"Поклонение Кресту". Светлый вечер с прот. Игорем Фоминым и Тимофеем Китнисом (25.09.2015)

У нас в гостях были настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин и историк, богослов, экскурсовод Тимофей Китнис.
Беседа состоялась накануне праздника Крестовоздвижения, и мы говорили о том, как был обретен Крест Спасителя царицей Еленой, почему христиане почитают Крест и каково отношение к Кресту в европейской христианской культуре.

Ведущие: Владимир Емельянов, Алла Митрофанова

В.Емельянов

— Программа «Светлый вечер» в эфире, здравствуйте! В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В.Емельянов

— Разрешите представить наших сегодняшних гостей – это протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО и историк и богослов Тимофей Китнис. Здравствуйте!

И.Фомин

— Добрый вечер!

Т.Китнис

— Добрый вечер!

В.Емельянов

— Мы с вами встречаемся за два дня до великого двунадесятого праздника Воздвижения креста Господня и сегодня мы будем говорить об этом. Кстати, в ходе программы мы обратимся к голосам наших слушателей, потому что, мы уже несколько дней подряд работаем с нашими слушателями в очень тесной такой творческой связи. Они нам присылают свои мнения. Мы им предлагаем темы для обсуждения, и они могут спокойно Вконтакте, в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и на нашем сайте, есть специальный раздел «Голос слушателя» высказывать свою точку зрения по поводу этого. И мы сегодня поставили перед ними вот такой вопрос, сформулировали: как вы понимаете выражение «нести свой крест»? И в ходе программы мы, так сказать, мнение наших слушателей озвучим обязательно.

А.Митрофанова

— Прежде всего, когда мы говорим о празднике Воздвижения креста Господня, хочется разобраться о чем мы говорим. Что такое Воздвижение? Почему… откуда крест и куда воздвигали, зачем его нужно было воздвигать, когда это все произошло и прочее-прочее. Отец Игорь, я думаю, что Вам нужно начать с разъяснения таких деталей.

И.Фомин

— Я буду очень краток, потому что все-таки, прежде чем разъяснить само слово «Воздвижение» должна быть какая-то историческая подоплека. Историческую подоплеку, я думаю, лучше всего может Тимофей нам преподнести, или донести до нас. Воздвижение – это поднятие над чем-то, над кем-то и показ. То есть на всеобщее обозрение, а вот как это произошло, я  думаю, лучше всего скажет Тимофей, потому что там очень хитрые исторические такие сплетения были и очень интересные, которые упустить на самом деле, в общем-то, не хотелось бы.

Т.Китнис

— Собственно, сам праздник имеет определенную историческую дату – это 326 год и это, разумеется, всем известное путешествие святой Елены в Иерусалим.

А.Митрофанова

— Ну, не надо так преувеличивать по поводу всем известного, но тем не менее, да, была некая археологическая экспедиция, просто расскажите нам детали.

Т.Китнис

— Надо сказать, что Елена – это совершенно точно, шла к этому события практически, можно сказать, всю свою жизнь. Ее жизнь достаточно интересно, буквально, может быть, две минуты, чтобы вспомнить, кто она, откуда, потому что святую Елену знают абсолютно все. И мы до сих пор очень многих рождающихся замечательных девочек именно в честь нее называем. Ну вот, кто она и как она пришла к христианству, как она пришла к своему Иерусалиму, она сама совершила восхождение в Иерусалим и воздвигла крест. Очень интересно слово Амфросия Медиоланского святого, который в таком огласительном, именно похвальном слове о святой Елене, делает в начале этого слова достаточно резкое такое, на контрасте, обратите, как он говорит, внимание на этого человека, с чего она начала – она начала, как дочь трактирщика. Некоторые даже резче переводят это наименование, она начала, как практически совсем женщина, молодой девушкой, которая была при дворе, при трактире и познакомилась с отцом Константином – с Констанцием Хлором в тот самый момент, когда Констанций Хлор, отец Константина, будучи молодым таким офицером, в начале своего пути, в начале своей карьеры встретил ее…

А.Митрофанова

— Заглянул в трактир.

Т.Китнис

— Да не то, что он заглянул в трактир, там они испытывали лошадей и вот неподалеку стояло именно это заведение, считается, в котором Елена подавала вино. Вот именно так началась, именно с этого момента начинается ее жизнь. А там очень долгие ее путешествия с мужем, рождение Константина, очевидно, возможно, он рождается в городе Ниш, по крайней мере это такая версия, хотя существует несколько версий. Мы о жизни Константина, Елены прежде всего узнаем из двух источников, источников. Ну, источников больше – это Евсевий историк и Лактанций – два таких наиболее близких очевидца событий, можно сказать. И там очень такой интересный момент, когда Констанций Хлор… когда уже рождается Константин, когда проходит очень значительное время их совместной жизни, уже Константин практически взрослый молодой человек, в этот момент карьера Констанция  Хлора резко идет вверх. Его замечает один из соправителей Диоклетиана – Максимилиан и делает ему предложение, от которого достаточно сложно было отказаться. Он говорит, что он рад бы его видеть именно своим тетрархом, то есть своим соправителем и для этого надо сделать только одну вещь – развестись с Еленой и жениться на его падчерице. Надо сказать, что Констанций Хлор так и поступает, вот тут первый очень интересный момент. Елена совершенно понимает, быть может для нас это очень странно покажется, но Елена по мнению очень многих историков совершенно понимает и разделяет вот этот именно этот шаг своего супруга.

А.Митрофанова

— Ничего себе!

Т.Китнис

— И даже есть… Констанций Хлор, он правит в Трире, на тот момент Диоклетиан разделил империю на четыре части, да, четыре было столицы, одна из них Медиоланий, где правил Максимилиан.

А.Митрофанова

— Милан современный.

Т.Китнис

— А вот Констанций Хлор правил в Густо Треверум – современный Трир. Там, конечно город и при нем, и потом при Константине, становится одной, действительно, из блестящих столиц. Его называют северным Римом – это удивительный город. И кстати, в нем, в современном Трире, единственное место, где сохранился оригинальный дворец Константина. Больше там… во всех остальных местах он либо перестроен в храмах, либо развалины, руины, а там конкретно тронный зал, можно сказать сохранился, даже дошел до…

А.Митрофанова

— Базилика из плинфы такая стоит.

Т.Китнис

— Да, замечательная, 310 год – прекрасная. Итак, Елена понимает и надо сказать, что с терпением, с какой-то такой мудростью, она продолжает и, ну Константин уже вырос и выживает в качестве почетного пленника у Галерия.

А.Митрофанова

— Галерий – это кто.

Т.Китнис

— Это еще один соправитель.

А.Митрофанова

— Сколько же их там было?

Т.Китнис

— Ну, не вдаваясь… да нет, особенно, их было всего лишь четверо на самом деле, четыре столицы – четыре соправителя. Есть в Венеции такой замечательный собор святого Марка, всем известный. Там из Константинополя вывезли в свое время четыре фигуры, они там обнимаются и целуются. Это вот считается – тетрарх целуется с Цезарем, как раз четыре человека. Находясь в качестве почетного пленника, он там даже женится, у него рождается, у Константина сын Крисп и Елена очевидно где-то рядом. Точно мы не знаем, но она где-то рядом. Дальше происходит очень интересная вещь, сейчас я уже буду, я понимаю, что свободу слова давать особенно нельзя, но тем не менее, сейчас мы уже как раз подойдем к тому месту, когда Елена совершила паломничество в Иерусалим. Там происходит очень интересная вещь, когда Диоклетиан отправляется в добровольную ссылку выращивать капусту к себе, начинается смена… движение такое – смена политических элит. И Константин получает в 305 году от своего отца письмо, что чувствую себя не очень хорошо – приезжай. Формально его тот человек, у которого он находится в почетном плену, отказать ему не может, он когда получает это письмо, Галерий говорит: «Ну ладно, конечно, я тебя отпущу, но зайди со мной завтра простись», - и тут такой интересный момент, Лактанций пишет: Константин понимал, что завтра возможно Галерий что-нибудь придумает к утру.

В.Емельянов

— Зайдет попрощаться навсегда уже.

Т.Китнис

— И он уже, да, по каким-то причинам что-то не состоится, поэтому, воспользовавшись формальным разрешением, он уходит молча, по-английски, скрывается в ночи, мчится и даже по дороге угоняет всех почтовых лошадей для того, чтобы предотвратить погоню. Так он оказывается в Трире, потом со своим отцом они приезжают в Йорк – это Англия, тоже во владения Констанция Хлора находилась, и там Констанций умирает. После этого Константин, по сути это переворот, он никого не спросил, легионеры тут же его приняли за своего и гальские трирские легионы возводят его в сан соправителя, тетрарха императора. Дальше там происходит целый ряд вещей, благодаря чему Константин воцаряется в Трире и с 306 года там правит, женится, уже, так скажем, второй раз на Фаусте в 307 году и именно там, в этом городе, Елена именуется божественной Августой. То есть, сын восстанавливает справедливость, если мы говорим о Елене, как о царице Елене – это именно благодаря тому, что ее сын стал императором. Потому что формально императрицей она по мужу…

В.Емельянов

— Не получилась, да.

Т.Китнис

— Не получилась. И вот в этот примерно момент Елена, уже будучи в зрелом возрасте, во взрослом возрасте, приходит ко Христу. Приходит очень глубоко, очень истово. Вот этот огонь, самой настоящей христианской веры, в ней горел до самого конца. Евсевий Кесарийский упоминает о том, что когда она прибывает в Иерусалим в 326 году, ну мы там знаем, что далее происходит, я не буду углубляться в жизнь Константина, она достаточно подробно изложена, Константин в 312 году воцаряется в Риме. Воцарение его происходит совершенно особым образом, тут опять же эта история, связанная с крестом, да, всем известная.

А.Митрофанова

— Сим победиши, да, он услышал глас такой.

Т.Китнис

— И вот сам Константин понимает, безусловно, в этом сходятся все историки, что это происходит абсолютно не случайно, буквально на следующий год в 313 году на свадьбе своей сестры в Милане, он издает Миланский эдикт, который дарует свободу христиан.

В.Емельянов

—

А.Митрофанова

— Здесь нужно пояснить, что в результате этого видения, которое было ему, то ли во сне, то ли еще как-то, это до конца непонятно, когда он услышал голос… увидел в небе крест и услышал голос: «Сим победиши», он взяв в руки оружие сумел объединить эту разделенную на четыре части Римской империи в одно государство и возглавил, собственно говоря, его.

Т.Китнис

— Постепенно, да.

А.Митрофанова

— Ну, да, постепенно, там это все естественно шло постепенно, но в итоге… чтобы было понятно, что там произошло.

Т.Китнис

— А самое главное, что с ним совершается внутренний переворот, который… ну сам Константин крестится только на смертном одре, накануне своей смерти в 337 году. Он все знаете, как, многие хотят креститься в Иордане, эта тема достаточно старая.

А.Митрофанова

— Если креститься, то в Иордане.

Т.Китнис

— Да, если уж креститься, то в Иордане. Слава Богу, что все-таки он крестился на смертном одре, когда почувствовал… А вот Елена, она когда, от кого, где она получает эту веру – сказать очень сложно, но уже совершенно точный имеется исторический факт, именно она в 314 году, сразу же после практически указа Константина, открывается несколько храмов, да, уже христианских открытых, они начинают себя фиксировать. То есть, там что происходит, Константин, когда дарует христианам свободу, он не делает христианство, как многие думают, государственной религией, отнюдь, он и сам, как мы знаем, как я уже говорил, крестится только на смертном одре. Но христианство становится…. Христианские общины могут себя, имеют право регистрировать и официально, как это было написано, справлять свой культу.

А.Митрофанова

— То есть он легализует фактически.

Т.Китнис

— Легализует, его, да. И вот в 314 году Елена свой дом отдает христианской общине. Епископ Агреций совершает такое путешествие – это историческое лицо – это трирский епископ, совершает путешествие в Иерусалим и очевидно является именно тем человеком, который рассказывает Елене об этом городе. Надо сказать, что в то время Иерусалим, даже такого названия не имел, потому что находился в очень сложном таком состоянии внешнем, так как был разрушен во II веке в 135 году Адрианом. И рассеяли всех, кто там жил и даже частично римляне засыпали его солью. Итак, Елена, когда совершает вот это путешествие свое в 326 году, конечно, уже много что произошло, с 313 года прошло, получается, 13 лет и Евсевий Кесарийский говорил, что ей на тот момент было 80 лет.

 

А.Митрофанова

— Тимофей Китнис – историк, богослов. Протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО сегодня в «Светлом вечере» на радио «Вера» и мы говорим сегодня о празднике Воздвижения креста Господня. Тимофей нам объясняет, как же все произошло исторически, какие есть на это указания и прочее. Отец Игорь, мы в к Вам вскоре обратимся с вопросом, что же такое Воздвижение креста.

И.Фомин

— Чтобы, да, мне совсем молча не сидеть, я немножко хотел бы тоже добавить. Не про саму Елена, а наверное, про ее скорее всего возраст. Действительно в преклонном возрасте, как здесь правильно было замечено, что для того времени – это действительно очень преклонный возраст в общем-то был, что дает возможность не сидеть дома, не вязать носки и варежки, да…

В.Емельянов

— Если они тогда были.

А.Митрофанова

— Отсутствие спиц, наверное.

И.Фомин

— Не только отсутствие спиц, но почему она едет туда? Потому что вера делает человека совершенно независимым от возраста. Вера дает человеку вот эту, вторую молодость, если так можно назвать. Вера рушит границы между немощью и здоровьем, вера рушит границы между мужчиной и женщиной. Вера рушит границы между национальностями и дает возможность любому человеку почувствовать себя во Христе. Потому что сейчас границы открыты, уже вот 25 лет мы свободно можем передвигаться по всему миру и многие бывают в тех местах, где равноапостольная Елена и не только она, побывала. И когда ты приезжаешь, допустим, на Кипр, и смотришь, что она с крестом поднималась там, где сейчас находится монастырь Креста, он так и называется и часть креста хранится именно там, предание показывает это. Ты понимаешь, что в 80-ти летнем возрасте, на ослике, проехать по этим горным тропам, ну, знаете, это особый подвиг физический.

А.Митрофанова

— Ну, да, даже не в 80 лет я думаю это тоже особый подвиг.

И.Фомин

— Особый подвиг, да. Но мне кажется, самое важное, что она не ощущала, что это подвиг духовный, физический или тому подобное, она спасала этот крест. Она несла драгоценность, там где пребывало ее сердце, было именно в этих святынях, которые она несла всему миру. И это тоже очень важно. Почему Господь коснулся ее веры, Тимофей говорит, что мы не знаем, когда она и от кого она обрела веру. Веру можно обрести, наверное, только от Самого Бога. Сколько бы проповедников, чудотворцев не собралось вокруг атеиста, он не придет никогда к вере, только тогда, когда Господь коснется его сердца. Касается сердца – человек откликается и вдруг что-то происходит с ним.

В.Емельянов

— Как это происходит – у всех по-разному, когда это происходит – одному Богу ведомо.

И.Фомин

— Да, вот здесь, к сожалению, мы препарировать душу человеческую не сможем.

В.Емельянов

— Не можем, да.

А.Митрофанова

— Ну да, кто-то от ума, кто-то от сердца приходит, кто-то от каких-то событий в жизни – это действительно бывает очень по-разному.

В.Емельянов

— А может просто за руку приводят.

А.Митрофанова

— Возможно, это тоже  бывает. Когда мы говорим об этом историческом периоде, когда мы говорим о времени уже легализации христианства, мы понимаем, что, в общем-то, христиане, конечно, выходят из катакомб, но при этом продолжают чувствовать себя несколько, непривычно…. Непривычно, что сейчас можно в открытую исповедовать Христа и вести себя так, как будто твоей жизни действительно ничего не грозит, хотя там были разные эпизоды еще на протяжении, как я понимаю, еще нескольких веков. Но вместе с тем, Елена, да, ей то уж точно ничего не угрожает. И при этом она, исповедуя Христа, может спокойно находиться в Трире, может находиться, где угодно, может не совершать никаких подвигов восхождения и никаких археологических экспедиций себе не придумывать. Ей 80 лет, она отправляется в Иерусалим, в город сожженный, да, там засыпанный солью, город, от которого практически ничего не осталось, она едет в никуда. Где она там будет искать Голгофу, с чего она вообще начнет этот поиск, знает ли она точно, что она ищет, как выглядел этот крест, она же ведь практически не знает ничего и каким образом все это происходило и что в итоге получилось, и почему тогда для христиан было так важно этот крест найти?

Т.Китнис

— Ну, тут вообще очень один важный и интересный момент. Почитание креста, что бы там не говорили протестанты – почитание креста – это очень древнее почитание. И на примере святой Елены – это неопровержимый исторический факт, мы это уже видим. Для нее настолько важно этот крест обрести, что по сути дела она совершенно верно совершает очень все-таки долгое путешествие и хотя, конечно, внутри Римской империи границ нет, совершенно верно, не было, да, она была огромной и это был… это пространство, где было единое юридическое пространство, были прекрасные дороги. Тем не менее и ныне путь в Иерусалим все равно, даже на самолете, или корабле, требует определенных усилий. А тогда это совершенно верно отец Игорь говорит, был все равно труд. Но, когда она пришла в Иерусалим, он уже после погрома, устроенного Адрианом, оправился, более, или менее, но это было все равно небольшое поселение. Даже, если мы обратимся к нашим источникам, к преданию, к тому, что осталось, то, что написано в акафисте, мы увидим такую тоже достаточно интересную вещь, обращается к топографии, где была Голгофа, где могло находиться место распятия, все-таки не к христианам, а к иудеям, которая потихоньку, там небольшая иудейская община, естественно, в Иерусалим вернулась. И даже такие были очень активные… использован отчасти и нажим на то, чтобы показали, где же это место могло быть. И это завершилось, ну по крайней мере, определенным успехом. Далее я не буду пересказывать всем известный момент, когда крест был обретен, когда его нашли.

В.Емельянов

— Но там же ведь… давайте заострим внимание на том, что нашли три креста совершенно одинаковых, а дщицу нашли вообще позже и вообще в другом месте.

Т.Китнис

— Да, в храме Святого Креста в Риме сейчас.

В.Емельянов

— Дощечку, которая была приколочена к Кресту Господню. И напомним, может быть, нашим слушателям, каким образом удостоверились Елена и Макарий, что это именно крест Господень.

А.Митрофанова

—

И.Фомин

— Да, действительно, мне кажется, это важный такой момент, который уже непосредственно относится к празднику. Когда Елена находит крест, всегда посещая Иерусалим, обязательно показывают это место, показывают окошко из которого Елена смотрела, это за Голгофой находится, как копают, раскапывают то место, где должны быть эти кресты, как она бросает туда монеты свои, последние украшения, предание говорит, что она туда бросала, как только землекопы останавливались в своем копании. И находят три креста, на этом месте находят три креста, какой из них Христов крест непонятно, как выбрать… Иерусалимский патриарх Софроний, да?

Т.Китнис

— Макарий.

И.Фомин

— Иерусалимский патриарх Макарий предлагает следующий вариант, что мимо проходила похоронная процессия и на мертвеца по очереди возлагают крест. Тоже это интересный очень такой момент. Мы не знаем, какая процессия проходила, если это иудейская община хоронила, остановились они, или это были уже христиане…

Т.Китнис

— Это не уточняется, действительно. Но в любом случае – это очень горестное на востоке вообще действо, когда идут, когда профессиональные вообще плакальщики, до сих пор, кто видел, как хоронят ортодоксальных иудеев, вот это профессионально люди приходят и местные должны вопить, рвать на себе одежду, посыпать голову песком, то есть, это очень пронзительное…

И.Фомин

— Это сохранилось у православных арабов, у них также, в общем-то, тоже есть и плакальщицы. В наших деревнях тоже есть плакальщицы, тоже это… то есть, которые особую жалость вызывают. И вот эта похоронная процессия останавливается. Возлагается крест и почивший человек восстает, воскрешает. Поочередно накладывались все три креста и последний крест, который возложили, он и был признан, как крест Христов. И вот именно его патриарх Макарий при стечении народа, уже стали собираться люди, которые… весть то очень быстро разносится, тогда интернета не было, но весть, наверное, разносилась еще быстрее, чем, в общем-то… Особенно на востоке, все все сразу знали. И вот от этого момента мы можем говорить, что это именно Воздвижение Креста Господня. Патриарх Макарий совершает первое Воздвижение Креста Господня. Он поднимает над своей головой крест, ну естественно, при помощи, наверняка, там, священнослужителей, дьяконов и благословляет на четыре стороны. После чего, естественно, крест хранится в покоях у Елены, она с ним не расставалась никогда. Она разделяется, одна часть остается в Иерусалиме, другую часть она забирает с собой и вот по миру расходятся потом маленькие-маленькие частички этого креста, где-то больше, где-то меньше. Почему мы празднуем Воздвижение Креста Господня именно в этот день – начинается строиться иерусалимский храм. Храм Гроба Господня и Голгофа и строится он очень долго, Елена уже не дожила до окончания строительства этого храма, хотя, все деньги, естественно, она дала.

Т.Китнис

— В 326 воздвигается крест, начинается строительство и завершается строительство храма через 10 лет. В 336 году, получается. Накануне смерти Константина.

И.Фомин

— Освящается этот храм 13 сентября, а Воздвижение Креста Господня – 14 сентября по старому стилю. И вот от этого момента мы начинаем праздновать этот праздник. Он с первых, прямо с самого первого дня своего празднования, очень тесно входит в литургическую жизнь. Мы должны обратить внимание, что Преображение Господне, празднуется за 40 дней перед Воздвижением Креста Господня, хотя Преображение было перед Пасхой. Мы должны на это обратить внимание. Но…

В.Емельянов

— А почему так?

И.Фомин

— Церковь постановила, чтобы Великий пост – это такое время, когда все какие-либо события…

В.Емельянов

— Переносятся?

И.Фомин

— Умаляются. Все умаляется. Кстати, для наших слушателей я могу даже сказать, что есть такое постановление церковное, что дни рождения в пост не празднуют, есть даже такое специальное постановление.

А.Митрофанова

— А что же делать? А если у ребенка день рождения? Как, обокрасть его, сказать, что извини, пост?

И.Фомин

— Да, извини, пост, праздник – именины.

В.Емельянов

— А именины не могут приходиться на пост?

А.Митрофанова

— Могут, и приходятся.

И.Фомин

— Но день памяти святого, которого ты носишь, он может быть разный. Давайте не будем отступать от темы. Почему, значит, так очень важен этот день, почему Преображение перенесли. Потому что Преображение было за 40 дней до смерти Христа. Крест символизирует смерть Господню и естественно, победу над этой смертью. И чтобы не умалить и праздник Преображения, церковь переносит для всеобщего почитания и прославления Преображение на лето. Мне кажется, это очень мудро. В чем мы видимо поддержку и благословение Господне, так как, как свидетельствуют очевидцы, на Фаворе в день Преображения всегда есть облачко.

Т.Китнис

— Да, ну по крайней мере очень многие… это действительно факт, очень многие это наблюдают, это сфотографировали, естественно. Еще очень важный, мне кажется, момент, и это очень хорошо пересекается с Вашим рассказом о Преображении, очень многие спрашивают, особенно из протестантов, или сочувствующих им, а что это такое, что это за язычество такое, что вы кресту кланяетесь, и многие люди светские этого момента не понимают, почему же совершается такое действительно почитание и поклонение кресту. И, тут действительно прямая связь и параллель с Преображением, как на горе Фавор Господь показывает свою божественную природу, так и, когда мы поклоняемся кресту, мы поклоняемся, это называется шихина, или божественная крестная сила, которая по особенно Исаак Сирский об этом достаточно подробно описывает, которая всегда вот этому изображению креста сопутствует. И кто поклоняется в этот момент кресту, тот, естественно, поклоняется не дереву, а поклоняется именно Божественной силе, исходящей. Там проявилось, через смерть Спасителя, проявилось и его Божество. И вот тут тоже еще одна параллель с праздником.

И.Фомин

— Да, но крест Господень – это еще и тот рубикон в жизни человека, который очень четко показывает, если человек выбирает Христа, если он выбирает Его путь, если он как в таинстве крещения говорится – сочетаемся со Христом, то он неминуемо выбирает этот крест Господень на котором мы должны распяться, как говорит апостол Павел страстьми и похотьми и возродиться новым человеком. То есть, как правильно сказал сейчас Тимофей, Преображение – это не только связано последовательно исторически из Евангелия взято, но и как то преображение, которое человек проходит, когда он восходит на этот крест Господень. Он не замечает сам человек, но замечают все окружающие. Кто-то доволен, кто-то недоволен.

В.Емельянов

— Вот мы фактически и подошли к второй теме нашего разговора о кресте в жизни человека. Мы напомним, что у нас сегодня в гостях протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО и Тимофей Китнис – богослов и историк. В студии Владимир Емельянов, Алла Митрофанова. Мы вернемся через минуту.

 

А.Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, Владимир Емельянов, я – Алла Митрофанова. «Светлый вечер» в эфире – это радио «Вера». Протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО и Тимофей Китнис – богослов, историк, руководитель паломнического центра апостола Фомы в Европе сегодня в нашей студии. Мы говорим в канун праздника Крестовоздвижение. Точнее не в канун, сегодня пятница, а Крестовоздвижение будет в воскресенье. О том, что это за праздник такой, с какими историческими лицами он связан, Константин и Елена – это, конечно, такие выдающиеся люди в истории, не только, наверное, Западной Европы и Византии, но и в истории русской тоже, коль скоро то, что они сделали так резонирует по нашей сегодняшней жизни. Но, что касается непосредственно праздника Крестовоздвижения, мы стали говорить о том, что… вот, отец Игорь, Вы стали говорить, что всякий христианин, который принимает крещение, человек, когда принимает крещение, он подписывается под тем, что будет нести свой крест, восходить на Голгофу. У меня сразу возникает в голове такое противоречие, а как же быть с детьми, решение о крещении которых принимают родители? Это родители, получается, решили. Вот меня крестили в младенчестве, мне полгода было, я под этим не подписывалась, я конечно, ничего против не имею, я наоборот даже рада, я очень рада, что так получилось.

И.Фомин

— Я думаю, Алла Сергеевна, Вы и под манной кашей не подписывались, в общем-то, да, чтобы вас кормили.

А.Митрофанова

— Я ее ужасно не любила.

В.Емельянов

— Я очень любил, подписывался сразу и левой, и правой.

И.Фомин

— Вот видите, человек не противоречит, в этом не противоречит своим родителям. А вот мы с вами видно Алла Сергеевна, были бы немножко против того, что…

В.Емельянов

— Но и крестился сознательно, уже будучи взрослым совершенно человеком.

И.Фомин

— Это не закономерность, кто любит манную кашу….

В.Емельянов

— Я понимаю, я просто в антитезу того, что Алла сказала, что ее в детстве крестили и манную кашу не любила.

А.Митрофанова

— Бывает по-всякому.

И.Фомин

— Вы знаете, действительно, крещение человека, опять в этом слове есть слово «крест», крещение человека происходит по, или его собственной воле, если он уже находится в сознательном возрасте, сам он выбирает, приводят человека, допустим, первоклассника семилетнего креститься, и вот все – мамы, папы, бабушки, дедушки вокруг прыгают и говорят: «Надо креститься», - а он говорит: «А я не хочу», - вот священник не имеет право его крестить, не может. Но если маленького человека приносят.

Т.Китнис

— Пока не может сказать: «Я не хочу».

И.Фомин

— Да, пока не может сказать.

А.Митрофанова

— А родители этим пользуются.

И.Фомин

— Да, а родители этим пользуются и крестят его и я думаю, они делают это правильно. В общем, это, естественно, традиция первых годов христианства, крещение именно младенцев, мы знаем из Священного писания, что крестился он и весь дом его. То есть, были и маленькие и взрослые.

Т.Китнис

— И даже рабы, которые входили подчас.

А.Митрофанова

— В число домочадцев, да.

И.Фомин

— Это обязательно.

Т.Китнис

— После этого они становились братьями, поэтому апостол Павел и обращается отдельно, что они должны все-таки, став братьями не забывать о своих обязанностях.

И.Фомин

— Чтобы не было панибратства между ними. Да, согласен. Родитель несет полную ответственность за воспитание ребенка, каким он воспитается – здоровым, больным, духовно здоровым, духовно больным. И здесь естественно, родитель не может пойти в храм, а ребенка оставить перед телевизором, чтобы он смотрел. Надо же как-то занять чадо, пока ты в храме находишься, а вот когда он вырастит, тогда они крестится. Нет, тогда его духовным воспитанием будут заниматься СМИ, которые, в общем-то…

А.Митрофанова

— Ну, телевизор будет заниматься.

И.Фомин

— Да, телевизор, который, в общем-то, не очень для этого подходит.

В.Емельянов

— Это мягко сказано, да.

А.Митрофанова

— Понятна логика, да, спасибо за разъяснение, отец Игорь. Давайте мы сейчас тогда вернемся непосредственно к празднику Крестовоздвижения, поговорим о кресте в нашей жизни. Мы проводили голосование у нас на сайте и в социальных сетях, вот в частности Вконтакте, задавали нашим слушателям вопрос, как вы понимаете выражение нести свой крест. Смотрите, Вконтакте ответы следующие, я их сейчас зачитаю, просто сразу должна оговориться, что они разнятся с теми ответами, которые у нас на сайте. «Покоряться обстоятельствам вопреки своим желаниям», - пользователи Вконтакте выбирают наиболее часто этот ответ и 59,3% от общего числа проголосовавших. «Делать добрые дела, помогать ближним» - 11%, «Носить нательный крестик» - 0,6%, «Воспринимать все с радостью» - 28,8%. Пользователи сайта radiovera.ru голосуют иначе. «Воспринимать все с радостью» - 49%, то есть, половина.

В.Емельянов

— Приблизительно одинаково.

А.Митрофанова

— На самом деле для меня очень показательно, что люди колеблются между этими двумя ответами – «Покоряться обстоятельствам, вопреки всем своим желаниям» и «Воспринимать все с радостью». Вот, для мне, например, это разные вещи – абсолютно разные. Воспринимать с радостью  это позитив, что ли. А покоряться обстоятельствам – это значит ломать себя об коленку и ходить, как ослик Иа и говорить, что  как же, а что же делать, так уж суждено. Я не знаю, если бы я в своей жизни, наверное, так себя вела, она бы сложилась совершенно иначе и не была бы моей жизнью.

В.Емельянов

— А вот, кстати, Михаил Лукашин – наш слушатель тоже оставил комментарий Вконтакте и написал следующее: «А, может быть такой вариант – воспринимать обстоятельства с попыткой, если считаешь это возможным что-то изменить в них. Если просто всему покоряться, то можно очень быстро, объясняя все своей слабостью скатиться очень-очень низко».

А.Митрофанова

— Как вариант, отец Игорь, прокомментируйте, пожалуйста.

И.Фомин

— Давайте вот сейчас словосочетание «нести свой крест» заменим на другое словосочетание.

В.Емельянов

— На какое?

И.Фомин

— Допустим, родителей не выбирают. Давайте вот так вот.

А.Митрофанова

— Аксиома.

И.Фомин

— Ну да, аксиома.

В.Емельянов

— Как и детей.

А.Митрофанова

— Во всяком случае, пока.

И.Фомин

— Детей воспитывают, а родителей не выбирают – это точно. Давайте возьмем «родителей не выбирают». Значит, что судя по всему, по комментариям. Родителей не выбирают – с грустью вкалывать на их старость, на их таблетки, или что-то. Терпеть их выходки, замечания и тому подобное – можно с ума сойти, мне кажется. Понимаете, если ты хочешь жить весело, то самая главная помеха в твоей жизни – это родители. Они не дают пить Кока-Колу, они не дают постоянно сидеть в соц.сетях.

А.Митрофанова

— Кормят манной кашей.

И.Фомин

— Кормят манной кашей – это вообще.

В.Емельянов

— Заставляют учиться.

И.Фомин

— Ужас просто – это враги. Понимаете? Это, по большому счету, враги, страшное дело. Крест – то же самое. Ведь крест – это то, что не дает человеку пуститься во все тяжкие, это родитель твоего духовного мира, твоего духовного состояния. Кому мы потом предъявляем претензии, если жизнь не сложилась?

В.Емельянов

— Родителям.

И.Фомин

— Почему вы меня не пороли, я так страдаю?

Т.Китнис

— Не заставляли, в музыкальную школу не водили.

И.Фомин

— Петьку водили, он теперь в телевизоре. А что я хуже? Я из-за вас теперь горькую пью и  тому подобное.

В.Емельянов

— И смотрю на Петьку в телевизоре.

И.Фомин

— То есть, оказывается, родителей не выбирают – это не, скажем так, не отрицательное выражение, хотя очень слышится, что-то такое неприятное такое.

А.Митрофанова

— Что досталось, то досталось.

И.Фомин

— Не позитивное, скажем так. Но оказывается, с этим можно наоборот жить по-другому. У меня замечательные родители, у меня прекрасные родители. И если любой человек в другом видит только позитив, назовем его пчелой, пчелы ведь всегда найдут цветочек.

Т.Китнис

— Из чего сделать мед.

И.Фомин

— Да, из чего сделать мед, если он пчела, он во всем видит позитив. Да, он во всем увидит, скажем так, положительный момент. Крест – это те жизненные обстоятельства, на которые мы повлиять не можем, то, что является данностью. Я отвлеку немножечко внимание, у меня есть друг, можно так сказать, детства, он больной ДЦП – Андрей. Мы с ним вместе на один приход ходили, ездили далеко, он еле-еле ходит, но ходит, слава Богу не в коляске. Он еле-еле говорит, но говорит, в общем-то, можно разобрать, понятно. И вот мы как-то возвращались с ним из храма, я уже служил священником и он… идем, разговариваем, по Красной площади, по Александровскому саду и он так очень медленно говорит: «Батюшка, я такой счастливый человек». И вы знаете, у меня волосы стали дыбом, я говорю: «Андрюша, в чем ты счастлив?». Во дворе… их одних оставил отец, когда узнал, что у него ДЦП, высокопоставленный чиновник, в общем-то, в шесть месяцев узнал, что у Андрея ДЦП и больше никогда не появлялся в жизни. Никогда.

В.Емельянов

— Молодец.

И.Фомин

— Никогда больше не появлялся в жизни их. Мама – учительница, небольшая зарплата, ну и так далее, и тому подобное. А он очень позитивный, прекрасно в шахматы играет, пытался маме помогать на электронной машинке своими корявыми пальцами печатал какие-то задания и так далее, и тому подобное, во дворе мальчишки подножки ему ставят. Он упадет – они хохочут, как он долго коряво встает, грязью бросают.

В.Емельянов

— Дети – жестокие существа.

И.Фомин

— Даже не то что жестокие, они так познают мир, как мы их приучили познавать мир.

В.Емельянов

— Это вообще тема отдельной беседы.

И.Фомин

— Да, это другая тема. Поэтому, не будем об этом говорить. И вдруг он говорит: «Я такой счастливый человек». Я говорю: «Андрей, в чем ты счастлив?» Он говорит: «Я очень страстный человек, если бы у меня были нормальные ноги, нормальные руки, язык нормальный, как у вас батюшка – я бы обязательно был бы пьяницей, я бы обязательно был бы наркоманом, блудником, убийцей каким-нибудь, мне это все интересно». Вот он, знаете, живо так говорит: «Но любящий Господь меня от этого всего отгородил». Вы знаете, я был в полном шоке, вот в полном шоке. Сейчас множество у всех будет сопротивления против этого.

Т.Китнис

— Мнений, комментариев, мыслей.

И.Фомин

— Мнений, комментариев и тому подобное, но я хочу дорогих наших радиослушателей, чтобы они на минутку себя представили на его месте. Восприятие окружающего мира, вот ему там уже больше сорока лет, у него до сих пор осталось радостным. Он ест по полтора часа, он шнурки не может завязать, он естественно не самостоятельный человек, но он радостный человек. Что ему позволяет быть таким человеком – жизнь, данность, которая у него уже есть. И эту данность он делает для себя, именно для себя прекрасной. Он не сравнивает себя ни с кем с другим, он стремится к Богу только самостоятельно. Это его крест? Да, это его крест. И он несет его так, как сказано в Евангелии: «Возьмите иго Мое на себя и иго Мое – благо, и бремя Мое – легко есть». Вот для него это бремя легкое, потому что несет это с радостью.

В.Емельянов

— Наша слушательница Елизавета Овчинникова практически вторит Вам: «Несение креста, по-моему, это смиренное осознание своего жизненного пути, как пути к Богу и с Богом». И, довольно любопытно…

И.Фомин

— А можно я Вас немножечко прерву, потому что там есть одно слово, которое должно быть уточнено. Смиренное несение, да?

В.Емельянов

— Смиренное осознание.

И.Фомин

— Что такое смирение? Смирение – это с радостью и благодарностью воспринимать все то, что у тебя есть в жизни. Это не рабская покорность в слезах, в горе, ну и в соплях, естественно.

В.Емельянов

— И тогда Ольга Саватеева тут же тоже продолжает: «Стой, где стоишь и делай, что должно, а то, что должно сопоставляй с заповедями, благодари Бога за все, радуйся и никогда не сдавайся. Будь сам с Богом и тогда Господь будет с тобой».

 

А.Митрофанова

— Протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО и Тимофей Китнис – богослов, историк сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» и мы тут говорим о том, что значит выражение «нести свой крест» в связи с тем, что выходим в эфир незадолго до праздника Крестовоздвижение, в воскресенье, собственно говоря, это и будет. Отец Игорь, но когда Вы говорите о такой, как это сказать, благодарности и принятии обстоятельств, которые в жизни есть, неужели это означает, что если к примеру, человек чем-то в своей жизни недоволен, но ему ничего не нужно менять, нужно просто склонить голову и заставить себя с благодарностью все это принять? А вдруг он может что-то изменить, зачем лишать его этой воозможности?

И.Фомин

— Нет, если ты можешь что-то изменить, ты, конечно, меняешь, ты человек творческий. Мы уже в этой студии как-то говорили, что человек создан по образу и подобию Божию и один из признаков то, что он может творить. Вот лукавый не может творить, а человек может творить, мы этим, в общем-то, и отличаемся. Если человек может творить – он творит. Марат Гельман творит? Творит! У него это от Бога? От Бога, только куда он направляет – это уже его свободная воля. Но если человек направляет свою творческую силу для созидания своей жизни, для созидания общества, церкви, именно вектор направлен к Богу, тогда только тот талант, который у него есть, он преумножает.

А.Митрофанова

— Когда мы говорили о царице Елене, Тимофей рассказывал нам о такой беспрецедентной фактически археологической экспедиции, очень дерзкой, которая была ею предпринята, когда ей было уже 80 лет. Для меня лично – это пример того, как человек, как раз-таки очень творчески относится к своей жизни, она могла бы спокойно доживать свой век и никуда уже больше не выезжать и были бы ей там и почет и все на свете.

А.Митрофанова

— Как сказал батюшка, вязать носки, или варежки.

Т.Китнис

— Даже править и себе спокойно.

А.Митрофанова

— Почивать на лаврах.

Т.Китнис

— Да, и прекрасно себя чувствовать.

А.Митрофанова

— Вместе с тем она отправляется в путешествие, которое непонятно, что ей сулит, в конце концов она и умереть может там. Она отправляется в это путешествие, она не проявляет какого-то такого, я не знаю, пассивности, которую часто подразумевают под смирением. Вот мы говорим, нести свой крест, смиряться, значит быть пассивным в жизни. Ничего подобного. Вот тот человек, который первым воздвиг крест – святая равноапостольная царица Елена, ни о каком таком пассивном образе жизни тут речи не идет. Напротив, там такая гиперактивность, я бы сказала.

Т.Китнис

— Вообще происходит тоже очень важный момент – это некая граница, крестовоздвижение, если мы посмотрим в историческую ретроспективу, что начинается именно с этого момента? С этого момента уже начинается явное, главное, громкое существование именно христианской цивилизации. Она отнюдь не пассивная. Именно христианская цивилизация создает не только уникальные произведения искусства, которые можно в любой, так скажем, в любой цивилизации наблюдать, но она развивается в очень… она раскрывает творческую личность человека в очень разных направлениях – это и наука, и искусство, и даже вспомним апостола Павла – если у тебя есть возможность избрать лучшее – избирай лучшее. Это активная позиция. Когда мы говорим о несении креста, тут в принципе, я считаю, отец Игорь исчерпывающе ответил на этот вопрос. Есть вещи, когда Господь именно через крест воздвигает, возносит, возводит человека к себе. Это испытание, это преодоление, подчас очень жесткое преодоление, но это все к лучшему, как некое… не хочу применять термин «лекарство», оно у всех у нас с детства определенный ассоциативный…

А.Митрофанова

— Лакричная микстура, да.

Т.Китнис

— Ряд вызывает, но тем не менее, это то, что позволяет человеку преодолеть человеческую природу. И не стать, я скажу так очень резко, животным. Потому что, всегда надо вспоминать, что произошло на кресте – на кресте произошло уникальное событие. Бессмертный Бог, то, что античная мысль вообще не могла очень долго вместить в себя, умирает. Умирает, страдает, как человек. Бог входит в область, которую Он не творил – смерть. Бог разрушает ту область, которую он не творил и через крест выводит человека в совершенно иное состояние. Ведь что такое константиновская цивилизация – наступает эпоха, когда не просто христианство становится свободным, оно начинает в конце концов достаточно спокойно, как раз не спокойно, но достаточно вдумчиво, долго, вот что происходит накануне путешествия Елены в Иерусалим – первый собор. Годом раньше происходит Первый вселенский собор, где очень тоже такой интересный момент, Константин видит епископов, очень многие из них были исповедниками, они пришли из тюрем.

А.Митрофанова

— Искалеченные.

Т.Китнис

— Искалеченные, он их целует в глазницы – их мучали, страшно мучали при Диоклетиане, именно с этого момента начинается такой созидательный период, когда церковь вдумчиво может понять и осознать даже на уровне интеллектуальном, что же произошло. Что же такое Христос. Какое соотношение между Отцом, Сыном и Святым духом. И в этом тоже очень важное значение константиновского периода и лично Елены, которая после Первого вселенского собора – это не случайно, она наверняка там присутствует, она направляется в Иерусалим. Для чего? А именно для того, чтобы воздвигнуть крест и объявить, в том числе, и о начале новой эпохи – эпохи милосердия, эпохи Христа. И именно после этого времени, Константин издает совершенно четкий указ о том, что распятие на кресте более не возможно. Более не будут так люди умирать такой мучительной позорной смертью. Ведь смерть на кресте была не только позорна, от этой смерти были освобождены римские граждане, к примеру, но она была чрезвычайно мучительна.

А.Митрофанова

— В течение нескольких дней, действительно человек…

Т.Китнис

— Если Господь даровал человеку здоровье, он мог задыхаться, то есть, смерть от креста вследствие чего наступает – постепенно человек задыхается – это ужасно.

А.Митрофанова

— Когда мы говорим о таких формах испытаний, которые выпадают на человека, который висит на кресте, мы при этом понимаем, что сегодня то крест является главным символом христианства. И, вот это такой парадокс – это орудие казни, причем казни позорной. Причем казни, которая человеку не оставляла никаких шансов в дальнейшем и имя его тоже будет заклеймено позором на все оставшееся время, и при этом именно вот это орудие казни, на котором умер Бог, делают символом основным. Как это сочетается? Мне кажется, что не до конца понятно было не только античным философам о которых говорил Тимофей, это не до конца даже умещается и в сознании современного человека. Я знаю случаи, когда мамы из благоговейных соображений не покупают деткам крестики на которых изображен Христос, потому что, зачем ребенку такая травма – еще придется объяснять, что там за человек и что с ним происходит. Понимаете? Отец Игорь, что Вы скажете об этом?

И.Фомин

— Тут, наверное, основополагающее – придется объяснять, а для того, чтобы объяснить нужно самому это прочувствовать, самому в это войти и увидеть, наверное, то, что, как здесь уже замечательно сказал Тимофей, что без лишений не бывает приобретений. Если Христос лишается на кресте жизни – мы приобретаем жизнь вечную. Христос ради нас лишается чего-то, но приобретает нас для себя. Именно через вот этот крест. Как это объяснить, вы знаете, это можно  только прочувствовать на самом деле. Вера, она именно тем и отличается, что она не объясняема, она, скажем так, не познаваема, она именно изнутри. Но крест – это тот внешний символ человеческих преобразований, преображений без которых не бывает. Как я уже сказал, лишение дарует человеку много. Чего мы можем лишиться в этом мире? Да, действительно, крест для мира внешнего – это есть юродство, и мы для внешних – это действительно какое-то посмешище, можем представлять даже из-за того же самого креста, как Вы сейчас сказали, Алла, позорная смерть и наоборот ее надо растоптать, как это делают какие-то деноминации протестантов, они скажем так, отворачиваются от креста. Но христианин, мы видим, допустим, по апостолам, многие из них были… большинство из них было распято, даже некоторые попросили распять их вниз головой, дабы не уподобляться тем самым Христу, а некоторые просили, чтобы они были распяты, чтобы быть, как Христос, потому что действительно, лишение внешнего, лишение телесного, дарует человеку очень много внутренних каких-то сил. Может ли быть сочетание и благополучия внешнего и внутреннего духовного какого-то роста? Наверное, может, но встречается это очень редко и мы видим, я хочу немножко забежать назад и тоже ответить на Ваш вопрос. Вот Тимофей ответил на него очень замечательно ответил, но я тоже хочу добавить. Почему Елена не осталась вязать варежки, носки и тому подобное? Потому что там, где Христос, там нет спокойствия. Если в сердце человека живет Христос – жизнь его бурлит, хочет он этого, или не хочет. Ему небезразлично ничего и мы это сейчас видим, потому что, по церкви. Посмотрите, как она бурлит, она всегда бурлила, она всегда куда-то шла, к кому-то приходила, она постоянно куда-то стучалась. Мы никогда не были пассивными и не будем никогда пассивными. Потому что, если в тебе живет Христос, ты не будешь сидеть на одном месте, ты не будешь ничего делать такого укромного где-то там в уголочке и тому подобное. Вы покажете на монахов, но поверьте мне, там жизнь кипит еще больше, чем в миру, среди монахов.

А.Митрофанова

— А это уже тема для отдельной программы. Спасибо вам за этот разговор. Протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО и Тимофей Китнис – богослов, историк. Владимир Емельянов, я – Алла Митрофанова. Мы говорили сегодня о празднике Крестовоздвижения, о том, что же это все значит, почему вопреки такому, как это сказать, бэкграунду, христианство все же является религией радости, по-моему, отец Игорь исчерпывающе на этот вопрос нам сегодня ответил. А Тимофей дал прекрасную ретроспективу событий

В.Емельянов

— Ну, и конечно, Алла, мы должны с тобой поблагодарить наших слушателей. В этом случае должны именно. Спасибо Вам большое за столь горячее участие в нашей программе. Продолжайте, для этого у вас есть все необходимые инструменты – это наш сайт – раздел «Голос слушателя», это Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), это Вконтакте. Пожалуйста, занимайтесь этим, мы вместе с вами делаем «Светлый вечер» - нашу программу. До новых встреч, до свидания. Спасибо!

А.Митрофанова

— До свидания!