"Покаяние и прощение". Светлый вечер с о. Павлом Островским (эф. 13.03.2016)

У нас в гостях был настоятель Никольского храма в Павшинской пойме города Красногорска Московской области священник Павел Островский.

Перед началом Великого поста принято просить прощения у всех близких и знакомых. В день Прощеного воскресенья мы говорили, как можно от всего сердца простить обидевших, и как научиться искренне просить прощения.

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен, и сегодня у нас настоятель Никольского храма в Павшинской пойме города Красногорска Московской области священник Павел Островский. Добрый вечер!

о. Павел Островский

— Добрый вечер!

Наше досье:

Священник Павел Островский. Родился в 1982 году. Окончил Коломенскую духовную семинарию. В 2008 г. был рукоположен в священники. Сейчас настоятель Никольского храма в Павшинской пойме города Красногорска Московской области. Удостоен нескольких церковных наград, в частности, за усердные труды на ниве духовно-нравственного просвещения и образования. Женат, трое детей.

Т. Ларсен

— Сегодня такой особенный день, который, мне кажется, даже не воцерковленным, даже не христианам и не православным людям очень знаком — Прощеное воскресенье. День, когда принято просить прощения за всё, что ты совершил и накосячил в году, а может быть, и в будущем времени тоже. Хотелось бы поговорить в свете этого, и перед началом Великого поста о том, что это за день такой — Прощеное воскресенье. Откуда вообще он пошел, как это заведено, и как все-таки действительно научиться прощать. Достаточно ли для этого одного дня в году.

о. Павел Островский

— Чин прощения, учитывая, что Великий пост это очень большой подвиг, то любой подвиг мы начинаем с примирения. Господь говорит, что «прежде, чем принести дар твой к жертвеннику, пойди примирись с братом твоим, пока ты с ним еще на пути». Поэтому, как можно начать поприще Великого поста, когда мы должны творить много добрых дел, стараться жить без раздражения, в любви и радости, как в браке — ведь брак начинается с чего-то радостного. То понятно, что перед постом хорошо бы просить прощения — даже не только за то, что мы что-то такое совершили. Это вообще перманентно, постоянно мы должны просить прощения. Если я ударил свою жену, то не стоит ждать, пока она разведется, и потом Чин прощения. Понятно, что надо обязательно мириться сразу. При этом… Я не призываю вас никого бить жен, а то я знаю, сейчас исковеркают. (Смеется.) А в том смысле, что просим прощения сразу, как совершили — не вынес мусор, жена расстроилась, мусор вынес, сразу попросил прощения. А Чин прощения — это скорее мы просим прощения просто за то, что мы есть. Как говорил Федор Михайлович Достоевский, мы друг перед другом все во всем виноваты. И поэтому только за то, что своим внешним видом раздражали 365 дней в году…

Т. Ларсен

— Тюбик не закручивали.

о. Павел Островский

— Тюбик не закручивали. Просто в семье так и так мы должны жить в мире. А вот в храме, где мы стоим — не так крестимся, не так кланяемся, смотрим не так, не так платок, не так борода растет, волосы покрасил в синий цвет под Богородичный праздник, предположим (смеются). Ну, вот что-то такое сделал — наверняка это кого-то раздражает.

Т. Ларсен

— Что-то непростительное сделал.

о. Павел Островский

— Что-то непростительное. В Чин прощения, конечно, хорошо было бы помириться, чтобы уже на следующий день, когда будет Чистый понедельник, придти со светлой душой, свободным совершенно от всех этих предрассудков, от всех этих осуждений, и уже молиться, чтобы тебя ничто не сдерживало.

Т. Ларсен

— Я так понимаю, что все-таки Прощеное воскресенье, которое себе представляет большинство людей, и Чин прощения, который служится в этот день в церкви, это совершенно разные вещи.

о. Павел Островский

— Конечно. Учитывая, что Чин прощения неслучайно стоит перед Великим постом, Чин прощения имеет прямую связь с Великим постом. Так как Великий пост у большинства людей ассоциируется с чем-то вегетарианским,..

Т. Ларсен

— Диетическим.

о. Павел Островский

— Диетическим, да. А при этом пост с этим вообще никак не связан, то понятно, что для людей это просто некий… Ну, знаете как — на 8 марта мы дарим цветы, 1 января едим мандарины, запивая водкой, а на Чин прощения… а, еще — на Крещение мы окунаемся в воду, а на Чин прощения просим прощения. Совершенно неважно, почему, зачем, но это прикольно — придти попросить прощения. Кстати, у людей «ВКонтакте» статусы появляются…

Т. Ларсен

— «Простите меня все».

о. Павел Островский

— Да, «Бог вас простит». Или, я помню, на футбольном матче была перекличка между фанатами — «Прости меня!», и ему отвечают — «Бог простит!».

Т. Ларсен

— Даже так!

о. Павел Островский

— Даже так. (Смеются.) Всё это бред.

Т. Ларсен

— Профанация.

о. Павел Островский

— Да, это нарушение заповеди «Не поминай имя Божие напрасно». А так как пост не связан с едой — еще апостол Павел говорил: «Еда нас не приближает и не отдаляет от Бога». Пост — это земной духовный подвиг. Причем это очень серьезный подвиг. Любой человек, который думает: «Вот сейчас я начну поститься, и у меня всё будет хорошо», — это уже обман. Это как человек, который думает, что если я борюсь с тщеславием, то он уже тщеславный по умолчанию. Человек, который борется с тщеславием, никогда этого не скажет. Поэтому нам есть смысл попытаться привести себя в чувство. Когда мы приходим в храм, и первая постовая служба, она же начинается уже как раз в воскресенье вечером, мы уже делаем земной поклон молитве Ефрема Сирина, и соответственно друг у друга просим прощения. И в каком-то смысле мы даже просим помощи, чтобы не обижались на меня, если я вдруг…

Т. Ларсен

— Друг у друга.

о. Павел Островский

— … не обижались на меня, если я вдруг как-то там не так себя поведу, я совершенно не хотел, и я тебя прощаю, и зла никакого на тебя не держу. И мы правда хотим жить без раздражения. У нас, у православных христиан, это в принципе должно быть. Если почитать в Ветхом Завете, пророк Исаия говорит: «Лучше бы вы ели мясо и яйца, но не раздражались бы». Это он говорит именно про пост. И такой хороший старт, мне кажется, вот Чин прощения.

Т. Ларсен

— Я помню, как я первый раз оказалась на вот этой службе — Чин прощения, вечерний. И со мной случился какой-то настоящий катарсис — то есть это было настолько пронзительная и настолько вынимающая душу минута, служба, я реально обрыдалась просто. Когда все друг у друга просят прощения, целуют иконы, проходят по солее, спускаются вниз, выстраиваются. У нас такой приход, все между собой знакомы, и, конечно, это очень сильное такое впечатление оставило. Я поняла, что, вот, наверное, после этого я далеко не всем могу позвонить и сказать: «Простите меня», — с другой стороны. Проще даже, может быть, в храме у какой-нибудь не очень знакомой старушки попросить прощения, чем позвонить и попросить прощения у человека, с которым ты очень давно не разговариваешь, которого ты очень давно из своей жизни вычеркнул. Но который, ты точно знаешь, на тебя держит обиду, и может быть, ты тоже обиделся на него. Но ты знаешь, что ты не можешь… Даже если ты позвонишь и попросишь прощения, это все равно этот узел не развяжет. Вот тогда очень остро был, с одной стороны, восторг по поводу того, что можно просить прощения у всех и прощать всех за всё. А с другой стороны — что есть такие грехи, в которых сколько бы ты ни каялся, сколько бы ты ни просил прощения у человека, ты не можешь стереть нанесенную ему боль, обиду. Этот шрам, он все равно остается и никуда не девается. И вот в этой ситуации еще сто раз подумаешь — стоит ли лишний раз это делать.

о. Павел Островский

— Самое главное то, что вот это состояние, к которому мы приходим, такое состояние умиления — оно по отношению к некоторым людям. А по отношению к некоторым людям мы понимаем, что появляется какой-то камень. И правда, когда человек тебе говорит «прости меня» — а ты ему «Бог простит». Как в известном анекдоте, когда бабушки дерутся: одна говорит «Спаси, Господи» — «Нет, это тебя спаси, Господи!». (Смеются.) То есть понятно, что примерно так же и здесь — «это тебя Бог простит». Просто мы не привыкли думать вообще о других людях, и не привыкли думать о том, как мы их раним постоянно. И соответственно, получается следующее — правильно было бы, это чтобы у нас слезы бы текли, когда мы целуем икону Спасителя и Божьей Матери. Потому что уж если кого мы обидели больше всего — так это мы обидели Господа Бога. Бога обидеть невозможно…

Т. Ларсен

— Но перед Ним мы виноваты больше всего.

о. Павел Островский

— Да, виноваты больше всего. И надо честно признать, что мы этой вины в целом не осознаем, ну, может быть, один процент, и то это, наверное, уже тщеславие. В этом наша большая проблема. Потому что и правда — мы перед бабушкой просим прощения так с легкостью, и перед Богом с еще большей легкостью. Потому что на самом деле не очень об этом думаем. Это как вот — у меня вот стоит тут стаканчик воды… Вот если бы телевизор здесь работал — показывают, как в Африке дети умирают от жажды. И я такой: «Представляешь, дети в Африке от жажды умирают», — и глотнул воды. И дальше спокойно сижу. Слишком далеко от меня дети, которые по телевизору. Поэтому, как Христос говорит про врагов? Ведь мы иногда считаем, что враги это кто? — это Порошенко, Обама, Навальный, Путин и т.п. А Христос уточняет, что вот эти враги, которые подставляют вторую щеку, эти враги ваши — это домашние ваши. Не надо здесь ничего выдумывать. Поэтому, чем ближе к тебе человек, чем больше ты с ним общаешься — тем сложнее его прощать. Безусловно, по той причине, что он и вправду перед тобой виноват. Это даже ведь, кстати, никто и не обсуждает. Если бы мы как-то выдумывали, что люди передо мной виноваты. Нет, они виноваты перед нами. Этого никто не отрицает. Господь говорит: «Ты прости им долги, так же, как Я прощаю тебе. И Я тебе прощу так же, как ты прощаешь им». То есть — оставь им эти долги, прости им. То есть долги есть, никто с этим не спорит. И конечно… Вот у меня жена есть. Слава Богу, мы с ней в мире живем. Но виновата передо мной жена? Конечно, виновата. Виноват ли я перед женой? Конечно, виноват. Родители виноваты? Виноваты. Дети мои виноваты? Виноваты. А уж там дальше — конечно, все виноваты. А бабушка кажется не виноватой. Но стоит эту бабушку посадить к себе на кухню — и всё сразу понятно. Вот люди мне иногда говорят: «Батюшка, вы такой хороший. Мне бы вот такого мужа». Я говорю: «Это только до тех пор, пока я не взял раскладушку и не поселился у вас на кухне. Через два месяца уже будешь порчу наводить на меня». (Смеются.) Это неизбежно. Поэтому, конечно, простить долги — это подвиг, это безусловно. Тут есть способ — как прощать. И он единственный, кстати. Как уметь прощать, и это становится легче сделать — этот способ нам Христос предлагает. То есть ты смотришь на то, как тебя Бог прощает, здесь прямая есть логическая цепочка — если я искренне прошу прощения у Бога за то, что есть... Здесь мы косвенно задеваем такую раковую опухоль внутри церкви как вранье на исповеди. Если человек искренне постоянно кается Богу на исповеди — всё как есть, ничего не скрывает, ничего не умаляет, всё как есть. И он правда понимает, что Бог меня простил. Через неделю приходит отец Павел на исповедь к своему духовному отцу, кается опять во всем, что есть, и Бог опять простил. Приходишь, а он опять простил. И тут вдруг тебе становится как-то страшно — то есть Господь прощает, снисходит, не укоряет, не наказывает. И потом какая-нибудь Марфа Васильевна, консьержка, которая тебе постоянно хамит — и ты ее не можешь простить. Ну, тут правда страшно становится. Потому что если бы я был бы Господом Богом — я так иногда прихожанам говорю, они на меня смотрят, у них слюнки капают: «Отец Павел!». Я говорю: «Если я был бы Богом, я бы вас всех в аду сгноил бы». Потому что я не абсолют любви. Я не сомневаюсь в том, что моя любовь к вам, она такая поверхностная, если вообще есть. Давайте будем честными. Бог, вот он Свет. Он Свет, а мы так, маленькие… не фонарики, хрусталики, которые могут что-то отразить.

Т. Ларсен

— Вы очень интересную затронули дилемму. Потому что ведь мало кому в голову приходит, что в Прощеное воскресенье надо не только прощения просить, но и самим прощать. И искренне прощать, действительно. Вот эта такая сухая формула: «Прости меня — Бог простит — и я прощаю, ты меня прости», — она никакого отношения к реальному переживанию, которое в душе в этот момент должно происходить, не имеет. И даже если ты всех обзвонил и у всех попросил прощения, но, например, не сходил на службу и не выстоял этот Чин, мне кажется, невозможно проникнуться глубиной момента.

о. Павел Островский

— Тут даже… я вот не соглашусь даже по поводу Чина, по той причине, что у нас многие люди ходят в храм, ходят в храм постоянно. Но проблема даже не в Чине, проблема в том, что мы вообще просто привыкли не отвечать за свои слова. Привыкли просто говорить всё, что хотим. Мне все время интересно наблюдать… Вот сидит человек и кушает — есть же много таких поверхностных христианских слов таких — когда человек кушает, к нему подходят и говорят: «Ангел за трапезой», а он отвечает: «Невидимо предстоит». Есть такое, любят в монастырях так говорить. Я думаю, вот если бы человек реально бы представил, что сейчас рядом ангел стоит у него (смеется), он не стал бы есть.

Т. Ларсен

— Он бы подавился.

о. Павел Островский

— Конечно, конечно. (Смеется.) «Спаси, Господи!» — «И тебя спаси, Господи!». Мы так иногда говорим, говорим… «Бог простит» — мы ни про Бога не думаем, ни про прощение. Просто это какой-то такой флэшмоб. Мы собрались все вместе, попросили прощения, разошлись, и дальше — кто-то включил программу «Голос», кто-то «Давай поженимся», кто-то «Битву экстрасенсов», кто-то нрзб. И в принципе, дальше мы живем той же самой жизнью — ничего не поменялось. Это вопрос того, что мы правда… Если раньше люди на дуэли стрелялись за свое честное слово, то сегодня такое понятие как честное слово, честь, достоинство — они не очень в ходу. И особенно никто об этом не задумывается. И конечно, попросить прощения — это подвиг, а простить — подвиг вдвойне. Но есть еще один подвиг — простить, когда прощения не просят.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен и наш гость — настоятель Никольского храма в Павшинской пойме города Красногорска Московской области священник Павел Островский. Говорим о прощении в Прощеное воскресенье. Простить, когда у тебя прощения не просят — это, наверное, совсем какой-то высший пилотаж.

о. Павел Островский

— Как говорит Господь: «Будьте совершенны, как Отец ваш совершен есть». Нас Господь не призывает к низшему пилотажу. Более того, это удивительно — и я каюсь, что иногда… Я Священное Писание читаю, кажется всё-всё знаю, но потом прочитываешь еще раз, встречаешь какое-нибудь место и думаешь — как это так, что я его не читал? Вот недавно прочел в Соборном послании Иоанна Богослова, который говорит, что заповеди Божии о любви, они легкие. И я так думаю — что-что-что? (Смеется.)

Т. Ларсен

— Ничего себе!

о. Павел Островский

— Это кто сказал? Не может быть, чтобы Иоанн Богослов такое сказал! Легкие? Но потом вспоминаешь сразу слова Спасителя о том, что «Иго Мое благо и бремя Мое легко», и думаешь, что если два раза, то это не опечатка. Мы не можем иметь духовной жизни без Духа, без Бога. Христос прямо говорит: «Без меня не можете сделать ничего». Если с Богом — то легко. Но без Бога это просто невозможно. Простить человека, который у тебя не просит прощения — это возможно, но в тех случаях, когда ты правда искренне человека любишь. Родители прощают, мама прощает своего ребеночка, безусловно. Хотя где-то втайне что-то сохраняется, все равно копится…

Т. Ларсен

— Досада какая-то.

о. Павел Островский

— И обида.

Т. Ларсен

— Но, с другой стороны, ведь это же тягость тоже, это же бремя, которое ты несешь — непрощения. Обида какая-то, досада какая-то, и возможно, что есть смысл простить человека, который не просит прощения, хотя бы для того, чтобы облегчить свою собственную душу. Потому что противно с этим жить. Махнуть на него уже рукой — ну, это его проблемы, если он не просит у меня прощения. Я его отпускаю. У нас это очень модное слово — отпусти. (Смеются.)

о. Павел Островский

— Поэтому я как раз с ним не согласен. По той причине, что когда люди говорят «отпусти», то есть — «он такой баран, ну чего ты на него внимание свое тратишь!» Я вам расскажу чудесную историю из жизни подвижников. Был один молодой монах, и его люди как-то задевали, трогали, а он всё это терпел, не отвечал им ничего. И пожилые старцы восхищались им, думали — «как же так, такой молодой…» Знаешь эту историю?

Т. Ларсен

— Нет, не знаю.

о. Павел Островский

— «Как же так, такой молодой! У нас этого нету, а у него это есть». В итоге один пожилой монах не выдержал, подошел и говорит: «Брат, расскажи, как ты в таком молодом возрасте достиг такой вот вершины, что тебя все укоряют, трогают, а ты вот так, как будто ничего не происходит». А он отвечает: «Что на этих псов внимание обращать!».

Т. Ларсен

— Ничего себе!

о. Павел Островский

— Соответственно, вот это — «отпусти, пусть он идет своей дорогой» — это не есть простить.

Т. Ларсен

— Это гордыня?

о. Павел Островский

— Конечно. На самом деле, всё это записывается на подкорку и называется злопамятством. Потом, когда этого человека еще раз увидишь: «А, вот этого барашечка я знаю. Ребята, не общайтесь с ним, я с ним…». Значит, ничего ты не отпустил, ничего ты не простил, ты просто всё это записал и долги все сохранены. Ничего ты не отпустил.

Т. Ларсен

— А как же тогда правильно его простить?

о. Павел Островский

— Прощение — это когда ты любишь человека. Невозможно простить человека, если ты его не любишь.

Т. Ларсен

— А как можно полюбить человека, который тебе гадости какие-то делает постоянно?

о. Павел Островский

— Вот. Здесь вопрос заключается в том, что… Поэтому мы и читаем Священное Писание, где Господь говорит: «Благословляйте проклинающих вас, молитесь за обидящих вас». Нет такой обязанности у нас общаться с человеком, который нам как-то вредит. А молиться за него мы просто обязаны. И кстати, есть такое странное — я не знаю, суеверием это назвать или какое-то мнение, ходит оно среди тоже батюшек, — о том, что, дескать, нельзя молиться за своих обидчиков, за других людей, потому что это может как-то повлиять на тебя плохо. Но безусловно, если человек тебя как-то достает, если он тебе причиняет какие-то скорби, если ты хочешь как-то любить его, то надо переживать, сострадать, молиться за него. Постоянно молиться. Чем больше тебя человек обижает, чем больше тебя достает, тем больше он заслуживает того, чтобы молиться за него.

Т. Ларсен

— А разве тем самым ты не развращаешь такого человека еще больше? Если ты ему позволяешь всё это и еще за него молишься — получается, что он вообще безнаказанным остается. Ты портишь его этим.

о. Павел Островский

— Тут есть два варианта наказания. Есть наказание одно гражданское, у нас есть гражданская ответственность. Поэтому когда на исповедь приходит человек и говорит: «Я каюсь в том, что я убил человека». Я говорю: «Брат, ты получаешь прощение в том случае, если несешь заслуженное наказание гражданское. И потом в СИЗО мы к тебе придем, мы тебя поисповедуем».

Т. Ларсен

— Я прошу прощения за любопытство излишнее — бывают такие случаи?

о. Павел Островский

— Конечно. Я думаю, что любой священник встречался на исповеди и с убийцами, и с насильниками. Чего только у меня не бывает. Но тайна исповеди, мы не имеем права никому сообщать об этом. Но ты говоришь человеку, что просто так это, конечно, не бывает.

Т. Ларсен

— Страх какой.

о. Павел Островский

— Страшно это только тогда, когда ты думаешь, что жизнь… Когда ты себя очаровываешь, то потом ты и разочаровываешься. Если себя не очаровывать, то тогда и разочарования не будет.

Т. Ларсен

— То есть, когда ты думаешь, что не бывает таких людей в жизни…

о. Павел Островский

— Когда ты думаешь, что ты не такой как он, тогда ты себя очаровываешь. Ну, конечно, может я в своей жизни никого не пристукнул, но в принципе…

Т. Ларсен

— Желание такое было. (Смеются.)

о. Павел Островский

— Я просто понимаю, что если бы это было в норме вещей, и только Господь запрещал бы, то, возможно, я бы кого-нибудь пристукнул. Но у нас в норме вещей, предположим, есть всё подряд. А чревоугодие является смертным грехом. У нас в норме вещей лениться. А лень является смертным грехом. И мы ленимся. Я ленюсь, иерей Павел. Татьяна, она же Тутта Ларсен, тоже ленится.

Т. Ларсен

— Еще как!

о. Павел Островский

— Насколько нас совесть за это укоряет? Давайте будем честными — иногда укоряет, иногда не укоряет. А за убийство — ну да, как-то нехорошо. Но есть страны, где в принципе это в норме вещей. Возможно, мы бы тоже к этому привыкли, человек вообще привыкает очень быстро ко всему. Достоевский же говорил — «подлец человек, ко всему привыкает». Поэтому, конечно, когда мы прощаем человека, за него молимся, то мы молимся не так, что «Господи, накажи его!». Мы просим, чтобы Господь его вразумил. Поэтому, если человек как-то неправильно себя ведет, то нам ему что-то объяснять смысла нету. Это очень четко и подробно объяснил Христос фразой, что «Не давайте святыню псам, не мечите бисер перед свиньями». Это не означает, что ты должен человеку сказать, что ты пес или свинья, нет. Он описал два состояния, при которых нет смысла что-то говорить. То есть, предположим, если ко мне подходит мусульманин и говорит: «Принимай ислам», — и всё такое, — мне нечего ему доказывать и объяснять, он меня и слушать-то не будет. Человек убежден в своем. Я знаю, что некоторые предлагали, — в свое время были эти девицы Пуси Райт — «давайте сходим к ним в тюрьму, обратим их», — и всё остальное. Если человек тебя хочет слушать, то есть смысл идти. Я лично с ними не знаком. Если они готовы были слушать, и им было бы интересно — надо было идти. Если не готовы, то это состояние пса, псу совершенно без разницы — вот он выбрал себе хозяина, он ему будет служить, независимо — плохой хозяин, хороший хозяин, он будет служить тому, кому служит. Пока не обратится. А состояние свинское, это состояние, когда у человека разрушается образ Божий. Если, предположим, человек в пьяном виде — какой смысл ему что-то говорить? Если, предположим, человек живет в содомских грехах или блудит — какой смысл? Какой смысл жене укорять мужа, который сидит и играет в танки. Когда он увлечен танками и его задача только победить. Жена в этот момент укоряет его, он только разозлится. Христос правильно же говорит: «Не делайте этого, чтобы они не развернулись и не напали на вас».

Т. Ларсен

— Ну так, а получается тогда, что она? — должна его простить в этот момент?

о. Павел Островский

— Молиться за него. Представляете, это как на мужа бы повлияло! Вот это идеал, это я сразу скажу. Давайте сначала с мужа — муж еще больший идеал, если подобное сделает. А жена — от жен мы все-таки иногда это встречаем. От мужей встречаем очень редко. Предположим, приходит муж усталый домой, а жена ленивая и ничего не сделала.

Т. Ларсен

— В «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» просидела весь день.

о. Павел Островский

— Предположим. «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» это лучшее. Можно еще «Ферму» гонять… Сидят православные люди, думают — о чем мы разговариваем? — «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», «Ферма». Еретики, выключаем радио. (Смеются.) Приходит муж домой, а жена и правда ничего не сделала, еда не готова, дети не накормлены, и т.д. Как говорит Христос нам через апостола Павла: «Ты должен представлять себе ее как церковь, святую и непорочную, домысливать лучшее». Я думаю: «И правда, может, жена за меня молилась, может, ей тяжело, плохо себя чувствовала». Идешь сам, готовишь еду, кормишь детей. Жена хочет тебе помочь, ты ей: «Нет-нет, не надо. Дорогая Машенька, отдохни. И правда, я должен тебе помогать, я глава семьи». Ей становится стыдно. А ты ее не пускаешь. А если пускаешь, то: «Хорошо, давай вместе, мне так приятно с тобой пообщаться». Ну как вы думаете, когда ты на следующий день придешь, будет еда готовая?

Т. Ларсен

— Думаю, да.

о. Павел Островский

— Конечно.

Т. Ларсен

— Но это идеальная картинка.

о. Павел Островский

— Муж — глава семьи. А почему мы во Христа верим? Мы в Христа верим по той причине, что Он пример сначала нам показал. Пришел бы человек, говорит: «Я — глава церкви, поклоняйтесь мне». — «Извините, до свидания». У нас, кстати, таких много. Или, предположим, жена — жене сложнее, на самом деле. Жене сложнее, потому что она не глава семьи, ей удобней, ей проще идти за мужем. Но, предположим, муж, так получилось, вот так, как получилось…

Т. Ларсен

— Неустойчив.

о. Павел Островский

— Апостол Павел говорит, что «неверующий муж освящается женой». Ну так освяти его. Так будь сама святой. Муж сидит. Ты приготовь ему еду, принеси: «На, покушай». Конечно, ты не сможешь скрыть своего огорчения. Он будет тебя спрашивать: «А что ты такая расстроенная?» — «Да нет, всё хорошо. Мне так хорошо, что ты сейчас со мной рядом»… Муж, у него тоже мозги есть, конечно, он поймет это огорчение. Мне один нарколог помню в свое время рассказывал — человек бросает пить, только когда он начинает ненавидеть себя за то, что он делает. Пока он себя жалеет, никогда не перестанет пить. Поэтому, если постоянно мужа укорять за то, что он сидит в танки играет…

Т. Ларсен

— Он будет себя жалеть.

о. Павел Островский

— Он будет себя жалеть. Он еще и пить начнет. А если ты постоянно жену укоряешь, то она будет смотреть и думать: «Мне с мужем не повезло». Будет его пилить, пилить. Пиление — это ответ на твое поведение. И если вернуться в нашу тему по поводу прощать людей и тому подобное — то очень часто, во-первых, бывает так, что человек нас обидел, а мы, на самом деле, все равно тоже в этом виноваты, просто мы этого не знаем, не замечаем. Это первый момент. А второй момент — да, возможно, человек нас обидел, мы совершенно не причем, оклеветал нас, и т.п. Но почему бы не вспомнить, когда мы поступили точно так же, и много-много раз. И мы, между прочим, не помирились с теми людьми, мы их забыли, мы даже не знаем, где и как что искать. И, однако, мы идем на исповедь, а Господь нас прощает. И конечно, нам есть смысл человека прощать, есть смысл за него молиться. И только таким светом мы можем обратить к Богу. А если мы будем человеку что-то доказывать, объяснять — ну, это опять же против Священного Писания. Специально ничего от себя не говорю, потому что тема такая тонкая. Сейчас что-нибудь от себя скажешь, потом в пойму ко мне приедут и начнут покрышки жечь, чего-нибудь такое. Апостол Павел дает совет — будьте безукоризненны. Что такое безукоризненный? Не укоряй.

Т. Ларсен

— Ну, вот это легко для Бога — скажет кто-то, кто нас сейчас слушает. Конечно, легко, если ты Бог всемогущий, и ты действительно всех любишь. А любишь потому, что ты всё про всех знаешь, и для тебя никакой обиды нету в том, как себя человек ведет, потому что Бога обидеть невозможно. Конечно, легко прощать, когда ты не обижаешься. А когда тебе столько вот причинил кто-нибудь боли, досады, обиды, подлость какую-то совершил, твою жизнь раз и навсегда перевернул в худшую сторону — то вот как тут научиться этому прощению?

о. Павел Островский

— Потому что нельзя в духовной жизни что-то выдирать из контекста, что-то одно. Одно делаем, другое не делаем. В целом нужно, всё нужно, со всеми страстями бороться, они все между собой связаны. С одной борешься, другие топят. В конце концов, какая разница, от чего ты помер — тебя топором зарубили или ты от старости помер, все равно ты помер. А Господь нас призывает к жизни вечной. Это проблема — то, что мы считаем, что на самом деле мы духовную жизнь ведем, но это обман, самообман. Я вот тут на последней проповеди в храме в воскресенье, перед тем как петь — вы знаете, в субботу вечером поем «Воскресение Христово видевше», весь народ поет. Я прямо перед этим остановился и сказал: «Друзья мои, стоп. Вот вы сейчас будете петь, радоваться «Воскресение Христово видевше» — кто из вас видел воскресение? Поднимите руку». Люди на меня смотрят. — «Ну, воскресение Христово видевше. Кто из вас видел воскресение Христово? Чего вы тогда поете? Ведь это Христос говорит апостолам — это вы свидетели, идите и проповедуйте, вы свидетели. А кто из нас видел воскресение? Тогда чего поете «воскресение Христово видевше»? Что за воскресение тогда вы видели?»

Т. Ларсен

— Что это вы так троллите свою паству? (Смеются.) Я тоже задумалась. Ну как — я читаю Евангелие, я праздную Пасху, держу Великий пост. Для меня, наверное, Пасха это и есть то воскресение, о котором они поют. Нет?

о. Павел Островский

— Ну, в принципе, можно считать, что Пасха это куличи, яички.

Т. Ларсен

— Нет.

о. Павел Островский

— На самом деле, воскресение, которое мы вообще видели — это наше воскресение, в том числе. Это Господь нас воскрешает. Мы почему это в том числе и празднуем? Это наша Пасха тоже. Ты приходишь мертвый, мертвый приходишь. И вдруг ты воскресаешь. Это каждый из нас может это Евангелие нести дальше в массы.

Т. Ларсен

— Это очень интересная тема. Давайте ее обсудим через небольшой перерыв, потому что у меня сразу появились вопросы.

Т. Ларсен

— Вы слушаете радио «Вера», это программа «Светлый вечер». У нас в гостях настоятель Никольского храма в Павшинской пойме города Красногорска Московской области священник Павел Островский. Сегодня в Прощеное воскресенье говорим о прощении, и не только. Вот о воскресении — очень вы интересный образ привели. Что ты приходишь в храм мертвый и в процессе твоего духовного роста, созревания и поиска ты оживаешь. Но мне вот тоже кажется, что ведь это же очень болезненный процесс. Когда ты мертвый, ты ничего не чувствуешь, ты как в анестезии находишься. А когда ты начинаешь оживать, это же страшная боль. Это как, если у тебя после операции, например, на челюсти заморозка отходит, и дико начинает всё болеть, пульсировать. И еще сто раз кто-нибудь подумает — да зачем оно мне надо? Через такую боль. Там дальше-то всё будет хорошо — ты будешь здоров, счастлив. Тебя починили и к жизни вечной привели. Но ты же к этому процессу идешь через какие-то муки невыносимые.

о. Павел Островский

— Вот я расскажу одну историю, я лично был свидетелем этой истории, она очень необычная. Это очень редкое такое испытание Господь послал человеку. У меня есть одна знакомая, не буду называть имен. Она в 15 лет самостоятельно обратилась к Богу, у нее был прямо вот момент такой… чистоты, полет, она была православная христианочка, прямо всё-всё было так хорошо. А потом, в процессе жизни, как-то ее так понесло, и где-то, начиная лет с 16-17-ти, были разные тяжелые грехи, и падения, и отступления от Бога. В итоге, к своим 23 годам она вдруг ни с того ни с сего впала в кому. В коме она пролежала… причем врачи говорили, что шансов там не будет, но она вышла из комы через год.

Т. Ларсен

— Ничего себе.

о. Павел Островский

— И удивительное состояние — она себя помнит пятнадцатилетней, то есть когда она в сознании, она полностью пятнадцатилетняя.

Т. Ларсен

— То есть ее стерли до пятнадцати лет обратно.

о. Павел Островский

— Но, как только она впадает в забытье — я честно скажу, это я домысливаю. Но вот когда я приходил, я ее причащал, она меня узнала. Я говорю: «Сколько тебе?» — «Пятнадцать лет». Она прямо так рада была, глаза такие чистые. Но как только она впадает в забытье, вдруг начинает громко плакать, знаете, это похоже на какой-то дикий плач, очень сложно слушать. Такое впечатление… Мне врач сказал, что возможно, возможно, что когда она впадает в забытье, она возвращается в свои 23 года. Вот эта страшная мука — между чистотой своей и нечистотой своей же. И вот между ней она и прыгает. И у нее это настолько болезненно, страшно смотреть.

Т. Ларсен

— Наглядный пример.

о. Павел Островский

— Поэтому, конечно, да — это боль и очень большая боль, по той причине, что у тебя открываются глаза, и ты видишь реальность — себя мерзко видишь, какой ты в реальности есть. И поэтому, когда… Кстати, в Чин прощения ведь традиционно поется в храме, в момент, когда люди уже друг у друга прощения просят, поются стихиры Пасхи «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его». Мы не зря это поем, по той причине, что это первый шаг к воскресению — помириться. Это первый шаг к воскресению. И нам хорошо было бы — возвращаясь к тому, как я троллил прихожан, когда спросил про «Воскресение Христово видевше», — нам хорошо было бы понимать, отчего мы воскресаем? Где наша смерть, а где наша жизнь. Потому что очевидно, что смерть и жизнь православные христиане воспринимают в духовном смысле. Потому что физически мы все помрем, а жизнь вечная — это Иисус Христос. Смерть или вечная мука — это жизнь без Иисуса Христа. И если мы реально живем со Христом, то и нас реально освещает Свет, то он не может не осветить нашу мерзость. И когда ты видишь, какой ты мерзкий, то тогда ты, безусловно, сразу начинаешь снисходить ко всем остальным людям. Потому что ты видишь в них то же самое, ты ничем от них не отличаешься. Тогда ты и не осуждаешь, а сострадаешь. Но если ты эту свою мерзость не осознал, тогда, конечно, тогда сразу происходит превозношение. Как мы знаем, гордым Бог противится, смиренным дает Он благодать, смиренным Он дает силу. И поэтому я не согласен с тем, что это какой-то идеал и это высоко. Обычному христианину, обычному — то есть стандартный христианин, который исповедуется, причащается, всё делает это искренне, сознательно, молится, постится — ему простить вообще-то должно быть легко. А если простить сложно, то тогда хорошо бы на исповеди — кстати, пост это и время покаяния — на исповеди хорошо было бы перестать обманывать и врать, потому что… Вот я вам скажу, что у нас же есть три вида грехов — против Бога, против ближних, против самого себя. Ведь то, что нам стыдно каяться в грехах против самого себя, а в грехах против Бога не стыдно — это следствие самообмана. Потому что в грехах против самого себя тщеславие мешает — «Как это так? Батюшка сейчас узнает, что я совершил рукоблудие, ааа! Нет, я скажу, что мне какие-то плохие сны приснились, что-то такое скажу». Или — «Сейчас батюшка узнает, что я в Великий пост пивка попил с друзьями, а потом покаялся, а на следующей неделе опять попил, второй раз. Нет, не пойду каяться, я лучше тогда ближе к Пасхе схожу». Это тщеславие мешает. Вот если посмотреть с точки зрения Бога — вот мы Его дети, какой грех для меня больнее всего? Когда ребеночек пришел весь в какашках измазанный и вонючий? Это неприятно? Неприятно. У меня трое детей, я знаю, что это неприятно. Или когда тебе ребенок сказал, что «я тебя не люблю». Вот когда мы каемся в грехах, что Бога не любим, нас совесть не мучает. А когда мы вдруг пивка попили — это плохо, это грехи скверные, телесные — совесть мучает. Но это тщеславие. И поэтому нам надо бы глазки всем раскрыть. Потому что мы говорим, что «я люблю Бога», но надо прямо сказать — мы не любим Бога. Мы очень хотим любить Его. Люди говорят «я верю в Бога». Мы очень хотим верить в Бога. Но вся наша жизнь говорит обратное. Апостол Иоанн Богослов говорит: «Тот, кто любит Бога, заповеди Его соблюдает». Христос говорит: «Тот, кто любит Меня, заповеди Мои соблюдет». А теперь давайте посмотрим на наши дела.

Т. Ларсен

— Ну да, мне кажется, достаточно просто — раз я верю, значит это уже само собой означает, что я его люблю. Вот я сказал, что я в Бога верю, значит, я уже молодец.

о. Павел Островский

— Однако и бесы веруют. И бесы веруют и трепещут. Еще апостол Павел говорил, что «тот человек, который будет иметь такую веру, что тело отдаст на сожжение, раздаст всё свое имение бедным, если он будет говорить языками пророческими, ангельскими, но если он не будет иметь любви, то он ничто». Ничто. Правда, у нас есть какое-то стремление к Богу. Но наша вера… Любое мало-мальски испытание, и мы сразу замечаем, что мы маловерные. Поэтому нам, наверное, надо… Как мужчина, который просил исцелить своего сына у Бога: «Господи, исцели моего сына!» Господь ему говорит: «Если веруешь, исцелю». Он говорит: «Верую! Помоги моему неверию». Вот это, наверное, будет честнее. Люблю — но не люблю. То есть очень хочу любить, мне этого правда очень хочется. Вот у меня жена есть, я могу прямо сказать, что я в полной мере жену свою не люблю. Я очень хочу... У меня нет этой идеальной любви. Если бы была идеальная любовь, я бы никогда ничего плохого по отношению к ней не делал бы. И детей мы вроде любим, а вроде не до конца любим. Потому что иногда мы любим себя, а любовь никогда не ищет своего.

Т. Ларсен

— А себя мы, это, наверное, единственное, кого мы действительно…

о. Павел Островский

— Это точно. И еще интернет. (Смеются.) Интернету мы прямо поклоняемся.

Т. Ларсен

— Вот про себя очень интересно. Вы говорите о том, что прощать ближнего можно, когда ты увидел мерзость свою, тебе проще прощать его. Значит, сначала тебе надо простить себя — это ведь тоже такая модная сейчас формулировка сегодня. Как «отпусти его», «отпусти свои проблемы», «отпусти того, кто тебя раздражает». Так же точно и «прости себя». Полюбишь себя, сможешь полюбить всех остальных. Прости себя, сможешь простить ближнего.

о. Павел Островский

— Слышали бы это даже эллинские философы, дохристианские, они бы не то, что в гробах переворачивались бы, они бы вешались бы и кончали жизнь самоубийством, лишь бы просто не относиться к нашему племени человеческому современному. Конечно, когда люди так говорят, это настолько вопиющее самооправдание, настолько это…

Т. Ларсен

— Опять гордыня?

о. Павел Островский

— Это не только гордыня, это отсутствие интеллекта, на самом деле. Отсутствие просто аналитического мышления. Потому что — что такое простить себя? Есть замечательные слова пророка Давида — «потерпи Господа». Нам нужно научиться потерпеть Господа, Его заповеди, Его любовь к нам — это нужно потерпеть. Дети терпят своих родителей, они нас любят и терпят. Я ребенку говорю: «Ложись спать в девять». Ему приходится меня терпеть. То есть нужно учиться потерпеть ближних, но и приходится потерпеть себя. Апостол Павел говорит: «Всё, что хочу — не делаю. Всё, что не хочу — делаю». Приходится себя терпеть.

Т. Ларсен

— Как в детстве говорили — нет «хочу», есть «надо».

о. Павел Островский

— Но получается как? Есть надо. Тут чревоугодие сразу... (Смеются.) Это у меня в голове просто — я пытаюсь худеть, у меня слово «есть» воспринимается только в одном контексте. Что такое потерпеть себя? Признать, какой ты есть, и перестать себя обманывать.

Т. Ларсен

— Можно признать какой ты есть — вот я вообще таракан запечный, чудовище и гнусь. А можно сказать — ну я такой, какой я уродился.

о. Павел Островский

— Не унывать, не унывать. В том смысле, что — не получается, не унывай. Обращайся дальше, молись Богу.

Т. Ларсен

— Хорошо, ну я признал, что я так себе человечишко. Но я такой уродился, меня Господь таким создал — вот я такой и есть.

о. Павел Островский

— Это, по-моему, называется детерминизм. Это такая ересь — что у нас по сути свободной воли нету, а это просто всё дело обстоятельств. Но если бы детерминисты продолжали бы так рассуждать и дальше, тогда нужно было бы убрать полностью уголовный кодекс. Потому что любой насильник сказал бы: «Я такой создан, это влияние обстоятельств. Я тут ни при чем». Кстати, почему-то детерминисты в этот момент отключают детерминизм (смеется), и включают свободную волю. Нет, к сожалению, это мы, это мы так поступаем. Как у нас выходит? На самом деле, потерпеть себя очень сложно — человеку признавать, какой он в реальности есть, и не заунывать, и начать с этим бороться. Когда мы поем в одном песнопении, когда мы готовимся к причастию, есть такие слова… Ну, или читаем, кто как делает. «В бездне греховней валяяся, неизследную милосердия Твоего призываю бездну». «В бездне греховней валяяся» — когда человек осознает, какая у него греховная бездна, ему это правда нужно осознать. Но нельзя начать унывать. Это как святые говорили: «Ум свой держи в аду, и не отчаивайся». И надо уметь потерпеть свои же собственные немощи. Вот мне очень хочется попоститься, вот очень хочу поститься, но я знаю, что уже в первый же день поста я что-то не так буду делать. И не надо унывать, не останавливайся. Как говорится, лучше десять раз упасть и десять раз встать, чем один раз упасть и не встать. И вставая, иди дальше борись.

Т. Ларсен

— Не качеством, так количеством.

о. Павел Островский

— Хотя бы так. Но нужно признать и потерпеть свои немощи, и не расстраиваться, не опускать руки, осознавать, какой я есть. Не для оправдания, а наоборот — для того, чтобы бороться. Но это работает только тогда, когда ты реально осознал, какой ты есть. Потому что когда человек приходит и говорит, что «у меня нет грехов» — а такое очень часто бывает, особенно под Пасху.

Т. Ларсен

— Уже всё исповедал, что мог. Нет? Даже не так?

Т. Ларсен

— Мы каждый день совершаем такое количество грехов, что представить себе не можем. Просто Господь нам по своей милости этого не открывает. Когда святые говорили, что «мы видим свои грехи, как песок морской» — они же не врали. Они правда видели свои грехи, как песок морской. Мы же этого не видим, потому что Господь к нам милостив. И мы, кстати, детям своим не раскрываем всех скорбей будущей жизни. Никто не говорит трехлетнему ребенку: «Ты умрешь обязательно. Ты умрешь, ты будешь болеть, тебе будет больно. Однажды ты вступишь в брак, и у тебя не так всё будет хорошо, как тебе кажется». Мы этого не говорим. Они слишком маленькие, чтобы... Только то, что они могут понести. Так же с нами и Господь — очень милостиво. Но то, что нам Господь открывает, надо ненавидеть, надо уничтожать в себе. Это нам должно быть противно. Ведь именно в этом святость заключается — когда тебе противен грех. Соответственно, приходишь на исповедь, и прямо вот, как дьявол тебя искушал, так же прямо и кайся, прямо так всё и говори. И тогда, когда ты вот так будешь видеть свои грехи, и будешь честным — тогда ты будешь замечать, что у других людей всё-всё то же самое.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас в гостях настоятель Никольского храма в Павшинской пойме города Красногорска Московской области священник Павел Островский. Сегодня Прощеное воскресенье, завтра начинается Великий пост. Мы говорим о прощении, о покаянии, и о чистоте, наверное. Ну, и о любви, конечно, как всегда. Я вот сейчас читаю дневники протоиерея Александра Шмемана. И очень интересно он говорит об исповеди. Ему, вообще, это очень тяжело давалось, он терпеть не мог исповедовать людей, потому что в основном, как раз, по его словам, люди приходили к нему каяться не в настоящих грехах каких-то. То есть не осознавали духовно своих низостей, своего песка морского, а все время жаловались на какие-то житейские неурядицы, на ближнего, на какие-то абсолютно бытовые моменты своей жизни, которые с подлинной духовной жизнью не очень-то и сочетаются. Я подумала о том, что вот я, например, точно так себя веду, в основном, на исповеди.

о. Павел Островский

— Исправляйся, Татьяна. (Смеется.)

Т. Ларсен

— Не от того, что я не хочу искренне покаяться, а, видимо, от того, что я действительно не вижу своих грехов, других, настоящих, их не осознаю.

о. Павел Островский

— Здесь проблема настолько многослойная и столько разных есть моментов...

Т. Ларсен

— Сорри, простите. Я к тому, что получается, что для того, чтобы правильно попросить прощения… Мало просто попросить прощения, надо его еще правильно попросить. Правильными словами в правильном контексте — еще понять, в чем ты реально каешься и о чем прощения просишь, за что?

о. Павел Островский

— Во-первых, я полностью согласен с отцом Александром Шмеманом, вот прямо руками и ногами «за». Конечно, это очень тяжело, наблюдать, когда приходит человек, бывает, даже из раза в раз. И даже несмотря на то, что ему об этом говоришь, он всё равно говорит одно и то же. И видно, что он к исповеди особо даже как-то и не готовился. Причем, подготовка к исповеди — многие думают, что надо попоститься, всё остальное, но видно, что человек, как-то вот он…

Т. Ларсен

— Не обдумал?

о. Павел Островский

— И не обдумал, и не воспринимает это даже как Таинство. Очень многие люди, и в том числе и священники к этому, бывает, подводят, и я с этим не согласен совершенно — когда исповедь воспринимается, как некая часть подготовки к Причастию. Да, безусловно, есть такая вещь, как благословение на Причастие. Да, тогда надо подойти и сказать: «Батюшка, грехи все повседневные, хочу причащаться». И тогда священник, раз ты никого не убил, нет причин для отлучения тебя от Евхаристии, тогда тебя благословляет. Но если речь идет об исповеди, о Таинстве покаяния, то — покаяние ведь изменение сознания нашего, это ответ, ответ Божий на наш запрос. А наш запрос называется раскаянием. То есть мы приходим с раскаянием, а Бог отвечает покаянием.

Т. Ларсен

— А как же это раскаяние в себе сгенерировать-то?

о. Павел Островский

— Вот что такое раскаяние? Раскаяние — это просто признание своей ошибки. Признание своей ошибки. Кстати, само по себе раскаяние, оно ничего не дает. Иуда Искариот раскаялся, как мы знаем, и очень хорошо раскаялся…

Т. Ларсен

— И удавился.

о. Павел Островский

— … и удавился. Но когда мы приходим к Богу, то… Во-первых, раз — мы должны знать, что Бог всё знает. Два — мы должны помнить, что не зря исповедь называется врачебницей, лечебницей. Мы должны каяться так, как мы рассказываем о своих болезнях врачу, всё подробно. И третье — мы еще знаем, что исповедь называется баней, омывающей совесть. Когда мы идем в баню, то никто не оставляет грязных мест. И понятно, что совесть нам подсказывает, что вот в этой вещи нужно каяться подробней. Но когда человек привык уже постоянно, ну списочек представляет, то совесть уже не подсказывает ничего. Потому что человек давно уже превратил Таинство покаяния в некую профанацию. Господь на самом деле просто терпит нас. Почему мы не замечаем, что это профанация? Потому что, когда причащаешься святых Христовых Тайн, то ты можешь причаститься в осуждение, потому что в любом случае соединился со Христом. То есть в любом случае принял огонь внутрь себя, и огонь правда может спалить. Тогда, как говорит апостол Павел: «Многие из вас потом болеют и умирают». А с покаянием — если ты не раскаялся, то и покаяния не было. Пришел — ушел. Кстати, многие люди потом говорят, что «я даже и не чувствую необходимости каяться». Покаяние как Таинство, оно срабатывает в ответ всегда на раскаяние. Есть замечательнейшее средство, оставленное нам святыми отцами: «Помни час смертный и вовек не согрешишь». Ходит человек — отчетик, отчетик, отчетик, и вроде как исповедь за исповедью. А потом вдруг он однажды узнает, что у него подозрение на лимфому. И он приходит на исповедь, и почему-то у него уже не отчетик, а у него здоровенная такая блямба из пяти листов, то есть десять страниц, да еще и подробно, да еще и столько всего навспоминал. А потом приходит на следующей неделе — у него опять десять страниц. А что изменилось-то? Как будто до того, как ты узнал, что ты болен лимфомой, как будто ты до этого не умирал. Мы же все умираем. Поэтому любой прыщик на нашем теле напоминает нам о том, что мы тлеем, умираем. Мы умираем. Даже по-церковнославянски слово «уснуть» и «умереть» это одно и то же слово — усопнуть. Мы умираем. И нам хорошо было бы помнить, что каждая исповедь — она буквально последняя. Это не шутки, это не красивые слова, это не пугалки какие-то. Бывает, что батюшка пугает: «Деньги несите мне потом, на последнюю исповедь». Но мы не думаем о том, что это последний день. И кстати, возвращаясь к прощению — и поэтому сложно простить, когда ты не думаешь о том, что, возможно, это последние часы. А ведь как Христос говорит про прощение, Он именно добавляет про смертную память: «Мирись со своим соперником, пока ты с ним на пути». На пути, пока вы вместе живете. «Чтобы он не отдал тебя судье, судья не вверг своему рабу… не предал тебя господину, а господин не предал тебя судье, а судья будет тебя испытывать до последнего кодранта, до самой последней монетки». Что это означает? То есть, если ты не помирился с человеком, он умер. Ты больше не можешь просить у него прощения. Человек со всеми этими скорбями отправляется к Господу Богу, Господь Бог передает эти дела судье — совести, и совесть будет тебя мучить и мучить. Мучить до последнего кодранта, до последней монетки.

Т. Ларсен

— А вот бывает же еще такой момент — что очень хочется попросить прощения, но безумно стыдно. И как раз совесть не отпускает, не дает тебе лишний раз набрать номер человека, уж не говоря о том, чтобы с ним лицом к лицу встретиться и попросить прощения. Потому что ты стыдишься.

о. Павел Островский

— Это не совесть, это наше тщеславие — как я буду выглядеть? Это тщеславие и отсутствие смертной памяти. Я очень благодарен Богу… Вот я священником служу только восьмой год, но вот перед настоятельством — настоятелем я стал всего лишь полтора года назад — меня Господь уложил на смертный одр. Это было очень полезно. Я заболел, и врачи особо не могли ничего понять. Я еле ходил уже. Конечно, это очень полезно осознавать, что да, возможно, если Господь не проявит, то, возможно, ты и распрощаешься совсем, это очень полезное состояние. Потому что нет никакого стыда больше…

Т. Ларсен

— Вопросов нет.

о. Павел Островский

— Так всё настолько просто становится. Мне кажется, что в этом и заключается мудрость человека — что умный учится на своих, а мудрый на чужих. Вот эта простота, она и приходит тогда, когда ты, включая мозг свой, осознал, что буквально каждый день последний. И с мамой я возможно последний день вижусь, и со своей сестрой, и с братом, с детьми… Это буквально двигатель духовной жизни — смертная память. Она и в прощении помогает. Она, кстати, помогает с ленью. Потому что, когда я прихожу уставший домой, и дети хотят, чтобы я с ними посидел или их спать уложил. Я понимаю честно — я не хочу этого, я хочу посидеть, отдохнуть, и т.п. Но смертная память говорит — это, возможно, последний день, когда ты с детьми. И я понимаю, что да, время с детьми это гораздо более ценно, чем я просто отдохну. Отдохнуть я могу всегда, а с детьми могу посидеть не всегда. Так же Христос сказал Иуде Искариоту, который предложил продать миро, там женщина возливала миро. А Христос говорит: «Нищие всегда, а Я не всегда с вами». Вот эта иерархия, она должна быть. Потому что стыдно, это безусловно, но сейчас тебе стыдно, ты не просишь прощения. А если он помрет — стыд уйдет, но придет чувство вины. Что тяжелее — вина или стыд? Вина всегда тяжелее. Стыдно — хоть как-то забыл, а вина — любое упоминание будет постоянно тебе напоминать о том, что ты виноват.

Т. Ларсен

— А если ты знаешь точно, что ты виноват, и очень хочешь попросить прощения, но знаешь, что тебя там не простят.

о. Павел Островский

— Это нас не касается. В данном случае каждый отвечает за себя. И поэтому наша задача — искренне просить прощения. И сделать это так, чтобы облегчить человеку жизнь, дать ему возможность простить. Это, кстати, тоже очень важный момент, потому что можно просить прощения так, что человек еще больше будет обижаться. То есть, предположим, муж изменил жене, потом воцерковился наконец-то, всё осознал, думает — ну ладно, надо просить прощения. А жену он бросил с детьми, она уже в брак другой вступила. Он ей звонит: «Слышь, Галь, я тут в Христа уверовал. Тут как бы Чин прощения, да, я понимаю, я не прав, прости меня». (Смеется.) Она, может, пять лет боролась с тем, чтобы…

Т. Ларсен

— За выживание.

о. Павел Островский

— … чтобы не сглазить, порчу не навести, не проклясть его. А тут после его прощения говорит: «Всё, сомнений нет». Кладет трубку и идет к Марье Ивановне, и порчу наводит. То есть надо облегчить задачу человека — просить прощения искренне, помолиться перед этим — это же подвиг. Что такое подвиг? — заставить себя. Конечно, мы себя понуждаем к этому.

Т. Ларсен

— А если ты заставил себя, человеку сказал «я тебя прощаю», но в душе ты точно знаешь, что ты не простил.

о. Павел Островский

— Стоп, надо разделить. Мы говорили о том, как просить прощения. Ты должен облегчить человеку задачу, чтобы он тебя простил. То есть попросить нужно искренне. Потерпев, кстати, в ответ, возможно, даже всякие укоризны. Он, кстати, не прав будет, что станет укорять. Но нам потерпеть, чтобы не обозлиться, как наказание можно потерпеть. И всё. Но если тебя не простили, тогда молись за него, чтобы как-то он примирился. Но твоей вины все-таки в этом нету. Молись. Понимаешь, что да, ты спровоцировал, в соблазн человека ввел. Христос же говорит: «Горе тому, через кого соблазн приходит». Помолиться, а там уж как будет, так и будет. Но вот когда у тебя просят прощения, а ты не прощаешь, то это смертный грех.

Т. Ларсен

— Но ты прощаешь де-факто, ты говоришь: «Я тебя прощаю — всё, забыли, всё хорошо». Но все равно червячок гложет. Все равно в душе какой-то ты чувствуешь такой сквознячок.

о. Павел Островский

— Ну, здесь надо разделять прощение и злопамятство. Потому что когда человек у нас просит прощения, то прощать мы точно должны. То есть у нас должно быть намерение простить, это безусловно. Есть разные смертные грехи, есть такой смертный грех, называется непримиримый гнев — человек в непримиримом гневе в Царство Божие не войдет. Христос прямо говорит в притче о брачном пире, а это притча о будущем Царстве Божием — человек не в брачной одежде, в одежде не белого цвета, он был выгнан вон. Он хотел быть со Христом, но одежда была не белого цвета, нечистая, грязная. Белый цвет — цвет мира и чистоты. То есть, если ты с кем-то не в мире, то до свидания. Прощать нужно всех. Потому что иначе Господь не простит…

Т. Ларсен

— Ну как? Ты, может быть, искренне хочешь простить, но…

о. Павел Островский

— А со злопамятством борешься.

Т. Ларсен

— Ну, ты борешься, каешься, но все равно мысль об этом человеке у тебя вызывает даже на каком-то рефлекторном уровне — первая мысль — досада и гнев. Уже потом ты говоришь — «нет, нет, всё, забыли, простили». Но первая реакция, она такая спонтанная, все равно негатив. Неискренне получается я простила?

о. Павел Островский

— Как говорит в Слове на Пасху Иоанн Златоуст: «Господь намерения целует». Поэтому, если у нас есть намерение простить — мы человека прощаем. Да, злопамятство тяжелая страсть. Это тяжелая страсть — тяжелая не в смысле тяжкая, а именно тяжелая для борьбы. Авва Дорофей сравнивает ее с торфом — лежит где-то под землей, под землей даже бывает не видно, но однажды солнце вышло, пригрело, и дым пошел. И бывает так, что вроде ты уже того человека простил, у тебя всё хорошо, ты с ним дружишь. Но потом, предположим, у человека какие-то большие-большие радости случаются в жизни, а ты почему-то не сорадуешься. Это тоже злопамятство. Просто оно прикрытое, очень глубоко сидит. Но все-таки надо разделить — злопамятство оно у нас у всех есть, без исключения. Можно даже не сомневаться. И святые, я думаю, с этим тоже боролись, так или иначе. Я просто напомню людям притчу Христову о долгах — почему нужно прощать. Потому что в притче о долгах — так как люди не все читают Евангелие с толкованиями, бывает не очень понятно. Вот там была такая притча — человек задолжал царю 10 тысяч талантов, он ему простил. А он потом не простил ему сто динариев. Люди как-то не очень воспринимают — десять тысяч и сто, примерно в таком соотношении воспринимают. Но в реальности там ведь разные вещи — там талант, а там динарий. Вот если перевести это всё на русские деньги, то мы столкнемся со следующим — талант это вообще не деньги, талант это мера веса. Я могу ошибаться немножко в цифрах, но, по-моему, талант это 14 килограмм серебра. А динарий, по-моему, весил полграмма серебра, или 5 грамм серебра, в общем маленькая монетка была. Вот помнится, мы с молодежью однажды перевели это по курсу серебра на наши родные деньги. То есть человек тебе задолжал сто динариев, это 14750 рублей. А Богу — даже страшно произносить — Богу ты задолжал 8 миллиардов 900 миллионов.

Т. Ларсен

— И Он тебе простил.

о. Павел Островский

— И Он тебе простил, а ты не простил... И Господь потом говорит: «И Я вам не прощу, если вы не будете прощать». Вот в этом контексте... Да, конечно, и у меня тоже есть обидчики, и люди, которые меня обижают, бывает, клевещут, и всё остальное. Я всё это понимаю. Но я понимаю, что по отношению к Богу, да и кстати, к людям, там миллиарды. Вот сейчас мы тут с тобой сидим, стоял бы тут какой-нибудь третий человек, взяли бы мы и осудили его с тобой. Он обиделся и ушел от нас. Мы его больше не видим. Пришли потом на исповедь, раб Божий иерей Павел и раба Божия Татьяна, покаялись в осуждении, и всё, забыли. А человек обиделся, пошел, с плохим настроением пришел домой к жене, врезал жене, она развелась — ну, образно говоря. «Горе тому, через кого соблазн приходит». А мы это даже не замечаем.

Т. Ларсен

— Это то, что называется «эффект бабочки» в литературе. А на самом деле, друзья, это соблазн. Спасибо огромное за очень интересный и подробный разговор. Честно говоря, даже не ожидала, что тема Прощеного воскресения может быть настолько объемной и бесконечной. Мы говорили бы еще и говорили. Приходите к нам еще.

о. Павел Островский

— Я не против.

Т. Ларсен

— У нас в гостях был настоятель Никольского храма в Павшинской пойме города Красногорска Московской области священник Павел Островский. А что пожелать людям на пост?

о. Павел Островский

— Вот я могу только одно пожелание, исходя из личного опыта — что, чем больше ты говоришь себе, что «вот сейчас я буду поститься», тем всё хуже получается. У нас есть такая замечательная молитва Ефрема Сирина коленопреклонная, которую мы делаем утром и вечером. Вот каждый раз утром просить у Бога сил на один постный день. Каждый раз поститься ровно по одному дню, каждый раз просить у Бога сил. И так вот, день за днем, постепенно, я думаю, пост пройдет. Если строить себе какие-то большие планы, то этого ничего не получится. Поэтому, друзья мои, читайте молитву Ефрема Сирина, посещайте все богослужения. Живите в мире, и, я думаю, всё будет хорошо.

Т. Ларсен

— Спасибо большое. Всем светлого вечера и трудного поста.

о. Павел Островский

— Аминь!