"Помощь сиротам". Светлый вечер с Наталией Летовой (эф. 19.04.2016)

Светлый вечер - Летова Наталия (эф. 19.04.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Летова Наталия (эф. 19.04.2016) - Часть 2
Поделиться

Наталья ЛетоваУ нас в гостях была Доктор юридических наук, Вице-президент благотворительного фонда «Константа» Наталия Летова.

Мы говорили о том, какую помощь детям сиротам и детям из неблагополучных семей оказывает фонд “Константа”, и как можно изменить жизни и будущее таких детей.

______________________________________

 

В. Емельянов

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— Наш сегодняшний гость, точнее гостья — Наталия Летова, старший научный сотрудника сектора гражданского права, арбитражного и гражданского процесса Института государственного права Российской академии наук, доктор юридических наук и вице-президент благотворительного фонда «Константа». Здравствуйте!

Н. Летова

— Добрый вечер!

 

Наше досье: Наталия Летова. Родилась в Томске. В 1997 году окончила Томский государственный университет. В 2004 году окончила аспирантуру. Доктор юридических наук. Участвует в разработке законопроектов в качестве эксперта при Министерстве здравоохранения. Преподает семейное право в Академическом правовом институте.

 

В. Емельянов

— Зашел в интернет посмотреть на страничку фонда «Константа», потому что до сегодняшнего дня даже не подозревал о его существовании и не слышал ничего. Очень много связано у фонда с Тверской областью. Вот хотелось бы спросить — это не случайно? Фонд существует в Твери, или он существует в Москве, но просто с Тверской областью какие-то особо тесные отношения? Первый вопрос. Ну, и второй сразу. Когда вы на него ответите, мы хотели бы услышать, что такое фонд «Константа», когда он появился. Огромное количество и благотворительных фондов, и организаций в Москве. И к нам приходит огромное количество гостей, рассказывают о своих фондах. Может быть, у него есть какое-то принципиальное отличие?

Н. Летова

— Да, действительно, это так, наш фонд «Константа» работает и сотрудничает с Тверью и Тверской областью. Это связано с тем, что президент нашего фонда Шитов Константин Эдуардович 4 года назад, когда был создан этот фонд, добился, на мой взгляд, такого беспрецедентного случая в нашей стране, когда фонды существуют, скажем так, не самостоятельно, не опосредовано, от госструктуры власти, а впервые было достигнуто соглашение, причем соглашение не устное, а письменное. Было заключено такое добровольное соглашение с правительством Твери и Тверской области о взаимодействии как раз нашего фонда с госструктурами — правительством этого региона, и местными органами опеки и попечительства. Почему это очень важно, и в этом одна из особенностей нашего фонда? Потому что, я как человек, который занималась и занимаюсь детскими проблемами, и в свое время писала и диссертации по детской проблематике, и знаю точно, что заниматься, скажем так, точечно какими-то конкретными проблемами это хорошо, но как правило, это крайне недостаточно. Потому что эффективность фонда можно показать только в том случае если, с одной стороны, оказывается разовая помощь, о которой я скажу чуть позже, про конкретные наши истории. И вторая часть — это самое главное — что работа с семьями и с детьми, которые проживают в этих семьях, она должна быть комплексной. Конечно, мы прекрасно сознавали и понимали, когда был образован фонд, что без поддержки местных органов власти это будет сделать крайне сложно. И этот, скажем так, удачный взаимообмен, если хотите, такое социальное партнерство, как сейчас принято говорить, с госструктурой, привел нас к ощутимым результатам. Нужно сказать, что за 4 года существования нашего фонда мы помогли 1100 детей в целом. И у нас на сайте приведена такая диаграмма, из них мы показываем конкретно, сколько детей — 938, не вернулись назад в детские дома. Это дети, которые, часть из них обрели семьи, и часть детей, которым мы помогли именно в их кризисной ситуации. И если я сразу могу ответить на ваш вопрос о наших преимуществах, то нужно сказать, что действительно, существует очень большое количество фондов, которые помогают либо по определенным направлениям — допустим, оказать помощь ребенку в лечении. Или какая-то разовая помощь, связанная с какими-то ситуациями, например, дети, которые находились в военных точках и пострадали от военных конфликтов. У нас работа комплексная и профилактическая. Знаю не понаслышке, что профилактическая работа с детьми осуществляется крайне сложно и тяжело. С чем это связано? Потому что в любом регионе, даже если мы не будем останавливаться на нашем, в котором мы работаем — все мы знаем, что органы опеки и попечительства, к сожалению, и по объективным, и по субъективным причинам, работают уже по факту, когда сложилась какая-то конкретная ситуация в семье. Когда требуется, например, изъятие ребенка из семьи, принятие уже каких-то неблагоприятных последствий…

В. Емельянов

— Ужасно — изъятие ребенка из семьи, само слово «изъятие»…

Н. Летова

— Поэтому профилактическая работа такая комплексная — что имеется в виду? То есть, ведь иногда недостаточно оказать только материальную помощь. Когда мы посмотрим про наши конкретные истории семейные — конечно, когда мы приходим в семьи, мы смотрим. Кому-то, например, нужно сделать просто элементарный ремонт и навести порядок в доме, потому что дети проживают в антисанитарных условиях. Одна семья, недавно они стали погорельцами, остались без жилья, им требуется либо восстановление, либо совсем разрушенного дома, если он еще подлежит восстановлению, либо построить что-то временное, новое, где можно жить. Кому-то нужно просто банально привозить продукты питания, например, раз в неделю, потому что доход семьи минимальный, и детям не хватает элементарно на пропитание. Это важная, безусловно, работа — она спасает данные конкретные семьи и детей, которые живут в этой семье. Но вторая объемная работа, которая не первый взгляд, может быть она не видна, и она, скажем так, не вызывает таких вот эмоций обычно у человека — это так называемое юридическое сопровождение семьи. Что имеется в виду? Иногда ведь необходимо, если родители, где проживает ребенок, ограничены в родительских правах — что это значит юридически? Что если они на протяжении определенного времени, 6 месяцев, не изменят свое поведение, или ситуация в семье не поменяется, то как правило, за этим следует лишение родительских прав. Мы смотрим, можно ли избежать этой крайней ситуации. Потому что лишение родительских прав это все равно уже определенный статус ребенка и определенный статус родителей. То есть вот эта юридическая связь она между ними теряется. Это и юридическое сопровождение, это и очень серьезная работа психологов. Почему? Потому что есть люди разные. Если мы говорим о родителях, которые злоупотребляют спиртными напитками,  значит, мы не можем говорить, даже юридически это неправильно говорить, что они не осуществляют надлежащим образом свои родительские права. Потому что человек в этом состоянии он болен, он требует того, чтобы его лечили, и мы тоже этим занимаемся. Если есть возможность, кодируют таких людей, и они ведут нормальный образ жизни. То есть мы сначала выводим из этого состояния, то есть, устраняем саму причину, по которой возможно было бы лишение родительских прав.

В. Емельянов

— Скорее, вы не причину устраняете, а лечите болезнь. Но дело не в этом.

Н. Летова

— Безусловно, безусловно. Но мы с вами понимаем, что если ребенок находится уже в семье, где один из родителей, а если они оба пили, и оба они становятся нормальными людьми, они не пьют, то ситуация, конечно, меняется в лучшую сторону.

В. Емельянов

— Наталия, это ваш основной контингент — дети из таких семей? Или, вернее, если уточнить совсем — эти семьи это основная ваша забота. Это дети, живущие в пьющих семьях.

А. Митрофанова

— Я так понимаю, что это часть работы, которая связана с профилактикой, прежде всего.

Н. Летова

— Да, это профилактика. Иногда родители не пьют. Например, у нас была конкретная такая ситуация — очень хороший отец, у него четверо детей. Он всеми силами пытается работать.

В. Емельянов

— Он остался вдовцом?

Н. Летова

— Да, он остался один. Он всеми силами пытался заработать, то есть он вел нормальный образ жизни. Но его доходы настолько минимальные, что по объективным нашим юридическим показателям он тоже не в состоянии тянуть своих детей, ему не хватает денег. Мы тоже оказали ему помощь — мы провели большую работу и нашли возможность его трудоустроить на более высокооплачиваемую работу, естественно, в контексте тех цен и заработков, которые есть в этом регионе, но тем не менее. И это тоже решение проблемы. И семья встала на ноги, и дети нормально воспитывались в этой семье.

А. Митрофанова

— Слушайте, какое же важное дело вы делаете. Иногда слушаешь про то, какие чудовищные вещи происходят в связи с деятельностью органов опеки и попечительства, когда из хороших семей изымают детей, исходя именно из формальных критериев…

Н. Летова

— Да.

А. Митрофанова

— … которые вы называете юридическими показателями. А как же тогда отношения? А человеческие отношения между ними — может быть, там всё очень хорошо. Но ребенка изымают и помещают в какое-то учреждение, простите за это казенное слово, наверное оно здесь…

Н. Летова

— Так оно и есть.

А. Митрофанова

— И ребенок оказывается вырван из той среды, в которой он вообще-то чувствовал себя нормальным человеком. Там были финансовые проблемы, может быть. Может быть, были еще какие-то проблемы. Но в целом, гораздо лучше жить в своей семье со своими собственными родителями, чем вот так, по каким-то формальным критериям, быть вырванным из этой земли и перемещенным…

В. Емельянов

— А как вам смотрят в глаза государственные чиновники, которые вот такому отцу, который волею судеб, по разным причинам, остался один с четырьмя детьми, с какой-то, как я понимаю, минимальной заработной платой. И которому нужно этих детей не то, чтобы тянуть, как вы сказали. В этом «тянуть» очень много…

Н. Летова

— Очень, очень.

В. Емельянов

— Их нужно поднять на ноги. Это здоровье детей, это питание детей, это их образование, это их отдых, это их вообще развитие. Превращение этих маленьких людей в полноценных людей, в человеков. Государство, мне кажется, должно думать о том, что этот человек остался с четырьмя детьми, оно должно сделать всё, чтобы эти дети у себя на родине выросли в нормальных людей. И вот мне просто думается о том, что вот эти фонды, которые существуют, может быть, они каким-то образом позволяют вот этим государевым людям думать — «Ну хорошо, вот они этим занимаются, и слава Богу, вот у нас есть, куда бюджет потратить. Вот, фонды у нас есть, и хорошо». То есть они вообще, что ли не морочатся на эту тему?

Н. Летова

— Вы знаете, я всегда за объективность. В нашем конкретном случае, вот о чем я сказала вначале — все-таки ради справедливости я должна сказать, что правительство Твери и Тверской области выразили, или проявили, если хотите, действительно такую государственную волю в решении вопроса. Во-первых, согласитесь, как правило, чиновники очень любят красиво говорить с трибун, но очень редко это выражается в конкретном взаимодействии, в конкретных действиях. И уж я не говорю про то, что вообще доходит до подписания каких-либо соглашений. Поэтому вот здесь как раз я хотела бы тоже лишний раз выразить им благодарность за то, что мы все-таки пришли к такому сотрудничеству. И скажу, что местные представители органов опеки и попечительства в силу своих возможных и невозможных ситуаций, они реально нам очень помогают. Во-первых, что позволяет государственная система? Почему я считаю, что это вот такое идеальное сочетание государственных интересов и частных интересов в нашем фонде. Мы в своей работе, все-таки 4 года, мы уже имеем право заявить о своих результатах, и они выражены в конкретных цифрах. И на сайте наши и подписчики, и слушатели, и люди, которые реально помогают и оказывают адресную помощь, они видят эти отчеты, то есть они видят, что каждый рубль идет по назначению, он целевой, он не тратится ни на чьи-то частные нужды. И мы не занимаемся таким личным пиаром. Особенно это относится к нашему президенту, который никогда для себя не ставил цель, скажем так, проявиться за счет благотворительности. А напротив, первое время фонд существовал полностью на его частные деньги, которые, поверьте мне, значительные, очень значительные. Просто он…

В. Емельянов

— Я верю, я даже понимаю, о каких суммах идет речь.

 Н. Летова

— … об этом не говорил. Теперь, что касается государственного взаимодействия. Конечно, мы все живем в реальном мире — мы понимаем, что проблем такого социального порядка очень много. Что в органах опеки и попечительства не всегда работают, скажем так, искренние люди, которые заботятся о результате. Они там есть, и очень хорошие люди, которые переживают за свое дело. Но к сожалению, их ресурсы материально-технические, оснащение и всё остальное не позволяют реагировать быстро на ситуацию. Представьте, мы же понимаем, что конкретный сотрудник из органов опеки, он же не может каждый день выезжать в конкретные семьи наблюдать за ситуацией. Это зато можем мы сделать. Хотя и транспортные расходы это тоже очень большой пласт расходов, который опять же, необходим для профилактики. То есть я хочу подвести к тому, что, чтобы создать идеальную модель работы с этими сложными семьями, нужно четко понимать, что эта профилактическая работа до принятия любого решения в отношении этой семьи — положительного, отрицательного — мы конечно, стремимся к тому, чтобы оно было положительное. Но вот эта профилактическая предварительная работа — она самая тяжелая. И ее не видно.

В. Емельянов

— Я хочу напомнить только, что у нас в гостях старший научный сотрудника сектора гражданского права, арбитражного и гражданского процесса Института государственного права Российской академии наук, доктор юридических наук и вице-президент благотворительного фонда «Константа» Наталия Летова.

А. Митрофанова

— Наталия, я смотрю сейчас на сайт фонда и вижу здесь цифру, которая, честно говоря, впечатляет — 200 000 детей-сирот у нас в России. Это, как у вас здесь сказано — в 6 раз больше населения Монако. Мы как-то привыкли к тому, что у нас есть детские дома. Кто-то туда ездит, помогает, старается. Кто-то сейчас очень разумно занимается вопросом устройства детей в семьи. Но вот эта цифра — когда ты начинаешь ее осознавать, особенно через такие примеры, как Монако. Можно еще взять Лихтенштейн, можно взять другие маленькие государства. Но даже не в маленьких государствах все равно, мне кажется, детей-сирот в развитых странах значительно меньше, чем у нас в России. Это наследие нашего советского прошлого? Это наши какие-то особенности сознания, что мы отказываемся в каких-то ситуациях от своих детей? Ну, не мы конкретно, но люди у нас в стране. Это в принципе, какая-то такая модель поведения, которая допустимой считается у нас. Или что? В чем здесь причина?

Н. Летова

— Здесь причин, конечно, очень много. Но вы правы — если мы, например, возьмем наш регион, скажем, кавказский регион. Традиции такие, что не принято, даже если ребенок остался без родителей, например, родители погибли — его берут родственники. И поэтому в таких регионах нет такого понятия, как детские дома. И если вернуться к вашему вопросу, то конечно, мы можем здесь говорить об определенной ментальности. Я не хочу сказать, что наш народ не такой, как все остальные. У нас очень много душевных и добрых людей, которые берут детей на воспитание посторонних в семью, и дети получают прекрасное воспитание, и т.д. Но в целом, конечно, если мы обращаемся к сухим цифрам статистики, то статистика ужасающая. Несмотря на то, что ради справедливости, я должна сказать, что изменения на протяжении последних десяти лет такие глобальные изменения в действующем законодательстве в семейном — они все-таки, скажем так, стабилизировали эту ситуацию. И у нас ситуация в детских домах не такая трагичная, как она была даже еще десять лет тому назад. Детей на самом деле в детских домах уже остается не так много. Другое дело, что если мы думаем о каждом ребенке, который заслуживает жить и воспитываться в семье в атмосфере любви и гармонии, то конечно, мы не можем тоже так сказать, что какой-то ребенок, если он и проживает в детском доме, то ничего страшного. Поэтому наследие какое — к сожалению, растет число, если мы опять же посмотрим судебную практику на сегодняшний день — растет число исков о лишении родительских прав. Ограничений меньше, потому что это, опять же, эта мера была предназначена для профилактики, для улучшения. Но система выстроена таким образом, что ограничение мы применяем крайне редко, сразу практически мы идем к лишению. Это тоже перекос нашей судебной практики. С чем это связано? Если опять же, посмотрим цифры — очень высокий процент людей, которые злоупотребляют спиртными напитками, наркотическими веществами. Значительный процент людей злоупотребляют родительскими правами.

А. Митрофанова

— А что значит злоупотребляют родительскими правами?

Н. Летова

— Злоупотребляют, это может проявляться в разных формах. Это можно ребенка заставлять идти и заниматься проституцией. И вторая часть проблемы — это  психическое либо физическое насилие, то есть это издевательство над детьми в семье. И поэтому комплекс проблем очень большой. Если мы возьмем с вами, скажем так, вот эту общую цифру детей-сирот, то мы увидим, что на самом деле полноценных сирот — то есть это те дети, которые лишились родителей, у которых родители погибли, то есть когда они объективно сироты, их процент невелик. Все остальные дети так называемые «социальные» сироты. Которые при живых родителях стали сиротами, получили этот статус.

А. Митрофанова

— Когда мы о таких именно детках говорим, то понятно, просто устройство такого ребенка в семью не решает всех проблем. Ведь это такой чудовищный стресс, это такое испытание, через которое этот детеныш бедный проходит в своей жизни. Ему нужна какая-то совсем другая еще поддержка специалистов, которые помогут ему снова почувствовать радость в жизни, почувствовать себя как-то уверенно — что он любим просто потому, что он есть. А что с этим делать? У вас есть какие-то шаги именно в этом направлении — по восстановлению этой полноты бытия для ребенка. Вы простите меня за это слово, я не знаю, как об этом сказать. Но просто больно…

Н. Летова

— Это совершенно правильно. Потому что мы же можем, понятно, что я могу юридически это обосновать, но не могу обосновать это по-человечески. Безусловно, что ребенок, который находится даже в самом прекрасном детском доме, его психика подвержена там многочисленным стрессам. И когда ребенка забирают в семью на воспитание, конечно, задача родителей, прежде всего, помимо того, что они создают атмосферу любви, заботы, внимания, учитывать особые психологические, уже сформированные навыки у этого ребенка, который находился в детском доме. Почему у нас люди стремятся все-таки, например, усыновить очень маленьких детей? Опять же, тоже по этой причине. Потому что мы с вами понимаем, что если речь идет о подростках, итак их поведенческие особенности…

А. Митрофанова

— Возрастные особенности.

Н. Летова

— Да, возрастные особенности они есть у любого ребенка, не обязательно находиться в детском доме. А в детском доме еще вдвойне. И нужно быть готовым, что рано или поздно ты столкнешься с этими проблемами. Если говорить о нашей деятельности, то здесь на что мы в свое время обратили внимание, вот на эту общую проблему. Если вы знаете, что дети, которые находятся в детском доме, и выходят во взрослую жизнь после окончания пребывания в детском доме — мы знаем, что существует такая глобальная проблема, связанная с их неумением адаптироваться в новых социальных условиях.

В. Емельянов

— Сейчас ведь во многих детских домах обучают этому. Вместе с ними ходят в магазин, готовят еду, выбирают одежду. То есть они все-таки навык имеют.

Н. Летова

— Да, эти навыки дают, но они, эти навыки, они такие бытовые. У ребенка на протяжении многих лет пребывания в детском доме четко вырабатывается, грубо так можно сказать, даже рефлекс — понимание того, что все проблемы все равно за него решает кто-то. Навык самостоятельности, который даже есть у ребенка, который просто проживает в семье со своими родителями, даже если мы возьмем ситуацию, что родители, скажем так, занимаются больше или меньше ребенком, но у него навык социальной среды есть. Общение, школа, контакты вне школы, кружки, занятия, и т.д. — это всё его приучает к взрослой жизни. Потом, если родители, например, много разговаривают, или хотя бы сколько-то они разговаривают со своим ребенком, ребенок слышит, условно говоря — как платить коммунальные услуги, как пользоваться карточкой. Эти навыки в детском доме не привьешь. То есть все эти вещи — сходить в магазин, погладить одежду, показать, как это сделать, — это всё очень элементарно. Но опять же, если мы вернемся к сухим цифрам статистики, она печальная. Потому что после детского дома, во-первых, очень низкий процент детей, которые в состоянии создать собственную семью. Как правило…

А. Митрофанова

— Они не знают просто как это, у них примера нет.

Н. Летова

— Они не могут самостоятельно проживать в жилом помещении, которое, слава Богу, в некоторых регионах выполняют эту программу по обеспечению детей-сирот жилым помещением. Они не знают, как жить в этой квартире, они не знают, как трудоустроиться, они не знают, чем им заниматься. Поэтому среди них высокий процент тех, кто попадает в места не столь отдаленные. Либо они начинают пить, ведут антисоциальный образ жизни. И опять эта, скажем так, связь прошлого — как правило, если ребенок, который попал в детский дом, и родители злоупотребляли спиртными напитками — к сожалению, от генетики мы тоже никуда не денемся.

В. Емельянов

— У нас тут был замечательный парень, который… Алла, я не помню, у нас с тобой с ним была беседа, или нет? А, нет, это я один проводил программу. Замечательный мальчишка был из детского дома, который тоже благодаря одной из поддерживающих социальных программ, он уже успел сняться в кино, он уже окончил колледж, он готовится уже к университету. И вполне себе такой, несмотря на свой юный возраст, можно сказать, такой мужичок, который отвечает за свои слова, который отвечает за свои поступки. И он, конечно, не один такой, что и говорить. Но в принципе, картина, которую вы обрисовали, она типична.

Н. Летова

— Она типична.

В. Емельянов

— Она типична, она известна. Если в регионе действительно есть средства, им выделяют квартиры. Они не знают, куда им устроиться работать, они находят все равно так или иначе способ заработать — они живут в одной квартире, другие квартиры сдают, таким образом у них появляются деньги. Отсюда те проблемы, о которых мы говорили. Но с другой стороны, эти деньги помогают им как-то жить, и все-таки каким-то образом у них жизнь налаживается. Хотя, еще раз говорю, те проблемы, о которых вы сказали, они довольно типичны.

А. Митрофанова

— Дело в том, что есть сейчас очень мощное движение, которое Саша Гезалов организовал. Вы знакомы, наверное, с ним?

Н. Летова

— Да, конечно.

А. Митрофанова

— Потрясающий человек, который фактически своим собственным лбом пробил железобетонную стену. Он впервые в публичном пространстве широко, громко и аргументировано заговорил обо всех этих проблемах, будучи сам выпускником детского дома, и зная, пройдя…

Н. Летова

— Он знает не понаслышке.

А. Митрофанова

— Да, он прошел, причем в самой жесткой форме. И он знает, что нужно делать, как помочь детям получить все эти необходимые навыки. Он очень много ценных советов дает людям, которые хотят тоже помогать, поучаствовать в этом процессе. Не везите детям подарки, не создавайте у них ощущения, что они дернут за веревочку, откроется небо и оттуда все время что-то будет сыпаться на их головы. В 17-18 лет это закончится, когда они окажутся в самостоятельной жизни. Дайте им определенные навыки, научите их тому, что умеете сами. Хорошо владеете английским — дайте детям английский язык, приезжайте, позанимайтесь с ними. Умеете играть на гитаре? — О’кей, научите играть на гитаре. Его в свое время кто-то научил боксировать, и это очень ему в жизни помогло. Вот эти вещи, они как раз помогают…

В. Емельянов

— И они работают, да.

Н. Летова

— Вы знаете, я хотела сказать в контексте деятельности фондов вообще, и нашего в частности. То есть, как раз о чем вы говорите, такой подход — разовая помощь, подарки, проведение праздников — это всё очень хорошо. Это может быть запоминается эмоционально. Но если думать о будущем ребенка, который находится… Он может находиться в детском доме, он может находиться в кризисной семье, которой мы помогли. Я не снимаю значения этой разовой помощи, бытовой помощи, которая иногда, действительно, ее трудно переоценить, потому что сегодня и сейчас тебе нужно покушать и накормить собственных детей, безусловно. Но о чем мы говорим — скажем, это глобально другой подход к помощи. Мы говорим про то, что мы же не должны думать на такой короткий период — вот сегодня помогли и проблема решена. Конечно, очень важно, чтобы была создана целая система, которая бы отслеживала этих детей дальше. Чтобы государство их не бросало. Чтобы индивидуальные навыки, вот то, о чем вы говорите — мальчик. Это же все равно парню повезло, что кто-то когда-то в какой-то ситуации разглядел его индивидуальные способности.

В. Емельянов

— Согласен.

Н. Летова

— А если бы он попал в какую-то другую ситуацию? И эта общая система, он тоже смог бы потеряться. То есть очень важно увидеть индивидуальность в этом ребенке и развивать эти индивидуальные качества, и вкладывать в это. То есть программы, конечно, могут быть самыми разными.

А. Митрофанова

— Вы занимаетесь этим?

Н. Летова

— Да, мы тоже этим занимаемся.

В. Емельянов

— Мы напоминаем, что вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. И наш сегодняшний гость Наталия Летова — старший научный сотрудника сектора гражданского права, арбитражного и гражданского процесса Института государственного права Российской академии наук, доктор юридических наук и вице-президент благотворительного фонда «Константа». Мы вернемся к нашему разговору через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Владимир Емельянов и я, Алла Митрофанова. И в гостях у нас сегодня, напомню, вице-президент благотворительного фонда «Константа», доктор юридических наук Наталия Летова. И говорим мы о деятельности фонда и о том, как на самом деле… Есть, конечно, колоссальные проблемы, связанные с детками, которые не устроены в семью, или живут в семьях, которым требуется помощь. Но есть при этом огромное количество людей, которые свои силы направляют на то, чтобы им помогать. Знаете, я смотрю на вас и думаю — красивая хрупкая женщина, доктор юридических наук при этом, и вы занимаетесь такой сложной темой. А вам лично это зачем? Вы как-то чувствуете, что это ваша стезя, вам это что-то дает? Это чистой воды альтруизм? Что это такое?

Н. Летова

— Вы знаете, вопрос такой правильный. И в свое время, когда я начала заниматься, и меня привлекли для работы в этот фонд, я сама себе задала такой же вопрос — зачем мне это нужно? И задавала нашим сотрудникам. Для понимания того — когда я пришла первый раз — зачем каждый из нас сюда пришел и этим занимается. Ответы у всех были разные. Но про себя могу сказать так — что поскольку, с одной стороны, вся моя научная деятельность была связана с детской проблематикой, и я знаю эти проблемы изнутри. На уровне теории, конечно, и затем, применение на практике. То есть, здесь всегда желание свои знания теоретические применить и получить результат, это всегда приятно. Если хотите, это такой профессиональный интерес. И конечно, понятно, есть такой человеческий момент, связанный с тем, что… Ну, знаете как — всегда кажется, что помощь, за ней всегда обязательно должны быть, знаете, сугубо личные или корыстные интересы. Этого нет. Хочется помочь, потому что когда ты подходишь в жизни к определенному рубежу, или этапу, когда ты профессионально достиг чего хотел, то хочется, конечно, уже принести что-то такое положительное конкретное, чтобы твои знания были не только на бумаге, но и на деле. И когда ты понимаешь, что в общем-то людей, которые разбираются в семейной проблематике, очень мало. И людей, которые обладают специальными знаниями, их очень мало, то почему бы не помочь и не применить? Ну и конечно, человечность здесь заключается в том, что желание помочь для развитого, нормального человека это такая совершенно обычная история, и это даже не требует каких-то объяснений, почему. А кто, если не мы? Если есть возможность помочь, почему это не сделать? Я например, честно могу вам сказать, сначала у меня тоже были какие-то сомнения на эту тему. Мне всегда казалось, что наверное, за фондами стоят какие-то люди, которые занимаются…

А. Митрофанова

— Серые кардиналы. (Смеется.)

Н. Летова

— …личными историями. Что может быть какие-то средства, которые поступают, они их как-то не так распределяют. И честно говоря, особо в это не верила. Но когда мы начали работать, и когда я вижу своими глазами, когда мы выставляем информацию о конкретной семье, которая нуждается либо в ремонте, либо нужно было построить печку, либо нужно было помочь с работой, либо нужно было оказать юридическую помощь. И люди, посторонние люди, которых ты никогда не знаешь, и многие из них элементарно не пишут свои фамилии, чтобы их потом поблагодарить — вы знаете, я для себя, лично я для себя сделала открытие, что у нас очень много добрых замечательных людей, которые действительно не проходят мимо чужой боли. Которые не на уровне поговорить, пожалеть, посочувствовать, посмотреть может быть какой-то репортаж, который очень трогает за сердце, но ничего для этого не сделать. И когда люди стали перечислять и помогать данным конкретным семьям, и когда ты видишь, что через какой-то промежуток времени ситуация поменялась, и все счастливы, я от этого тоже получаю моральное удовлетворение, так же, как и все наши сотрудники, которые в общем-то альтруисты. То есть если говорить о каких-то доходах, то мы даже не будем озвучивать, потому что в общем-то все на таких… скажем так, альтруистические  у нас настроения — то есть мы здесь, конечно, не зарабатываем.

В. Емельянов

— То есть у каждого еще есть еще какая-то дополнительная работа…

Н. Летова

— Безусловно. И сам президент нашего фонда, я уже сказала вначале, что это была его личная идея, и были вложены колоссальные…

А. Митрофанова

— Его личные средства.

Н. Летова

— Его личные средства, которые нигде и никогда он не фиксировал, не обозначал, никому об этом не рассказывал. Понимаете, это как — это все равно что уговаривать человека на хорошее или плохое. Я просто говорю про то, что очень много очень отзывчивых, хороших, добрых людей, которые помогают. И пользуясь случаем, я каждому человеку, который помог, который перечислил средства, которые помогли конкретным семьям, где изменилась ситуация, я им лично от себя и от всех наших сотрудников, и от президента, я хочу выразить огромную благодарность, низкий поклон. И сказать им большое спасибо, что вы не остаетесь равнодушными.

А. Митрофанова

— А можно вас попросить рассказать о таких ситуациях, когда жизнь семьи, к примеру, наладилась благодаря помощи вашего фонда.

Н. Летова

— Да, конечно. Но это практически каждая семья. Вот я говорила, что совсем недавно семья, где проживали 6 человек, у них сгорел дом полностью. Дом был восстановлен. Каждый из нас знает, что такое остаться с детьми в сельской местности на улице без дома. Есть дома́, которые не отвечают общим требованиям и условиям проживания. Кому-то нужно было выстроить печку, кому-то нужно было привезти бойлер для подогрева воды. Была семья, которая, вот я уже говорила, что нуждались на уровне  продуктов питания. Их постоянно подкармливали, привозили эти продукты.

А. Митрофанова

— А как это происходит? Вы вешаете объявление у себя на сайте, или распространяете где-то информацию, что такой-то семье нужна помощь?

Н. Летова

— Да, безусловно. И как я уже сказала, что такой мониторинг семей осуществляют как раз наши сотрудники из органов опеки и попечительства в Твери и Тверской области. Естественно, из Москвы наблюдать иногда это сложно. Понятно, что люди, которые работают на месте, они знают эти семьи, что называется, поименно. И поэтому, когда мы получаем соответствующую информацию, мы уже реагируем и смотрим, какой вид помощи нужен. Где-то достаточно материальной или бытовой помощи. Где нужно юридическое сопровождение, значит, мы готовим соответствующие иски в суд, если в этом есть потребность. Кому-то нужна психологическая помощь, как я уже говорила. Кому-то нужна медицинская помощь. И мы в каждом конкретном случае смотрим, как решить проблему —  для чего? Чтобы эта семья стала полноценной, нормальной в понимании и общечеловеческом и законодательном.

А. Митрофанова

— Чтобы климат был внутри.

Н. Летова

— Чтобы дети не остались без семьи. Потому что то, о чем мы с вами говорили чуть раньше, в начале нашей передачи — дети, в каком бы детском доме они не жили, они все равно любят своих родных родителей, плохих, хороших, но это кровная связь. Конечно, мы это учитываем. И наш принцип, и даже такой лозунг нашего фонда, нашей «Константы», что каждый ребенок должен жить в семье.

В. Емельянов

— Наталия, скажите пожалуйста, а вот жители… Речь идет о Тверской области, с правительством которой у вас соглашение, и нормальные человеческие отношения именно на межличностном уровне.

Н. Летова

— Да-да.

В. Емельянов

— А вот жители других регионов, соседних, скажем с Тверской — та же Новгородская область, они могут к вам обращаться?

Н. Летова

— Безусловно, могут обращаться. Мы на сегодняшний день, мы же понимаем, что мы не можем свои усилия сосредоточить только на одной области. И одно из новых направлений, мы сейчас хотели рассматривать… Ну, скажем так, выходить на другой уровень — не потому, что там проблемы закончились, а продолжать эту работу и развивать новые направления. Либо межсубъектовые — вот о чем вы говорите. И Москву мы, безусловно, рассматриваем. И конечно, здесь зависит, опять же, от того, насколько местные органы власти готовы к такому сотрудничеству. Мы готовы, но насколько готовы в данном регионе, найдутся ли такие идейные люди? И конечно, вы понимаете, что здесь нужна и материально-техническая база, и те же средства, чтобы организовать эту работу в другом регионе. Это означает, что нужно иметь хотя бы минимально какой-то небольшой офис, где будет и сотрудник опеки работать, который может выезжать, например, с водителем в эти семьи, мониторить эти семьи. И психолог должен работать. То есть, речь идет о том, что это требует определенных таких усилий организационных. Поэтому, мы-то себя рассматриваем, потому что все-таки наш интерес не заключается только вот в одной области. Мы хотим этот опыт, такого взаимодействия с властью и частного партнерства, реализовать по возможности в других регионах.

В. Емельянов

— Будем надеяться. Ваш фонд еще довольно молод, 4 года он существует.

Н. Летова

— Да, 4 года.

А. Митрофанова

— Вместе с тем, я смотрю на сайте у вас статистику — 33 ребенка обрели семью благодаря деятельности вашего фонда. Казалось бы, что такое 33 ребенка, это капля в море. У нас 200 тысяч сирот, опять же у вас на сайте об этом сказано. И казалось бы, не так уж это много. Но если задуматься о том, что нужно было сделать для того, чтобы целых 33 человека попали в хорошие дома, или вернулись в свои семьи. Или, допустим, будучи усыновленными, не вернулись потом в те детские дома, откуда они были забраны. Это значит, что это колоссальные усилия, колоссальная работа — это же как под микроскопом нужно каждую  семью рассмотреть и понять, какие там сложности, и как точечно, с хирургической, наверное, такой аккуратностью помочь этой семье, чтобы не разрушить тот хрупкий мир, который внутри нее уже есть. То, что вы говорите про ваше сотрудничество с органами опеки и попечительства — для меня так радостно это слышать. У меня друзья живут в Германии, и они рассказывают — «Вот, органы опеки помогли подруге нашей дочери, она вернулась в семью, у них с мамой наладились отношения». Они смотрят на меня, у меня круглые глаза и открытый рот. Они говорят: «Что случилось?» — Я говорю: «Органы опеки?». Они говорят: «Да, а что такое?». — «Вы не понимаете, органы опеки это же…» И начинаю рассказывать им все те истории, которые у нас связаны с этим словосочетанием. Они понимают, что речь идет о каких-то двух совершенно разных структурах, они вообще про разное. И то, что рассказываете вы, очень напоминает мне как раз ту модель, которая существует там. И я понимаю, что у нас это возможно. И замышлялось это именно в такой форме. Просто в силу, наверное, каких-то наших особенностей, у нас система давала, или может быть, продолжает давать сбой. Но надежда есть.

Н. Летова

— Надежда есть, и более того… Ну, про органы опеки, знаете, можно делать отдельную передачу. Не хотелось бы никого обижать, потому что еще раз я говорю…

А. Митрофанова

— Всё зависит от людей, правильно вы сказали, от конкретного человека.

Н. Летова

— Да, всё зависит от конкретного человека. Можно к своим обязанностям относиться очень формально, а можно переживать за каждую конкретную семью.  И опять же, такие общие проблемы как материально-техническая база, зарплата и т.д., они не мотивируют наших сотрудников органов опеки работать так, как бы нам хотелось. Ну, и нагрузка большая. Все-таки для одного-двух специалистов — когда ты ведешь, и ты понимаешь, что у тебя очень много семей разного статуса и в разной ситуации они находятся, обвинять, наверное, их в том, что они не так тщательно работают, тоже было бы неправильно.

А. Митрофанова

— Это, скорее, не обвинение, а общий такой информационный фон. Такой общий шум, на фоне которого существует…

Н. Летова

— И к сожалению, очень много — мы же все в информационном пространстве существуем — и мы запоминаем, к сожалению, самые крайние случаи, которые связаны в той или иной степени с участием органов опеки и попечительства. Я с вами согласна. Если чуть-чуть отвлечься и придти к нашему законодательству, то я вам скажу, что я когда сотрудничала с финскими коллегами, хотя опыт Финляндии он тоже такой сомнительный с точки зрения вот этих историй изъятия детей из семьи. Но у них профилактические службы работают, конечно, просто на сто процентов. Но, как они сами говорили — ваше законодательство, вот всё, что у нас связано с лишением родительских прав, они его вообще называют таким, знаете, не очень хорошим словом, что оно у нас такое репрессивное в отношении ребенка. То есть изначально заложен какой-то негативный…

А. Митрофанова

— Сценарий.

Н. Летова

— Сценарий развития этой ситуации. Мы вот вначале говорили, в чем преимущество нашего фонда? Вот я еще раз хочу повторить — преимущество в выполнении в самом начале самого трудного и тяжелого этапа профилактики, чем госорганы не занимаются. Почему? Потому что у них, как я уже сказала, у них нет возможности и времени и всего остального иногда. Поэтому вот здесь очень важно такое сотрудничество. Почему это такой уникальный опыт — когда на территории одного из субъектов фактически разрешили работать такой частной инициативе, назовем это так. И что эта работа привела к конкретным результатам. Мы показали, что если бы профилактические меры реально работали и применялись, у нас бы не было столько родителей, лишенных родительских прав, у нас бы не было этой статистики. У нас бы не было бы изъятия детей из семьи, и мы бы эти семьи восстанавливали на первоначальном этапе. Что с точки зрения, опять же государственного интереса, важно. Потому что если уж мы все думаем так или иначе о наших деньгах и наших налогах — то мы тоже показали, что профилактическая работа она менее затратна с точки зрения того, что мы получаем на выходе. Если мы лишаем родителей родительских прав, ребенок у нас уходит в детский дом, и государственные деньги идут на финансирование детских домов. Можно было бы исключить эту цепочку и придти к той ситуации, когда бы у нас в идеале не было бы детских домов вообще.

А. Митрофанова

— А что касается моральных травм, то тут и говорить нечего.

Н. Летова

— Безусловно.

В. Емельянов

— Наталия Летова, доктор юридических наук, вице-президент благотворительного фонда «Константа» сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Наталия, а можно вас попросить рассказать о тех ситуациях, с которыми вы работаете сейчас. О тех случаях, точнее сказать — семьи, которым нужна помощь, и которым вы сейчас оказываете поддержку. Может быть, кто-то из наших слушателей захочет присоединиться, пожертвовать либо собственное время, либо какие-то материальные средства для того, чтобы помочь сохранить семьи, или помочь детям устроиться в семьи.

Н. Летова

— Я уже говорила, что сейчас у нас была вот эта ситуация с погорельцами, она тяжелая. И там, конечно, требуются денежные средства, и значительные. У нас еще есть одна семья…

А. Митрофанова

— Вы сказали, что восстановили уже дом.

Н. Летова

— Мы восстановили, но имеется в виду, что все равно нужно купить и мебель, и…

А. Митрофанова

— Конечно, шестеро деток.

Н. Летова

— Шестеро детей, которые требуют тоже, соответственно, участия — и одежда, и поддержка материальная необходима. Сейчас у нас в одной семье, что называется, кризисная ситуация — мы работаем с этой семьей, чтобы их все-таки не лишили родительских прав. Мы папу лечим от алкоголизма, исправляем эту ситуацию, чтобы детки не попали в детский дом. Там тоже материальная ситуация, как вы понимаете, тяжелая, потому что никто не работает и дети нуждаются тоже в помощи и поддержке материальной, конечно.

А. Митрофанова

— А можно по поводу этого папы задать вопрос? Вы оказываете ему сейчас поддержку в лечении. А он сам понимает, что ему нужно лечиться?

Н. Летова

— В данном случае, вы знаете, как раз не самый тяжелый случай — он как раз понимает…

А. Митрофанова

— То есть он с вами сотрудничает.

Н. Летова

— Да, он с нами сотрудничает, и сопротивления на эту тему нет. Но вы справедливо, конечно, задали этот вопрос, потому что не все те, которые злоупотребляют, они согласны на оказание им помощи. Но тем не менее, психологи работают, подготавливают их и пытаются им объяснить, для чего это нужно, и для чего это необходимо. И мы, как правило, приходим к положительному результату. Но конечно, не со всеми, не со всеми это происходит.

А. Митрофанова

— А если захочется помочь, к примеру, вот вы про бойлер сказали. Я себе представила, это же два этапа, первый этап — бойлер нужно купить, второй этап — бойлер нужно привезти.

В. Емельянов

— И смонтировать.

А. Митрофанова

— А, третий, конечно.

В. Емельянов

— Самый главный. (Смеются.)

Н. Летова

— Это самое важное, да. Конечно, здесь с точки зрения затрат и усилий, получается материальная помощь в виде перечисления денежных средств, она более эффективна с точки зрения того, что на месте это можно проще купить, установить и сделать. Я имею в виду, если жертвователь находится территориально в других городах, в Москве. И еще я хотела о чем сказать. Что поскольку у нас все те денежные средства, которые поступают, они целевые, безусловно, но есть расходы, так называемые, на уставную деятельность фонда. Поэтому те слушатели, которые захотят пожертвовать на эту деятельность…

А. Митрофанова

— А что это значит — уставная деятельность?

Н. Летова

— … я буду им признательна. Это значит, что здесь есть зарплата сотрудников, совсем минимальная, потому что мы соблюдаем, безусловно, законодательство, и от поступивших денежных средств мы не можем тратить более 20%. Причем, это речь идет о наших основных сотрудниках, то есть это не моя история, не президента. То есть речь идет о водителе…

В. Емельянов

— Бухгалтер, уборщица…

Н. Летова

— Бухгалтер, уборщица и психолог. И, конечно, большие у нас транспортные расходы, потому что мы постоянно мониторим семьи, тратим на это деньги. И отчетность, если наши слушатели обратили внимание — каждый рубль, мы за всё отчитываемся, мы описываем, чтобы не было никаких сомнений ни у кого, что эти деньги куда-то ушли не по адресу.

В. Емельянов

— Я всегда говорю, что это очень важно. Когда человек заходит на сайт вот такой благотворительной организации или благотворительного фонда, и когда он реально видит отчет, на что пошли деньги, как правило, никаких сомнений не остается, что люди работают. Как вы в начале программы сказали — не пилят это деньги между собой, а действительно это деньги доходят до адресатов.

Н. Летова

— Более того, лично настаивала на том, чтобы была хотя бы краткая информация — у нас была проведена аудиторская проверка по итогам 2015-го года, и нарушений не было выявлено, что в этом заключении было отражено. И тоже на сайте можно с этим ознакомиться. То есть если у людей будут совсем уж какие-то вопросы…

А. Митрофанова

— Если кому-то захочется найти компромат. (Смеются.)

В. Емельянов

— Ну нет, просто есть же въедливые.

Н. Летова

— Я считаю, что это важно…

В. Емельянов

— И потом, извините, люди отдают свое заработанное, они имеют право, конечно.

Н. Летова

— Они имеют право. И это моя принципиальная позиция — я считаю, что человек должен знать, каждый рубль, который он пожертвовал, куда он потрачен. Это справедливо.

В. Емельянов

— Наталия, вы знаете, еще вот средства массовой информации, они занудностью отличаются, но это суровая необходимость. Поэтому мы должны все ваши координаты сказать. Мы будем признательны, если это сделаете вы. Если есть у людей возможность, и самое главное — желание поучаствовать в работе вашего фонда, как они это могут сделать?

Н. Летова

— Общая информация — это зайти в интернет, единственное условие, нужно иметь выход в интернет. Набрать обычно, без специальной ссылки — «фонд константа»…

В. Емельянов

— Хочешь по-русски, хочешь латиницей.

Н. Летова

— Да, любым шрифтом, который доступен нашему слушателю. И он получит всю необходимую информацию — там есть все реквизиты, там есть телефоны, там есть сайты, с которыми можно ознакомиться. Там можно ознакомиться с нашими сотрудниками, с деятельностью фонда, там деятельность более широко представлена. Если бы люди хотели бы почитать в целом, может быть, что-то здесь из нашей передачи осталось не совсем понятно или ясно. Вот там как раз найдете всю необходимую информацию.

В. Емельянов

— То есть к вам могут обращаться семьи, которые заинтересовались, и могут взять к себе ребенка.

Н. Летова

— Однозначно.

В. Емельянов

— А волонтеры, например, вам нужны?

Н. Летова

— Волонтеры, я думаю, да. Нужно отправлять соответствующие заявки, и работа найдется для всех, если есть такие желающие. Мы с удовольствием.

В. Емельянов

— Теперь хотелось бы все-таки, поскольку я понимаю, что фонд зарегистрирован в Москве…

Н. Летова

— Да.

В. Емельянов

— И юридический адрес в Москве, и собственно офис в Москве, но работаете вы с тверскими. В Москве ваша деятельность, она присутствует? Или вы все-таки работаете именно в Твери и Тверской области?

Н. Летова

— Ну, она присутствует, знаете, я бы сказала так — организационно. Всё, что касается собраний необходимых, совещаний, правления, работы с партнерами, с друзьями нашего фонда. Почему так легче? Потому что юр. адрес здесь, и фактическое местонахождение здесь. И основные действующие лица тоже здесь. По этим соображениям. Но в Твери у нас зарегистрирован официально через систему Минюста филиал, который имеет право на всех юридических основаниях представлять интересы нашего фонда.

А. Митрофанова

— Я сейчас как раз у вас на сайте, и смотрю раздел, который называется «Мы помогли». «С начала 2016 года была оказана адресная помощь 14-ти семьям на сумму 46 тыс. рублей. Семи семьям из районов Тверской области вовремя подоспели продукты и дети не остались голодными».

Н. Летова

— Да.

А. Митрофанова

— Как-то, знаете, даже непривычно в наше время осознавать такой уровень проблемы. Иногда нужно спускаться с небес на землю.

В. Емельянов

— От великодержавности к людям простым.

А. Митрофанова

— Да, вот без этого пафоса по поводу того, что мы самый спасаемый на свете народ.

В. Емельянов

— И сберегаем русский мир и всё такое прочее.

Н. Летова

— Вы знаете, я не очень люблю обращаться к персоналиям, но в данном случае, я думаю, Никита Михалков на меня не обидится, наш великий режиссер. Когда ему задавали вот этот вопрос о воспитании собственных детей — в контексте того, как ему удалось воспитать таких детей, которые всё понимают, не зазнались, и т.д. Что было, наверное, сложно, с учетом такой родословной. Он сказал такую простую вещь, над которой я задумалась, и очень хорошо запомнила. Он говорит: «Вы знаете, я всегда детей учил смотреть не на тех, кто лучше живет, а кто хуже живет. Они вовремя вставали на нужные рельсы и вели себя, и поведение их от этого зависело». И в контексте нашего разговора, мне кажется, в условиях такого сейчас в целом, наверное, не очень хорошего позитивного настроения — кризисное настроение, всё это понятно. Понятно, что каждый из нас живет и думает и о сегодняшнем и завтрашнем дне. Но мне кажется, что экономические кризисы преодолеть намного проще, чем душевные.

А. Митрофанова

— Согласна.

Н. Летова

— И мне кажется, что любая помощь в этом смысле она тебе помогает: а) оставаться человеком, и б) как минимум, ты понимаешь, что если ты помог более слабому, или человеку, который находится в более тяжелой ситуации, неважно — это может быть рубль, это может быть сто рублей, это может быть твое личное участие, это могут быть вещи, всё что угодно. Любая помощь, материальная и нематериальная, если она адресная, и она улучшила жизнь конкретного человека, конкретного ребенка. А все-таки мы должны понимать, что дети, в отличие от взрослых, все-таки они беззащитные. Если ребенок находится с родителями, которые, мягко говоря, не очень отвечают требованиям хороших родителей, то такому ребенку хочется помочь вдвойне. Потому что он находится в определенном смысле заложником своей такой ситуации, в которой он тоже не виноват.

А. Митрофанова

— Всех жалко.

В. Емельянов

— Наталия, спасибо вам большое, что нашли время придти к нам в программу «Светлый вечер». Мы желаем вашему фонду процветания. Надеемся, что кто-то из наших слушателей заинтересовался вашим фондом, и кто-то изыщет возможность помочь…

А. Митрофанова

— Да, спасибо большое таким людям.

В. Емельянов

— … и человеческим участием, и материально.

Н. Летова

— Спасибо, спасибо большое!

В. Емельянов

— «Светлый вечер» для вас провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. А вместе с нами его провела Наталия Летова, старший научный сотрудник сектора гражданского права, арбитражного и гражданского процесса Института государственного права Российской академии наук, доктор юридических наук и вице-президент благотворительного фонда «Константа». Мы прощаемся, до новых встреч. До свидания!

А. Митрофанова

— До свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (4 оценок, в среднем: 4,75 из 5)
Загрузка...