейчас так сказал и чуть-чуть помолчал, да, потому что...

В. Аверин

– Это ещё сложнее.

Протоиерей Игорь

– Это катастрофически. Это просто катастрофически. Но если ты не можешь там поститься в классическом понимании слова, да вот как это, то пожалуйста, можешь вот так попробовать – себя загнать в какие-то рамки и тому подобное. Вот в распорядке дня у тебя будет время молитвы – утром, днём, вечером, у тебя будет в одно время, когда ты будешь кушать, когда ты будешь там чем-то другим там заниматься, благотворительностью, ещё что-то такое. Это крайне тяжело. Мы же очень спонтанные люди. Ведь современный человек это очень спонтанный человек – что ему подвернулось под руку, с тем он и бросился в окружающий мир. Подвернулось доброе настроение – бросился, в общем-то, я всех люблю. Подвернулось плохое настроение, да, – бросился... К следующему вопросу перейдём, да.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость, протоиерей Игорь Фомин. Говорим о Петровом посте и о том, как сделать пост инструментом своего духовного вызревания что ли, можно сказать. Духовный рост – совсем не люблю это словосочетание.

В. Аверин

– Совершенно дурной вопрос пришёл в голову. Сегодня пищевая промышленность предлагает много всего. И у меня есть друзья, которые из-за того, что качаются и они не то чтобы едят, знаете ли, свинину, они едят из баночек протеиновое питание. И много ещё всего там, не знаю, какие-то жидкости и порошки, в которых я плохо разбираюсь, но я понимаю, что жидкости и порошки для какого-то слоя современного человечества составляют в общем, такую...

Тутта Ларсен

– Рацион.

В. Аверин

– Рацион, да. И получается, что это же нигде не прописано, что вот протеиновое питание нельзя. Ни у каких отцов Церкви мы про это ничего не найдём, что они отказались от протеиновых батончиков. А тогда получается, что можно.

Протоиерей Игорь

– Здесь вопрос всё-таки стоит не в качестве, наверное, потребляемых килокалорий, а в количестве, наверное, потребляемых килокалорий и каких-то других ингредиентов, присущих любой пище, которая твоё естество, твою плоть разжигает. Только вот после поесть, да и потом ещё вот...

В. Аверин

– К страстям.

Протоиерей Игорь

– К страстям и в интернет заглянуть и тому подобное. Или в общем-то ты питаешься так, что у тебя не остаётся, скажем так, возможности нормально жить, существовать, ну скажем так вот нормально именно в таком церковном понимании, когда у тебя остаются силы там на какое-то доброделание и тому подобное. Поэтому очень часто мы можем встретить, что пост не благословляется ведром картошки и поститься можно маленьким кусочком мяса, то есть ограничивая себя в общем-то в каких-то неестественных количествах. Я очень часто встречал такую рекомендацию, что вот вы идёте куда-нибудь, на какой-нибудь приём постом – ешьте только то, что вам дадут на тарелку, сами ничего не подкладывайте себе. Тоже очень удобный такой вариант. Не привлекать к себе внимания – пожалуйста.

Тутта Ларсен

– Ответственность свалить на других.

Протоиерей Игорь

– Ответственность свалить на других. Не привлекать к себе внимания. Пожалуйста. Слава Богу, что у нас Бог не бюрократ и в общем-то Он не будет там по чеку, съеденному тобою, пропускать там в жизнь вечную. Поэтому вот здесь по поводу протеинового питания, они там качаются для чего? Они занимаются, почему? Это их профессия, это их хобби? Они хотят лучше выглядеть, они там готовят себя к Мальдивам, там я не знаю, или ещё к чему-то.

В. Аверин

– Как правило, к Мальдивам.

Протоиерей Игорь

– Да, вот в этом нет ничего плохого, на самом деле там физическое здоровье. Но вот во всём должна быть какая-то разумность. То что касается нашего внешнего мира, мы обязательно должны быть разумны в этом. Причём знаете, очень интересно, вот опять в этой студии мне почему-то вспоминается Аверинцев, который указывая на свой шкаф, говорит своим ученикам. На книжный шкаф указывает: у него знаний больше, чем у меня, говорит, но академик я, а не он. И здесь тоже очень важно быть в общем-то не просто таким набитым чем-то, а для чего это всё тебе необходимо? Ну вот как-то, мне кажется, так.

Тутта Ларсен

– Кстати о Мальдивах. Петров пост всё-таки - летний пост, и очень часто люди оказываются в отпуске там, где просто до храма им не дойти или вообще это не православная страна, не христианская страна. Как же быть, если ты хочешь достойно поститься, но при этом у тебя не получится в течение поста ни причаститься, ни исповедаться?

В. Аверин

– А расписание составить поездок так, чтобы – нет?

Тутта Ларсен

– Слушай, ну когда дали отпуск, тогда и поехали.

Протоиерей Игорь

– Ну всё бывает в этой жизни в общем-то. Среди наших прихожан тоже очень часто... Вот на Троицу было несколько трогательных моментов общения. Подходят уже пожилые наши прихожанки и так плачут: батюшка, благословите, уезжаем там на дачу. Я говорю: а что же вы плачете? – Ну вот с храмом так вот попрощались, говорят. Я говорю: ну там будете ходить в храм. – А там у нас храм далеко, никто возить не будет. И значит теперь вот нас привезут обратно дети в Москву только там в октябре, с белыми мухами, там как они там полетят мухи, так нас и привезут. Я говорю: ну что же, ничего, вы взяли там антидор, вы взяли с собой артос, у вас есть молитвослов, выделите какое-то время себе, сделайте такую маленькую церковь, маленькое богослужение. Вы же знаете, мы здесь по воскресным дням все будем собираться там с 9 до 11 часов вот у нас литургия. Но вы же можете встать, помолиться в это время, а мы будем здесь за вас молиться, вы часть нашего прихода. Вот да, им не удастся там четыре месяца исповедаться, причаститься. Не потому, что они там лежали на диване или ковырялись в грядках там, морковка у них преодолела в общем-то поход в храм. Нет, у них такие обстоятельства – и в этом нет греха. Бог не бюрократ. Бог в общем-то смотрит в первую очередь на твоё сердце и на твои поступки по этому сердцу. Не смущайтесь.

В. Аверин

– Ну тем более, что страна-то ведь имеет опыт десятилетий, когда невозможно было в некоторых населённых пунктах просто вообще не было. И, тем не менее, сохранялась...

Протоиерей Игорь

– Красноярская епархия насчитывала восемь храмов, если я не ошибаюсь.

В. Аверин

– На весь огромный край.

Протоиерей Игорь

– На весь огромный Красноярский край. Раз в жизни некоторые умели добраться туда.

Протоиерей Игорь

– Да, а в Москве, я вот помню своё детство. Николо-Кузнецы, храм да, там 70-80-е годы, сорок храмов на всю Москву. Столько было народу на какой-нибудь праздник, что батюшки просили, говорят: те, кто пришёл на всенощную, не приходите на литургию – мы не помещались, мы просто не помещались во дворе храма. Перекрывалась улица, проблемы, естественно, с властями и так далее. Или на Соколе на Крещение набрать воды – и кто ещё помнит, что там был разворот за храмом трамваев, – на Крещение на два дня останавливали движение трамваев, потому что там всё было в народе, который приходил набирать воду. Но это тоже была вот такая проблема, но ничего, управлялись, весело было очень, интересно.

В. Аверин

– Мы сегодня говорим о средствах, но в основном говорим все время: пост, пост, пост. Ещё вот в ряду подобных инструментов, если мы вот такое определение выбрали, кроме поста есть ещё инструментарий, сравнимый с постом?

Протоиерей Игорь

– Да, конечно, таких, я думаю, инструментов много, мы о них уже отчасти здесь сказали. Это в первую очередь, естественно, такая сакральная таинственная жизнь Церкви, в таинствах, когда люди, которые принадлежат Церкви - люди, получившие крещение и исповедующие Христа своим Спасителем, Богом, исповедуются, причащаются. Это те, которые участвуют в делах милосердия. Это те, которые, скажем так, неравнодушны к своим ближним, те, кто над собой одерживает какие-то победы. Таких в общем-то инструментов много. Дело в том, что пост, опять, видите, вот я говорю, скатываюсь на пост, и у нас сразу в голове представляется гастрономия.

Тутта Ларсен

– Обезжиренный творог.

Протоиерей Игорь

– Обезжиренный творог или соевое мясо там, или тому подобное. То есть мы сразу в гастрономию скатываемся при слове «пост», а на самом деле при слове «пост» надо скатываться, или даже не скатываться, а...

В. Аверин

– Возвышаться.

Протоиерей Игорь

– Возвышаться, подниматься в таком человеческом духе до добродетели. Это время концентрации добродетели. Великим постом очень интересно, когда первая неделя наступает, многие мне об этом рассказывали, это просто даже очень интересно, что многие первую неделю ничего не вкушают, вообще ничего не едят из гастрономии. И они говорят, освобождается гигантское количество времени, которое не можешь заполнить. Ты приходишь домой, все садятся там за стол, а ты как дурак думаешь, чем бы заняться. Уже помолился, уже там все, поклончики поделал, книжку почитал. А время-то в жизни выделено на еду и вдруг оно пропадёт у тебя просто так. То есть действительно освобождается гигантское количество времени. Мы тратим вот на поддержание своих сил там, выработки энергии гигантское количество времени, и постом это освобождается, куда это направить? Это должно быть направлено именно вот на те добродетели, о которых в общем-то все знают. И радио «Вера», наверное, постоянно об этом говорит. Включаешь и – добродетель, добродетель, добродетель. Почему-то не приедается.

Тутта Ларсен

– Ох! Спасибо большое за этот разговор. И конечно, я в предвкушении, в таком трепетном предвкушении поста, потому что я знаю, что мне будет опять очень трудно.

В. Аверин

– Ну если ты знаешь, к чему ты идёшь...

Тутта Ларсен

– Солнышко засветит, птички защебечут, на даче всё зеленеет. И добродетель моя, прямо она так и норовит заснуть под этот щебет. Будем будить. Спасибо огромное. У нас в гостях был настоятель храма Александра Невского при МГИМО, протоиерей Игорь Фомин. В студии были Тутта Ларсен...

В. Аверин

– Владимир Аверин. Спасибо большое, отец Игорь.

Протоиерей Игорь

– До свидания. Желаю приятного поста.

Тутта Ларсен

– Спасибо.