"Портрет Бетховена". Светлый вечер с игуменом Петром (Мещериновым) (20.11.2015)

У нас в гостях был настоятель церкви в честь иконы Божией Матери «Знамение» подворья Московского Данилова монастыря в селе Долматово.
Мы говорили о музыке Людвига ван Бетховина, о его пути в искусстве, об особенностях его творчества и о его жизненном пути.

_____________________________________________________________

А.Пичугин

— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте, здесь программа «Светлый вечер». Меня зовут Алексей Пичугин и наша программа сегодня будет посвящена музыке и будет посвящена Бетховену и про великого композитора мы сегодня поговорим с игуменом Петром Мещериновым – настоятелем церкви в честь иконы Божьей Матери Знамение. Это подмосковное подворье Данилова монастыря в селе Долматово. Здравствуйте, отец Петр.

П.Мещеринов

— Добрый вечер!

Наше досье:

Игумен Петр Мещеринов родился в Москве в семье музыкантов. Получил музыкальное образование, сначала в музыкальном училище при консерватории имени Чайковского, затем в самой консерватории. Работал в оркестре МХАТа имени Чехова, затем в оркестре Большого зала консерватории. В 1990-1991 годах работал алтарником в храме Знамение иконы Божьей матери у метро Рижская. Затем проходил разные послушания в Свято-Даниловом монастыре в качестве регента, уставщика, звонаря, помощника благочинного. В 1992 году принял монашеский постриг и уже через год принял священство. В 1995 назначен настоятелем подворья Данилова монастыря в Подмосковье в селе Долматово, где и служит сегодня. Изучает историю музыки, в свободное время занимается поэтическим переводом с немецкого кантат Баха.

А.Пичугин

— Отец Петр читает лекции о классической музыке и среди этих лекций, есть конечно же лекции и о Бетховене, которая вот недавно прозвучала в культурном центре «Покровские ворота». Все верно?

П.Мещеринов

— Да.

А.Пичугин

— И сегодня нам, так как я думаю не у всех, не все знали, не у всех была возможность посетить эту лекцию, я думаю, что какие-то аспекты, которые прозвучали в культурном центре «Покровские ворота» сегодня мы затронем, тем более, что мы так довольно давно искали повод поговорить о Бетховене и 210 лет назад впервые прозвучала опера «Фиделио», вот как раз первый вопрос будет о ней. Почему в творчестве композитора она была первой и единственной, при том, что по свидетельству его многих биографов, больше всего впечатление на Бетховена производили именно оперы – оперы Моцарта, Глюка, но вот сам композитор помимо «Фиделио» так ничего и не создал, по крайней мере из того о чем мы можем говорить и знаем?

П.Мещеринов

— Действительно Бетховен вообще тяготел к таким большим и высоким жанрам. Есть такая градация жанров в классической музыке и считается самой высшей что ли точкой композиторских достижений – это симфония, опера, а в камерной музыке струнный квартет. И в конце жизни Бетховен говорил, что если бы он был предоставлен сам себе и достаточно обеспечен, то он ничего не писал бы кроме симфоний, опер, квартетов и церковной музыки. То есть Бетховен сам тем самым сказал, что больше всего привлекают такие высокие жанры.

А.Пичугин

— Но ему приходилось работать на потребу дня, а хотя с другой стороны, церковная музыка, мне кажется, в то время, как раз была одним из самых высокооплачиваемых видов работ для композитора.

П.Мещеринов

— У Бетховена не так много церковной музыки. Да, ему приходилось работать на потребу дня, но в облике этого композитора уже произошел такой перелом что ли, мы видим на нем, на его примере изменившиеся условия жизни музыкантов. Если все предыдущие великие музыканты были на той, или иной службе. Ну, так, или иначе имели какую-нибудь должность, во всяком случае, первый что ли такой свободный художник – это Моцарт в последние десятилетия своей жизни, но и он хотел иметь придворную должность, то есть, это было в порядке вещей, чтобы иметь содержание. То Бетховен – это первый пример действительно такого свободного художника, который уже питался и жил только от своего композиторского художественного творчества. Поэтому, с одной стороны, да, ему приходилось писать какие-то вещи на потребу дня, на заказ, но в его творчестве это занимает очень малую часть. Потому что все-таки Бетховен один из таких художников, ну что ли настолько самодостаточных, что он предпочитал, допустим, даже какое-то ущемление в материальной стороне, но только, чтобы не поступиться художественной… совестью художника и композитора. Поэтому, что касается оперы, то – это как раз было связано с тем, что оперу обычно заказывали. И с этой оперой «Фиделио» вообще Бетховен намучился, потому что первая редакция…

А.Пичугин

— Ему заказали?

П.Мещеринов

— Да, ему заказали, первая редакция не понравилась, он должен был делать вторую редакцию, которая уже не нравилась самому Бетховену и там были споры с дирекцией Венского театра и поэтому эта опера существует в двух видах и она даже называется по-разному – «Фиделио» - это первая редакция, «Элеонора» - это вторая редакция, сокращенная. Сейчас в практике и ту и другую редакцию исполняют.

А.Пичугин

— Совсем скоро, буквально, совсем уже скоро 16 декабря мы отмечаем 245 лет со дня рождения Бетховена, еще замечательный повод еще один о нем поговорить. В своей лекции Вы немалую часть уделяли юности Бетховена, его происхождению, ну и в какой-то мере, может быть, развенчанию мифов о его родителях, о его наследственности, потому что многие говорили о том, что его матушка, если я не ошибаюсь, страдала от каких-то болезней, которые передались Бетховену, которые вследствие этого привели к глухоте и так далее. Вот в чем же загадка его происхождения?

П.Мещеринов

— Ну, действительно мифов много. Из достоверных источников известно, что бабушка Бетховена по отцовской линии и соответственно его отец Иоганн ван Бетховен страдали алкоголизмом. Ну вот эта болезнь как раз композитору не передалась, наоборот, он видел, что это такое и как-то, можно даже сказать, получил иммунитет от нее. Но вот, а что касается других слухов о наследственных болезнях, то они просто не подтверждаются документально. Мать его умерла от туберкулеза, когда ему было 17 лет, поэтому с этой стороны здесь ничего особенного, в общем-то, нет.

А.Пичугин

— Но в том, что Бетховен в итоге начал заниматься музыкой, ничего удивительного не было, потому что он из семьи происходил…

П.Мещеринов

— Да, из семьи музыкантов.

А.Пичугин

— Но ведь его чуть ли не насильно заставляли заниматься музыкой изначально?

П.Мещеринов

— Дело в том, что его папа, обнаружив довольно рано музыкальный талант у мальчика, загорелся идеей сделать из него второго Моцарта, вундеркинда, которого можно было бы возить по многочисленным столицам тогдашней Европы…

А.Пичугин

— И зарабатывать?

П.Мещеринов

— Зарабатывать, да и вот усердно занимался юный Бетховен, из под палки, да, бывало и так, но вот вундеркинда не вышло.

А.Пичугин

— Но вышел Бетховен.

П.Мещеринов

— Вышел Бетховен, да. Надо сказать, что такие даже крутые меры отцовские не отбили у него любви к музыке, как это бывает с обыкновенными детьми в таких ситуациях.

А.Пичугин

— Давайте сразу еще объясним тот факт, что он хотел сделать нового Моцарта, а Моцарт для конца XVIII века, для Европы был кем?

П.Мещеринов

— Был образцовым в известном смысле, то есть, карьера Моцарта была у всех на виду, на слуху, я думаю, наши слушатели знают, что Моцарт – это такой уникальный, гениальный действительно человек, музыкальное дарование которого проявилось чуть ли не с трех-четырех лет и тут уже само вышло, что…

А.Пичугин

— Но, к концу XVIII века, именно к тому моменту, когда из Бетховена пытались сделать второго Моцарта, ну как, ко второй половине, будем так говорить, XVIII века, соответственно звезда Моцарта уже взошла очень высоко.

П.Мещеринов

— Да, .это как раз 1780-е годы и уже Моцарт в Вене, ушедший со службы самовольно, можно сказать, оставивший как раз ту самую музыкальную службу при Зальцбургском дворе, он жил на положении свободного художника в Вене, хотя и добивался придворной должности и конечно был всемирно знаменит.

А.Пичугин

— И если уж заниматься музыкой, то для этого надо было и Бетховену в том числе, ехать в Вену.

П.Мещеринов

— Да, конечно.

А.Пичугин

— И там происходит его встреча с Моцартом.

П.Мещеринов

— Да, такая встреча была, как раз, когда Бетховену было 17 лет.

А.Пичугин

— Но, насколько я понимаю, те произведения, которые у юного Бетховена на тот момент были, ну нельзя было назвать их еще каким-то профессиональным… они не показывали профессиональное занятие музыкой его и Моцарт в какой-то мере же стал его учителем?

П.Мещеринов

— Я думаю, что у Бетховена было такое намерение. Вообще мы видим с ранних его лет, его стремление все делать по максимуму, если уж показывать свои сочинения, то Моцарту, если уж учиться, то у Моцарта и потом, вот эта тема соревновательности с этим великим композитором постоянно у Бетховена присутствовала. Но, да, конечно его сочинения той поры были такими юношескими, детскими, но Бетховен еще обладал даром, всех удивлявшим, импровизации на фортепиано. И если брать тот рассказ, который сохранился, что на Моцарта как раз произведения Бетховена не произвели впечатления, а импровизация произвела.

А.Пичугин

— И Моцарт стал юного Бетховена вводить в какие-то уже общества музыкальные венские?

П.Мещеринов

— Нет, это было с Гайдном. Это было позже и с Гайдном.

А.Пичугин

— А, простите.

П.Мещеринов

— А с Моцартом просто там, во-первых, не получилось, потому что как раз, когда Бетховен был в Вене, он, наверное, рассчитывал пробыть в ней дольше, он получил известие, что его мать при смерти и был вынужден поехать домой в Бонн. Это с одной стороны, с другой стороны, весовые категории тогдашнего Бетховена и Моцарта были несопоставимы. Моцарт был в зените славы, окруженный поклонниками, учениками и ученицами и стать учеником Моцарта было не так просто, этого надо было добиваться. Я думаю, что Бетховен с его силой воли и характером добился бы этого, вот если бы не пришлось ему, конечно, покинуть Вену.

А.Пичугин

— Ну, если мы будем смотреть на произведения Бетховена сейчас, даже спросим просто проведем опрос на улице людей далеких от классической музыки, наверное, от музыки вообще, мы обязательно услышим, узнаем, что Бетховен – это «Лунная соната», «К Элизе», Пятая симфония, кто-то, может быть вспомнит «Оду к радости», но вот собственно говоря и все. А что это, почему это… это происходит потому что у нас в принципе сейчас не отношение к классической музыке, может быть такое негативное, но в общем и целом мы классику плохо воспринимаем по авторам?

П.Мещеринов

— Ну, классическая музыка, как и любое такое достаточно сложное искусство, требует навыка, обучения. Я помню еще в советское время был энтузиаст такой - Дмитрий Борисович Кабалевский, известный композитор, который подчеркивал, что нужно со школьных лет начинать обучение музыке именно в том плане, чтобы заинтересовывать детей, молодых людей этим искусством. Потому что, для того, чтобы воспринимать музыку, нужен все-таки некоторый навык. Сейчас же самый распространенный жанр – это песня и кроме песен люди, в общем-то, ничего не слушают. Такие направления музыкальной деятельности, скажем так, как рок-музыка, или эстрадная музыка сплошь состоят из песен.

А.Пичугин

— Но пишется очень много инструментальной музыки, но и в любое время наверняка она писалась, но просто действительно сейчас как-то она является уделом, ну, как и поэзия, может быть, уделом меньшинства, ценителей.

П.Мещеринов

— Ценителей, да, но это как раз происходит потому, что нужно приучаться слушать музыку и понимать внутреннюю ее логику, потому что опять же, возвращаясь к песне, там текст ведет внимание слушателя за собой и музыка является иллюстрацией текста, а в классическом музыкальном произведении собственно центр музыкального произведения – это внутренняя логика, внутреннее музыкальное развитие, его просто так не схватишь. Хотя вот Вы назвали «Лунную сонату», Пятую симфонию Бетховена – это как раз те произведения, шлягеры, если можно так сказать. Ну, кстати, шлягеры ведь не случайно становятся шлягерами – получают симпатию слушателей, именно потому, что они подкупают какой-то ясностью формы и доходчивостью, то есть, их не сложно воспринимать людям, даже не обученным каким-то, не привычным к премудростям музыкальным.

А.Пичугин

— Игумен Петр Мещеринов – настоятель церкви в честь иконы Божьей Матери Знамение – это подворье московского Данилова монастыря в селе Долматово, сегодня в программе «Светлый вечер». Говорим о Бетховене и все-таки в продолжение того, о чем мы говорили до небольшого перерыва. Все же, почему мы знаем выборочно, ну массово 5-6 произведений Бетховена самых известных, а все остальное… неужели получается, что наследие великого композитора какое-то неузнанное сейчас уже в наше время?

П.Мещеринов

— Ну да, я думаю, что это и с многими композиторами, практически со всеми также происходит. Выбиваются на поверхность какие-то несколько произведений, десяток может быть тех самых шлягеров.

А.Пичугин

— То есть, это нормально для любого композитора, не важно, говорим мы о Бетховене, о Моцарте, о Гайдне?

П.Мещеринов

— Конечно.

А.Пичугин

— Вот, кстати говоря о Гайдне, он же, в общем и целом, наверное, куда менее известен сейчас, нежели Бетховен, хотя, вот например, именно ему принадлежать… он создатель жанра симфонии.

П.Мещеринов

— Ну да, и учитель Бетховена.

А.Пичугин

— Все таки учитель?

П.Мещеринов

— Учитель.

А.Пичугин

— Можно говорить о том, что…

П.Мещеринов

— Да, Бетховен учился у Гайдна, да.

А.Пичугин

— Но, хорошо, в таком случае, если возвращаться к теме отцовства, может быть имеется в виду, что развитие симфонии, как жанра, оно пошло по пути именно такому мрачному пути… мрачного в плане музыки Бетховена, у Гайдна – это все-таки гораздо была более радостная музыка, или у Моцарта.

П.Мещеринов

— У Бетховена отнюдь не мрачная музыка.

А.Пичугин

— Ну, как сказать.

П.Мещеринов

— Ну, мрачная… все-таки это классическое искусство, обычно Бетховена записывают чуть ли не в ранние романтики, а романтикам действительно уже свойственна мрачность в той, или иной степени, но Бетховен – это искусство классическое, скажем так, оптимистическое, несмотря ни на что. Другое дело, что искусство Бетховена сложное и эту сложность он культивировал особенно в последний период своего творчества сознательно, потому что воодушевлялся идеей высокого, как трудного и, если, допустим, в творчестве Гайдна и Моцарта классицизм музыки выражался в том числе и в доступности, в некоей демократичности. То есть, музыка давалась человеку как дар, для того, чтобы он мог отдохнуть, скажем, ну так или иначе. Не развлечься вовсе, тут о развлечении речи нет, речь идет, конечно о высоком искусстве, но она обязательно включала в себя эту функцию доступности. При всей сложности искусства Гайдна и Моцарта. То Бетховен как раз эту парадигму изменил и у него уже качество и достоинство искусства, как раз преломлялось через сложность восприятия, то есть он уже требовал от человека как бы труда некоего для восприятия его музыки.

А.Пичугин

— А на чем происходило возрастание Бетховена, именно его популярности?

П.Мещеринов

— Бетховен в последние десятилетия XVIII века, переехав уже окончательно в Вену из Бонна и обладая достаточным честолюбием таким в хорошем смысле этого слова, очень много трудился для того, чтобы как раз завоевать популярность и завоевывал он ее упорным трудом, совершенствуя композиции в фортепьянной игре и таким образом это десятилетие первое, действительно приобретал имя себе, ну самым, что ни на есть, достойным образом, сочиняя одно за другим прекрасные произведения.

А.Пичугин

— А правда, что у него было соперничество с Моцартом, что он после той встречи долгое время, если даже не всю свою творческую жизнь пытался доказать, что он может писать не хуже Моцарта?

П.Мещеринов

— Ну, может быть не всю творческую жизнь, в такой первый свой, можно сказать, в первый классический период, да – это не сомненно, это его воодушевляло, давало доказать, прежде всего самому себе, а также окружающим, что я могу не хуже. Но это еще и касалось и Гайдна. Но ведь в творческом… в педагогическом методе Гайдна был специальный такой прием, что он советовал брать произведения известных композиторов и по их шаблону писать свою музыку, чтобы набить руку, почувствовать форму и так далее.

А.Пичугин

— А как понять – писать музыку по шаблону?

П.Мещеринов

— Ну, вот допустим…

А.Пичугин

— Мне, как человеку просто очень далекому от умения на чем-нибудь играть, от умения исполнять музыку, сложно представить, как можно писать по шаблону.

П.Мещеринов

— Ну, это все равно, что, как допустим брать какую-нибудь прорись, а раскрашивать ее своими красками. Так и тут, брать какую-то музыкальную форму, например сонату. В первой части сонаты, ну, допустим 120 тактов, вот тоже написать 120 тактов, форму расчленить также, как и образец, ну просто писать уже естественно не плагиат, а писать на своем музыкальном материале. Но в качестве формы брать именно образцы великих композиторов. Не так буквально, конечно, это ведь не какой-то второразрядный подражатель, но у него в раннем творчестве достаточно есть произведений, которые имеют своим образцом те, или иные сонаты Моцарта, или камерные его произведения.

А.Пичугин

— А можно ли, отец Петр, говорить о том, что своему времени соответствует какая-то музыка. Она, например, начало XIX века, конец XVIIIбыла более актуальна, а уже в начале ХХ, или в наше время, например не так, не столько? Я к чему это спрашиваю и веду свой вопрос, к тому, что можно ли говорить о том, что в принципе сейчас, например, если пройтись просто по городу, посмотреть в интернете, где что исполняется, мы не берем сейчас в расчет какие-то крупные залы, но если говорить о концертах классической музыки, то в основном все равно будут выбирать Баха, Шостаковича, может быть, может быть потому, что он более близок к нам по времени, Вивальди, ну, Моцарт всегда будет Моцартом, а Бетховен все реже, и реже встречается.

П.Мещеринов

— Ну я бы не сказал, почему?

А.Пичугин

— Разве, мне кажется, что…

П.Мещеринов

— Нет, играют. Бетховен топ-автор.

А.Пичугин

— То есть, нельзя сказать, что музыка в меньшей степени что ли созвучна нашей эпохе?

П.Мещеринов

— Нет, это такие вечные ценности, такие были авторы, что удивительно как раз XVIII начало XIX века прямо концентрация авторов музыкальных – Бах, Гендель, Гайдн, Моцарт, Бетховен – это же все оттуда, на одном кусочке все.

А.Пичугин

— Ну, а Гайдн, Гайдна мы сейчас вроде бы не так и слышим.

П.Мещеринов

— Ну, это наша беда.

А.Пичугин

— Но, правда, я же не могу говорить за всех, потому что я не специалист совершенно в классической музыке, а кто-то…

П.Мещеринов

— Гайдн правда менее известен из вот этой великой пятерки что ли первых лиц в музыкальном листе, топ-листе, но это особенности нашего отечественного такого музыковедения, еще с XIX века. В Европе Гайдн на своем месте.

А.Пичугин

— А чем отличается восприятие в Европе и у нас, вот сейчас как раз, в наше время, если Гайдн на своем месте и исполняется, а у нас почему-то нет. Есть какая-то разница восприятия, разница в том, что исполняется, где исполняется?

П.Мещеринов

— Ну, касательно Гайдна произошел после Второй мировой войны некий гайдновский ренессанс, потому что у Гайдна же музыка специфическая, он действительно отец симфонии, сонаты и квартета, отец вообще всех форм, можно сказать, классической музыки, классицизма. Но он мыслил не музыкально, а именно по фактуре своей еще категориями прошлой эпохи. Поэтому в его такой равновешенности, не перегруженности тяжелыми эмоциями и прочее-прочее, XIX век, который как раз этого требовал – видел недостаток. Например, Чайковский говорил, что Гайдн – это музыка миленькая и хорошенькая, но не более того. В то время, как музыка Гайдна и не ставила перед собой задачи бить по чувствам, а как раз она являла собой такой баланс интеллектуального, эмоционального… ну в подлинном смысле классическое искусство. И это было довольно трудно воспринимать романтическому, а потом постромантическому человеку, и только пройдя через эти мясорубки ХХ века люди как бы вернулись к целительному искусству Гайдна и уже нашли в нем то, что в нем есть, а у нас пока этого не произошло, ну, в силу исторических причин.

А.Пичугин

— Говорим о Бетховене с отцом Петром Мещериновым. И, отец Петр, уже полчаса почти идет наша программа, давайте к нашей беседе подключим и самого Бетховена, как-то вот музыку мы еще не послушали. Что бы нам такого послушать?

П.Мещеринов

— Давайте послушаем фрагмент финала Первой симфонии Бетховена, которая как раз замечательно иллюстрирует, что такое музыкальный классицизм – это как раз линия Гайдна, законченная Бетховеном.

А.Пичугин

— Итак, финал Первой симфонии Людвига ван Бетховена.

А.Пичугин

— Итак друзья, напомню, что говорим сегодня о Бетховене в программе «Светлый вечер» с игуменом Петром Мещериновым – он настоятель церкви в честь иконы Божьей Матери Знамение в подворье московского Данилова монастыря в селе Долматово. Не переключайтесь, буквально через минуту вновь вернемся в студию.

А.Пичугин

— Друзья, говорим сегодня о Бетховене в программе «Светлый вечер». Говорим с игуменом Петром Мещериновым, он настоятель храма в честь иконы Божьей Матери Знамение – это подворье московского Данилова монастыря в селе Долматово – Домодедовский район Московской области. Очень много говорится о том, что Бетховен был не только учеником Гайдна, но еще и учеником Сальери.

П.Мещеринов

— Да, учеником Сальери он был.

А.Пичугин

— А как вот это взаимоотношение, ведь мы привыкли к легенде об отравлении Моцарта Сальери…

П.Мещеринов

— Это легенда.

А.Пичугин

— Да, это легенда, но может быть стоит ее еще раз как-то развенчать в эфире, тем более…

П.Мещеринов

— Давайте развенчать, этого не было, это действительно такая…

А.Пичугин

— Какие на самом деле были отношения у Сальери и Моцарта?

П.Мещеринов

— Достаточно нормальные, у Моцарта вообще были довольно сложные отношения с людьми.

А.Пичугин

— А это Пушкинское, да?

П.Мещеринов

— Ну, Пушкин воспользовался уже гуляющей информацией на тот момент. Дело в том, что Сальери всегда был человеком очень осторожным, аккуратным и занимал придворную должность, ту, к которой Моцарт стремился. Моцарт по своей фактуре был очень острый на язык человек и так сказать, имел поэтому не всегда радужные отношения со своими коллегами.

А.Пичугин

— Не только с Сальери?

П.Мещеринов

— Как раз между ними не было никогда никаких конфликтов. Сальери был человек достойный во всех отношениях, другое дело, что к старости у него были проблемы и с психикой, он стал заговариваться и может быть на этом болезненном фоне и родилась такая легенда.

А.Пичугин

— Что сыграла какая-то зависть Сальери к Моцарту.

П.Мещеринов

— Мне трудно сказать, я не думаю…

А.Пичугин

— А что касается Бетховена, в чем выражалось ученичество?

П.Мещеринов

— У Гайдна Бетховен обучался, ну, скажем если не азам, то общей теории музыки. Затем был еще педагог у Бетховена – это Иоганн Альбрехтсбергер, контрапункт, то есть, полифония. А у Сальери Бетховен обучался искусству как раз вокальному, как писать вокальную музыку. Потому что Сальери итальянец композитор, написавший много опер для придворного театра и как раз это у него было в руках, что ли, вокальное искусство.

А.Пичугин

— А первые проявления болезни, это уже, если возвращаясь к Бетховену, первые проявления болезни, связанные с потерей слуха, они же проявились еще в конце XVIII века у совсем молодого, можно сказать, Бетховена, меньше 30 лет, там 26-27 лет, как на него это повлияло?

П.Мещеринов

— Ну, очень тяжелым образом на него это повлияло, потому что сами понимаете, что для музыканта слух – это главный его инструмент. Бетховену было может быть 6-7 лет очень тяжело, отчаяние и…

А.Пичугин

— Откуда причина появления этой болезни, известно, нет?

П.Мещеринов

— Некоторые исследователи считают, что Бетховен переболел каким-то очень тяжелым тифом в 1797 году и вот после этого начались проблемы со слухом. И у него всю жизнь были болезни желудочно-кишечного тракта после этого и слух.

А.Пичугин

— А это повлияло, тоже ведь рассказывают, что он довольно резок был в общении с людьми, мог отказаться где-то играть, выступать перед определенной публикой.

П.Мещеринов

— Да, было такое.

А.Пичугин

— Это тоже относят некоторые на счет проявления болезни.

П.Мещеринов

— Нет, это характер.

А.Пичугин

— Поэтому исследователи как-то даже проводят аналогию между Бетховеном и Ницше, что мол и у Ницше, но про Ницше мы может быть в большей степени знаем, на таком потребительском уровне, и у Бетховена была мания величия.

П.Мещеринов

— Нет, у Бетховена мании величии не было. Потом Ницше все-таки в поздние его годы страдал психическим расстройством, Бетховен, так, или иначе психически был чрезвычайно здоровый человек всю жизнь.

А.Пичугин

— Что касается отношения Бетховена с религией, тоже ведь очень важный вопрос. Вроде бы как во второй половине его жизни, когда его недуг стал одолевать все сильнее и сильнее, о в большей степени обращался к Богу. Или все-таки у него это обращение скорее ближе к смертному одру произошло?

П.Мещеринов

— Нет, я думаю, что все-таки было сложнее все. Когда Бетховен ощутил в себе признаки надвигающейся глухоты, как раз это было тяжелое и в религиозном отношении для него испытание, даже письма его… в письмах мы встречаем и ропот на Бога и претензии к Богу. Его религиозная жизнь была достаточно глубокая и претерпела эволюцию большую. Если в ранние годы, ну, Бетховен никогда не был атеистом, как нам это говорили в советское время. Ну, в ранние годы молодой человек, отнюдь не отрицавший Бога, больше внимания обращал на искусство и Бетховен всегда, и с молодых лет уже, когда он стал таким сознательным художником, посвятил себя служению музыкальному искусству, считал как раз искусство делом Божьим, служением Божьим. Если в первый период его творчества – это было, может быть, какой-то красивой мыслью, то уже, когда его постигло такое тяжелое испытание, как глухота, уже можно сказать, что его отношения с Богом перешли на такой личный что ли, уровень. И через опыт, через отчаяние, через претензии к Богу, в конце концов Бетховен приходит уже в зрелом возрасте, к такому смирению перед Богом.

А.Пичугин

— Но он же писал для церкви, это же как-то накладывало наверняка отпечаток на его творчестве? Простите, не творчестве, а миросознании.

П.Мещеринов

— Для церкви он написал, в общем-то, две вещи – это две мессы. Нельзя сказать, что он много писал для церкви.

А.Пичугин

— Но вообще феномен церковной музыки, вот если обратиться к России XVIII-XIX века, ну, практически все композиторы писали церковную музыку, мы знаем огромное количество сочинений Чеснокова, Бортнянского…

П.Мещеринов

— Ну, Чесноков попозже уже, Ботнянский… кстати, XVIII век, как раз это чисто европейская музыка, перенесенная, и кстати, на мой взгляд, эти не сочетаются вещи все-таки…

А.Пичугин

— Не православная…

П.Мещеринов

— На православную почву… поэтому из нашего обихода нынешнего это ушло совсем. То есть, если мы слышим до сих пор в наших церквях музыку Бортнянского и более поздних композиторов, то XVIII век, ну никто Галуппи сейчас не будет исполнять…

А.Пичугин

— В качестве эксперимента.

П.Мещеринов

— В качестве эксперимента, да. Веделя еще играют, но это я считаю безобразие тоже сплошное. А уже в XIX веке более что ли оправославливалось музыкальное искусство церковное.

А.Пичугин

— Ну а Европе то этого времени, опять-таки Моцарт… может быть…

П.Мещеринов

— В Европе все сложнее, потому что там две линии – протестантская и католическая. Если протестантская музыка, ну, лучшие образцы – это Бах. И конечно это глубина музыкального церковного искусства непревзойденная. Бах, в меньшей степени Гендель, то католическая музыка предъявляла, может быть, меньшие требования к глубине, ну это если так уж очень просто говорить, поэтому мессы Моцарта, Гайдна, и Шуберта при всем том, что они писались по определенному канону, не отличаются по музыке от каких-то других нецерковных произведений.

А.Пичугин

— Но еще ведь существует мнение, если уж мы заговорили о религиозных воззрениях Бетховена, существует ведь мнение, которое культивируется видимо из еще таких советских времен об его атеизме, то, что Вы опровергли и революционных настроениях, он же все-таки как раз начала 1790-х годов, всем известные события, как он это переживал? В своей лекции Вы говорили о том, что опровергали…

П.Мещеринов

— Ну, во всяком случае, преувеличено все…

А.Пичугин

— О его взглядах на революцию, о его поддержке.

П.Мещеринов

— Ну, Бетховен принадлежал к Боннской интеллигенции по своему воспитанию, формированию. Интеллигентские круги первоначально революцию как-то одобрительно принимали и Наполеоном восторгались уже потом. Но, когда сталкивались с этим воочию, но наступало отрезвление. Также и у Бетховена, он был, например, очень увлечен Наполеоном и даже хотел посвятить ему свою Третью симфонию героическую, но после того, как узнал, что Наполеон провозгласил себя императором, разорвал лист с посвящением и его иллюзии насчет этого человека закончились. Да, несомненно он был таких взглядов демократических и до определенной степени все это поддерживал. Но в советское время это настолько гипертрофировали, эту сторону его мировоззрения, прямо сделали из него какого-то революционером, а он таким конечно не являлся, он был человеком искусства.

А.Пичугин

— Ну и давайте вновь предоставим слово Бетховену. Отец Петр, что мы можем послушать?

П.Мещеринов

— Вот как раз проиллюстрируем этот тезис, совсем не революционная, а очень искусная тонкая музыка – это фрагмент струнного трио бемоль мажор.

А.Пичугин

— Петр Мещеринов – настоятель храма в честь иконы Божьей Матери Знамение – это подворье московского Данилова монастыря в селе Долматово, сегодня как раз с ним говорим о Бетховене. Тем более, что не так давно замечательная лекция прошла в культурном центре «Покровские ворота», которая была посвящена Людвигу ван Бетховену. Последние годы жизни Бетховена как проходили, когда уже он полностью потерял слух?

П.Мещеринов

— Ну, я бы сказал, что это была жизнь внутреннего человека.

А.Пичугин

— Он уединился, как-то ушел в себя?

П.Мещеринов

— Он ушел в себя, чему, конечно, способствовала его глухота, хотя он вовсе не жил, какой-то отшельнической жизнью, сохранились драгоценные документы такие, разговорные тетради, потому что общались с Бетховеном посредством того, что ему записывали вопросы, а он на них отвечал. И видно, что и друзей у него было много, как-то был человеком достаточно общительным.

А.Пичугин

— А работа?

П.Мещеринов

— А работа, вот как раз его творчество и все уходило, и уходило вглубь. Это действительно…

А.Пичугин

— А как он писал?

П.Мещеринов

— Ну, как, садился за стол…

А.Пичугин

— Это какая-то память, или что?

П.Мещеринов

— Брал ручку и бумагу нотную и писал. Да, ну это внутренний слух, как раз. И даже если говорить религиозности, здесь и проявился как раз внутренний религиозный человек Бетховенский. С точки зрения, скажем, формы, мы видим, что формы очень усложняются, утончаются и часто даже такое ощущение, что рвется до дыр, до дыр истончается. Но за счет этого Бетховен достигает каких-то необыкновенных высот в музыкальном искусстве, позволяющих ему выразить вот эту религиозную жизнь внутреннего человека.

А.Пичугин

— Но при всем при том его произведения продолжают исполняться?

П.Мещеринов

— И даже иметь успех, несмотря на огромную сложность и новаторство. Если брать, всем известную, Девятую симфонию, в финал этой Девятой симфонии введен хор – это было первый раз в истории. То есть, фактически симфония представляет собой три части инструментальные и в четвертой части кантата на слова Шиллера «Ода к радости». И не смотря на такое новаторство…

А.Пичугин

— А «Ода к радости» - это как раз произведение уже потерявшего слух Бетховена?

П.Мещеринов

— Да, это четвертая часть Девятой симфонии Бетховена. Как раз музыка очень новаторская и сложная, но тем не менее, она на премьере в 1825 году была встречена с каким-то необыкновенным энтузиазмом. То есть, это музыка действительно доходящая до сердца человека. К тому же периоду относится и произведение, которое Бетховен сам считал своим высшим достижением - это «Торжественная месса», как раз одна из двух его месс, ну, поздние сонаты, фортепьянные квартеты.

А.Пичугин

— Которые он мог только где-то внутри себя…

П.Мещеринов

— Ну конечно, исполнить сам же себе.

А.Пичугин

— А если вот все же ориентироваться на неподготовленных слушателей, довольно далеких от музыки, как можно им объяснить, если в принципе можно объяснить, в чем же величина Бетховена, его новаторство.

П.Мещеринов

— Тут на пальцах действительно сложно.

А.Пичугин

— Надо слушать?

П.Мещеринов

— Надо слушать, да. Вы знаете, я вспоминал тут недавно, я когда учился в училище, помню в году что-то 1982 мы рассуждали с коллегами, соучениками о том, что вот там известны имена Баха, Бетховена, Моцарта, как высшие какие-то достижения музыки. А вдруг, говорили мы, это просто какая-то историческая случайность, вот так повернулась история, что их имена, их творчество было так вынесено на поверхность, а может быть где-нибудь в музыкальных архивах лежат не менее талантливые забытые ноты и произведения… не менее талантливых, но забытых композиторов. Это было очень…

А.Пичугин

— Вполне логичное предположение.

П.Мещеринов

— Да, но после этого наступила революция звуковоспроизведения и появился формат CD и набрало обороты аутентичное исполнительство и это все привело к тому, что вся музыка, которая лежала в этих самых хранилищах, где бы то ни было, в библиотеках, монастырских, в Вене, в Берлине, в этих залежах огромных. Вся эта музыка исполнена и записана сейчас на диски, буквально вся. То есть, уже мировых премьер каких-то забытых произведений ожидать вряд ли в массовом количестве приходится. Действительно получилось так, что мы уже зная эту музыку, видим, что история не случайно так вынесла эти имена на поверхность, что действительно музыкальное искусство имеет свои вершины и эти вершины именно те, которые были известны, которые… где сейчас Бах, Гайдн, Моцарт, Гендель, Бетховен, Вагнер, Брамс, Шостакович, ну не так много, кстати… Все остальное, это такое, необходимое, конечно, для любого искусства, такой средний уровень, который представляет из себя питательную среду для того, чтобы вызрели гении. Так везде, в литературе и в живописи.

А.Пичугин

— Возможно это будет иметь какое-то продолжение, узнаем новые имена, или эпоха классической музыки в том виде, в котором она существовала в конце XVIII, весь XIX век, четверть XX века уже вряд ли..?

П.Мещеринов

— Я думаю, что закончилась.

А.Пичугин

— Закончилась, да? А почему, что нам мешает. Ведь смотрите, залы полны, консерватория полна, все академические залы, когда исполняется, ну по крайней мере уж раз в неделю они заполняются до отказа.

П.Мещеринов

— Ну да, но а что слушают люди? Все тех же авторов. Пожалуй, после Шостаковича действительно великих имен в музыке… ну нет, может быть и появятся, но пока нет.

А.Пичугин

— Но после Шостаковича мы в основном знаем исполнителей уже, уже великие имена исполнителей.

П.Мещеринов

— Но и исполнительство сейчас меняет свой формат, потому что одно дело, скажем, Гленн Гульд, или Рихтер, которые сидели на одном месте и в них вызревала интерпетация на все века, и нынешний способ существования музыкантов, которые живут в самолетах и которые доходят до определенного уровня и дальше не могут развиваться, потому что у них буквально на пять лет расписан график вперед. Действительно изменился, технически, да. А что касается действительно какой-то внутренней силы, ну, может быть я тут ворчу, брюзжу, но мне кажется, что с прошлыми временами уже не сравнится.

А.Пичугин

— Но а как это можно объяснить? Это логичное течение истории, изменение культурных интересов людей, или как?

П.Мещеринов

— Это вообще сложная тема и это история ХХ века, история возникновения массовой культуры. И в конце концов академическая музыка никогда не была массовым искусством, здесь такие сложные процессы.

А.Пичугин

— Ну как не была, во времена Бетховена самого, разве нет? Но мы естественно понимаем, что венское общество – это абсолютно не все европейское общество того времени.

П.Мещеринов

— Понятно, что это соответствовало музыкальному фону того времени, но любая рецензия на премьеру Бетховена, при всей уже, ну потом почтительности рецензентов, которые понимали о ком они пишут, любая рецензия указывала на сложность очередного появившегося произведения Бетховена. Сложность, тяжесть для восприятия и так далее. Ну, я думаю, так со всеми.

А.Пичугин

— А Россия того времени – начала XIX века, узнавала все эти имена, все эти произведения тогда же, когда…

П.Мещеринов

— Тогда же, Россия была включена в культурный контекст. Мало того, здесь нужно просто похвалиться и сказать, что Россия во многом шла и впереди. Например, если брать биографию Бетховена, то русские меценаты Голицин, Разумовский заказывали его произведения, в частности квартеты. У Бетховена даже есть такой цикл русских квартетов, потому что был заказан послом русским, или графом Разумовским и первое исполнение «Торжественной мессы», например, мировая премьера состоялась в Петербурге.

А.Пичугин

— Даже так? Я знаю, что позже, в последние годы уже, причем этот факт меня поразил, потерявший слух Бетховен обрабатывал русские народные песни.

П.Мещеринов

— Это как раз касалось русских народных квартетов, потому что…

А.Пичугин

— А, это они и были как раз, да?

П.Мещеринов

— Да.

А.Пичугин

— Отец Петр, если кто-то из наших слушателей захочет побольше узнать о Бетховене, о биографии, о творчестве, может быть посоветуете какие-то…

П.Мещеринов

— С удовольствием посоветую. Вот сейчас профессор Московской консерватории – Лариса Валентиновна Кириллина выпустила, вышла в серии Жизнь замечательных людей как раз ее книга «Бетховен». Я просто всячески всем рекомендую эту замечательную книгу. Лариса Валентиновна написала за несколько лет до этого двухтомный научный такой музыковедческий труд, тоже один из лучших, я считаю, в мировой бетховениаде, а сейчас его биографию в такой хорошей массовой серии, массовой в хорошем смысле слова, ЖЗЛ, вот рекомендую.

А.Пичугин

— Спасибо большое! Я нашим слушателям напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» мы говорили о Бетховене, обязательно надо послушать в конце программы.

П.Мещеринов

— Послушать надо в конце программы «Оду к радости» - финал Девятой симфонии Бетховена.

А.Пичугин

— Замечательно, спасибо большое нашему гостю – отцу Петру. Напомню, что о Бетховене мы сегодня говорили с игуменом Петром Мещериновым, он настоятель храма в честь иконы Божьей Матери Знамение в Подмосковье, в Домодедовском районе в селе Долматово – это подворье столичного Данилова монастыря. Спасибо, отец Петр!

П.Мещеринов

— Спасибо Вам!

А.Пичугин

— Меня зовут Алексей Пичугин, всего доброго, будьте здоровы!