"Почему Иисус Христос - Бог". Светлый вечер с прот. Андреем Рахновским (13.01.2017)

Прот. Андрей Рахновский (13.01.2017) - Часть 1
Поделиться
Прот. Андрей Рахновский (13.01.2017) - Часть 2
Поделиться

прот. Андрей Рахновский4У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Мы говорили о том, где в Евангелии свидетельствуется о том, что Иисус – Сын Божий, и почему не многие люди уверовали в Него во время Его земной жизни.

 


А.Пичугин

Приветствуем в студии светлого радио вас мы – Лиза Горская.

Л.Горская

И Алексей Пичугин.

А.Пичугин

А с нами сегодня ближайший час проведет настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии – протоиерей Андрей Рахновский. Здравствуйте!

А.Рахновский

Здравствуйте, добрый вечер.

А.Пичугин

Старый новый год, кстати говоря, если кто-то… для кого-то, он может быть, я знаю, есть такие люди, для которых старый новый год, важнее нового нового года.

Л.Горская

Он новый новый год и единственный.

А.Пичугин

Да, поэтому, наверное, мы и всех, а особенно тех, для кого это важно, со старым новым годом поздравляем. Вообще тема сегодня у нас конечно не как мы провели Новый год и Рождество и как мы собираемся отмечать старый новый год, или уже отметили. Тема у нас серьезная, она связана непосредственно с евангельскими событиями. И вот, читая Евангелие, мы сталкиваемся с вопросами, или какими-то недоумениями, которые относительно личности Христа, ну, высказывают самые разные люди. В частности, те, кто считают себя самыми сведущими, знатоками Писания, особенно в то время книжники, фарисеи. Вот один из этих вопросов: какой властью Ты все это делаешь? Это то, что спрашивали у Христа люди, которые с каким-то большим сомнением относились к Его проповеди, к Его жизни.

Л.Горская

Ну может быть, не знаю, начнем мы все-таки с Рождества? Потому что с этим вопросом, который ты задал связан, мне кажется, более узкий вопрос: как люди вообще поняли, что Христос родившийся, что Он мессия, что Он Сын Божий. И волхвы – первые из этих людей, которые шли поклониться, шли за звездой, поклониться Христу, откуда они знали?

А.Рахновский

Здесь перед нами встает определенная сложность, потому что волхвы, которые поклонялись Христу, они это сделали уже спустя года два после рождения Иисуса Христа.

Л.Горская

Давайте поговорим об этом.

А.Рахновский

То есть, мы на иконе видим, созерцаем все одновременно, в то время, как непосредственно с днем рождения Иисуса Христа связано поклонение пастухов, а волхвы, как известно, пришли уже спустя долгое время, когда уже Христос был в доме с матерью.

А.Пичугин

Подождите, это известно, но как, я не думаю, что это прямо всем известно. Для многих – это какие-то одновременные события: появился на свет, пастухи пришли, а за ними вохлвы.

Л.Горская

Прямо буквально сразу.

А.Пичугин

Да, в дверях столкнулись друг с другом.

А.Рахновский

С точки зрения идеи богословия, праздник Рождества – это событие одного плана, но хронологически они разнесены где-то на расстояние года в два, поскольку Ирод выведал у волхвов время появления звезды и, наверное, понятно, что он брал с запасом и повелел убить младенцев от двух лет и ниже. Он думал, что приблизительно Христу должно быть около двух лет со дня Его рождения. Поэтому волхвы пришли гораздо позже. Но здесь видите как, волхвы получили откровение, Иосиф получил откровение, люди, которые потом веровали Христу во время Его проповеди, получали некое внутреннее, как бы духовное откровение – получали веру в Него. И на самом деле – эта вера в Христа, как в Спасителя, она основана на неподдающемся рациональному объяснению до конца, некоем внутреннем свидетельстве. То есть понятно, что с одной стороны, мы как бы, организуя эти передачи, должны что-то всегда объяснять и рассказывать, но все-таки, мне кажется, мы не должны до конца оставаться такими рационалистами, не все возможно объяснить и есть такая вещь, реально существующая, но трудно объяснимая, как духовный, или мистический опыт. Почему я затронул эту тему – потому что на самом деле вера Нового завета, вера в Иисуса Христа, как в Господа, она вот так строго логически и автоматически не выводима из Ветхого завета. То есть Ветхий завет, с одной стороны, готовит к принятию Христа, но с другой стороны, из него так вот прямо нельзя вывести Евангелие, потому что Евангелие приносит нечто совершенно как бы новое. Это если говорить об иудеях.

А.Пичугин

Но традиция то она все равно остается ветхозаветной долгое время.

А.Рахновский

Если говорить о волхвах, то у них то откровение, благодаря которому они узнают о Христе – это откровение астрологическое, то есть они верят звездам, они поклоняются звездам, они как-то со звездами согласовывают свою жизнь и в общем-то Господь их приводит к Себе, используя тот язык, который этим волхвам понятен. Да, обратно они уже уходят от Иисуса Христа, уже не по велению звезд, или некоей мистической звезды, таинственной звезды, а уходят, получив откровение от Господа во сне. То есть можно сказать, что волхвы здесь свое мировоззрение изменили, они уже больше не поклоняются звездам, они уже живут надеждой на Христа и на Бога. То же самое, возвращаясь к Вашему, Алексей, вопросу, Ветхий завет, он готовил, да, как Вы сказали, традиция одна. Но, что значит: традиция одна? Как волхвы пришли ко Христу – через вещи прямо со Христом не связанные, но какая может быть связь между астрологией, между верой в то, что мы зависим от неких небесных светил и верой в ту свободу, которой наделяет нас Господь, божественную свободу, которая не должна подчиняться никаким творениям. С другой стороны, и для иудеев Господь использует тоже понятный им язык. Действительно, как невозможно было к Богу прийти через веру в звезды, то же самое, разве можно было к Богу прийти, через принесение ветхозаветных жертв? Нет, нельзя, потому что Богу эти жертвы не нужны и в пророческих писаниях мы неоднократно это можем слышать. Но просто иного языка понятного ветхому человеку нет было: как служить Богу – приноси жертвы.

А.Пичугин

А как случился перелом? Почему I век, получается, вдруг качественно новые люди, которым качественно новым языком сумели… но ведь качественно новый язык мог уйти в никуда, в песок, а он был воспринят. Что случилось с человеком, причем живущим в определенном месте, в определенное время, чтобы эта метанойя произошла, и он сумел воспринять новый язык?

А.Рахновский

Это некая загадка, потому что на самом деле, если мы посмотрим, то число людей, которые стали способны к некоему новому мышлению, изменению ума, как Вы сказали: метанойе, к принятию Христа, их, в общем-то в результате проповеди Христовой оказалось не так-то много. Да, апостол Павел пишет в своем послании к Коринфянам, да, что после Воскресения Господь явился пятистам братьям. Когда апостолы собираются вместе для избрания апостола Матфея – собралась толпа 120 человек. То есть, если мы представим себе, что Христос обошел, допустим, Он конечно больше городов обошел, но, 10 городов, например, он обошел, 500 разделить на 10 – это будет 50. То есть, получается, что в каждом городе у него было 50 учеников. А если городов этих было гораздо больше? Кто-то скажет, что ну может быть не всем явился, но тем не менее, факт остается фактом, что община, уверовавшая во Христа, была очень немногочисленная. Поэтому это говорит о том, насколько трудно было принять то, что говорил Христов. Здесь есть несколько факторов, которые мешали этому принятию. Почему мы видим постоянные столкновения у Христа с фарисеями? Да в общем-то и сами ученики, несмотря на то, что ходят за Христом, они пребывают постоянно в некоем недоумении, задают Христу вопросы, на которые Христос вынужден говорить: «Ну, что вы такие несмысленные?», – то есть: «Почему вы не понимаете?» Ведь, несмотря на то, что у нас очень мало документальных свидетельств о мировоззрении иудеев, как раз времен явления Христа, то есть все как бы свидетельства – Талмуд и другие, они позже – это IIIIIIV века, но все-таки понимая, что в истории, в развитии мысли есть некая преемственность, мы все-таки можем как-то по более поздним, или ранним памятникам судить с некоторыми оговорками об этом периоде. Так вот, интересно, что на самом деле вера в Мессию тоже у иудеев была весьма специфической.

А.Пичугин

Вот возникает такой вопрос у меня, я уже несколько минут об этом думаю. Есть культура Древней Греции, культура эллинов, она прекрасна, она развивалась задолго до прихода в мир Христа. Мы знаем христианина до Христа, как его называли – Платона, который жил в IV веке до нашей эры. Может быть проповедь Христа была бы сразу услышана, если бы она происходила там, то есть, она бы упала в более благодатную почву?

А.Рахновский

Здесь нужно понимать, что не так уж светло все было в греческом мире. Ко времени Иисуса Христа все-таки преобладала философия стоицизма и эпикурейства, сейчас не будем заходить на чужую, скажем так в данном случае, сферу знания, но все-таки надо сказать, что это совершенно нечто иное и я не побоюсь сказать, все-таки это некая уже… слово «упадок» не хочется произносить, но это некий иной уровень осмысления философских вопросов, не тот, который мы видим, допустим, у Платона. В данном случае – это учение все-таки о какой-то злобности земного существования, о его какой-то изначальной неприветливости в отношении человека, некий такой пессимизм философский и я не хочу сказать, что это была благоприятная почва именно для веры во Христа, тем более, что апостол Павел, давая характеристику именно языческому миру, греко-римскому миру, он говорит, что они познали Бога, но не прославили его, как Бога, а суетились и образ Божий изменили в образ, подобный страстным людям, животным, пресмыкающимся, за что… поэтому и стали совершать непотребства, коль идеалом для человека становятся некие Боги, подобные страстным людям, или животные, естественно, что пороки, пребывающие в таком «божественном» мире, они переходят и на мир человеческий. А второй момент – это то, что все-таки божественное откровение имеет личный характер и Господь заключал личный завет и давал личные откровения конкретным людям – Аврааму, Моисею и поэтому как бы создание еврейского богоизбранного народа – это плод именно личного духовного подвига, личного откровения и личных обещаний, которые Бог дал конкретным людям. Мы же, принимая веру, не принимаем просто некую идеологию, или некую идею в высшем смысле, а это всегда личные отношения с Богом и поэтому и тот народ, к которому прежде всего приходит народ – это тот народ, с предками которого он общался лично и лично им обещал, что ваши потомок будет Спасителем, как Господь обещал Аврааму: «в семени твоем благословятся все племена земные».

 

А.Пичугин

Напомним, дорогие слушатели, что сегодня у нас в гостях настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии – протоиерей Андрей Рахновский. Вопрос мой про древнегреческую культуру и философию в большей степени абстрактный был, потому что понятно, что все получилось иначе. Но вот я задумался об этом в какой-то момент.

А.Рахновский

Почему? Это вполне вопрос справедливый, естественный и я бы так сказал, что если мы над этим вопросом размышляем, мы очень к важным выводам для себя приходим. Мне, например, очень греет сердце знание того, что если Господь кому-то что-то обещал, Он эту связь с человеком не теряет и обещание Свое выполняет.

Л.Горская

Это как?

А.Рахновский

Ну то, что я сейчас сказал про Авраама, например. То есть у Него не некая связь с человечеством, как с массой людей, как с неким безликим стадом, а это всегда личные взаимоотношения.

Л.Горская

А сколько таких людей, про которых нам известно, что им Господь лично что-то обещал?

А.Рахновский

Мы можем посмотреть, если речь идет о Ветхом завете, если мы будем говорить про тех людей, которые имели личный мистический духовный опыт, вне всякого сомнения – это некоторые представители допотопного человечества, если брать после потопа – это Ной, имел же откровение? Имел откровение. Авраам имел откровение? Имел. Моисей? Да, который созерцал присутствие Божье. Иаков. То есть всякая ветхозаветная история, она, в общем-то строится на этом личном духовном опыте, который конечно ко времени пришествия Христа в силу, может быть, некоего духовного упадка, он трансформировался во что? В отношения человека и закона. Это очень важный момент, который на самом деле мешал современникам Христа принять его. Потому что человека воспитывали с детства, в общем-то, фарисейская среда этому способствовала. Я сейчас «фарисейский» не в ругательном значении, а просто, как обозначение влиятельной группы людей. Самое главное – это закон и исполнение закона. Исполнение закона дает тебе уверенность во спасение. Как человек достигает праведности с помощью этого закона? Действительно фарисеи, как это не удивительно, были уверенны в своей праведности. Но любой как бы трезвомыслящий человек начинает понимать, ну как же, ты же видишь, что ты в своей жизни допускаешь какие-то плохие поступки, даже будь ты прекрасный духовный человек, но там ты допустил какую-то мысль, здесь ты как-то не то сказал, здесь ты не то почувствовал, здесь ты поступил некрасиво. То есть любой человек это видит за собой. А вся суть в том, что сам принцип взаимоотношений между Богом и человеком, вот в среде иудейского того времени, он был такой, как бы «мера за меру» – это выражение из Талмуда. То есть Господь дает мне закон, я его исполняю и соответственно это порождает некие уже взаимные отношения, значит и Бог что-то мне должен. Если я не исполняю закон и в чем-то, скажем так, становлюсь должником, то любой долг можно вернуть, совершив что-то, например. И поэтому, несмотря на то, что, скажем так, по общему ходу жизни у человека где-то плюсы, где-то минусы, а конечный баланс получается положительный, потому что здесь плюсы, здесь минусы друг друга перекрывают.

Л.Горская

Ну, справедливости ради, в истории христианства в разных деноминациях тоже такой подход встречался.

А.Рахновский

Согласен, вне всякого сомнения, то есть, на самом деле, пороки, свойственные иудейскому обществу того времени, они свойственны и нам, а идея о богоизбранности какого-либо народа, например, русского народа…

А.Пичугин

Она тоже нам очень свойственна.

А.Рахновский

Я знал, было очень интересно узнать, что венецианцы тоже в свое время говорили: «Венеция – третий Рим». Была идея: Велико Тырново – третий Рим. Москва – третий Рим.

А.Пичугин

Ну эта же идея, она у нас как-то осталась в веках, а вообще да, она по Европе того времени бродила после падения Константинополя очень активно.

Л.Горская

Не хватало.

А.Пичугин

Не хватало Рима, да.

А.Рахновский

То есть соблазн такой национализации откровения.

А.Пичугин

Я знаете, даже немного на другую тему хотел Вас спросить, в русле нашей беседы. После вавилонского пленения, это VIVII, по-моему, век до нашей эры, когда иудеи из него возвращались, когда стало возникать огромное количество различных религиозных течений помимо храмового иудаизма появилась та форма синагогального богослужения, которая сейчас есть, да, извините, я вижу, как закатывает глаза Лиза Горская и понимаю, что и понимаю, что мы уходим в дебри, нет на самом деле не уходим. Я хотел спросить, какое место проповедь Христа в сознании иудеев того времени занимала, когда в I веке существовало огромное количество совершенно разных религиозных сект от иудаизма, появлялись различные бродячие проповедники, имена которых, кого-то остались, кого-то не остались, большинства не осталось, но это же абсолютно разные формы, разного понимания иудаизма. И вдруг среди этого всего возникает Христос. Вот как к Нему относилось общество того времени? Как к одному из и так ли они относились к другим, или же все-таки Он сразу занял какое-то центральное место?

А.Рахновский

Тут нужно понимать, что значит «центральное место», потому что скорее всего в религиозной среде того времени, не было представлений, я не имею в виду пророков, или особенно просвещенных людей, там Иоанн Креститель, Анна Пророчица, старец Симеон, я имею в виду такое, что называется мейнстрим. Я не уверен, что было представление о Спасителе, как о некоем Боге, ставшем человеком, как о некоем неотмирном существе. То есть все-таки – это мессия, это человек, который скорее всего уже существует где-то, но который должен явиться Израилю. Это сейчас такая попытка реконструкции того мировоззрения по более поздним иудейским свидетельствам, поэтому здесь и, в общем-то, и факт рождения его от Девы, он не стоит настолько остро, как допустим для нас христиан. Мессия есть, пребывает в неких небесных сферах, и он должен явиться. Причем явиться, прежде всего, как кто? Не как Спаситель, опять-таки в нашем смысле – спаситель от грехов. От чего спасать? Я Богу и так могу воздать то, что должен какими-то своими делами, если я чего-то не успел воздать, за меня воздадут праведники, недаром они говорили: «Отец у нас Авраам». То есть на самом деле добрых дел, совершенных Авраамом и прочими праведниками, их абсолютно достаточно для того, чтобы перекрыть недостатки и грехи всего израильского народа в целом. Я сейчас могу даже привести такую цитату, это один раввинов II века Шимон Бар Иохай, вот что он писал: «Авраам своими заслугами мог искупить весь мир от его времени до моего. А я до скончания времен. А если будет мне трудно, приглашу Ахию Силомлянина». То есть идея того, что человек праведной жизни, не только искупает свои прегрешения, но и других людей, она содержалась, как мы по более поздним памятникам видим, она бытовала в иудейской среде и скорее всего она была и во время Иисуса Христа. Тогда становятся понятны ссылки фарисеев и такая гордость, что мы имеем отцами своими Авраама, Исаака, Иакова. Здесь именно с точки зрения такой уязвленной совести человеческой пока здесь все со всех сторон было прикрыто. Поэтому, от чего спасать? Поэтому соответственно Спаситель в глазах тех людей, которые смотрели на Иисуса Христа, скорее всего был неким вождем. Во-первых, исполнителем закона, самым главным, самым важным и скажем, самым чистым исполнителем закона, потому что акцент в вере делался на законы. Как могли в одном синедрионе сосуществовать люди противоположных религиозных взглядов – фарисеи и саддукеи, что их объединяло? Эти не верят ни в воскресение, ни в ангела, ни в духа, а фарисеи наоборот верят. Что их объединяло? а) национальная идея, вера в миссию, как именно национального спасителя и б) исполнение закона.

Л.Горская

И тут Христос: «не суббота для человека, а человек для субботы», – говорит.

А.Рахновский

Да, а Он абсолютно не вписывается в эти представления. Во-первых, Он говорит, Он говорит, что вы грешные и что не говорите, что отец у нас Авраам. То есть вы не прикроетесь заслугами ни собственными, ни предков. Потом, помните, задают вопрос: «А кто согрешил, он, или родители его?» Дело в том, что представление о том, что страдания праведника, скорби праведника тоже могут служить искуплением грехов, они бытовали в то время. Он говорит: «Нет, ни он не согрешил, ни родители его», то есть, Он разрушает, скажем так, это мировоззрение, в котором люди жили, ну, конечно не столетиями, но, достаточно долго и абсолютно в это не вписывается. Поэтому конечно, с одной стороны, возмущение фарисеев и прочих абсолютно понятно и для того, чтобы увидеть в Нем, в этом человеке, который настолько расходится, извините за тавтологию, с расхожими представлениями о мессии, чтобы увидеть в Нем Спасителя, нужно было действительно некое внутреннее прозрение, которое произошло сначала в определенной мере у апостолов. Помните, Андрей, позвал Петра и для этого как раз и нужна была проповедь Иоанна Крестителя. Вы спросили о разных религиозных течениях того времени, на самом деле мы знаем об этом не так много. То есть, у нас какие источники основные? Это Евангелие, Иосиф Флавий, ну и там какие-то отрывочные свидетельства. То есть у нас, в общем-то, время не богатое на какие-то…

А.Пичугин

На письменные свидетельства.

А.Рахновский

Именно, если строго подходить. Но все-таки историки пытаются как-то реконструировать, понимая, что есть какая-то преемственность процессов, значит можно что-то предполагать. Поэтому мы об этом и говорим. Так вот, в общем-то, Иоанн Креститель должен был своим авторитетом объединить эти разрозненные религиозные группы и не только религиозные. Он должен был и, чтобы какие-то фарисеи с помощью его уверовали, доверившись сначала ему, да, и иродиане, которые обоготворяли царскую власть и люди не только религиозных занятий – мытари, воины и так далее. И вот Иоанн Креститель, он кого мог собирает вокруг себя из этих разрозненных фракций и потом их направляет ко Христу, говоря, что он агнец Божий, который берет на Себя грех мира.

А.Пичугин

Давайте продолжим через минуту. Напомню, что протоиерей Андрей Рахновский – настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии – гость программы «Светлый вечер». Лиза Горская, я – Алексей Пичугин, скоро вернемся.

 

А.Пичугин

Возвращаемся в нашу студию, где сегодня Лиза Горская и я – Алексей Пичугин, мы беседуем с протоиереем Андреем Рахновским – настоятелем храма Ризоположения в Леонове, преподавателем кафедры библеистики Московской духовной академии.

Л.Горская

А вот мы говорили о том, что Христос сказал фарисеям – не надо прикрываться другими праведниками, не надо говорить, что Авраам своей жизнью, например…

А.Пичугин

Ваш отец Авраам.

Л.Горская

Не надо говорить, что Авраам своей жизнью искупил ваши грехи. Но при этом Христос Своей кровью, Своими муками искупил грехи всего человечества. В чем разница?

А.Рахновский

Здесь нужно прояснить значение самого термина «искупление», «искупил». Если переводить на русский язык «искупление» — значит «выкуп», или «покупка». То есть кто-то у кого-то что-то выкупил, из одной собственности что-то перешло в другую собственность. Но здесь этот термин, в его, скажем так, юридически-финансовом смысле, его невозможно применить, потому что Христос никому не платил денег за нас и ни у кого не выкупал в прямом смысле. То есть, мы понимаем, что этот термин обозначает очень простые реалии, что мы находились во власти греха, во власти смерти. Христос сделал так, что мы уже больше не во власти греха и смерти. То есть, если мы верим во Христа, то мы получаем силу и благодать Христову побеждать грех и более того, в конце концов даже спасаться вопреки иногда своей греховности, не по делам, а по вере в Иисуса Христа, потому что ни один человек никогда не сможет сделать все. Поэтому мы праведность имеем от Иисуса Христа, Он источник праведности, а как бы не наши дела в этом смысле и делает так, что мы из людей смертных становимся людьми потенциально бессмертными. Он воскресает, побеждает смерть, и мы ждем этого же плотского воскресения. То есть были мы в одном состоянии, теперь перешли в другое. Вот этот переход из одного состояния в другое просто обозначается таким простым термином, бытовым для того времени – «искупление». То же самое, как добрый пастырь, Христос не был пастухом даже по своей профессии: «Я пастырь добрый». Но Он никакого отношения к этому не имел. Опять-таки – это метафора. То же самое термин «искупление», да, не означает какую-то финансово-юридическую операцию, а именно наше избавление от власти каких-то одних сил и переход под власть Божью – это то, что называется искупление.

А.Пичугин

Давайте перенесемся на какое-то время вперед, я не знаю на какое, в этом и заключается вопрос, когда человечество начало быть готовым к восприятию этого различия. Те же иудеи, я понимаю, что проповедь, как началась в I веке, так она и продолжается до сих пор и будет продолжаться до конца, но, когда она стала получать первые отклики?

А.Рахновский

Ну, смотрите, давайте возьмем такую аналогию – Христос и апостолы. Все ли апостолы понимали изначально правильно? Нет.

А.Пичугин

А все ли они стали понимать правильно после того, как на них Святой Дух снизошел?

А.Рахновский

Тоже не все. И, в общем-то, это доказывается очень простыми вещами, Господь потом вразумляет апостолов. Апостола Петра через особое видение, что нужно идти в дом Корнилия, чтобы его покрестить и в отношении других вопросов, то же самое, даже Господь вразумлял апостолов друг через друга. Например, Павел сказал Петру, что он лицемерит, я сейчас не буду подробно этот эпизод из послания апостола Павла Галатам описывать. То есть, понятно, что апостолы получили благодать Духа Святого, но усвоение этого откровения – это процесс не статический, а процесс динамический. Поэтому и апостолы постоянно возрастали в этом познании, постоянно требовали вразумления от Бога и усвоения того откровения, которое они получили. Поэтому быть со Христом и все понимать – это не одно и то же. Я хочу быть со Христом, но я не все понимаю. В общем-то, мои представления очень примитивны. Вы знаете, если сейчас наш с вами разговор, мои какие-нибудь размышления, или даже лекцию какую-нибудь известного богослова послушали святые, или которые уже пребывают с Господом на небе, они бы так улыбнулись снисходительно, но с любовью конечно. Конечно молодцы они, что они об этом разговаривают, но как все далеко от истинного положения вещей. То есть, в том, правильном вроде направлении. Поэтому человечество не целиком существует, нельзя сказать, что в какой-то период исторический человечество в целом было такое, потом другое – есть каждый конкретный человек, который на протяжении своей жизни, сначала он просто доверяет Христу, многое не понимает, многие поступки его смешны, нелогичны, где-то он наивно понимает свою собственную веру. Очень хорошо, если у него хватает ревности, желания возрастать в своей вере и тогда этот человек, а может быть и большие группы людей, они выходят на совершенно иной уровень восприятия Христа, то есть больше начинают соответствовать именно евангельскому духу, христианскому духу, православному пониманию веры. Поэтому, мне кажется, здесь как-то так нужно посмотреть. Как и в человеческих отношениях, вы хорошо понимаете своих близких? Я думаю, что где-то да, а где-то нет, но вы же с ними вместе все равно. То же самое в отношении Бога. Поэтому понимать все и быть со Христом – это немножечко разное.

А.Пичугин

Опять же в связи со всем этим меня всегда интересует, я часто этот вопрос задаю нашим гостям – есть проповедь евангельская, которая идет сквозь века. Все люди по-разному воспринимают то, что сказано, по-разному это ретранслируют, но тем не менее, задача просветить всех, стараться, или это все все равно будет зависеть от самого человека и никогда никого не надо ни в чем убеждать, человек сам должен это все принять и прочувствовать внутри себя прокрутить?

Л.Горская

Или, как говорят многие журналисты – или истина лежит где-то посередине?

А.Рахновский

Нет, я с этим не могу согласиться, потому что я так думаю, это мое мнение, что истина одна. Более того, что истина, она одушевленная – это Христос, поэтому мы не можем сказать, чо в данном случае здесь абсолютно не важен вопрос истины, как таковой. Но мне кажется, что другой вопрос – это вопрос проповеди, который вы затронули. Мне кажется, что убеждать нужно и говорить нужно. Как услышать, без проповедующего? Как сказано в Писании. Это вещи понятные, но когда мы знаем, что нужно делать, мы должны задуматься над вторым вопросом – как это надо делать?

А.Пичугин

Я должен просвещать своих близких? И мне бы конечно хотелось, чтобы они были христианами. Но они же не будут от этого менее близки, если они не будут христианами.

А.Рахновский

Нет, лично Вам они не станут менее близки и в общем-то, не надо думать, что мировоззрение ваших, скажем так, близких, то расстояние между ними и Христом, оно больше, или какое-то другое, чем, например, у людей того времени, о которых мы говорили – вот этих фарисеев с их предрассудками своеобразными и вариациями понимания библейского откровения.

А.Пичугин

Да даже с теми родственниками, которые каждое воскресенье в церкви.

А.Рахновский

Но с другой стороны, нужно смотреть, что движет нашей проповедью своим близким. Либо это досада, что они как же так, еще не верят. Либо это страх – а как же, что с ними будет. Или, например, наши собственные страхи и часто вы знаете, так бывает, что когда человек вел какую-то греховную жизнь раньше, потом стал верующим, у него какое-то чувство вины его преследует и он хочет как можно больше сделать. И, в общем-то, как можно больше своих близких обратить. Может Господь, он думает, хотя бы за это его простит. Конечно все эти предпосылки, они в корне неверные, потому что сообщить нашей проповеди именно Христову силу, Христову благодать может только любовь. То есть, если я этого человека люблю, тогда я смогу ему что-то сказать и тогда это слово возможно будет встречено благоприятно. Как мне один сказал мой знакомый священник, он уехал служить в православный храм в далекую страну, не буду говорить в какую – это сейчас не важно. Я его спрашиваю: «Скажи, пожалуйста, а как ты там среди местного населения, аборигенов проповедуешь?» Он мне говорит: «Знаешь, я как-то еще пока их не полюбил». Понятно, это было сказано с улыбкой, но это очень глубоко и очень верно. Если ты не полюбил, что ты можешь сказать?

А.Пичугин

Странно было бы, наверное, если бы он приходил и говорил: «Они такие классные, прямо люблю. Уже третий день служу, уже люблю всех». Но это какое-то лицемерие, наверное, было бы.

А.Рахновский

Вы знаете, если тебе кто-то нравится, тебе может быть даже нравится Господь, но ведь не это же цель христианской жизни – не только поверить, не только испытать симпатию, а совершить какие-то определенные шаги. Вы знаете, есть люди, например, которые ведут с точки зрения заповедей нехристианский образ жизни абсолютно, но любят, например, паломничества, вот нравится ездить, посещать те, или иные иконы, святыни – это как бы такой человек нашел в своей жизни некую такую отдушину, при том, что его жизнь, в общем-то не меняется никак и он может совершать даже смертные грехи, но вот он где-то в глубине души думает, что может это как-то меня к Богу приблизит. Можно и в религиозной сфере найти для себя занятие, которым ты будешь заниматься, но не факт, что ты будешь при этом спасаться.

Л.Горская

Количество может в качество каким-то образом перейти.

А.Рахновский

А каким образом?

Л.Горская

Образом личного откровения, нет?

А.Рахновский

Тогда – это уже обретение настоящей веры, веры, которая способна тебя не только умилить, а вера, которая тебя заставляет себя изменить.

А.Пичугин

Положим, восстанавливает человек храм, деньги он где-то не очень честным путем заработал, ну восстанавливает он храм, ну ходит он в этот храм – это же все равно какая-то такая великая тайна, о которой мы вряд ли сможем достойно рассудить.

А.Рахновский

Я думаю так, что нельзя Богу ничем заплатить. Мы читаем Евангелие, мы читаем послание апостола Павла, где как раз говорится о том, что отношения человека с Богом – это не отношения купли и продажи, нельзя показать Богу в чем-либо свою праведность, заменив ее праведностью от Христа. Господь ждет от нас чистоты сердца. Человек может заменить это чем-то, он может сказать: «Я буду жертвовать деньги на храм», или, как, например, в одном из канонических правил Православной Церкви рассуждается о том, вот человек пообещал Богу, что я не буду есть свинину и почему он это делал? Он очевидно думал, что это его спасет. А Василий Великий пишет, что, во-первых, как обещание смехотворно, так и исполнение его не обязательно. То есть человек может много чего себе придумать, а я вот, например, считаю, что я буду каждый день в шесть утра вставать и этим спасусь, например, ну я так просто для себя решил.

Л.Горская

Нет, а если кто-то там пообещает, что он не будет курить, не будет пить, не будет ругаться матом – это может быть спасительно?

А.Рахновский

Конечно, то есть, если речь идет об изменении качеств человека, его поступков, его дел, его свойств, которые так, или иначе восходят к страстям, которые так, или иначе отделяют человека по-настоящему от Бога, тогда конечно, вне всякого сомнения. Но купить себе, постройкой чего-либо спасение невозможно.

 

А.Пичугин

Напомним, что протоиерей Андрей Рахновский – настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии сегодня гость программы «Светлый вечер».

Л.Горская

И вот мы говорили о личном откровении, о том, что Бог открывает, как ветхозаветным персонажам, так и новозаветным, тем же пастухам, которые пришли поклониться Христу, волхвам впоследствии, как мы уточнили, какие-то вещи и получается, что без этого личного откровения понять истину нельзя. Так получается?

А.Рахновский

Конечно.

Л.Горская

А что же делать тогда? Поскольку, как я поняла, это личное откровение, оно отнюдь повально не поголовно, как сказать корректно про людей?

А.Рахновский

Вы знаете, Господь нам дает дар – дар веры каждому человеку. И на самом деле в жизни каждого человека бывают моменты, когда он способен этот дар принять. У меня был даже разговор с собственным сыном, который говорит: «Ты знаешь, я верил, потому что меня так воспитали, мне так сказали, а мне нужно понять самому – верю ли я в это, или нет. Есть это, или нет». И вот, мне кажется, человек в своей жизни, он на грани встает необходимости уже личного для себя откровения. Верю я потому, что мне сказали, или меня так воспитали, или Господь должен мне открыться, явить каким-то образом свое присутствие в моей жизни. Вот так уверовали апостолы, так уверовали первые ученики Христовы, каждый своим способом. Помните Петр там: «Хорошо нам быть здесь». Это очень… понимаете, здесь в чем как бы лукавство этой ситуации – это очень трудно описать, потому что, как только мы начинаем про это рассказывать, тут все можно разложить на просто какие-то эмоциональные состояния человека. Ну, какое откровение? Тут он себя просто хорошо почувствовал, а здесь ему радостно стало.

Л.Горская

Экзальтация какая-то.

А.Рахновский

Ну, даже, если не было экзальтации какой-то… То есть, как только мы начинаем выражать это в словах, получается какая-то пошлость.

А.Пичугин

Получается, нужно усилие. Я опять же приводил этот пример, мне кажется, довольно часто здесь, когда я наблюдаю, что дети, воспитанные в религиозных семьях, или уже в 2000-е, или дети 1990-х, которые ходили в воскресные школы, потому что туда их водили родители. Они лет до 15-16 даже крестик носят, а потом у них встает этот вопрос – а верю ли я сам – и они отвечают на него отрицательно.

Л.Горская

Ну не все.

А.Пичугин

Не все, естественно не все, но я привожу пример с теми, кто отвечает на этот вопрос отрицательно, их много, их, я не хочу говорить большинство, но их много. И что здесь. Нужно усилие для того, чтобы найти в себе силы, и вернее даже не силы, а найти в себе что-то, что поможет верить дальше, или просто отпустить ситуацию, возможно она когда-то вернется, будет какое-то новое откровение?

А.Рахновский

Надо, вообще, если это касается наших детей, Вы упомянули о ходивших в воскресные школы, должны за них молиться: «Господи, дай им личную веру, личное откровение. Откройся». Как это произойдет – мы не знаем, но другого пути нет. Потому что мы как-то очень часто все сводим к вопросу – верит человек в Бога, или не верит. Хорошо, человек поверил в Бога, а дальше что?

А.Пичугин

Простите, я даже скорее не об этом. Другие будут отвечать на этот вопрос проще – а зачем мне нужны все эти церкви, священники, обряды, еще что-то, у меня есть какая-то вера в глубине души, простите, это очень банально – Бог в душе, но есть у меня что-то в душе, когда мне надо. Я же не с потолка беру эти примеры – это примеры из общения с моими знакомыми, для большинства из которых – ну я зашел в церковь, поставил свечку, о чем-то там поговорил с Богом и мне этого достаточно, а это не влияет никак на мою дальнейшую жизнь.

А.Рахновский

Человеку всегда хочется воздвигнуть между собой и Богом некую систему формальную. У фарисеев одно было, у кого-то другое. А вопрос в том, что если мы говорим о духовном опыте, как о личных взаимоотношениях с Богом, ведь где личное, там и личные переживания, там есть и любовь, там есть ревность, там есть тревога, там есть целая гамма переживаний и чувств, которые кого-то даже заставляли, забыв обо всем, уходить в пустыню, чтобы быть только с Богом. Просто часто человеку невдомек, что оказывается Бога можно также любить, как ты любишь другого человека. Бог часто в восприятии людей – это высшее существо, которое где-то там далеко сидит и мои отношения в лучшем случае, как с высоким начальником и подчиненным. Эти отношения могут быть очень хорошими. А где любовь? Где то, что уязвляет человека в самую глубину его сердца? Почему мы читаем православные молитвы, которые составили люди, имевшие глубокий духовный опыт. Нас кто-нибудь послушает: «А почему у вас так странно называется: Акафист Иисусу Сладчайшему? Это что такое за сюси-пуси такие? Сладчайший – это что за обращение к Богу?» А потому что назвать Бога каким-то таким сокровенным и таким ласкательным именем – это было абсолютно нормально для человека, который не мыслил своей жизни без Него, как самого дорогого и любимого существа.

А.Пичугин

Но это адекватно еще с той эпохи, когда этот акафист появился.

А.Рахновский

Не обязательно, почему, если мы сейчас читаем эту молитву, мы входим в эту традицию, по крайней мере нам показывается действительно Бог, Он кто для тебя? Это сердце твое, это любовь твоя, или это что-то такое, оно есть, но оно всегда как бы что-то внешнее? Поэтому, чтобы дойти до этого, конечно никакие усилия по образованию, по проповеди, они недостаточны. Они необходимы, но это как подготовка. Но они явно недостаточны. Но это то, к чему мы должны прийти, иначе не будет настоящей веры.

Л.Горская

А вот такой вопрос – человек, не имея веры, может просить о чем-то Бога, например, чтобы Он дал ему веру?

А.Рахновский

Конечно. А что значит: не иметь веры?

Л.Горская

Ну, если у человека, вот мы же говорили об этом много, не было еще какого-то личного откровения и ему кажется, что он не понимает, верит он, или его так научили, или это мода, или это побочный эффект его патриотических настроений. Он не разобрался.

А.Рахновский

Понимаете, мы говорим, часто употребляем слово «вера», мы так уже его, скажем так, избили, затрепали. Вот я сейчас предлагаю немножко даже об этом слове забыть. Есть ты, есть Господь. У вас есть некие взаимоотношения, можно верой это назвать, чем угодно, религией – это уже как бы не важно, есть Он и есть ты. Ты можешь верить, что Он готов тебе пойти навстречу, ты можешь в этом сомневаться, но ты не сомневаешься в том, что Он есть. Потом, ты веришь в него, но разве эта вера, ее разве достаточно? Бесы тоже верят, как бы трепещут. То есть оказывается и веры недостаточно. Мы говорим: «Надо привести людей к вере». Привели, а дальше что? Оказывается, привели, а путь только начинается. Поэтому здесь эти взаимоотношения, они гораздо более сложные, они не укладываются в это прокрустово ложе нашей современной риторики, которой мы православные друг с другом обсуждаем разные темы и пытаемся в неких рамках здесь действовать. Поэтому глубина этой темы несколько уходит от нас.

А.Пичугин

Мне, например, очень не нравится слово «религия». Оно приобрело в какой-то мере очень негативную коннотацию в последнее время и…

Л.Горская

Для кого-то.

А.Пичугин

Для кого-то, конечно, и оно замещает собой понятие веры, уж простите, но мы все равно от этого понятия не уйдем никуда. Хотя я с Вами абсолютно согласен, но все равно для меня религия в последнее время стала таким довольно странным термином. Я насколько помню, например, отец Александр Шмеман очень не любил религию, как таковую, ее проявления.

А.Рахновский

Здесь слова остаются словами, главное, что мы в них вкладываем. Изначально смысл слова «религия» – это воздержание от какого-то поступка, то есть некая связь обязательствами, правилами, законами – это не обязательно изначально нечто имеющее отношение обязательно к божественной сфере. Во взаимоотношении между людьми это слово употреблялось, обозначая именно некую обязанность, долг и это естественно. Вопрос ведь в том, что…я понимаю, может быть это несколько самонадеянно звучит, как бы логику отца Александра, что то, что является твоей жизнью… Это как знаете, назвать, вот ты любишь человека и начинаешь, допустим читать какую-то статью про семейные отношения и вот там таким птичьим языком, понятным узкому кругу ограниченных людей, излагается в терминах – семейные отношения, семейный долг…

А.Пичугин

В терминах XVI века.

А.Рахновский

Или, это могут быть современные термины. И ты понимаешь, вроде как речь то идет о том, что для тебя очень дорого – твоя семья, но понимаешь, что выражено каким-то языком, что…

Л.Горская

Недоступно.

А.Рахновский

Если бы тебе когда-то сказали, что это тебя ждет, наверное, ты сказал бы: «Ой, нет, вы знаете, я этим заниматься не хочу». Поэтому, в этом смысле, да, когда живые отношения с Богом подменяются неким, скажем так, особым миром идей, они могут быть правильными, могут быть неправильными и уходят от ощущений, а главное необходимости и понимания вот этой личной глубокой связи и любви к Богу. Вот мне кажется против этого выступал отец Александр, а не против самого слова, как такового.

А.Пичугин

Ну и со времени отца Александра тоже прошло уже больше 30 лет, с тех пор, как он об этом говорил. Да, наверное, так, но тут еще ведь очень большое количество факторов.

А.Рахновский

Вера – это вся жизнь, когда мы говорим: «Религия», – мы говорим: «Вот, у тебя есть работа, у тебя есть семья, у тебя есть хобби, друзья и у тебя есть еще религия». Да, ты туда можешь сходить в эту религию, удовлетворить свои некие, скажем так, потребности.

А.Пичугин

Религиозные потребности.

А.Рахновский

И потом опять заниматься как бы другими делами. А ведь вера, как написано у апостола Иакова: «до ревности любит дух, живущий в нас». То есть Господь всего человека желает себе, как и душа человека желает всего Господа. И как здесь можно сделать веру некоей каморочкой в твоей жизни, куда ты будешь, когда тебе надо что-то взять оттуда, ты туда пойдешь, откроешь дверку и зайдешь туда?

Л.Горская

А что тогда такой каморочкой является? Церковь, или тоже нет?

А.Рахновский

Для кого церковь, для кого-то, если он в более таких размытых взглядах религиозных, что-то другое.

А.Пичугин

Да все, что угодно, наверное, может каморочкой быть.

А.Рахновский

Это то, что в общем-то на твою жизнь в целом не влияет. Это хороший момент, хорошая, очень интересная область какая-то, но это не вся твоя жизнь – это что-то наряду с ней. А вера – это нечто другое. Понятно, почему иногда, может быть, так Церковь выступает против секуляризма. Потому что действительно человек верующий должен становиться целостным, цельным и соответственно все, что есть в твоей жизни, ты должен соизмерять с Богом, с заповедями Божьими. Поэтому нет никакой области, куда бы ты не мог обратиться и не освятить это светом Евангелия, посмотреть, как это выглядит в свете Христовой веры, что часто, конечно, воспринимается людьми, как попытка совать нос не в свои дела. Просто иногда мы может быть не совсем тактично это делаем, не всегда с уважением к другим людям.

Л.Горская

И с любовью.

А.Рахновский

Не всегда с любовью, не всегда уместно.

А.Пичугин

Спасибо, наше время уже истекло. Напомним, что протоиерей Андрей Рахновский – настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии был гостем программы «Светлый вечер». Лиза Горская.

Л.Горская

Алексей Пичугин.

А.Пичугин

Спасибо и всего хорошего!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (18 оценок, в среднем: 4,83 из 5)
Загрузка...