"Почему христиане вызывают ненависть мира?" Светлый вечер с прот. Львом Семеновым (05.02.2017)

У нас в гостях был руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского Университета протоиерей Лев Семенов.

Разговор шел о том, почему Спаситель говорил, что его последователей будут гнать и ненавидеть, почему христиан преследуют и почему до сих пор христиане часто вызывают ненависть мира.

 

---

Т.Ларсен

— Здраствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— Владимир Аверин, здравствуйте!

Т.Ларсен

— И у нас в гостях руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сопредседатель комитета по взаимодействию с традиционными религиями России в Ассамблее народов России, кандидат исторических наук, протоиерей Лев Семенов. Здравствуйте!

В.Аверин

— Здравствуйте, отец Лев!

Л.Семенов

— Добрый день.

Т.Ларсен

— Сегодня смотрела…я такой «слоупок», извините мне это слово, четвертый сезон сериала «Родина». Сериал американский, посвященный борьбе с терроризмом и работе американской разведки. И как раз там в одной серии происходит диалог между бывшим начальником разведки, которого взял в плен один из героев Талибана и прочего-прочего, то есть один из террористов номер один в мире. И вот у них такой разговор идет о том, что начальник разведки, которого зовут Соул Беренсон, он ему говорит: «Нет ни в одном вашем тексте, ни в каком Коране нет призывов к тому, чтобы побивать… чтобы женщин бить палками, лишать возможности образовываться, чтобы сбрасывать бомбы на детей и взрывать безоружных мирных жителей…» А тот ему значит в ответ такую претензию предъявляет: «А христиане ваши сколько народа за свою историю пожгли, сколько войн устроили в мире, сколько зла причинили». На что Соул Беренсон ему говорит: «Я вообще-то иудей». И тот ему такой: «А, ну ладно». На этом их диалог закончился. Но мне, как христианке православной, которая смотрит американский сериал, в котором конечно же возможны любые искажения истины, было неприятно слышать этот текст, и мне кажется, по крайней мере, если мы говорим о православном христианстве, то в общем-то, мы очень мирная религия были. Наоборот, нас всю жизнь травили дикими зверями, четвертовали, колесовали, сколько мучеников у нас, и новомучеников. В крестовые походы православные не ходили, инквизиция – это не наше изобретение. За что тогда нас ненавидеть то и обвинять во всех смертных грехах? Особенно в том, что мы такое зло несем? Вообще, мне кажется, православные христиане абсолютно светлые, прекрасные… как отец Артемий Владимиров говорит: «Солнечные зайчики». И тем не менее ненависть к христианам – это такая тема, которая постоянно поднимается в историческом плане, в исторической перспективе. И Володя сейчас, я смотрю уже, сейчас лопнет просто.

В.Аверин

— Нет, я молчу. Нет, я пока промолчу как раз.

Т.Ларсен

— Почему? Я хочу об этом и поговорить – за что нас ненавидеть? И вообще, есть ли действительно к этому объективные причины и за что ненавидят нас те, кто нас ненавидят? Вот какая длинная преамбула, извините.

Л.Семенов

— Замечательная преамбула.

В.Аверин

— Какую возложили на Вас задачу.

Л.Семенов

— Я заслушался, внимая Тане.

Т.Ларсен

— Я думаю, слушатели поймут, что я немножечко утрирую что-то, немножко преувеличиваю, гипербола…

Л.Семенов

— Я не сомневаюсь, я полностью доверяю нашим слушателям, они прекрасно во всем разберутся и все поймут. Мне, поскольку Вы действительно подняли очень важную проблему, хотелось бы немножко обернуться вглубь веков, что называется. Вы правы, несмотря на принципиальное миролюбие христианства в целом, я бы здесь шире сказал, говоря не только о православии, но о христианстве, как таковом, времена неразделенной Церкви еще имею в виду. С самого начала имели место гонения. Другое дело, понятно, что мы сейчас не будем лекцию по истории Церкви организовывать на ходу, но если слегка вспомнить этапы, которыми ознаменовались гонения на христиан, то мы увидим значительную внутреннюю специфику каждого из этих этапов, даже для первых трех с небольшим столетий христианства. Я имею в виду до времен Константина Великого, до Миланского эдикта толерантности, и тем более до более поздней эпохи Феодосия Великого – конца IV века. Почему я заговорил об этапах и об их специфике – они на мой взгляд очень хорошо определяют мотивы гонений и характер гонений в это время. Хотя сразу хотелось бы оговориться, что эти мотивы были связаны с какими-то конкретными поводами, поводами в известном смысле сиюминутными, потому что, если еще глубже копнуть, то в основе неприятия этим миром Христа и Его последователей – христиан, то есть христианства в целом, лежат конечно гораздо более глубокие основы, о которых Господь наш Иисус Христос совершенно четко сказал в Нагорной проповеди. Но, возвращаясь к теме этапов, действительно, посмотрите, I век по Рождеству Христову – эпизодический характер гонений, достаточно случайный, связанный с позицией того, или иного императора, вспомним, Нерона, печально знаменитого. Говорить о гонениях, как о продуманной государственной политике еще нет оснований, но уже начиная со II столетия и примерно до середины III, мы видим уже качественный сдвиг в гонениях, потому что эти гонения обретают уже характер государственной политики. Хотя инициированы они бывают опять-таки, казалось бы, частными поводами. Вспомним знаменитое место из переписки Плиния Младшего с императором Трояном, когда такая двойственная, неопределенная еще позиция, не выработана еще система отношений императорской государственной власти в Древнем Риме к христианам, но какие-то вопросы управления провинциями иногда требуют отреагировать и такая половинчатая, сдержанная в какой-то мере… почему я говорю «половинчатая» - потому что император не призывает проводить расследований, выискивать христиан, активно так их преследовать, но если современным языком сказать: логика его ответа автору запроса такова – ну, попался тебе на глаза христианин, явно четко он заявляет о своей позиции – нужно с ним разобраться. А вот так, чтобы заняться поисками христиан, особой необходимости нет. Я конечно до вульгарности вольно изложил содержание этой переписки, но смысл, думаю, ясен. А уже начиная с середины III столетия, и вплоть до эпохи Диоклетиана начала IV столетия – эта самая государственная политика обретает достаточно системный характер. И в этом смысле вершиной таких гонений является как раз политика императора Диоклетиана, который, как известно, лозунгом, девизом этих преследований христиан, самого кровавого в древнем мире, предложил идею – искоренить даже само название христиан, само имя христиан должно было из сознания общества исчезнуть.

Т.Ларсен

— А почему, что его так не устраивало?

Л.Семенов

— Замечательный вопрос, чуточку об имени закончу с Вашего позволения. Дело в том, что до этого большинство гонений по началу были направлены против епископов, против лидеров общин, то есть стремились обезглавить христианские общины и таким образом справиться с христианским движением. А здесь уже в целом, как систему искоренить христианство пытался Диоклетиан. Плачевный конец его политики известен, я согласен с теми историками, которые считают, что такой нечастый, прямо скажем, в истории мировой политики, политической жизни случай, когда Диоклетиан казалось бы в расцвете своего могущества, славы, власти, вдруг удаляется из политики, уезжает в окрестности Рима в свое имение, и как известно, выращивает там капусту, не желая уже больше вникать ни в какие политические дела, на мой взгляд – это может быть, как и предполагают некоторые авторы, следствием того, что он понял, разочаровался и известную честность проявил, понимая, что его политика оказалась неудачной, выбор… а перед ним стоял выбор, на что опереться в плане государственной религии – на христианство, которое уже большую силу имело в ту пору, даже при дворе императорском, даже в армии – это известные факты. Или же все-таки придерживаться традиционного для Рима язычества, что этот выбор был им ошибочно сделан в пользу язычества и поэтому такой исход. А теперь, Таня, к Вашему вопросу, замечательному, просто в корень проблемы нас направляющему – а почему же преследовали? Вот это «почему» в Древнем Риме были преследования христиан, на первый взгляд этот вопрос можно было бы сопроводить тремя, или даже десятью вопросительными знаками.

В.Аверин

— А можно я тоже вульгаризирую до предела и скажу: потому что они встраивались в вертикаль власти Римской империи. Вот именно потому, Вы сами сказали, что перед Диоклетианом стоял выбор, когда уже их было много, и он его сделал неправильно. Но с самого начала христианские общины не встраивались в жесткую довольно вертикаль Римской империи. И поэтому любая вертикаль, которая стремится контролировать все сверху до низу, воспринимала это, как инородный элемент, опасный, могущий разъесть эту стальную иглу, прошивающую общество. И поэтому христиане подвергались гонениям даже не столько по богословским причинам, сколько по причинам исключительно светского государственного характера. Я вульгаризирую, я сказал…

Л.Семенов

— Вы, Владимир, указали на аспект очень важный, в чем-то даже может быть существенный, но на мой взгляд, только на один аспект и все-таки не первоопределяющий далеко. Я попытаюсь пояснить сейчас свою позицию. Почему я сказал, что нужно огромным количеством вопросительных знаков сопровождать вопрос о том, почему же преследовались христиане в Древнем Риме? Дело в том, что по определению Древний Рим, как государство в религиозном плане языческое, политеистическое, многобожное, оно было очень спокойно в своей позиции к любым религиям, к любым культам – греческим, римским, восточным. Недаром, вы хорошо знаете, Рим называли местом съезда богов, что это было постоянное собрание разных храмов, разных капищ и разных поклонений. Поэтому, казалось бы, что еще одну веру наряду с другими, принять ничего не стоило. Тем более, что по началу христиане даже не были, так сказать, опознаны, если так можно выразиться, в системе множества религиозных верований. Хорошо известно, что первое время их воспринимали, как ответвление иудаизма, как чуть ли не какую-то иудейскую секту и не воспринимали, как мощную самостоятельную религию. Почему же в этом случае не было благоприятно воспринято христианство в Риме? Потому, что оно радикально отличалось от всех иных религий. Для краткости остановимся на двух моментах. Первый момент, чисто религиозный, особенно для нас важный, так сказать, духовный компонент, духовная составляющая – потому что в отличие от других религий, последователь христианства, христианин не допускал поклонения другим богам. В отличие от давней многобожной традиции, он очень четко стоял на позициях единобожия. Это естественно вызывало определенное напряжение, как со стороны жречества других религий, так и со стороны государственной власти, которая могла опасаться общественных каких-то расслоений.

В.Аверин

— Ну их можно понять, по-человечески. Потому что, например, я в капище, и я принимаю и своих многих богов, и соседних, и даже вашего Христа, да ради бога. А вы в ответ на мое принятие, на мою абсолютную толерантность говорите: «Нет, у нас только один, а ваши все должны быть…» Как-то не симметрично.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость – протоиерей Лев Семенов. Говорим о ненависти к христианам, сейчас пока в историческом контексте. Значит, первая – духовная составляющая.

Л.Семенов

— Первая духовная, и тут я могу вполне согласиться с Владимиром, собственно я говорил об этом самом, что здесь было неприятие со стороны других религий, их жречества и последователей. Второй момент, который Вы также уже до этого отметили, уже более такого прагматического, я бы сказал политического свойства – то, что… особенно это ясно выстроилось ко времени поздней империи, к III-IV векам, единственное, что я бы термин «вертикаль власти» здесь бы не акцентировал на нем внимание по одной простой причине – задачи укрепления вертикали власти в строгом смысле слова, на мой взгляд, ко времени Диоклетиана уже не было, потому что она была решена.

В.Аверин

— Нет, я сказал: вульгаризировал, я до предела вульгаризировал.

Л.Семенов

— Просто я некоторую историческую конкретность хотел бы внести. По началу, когда республика на глазах, так сказать, современников неожиданно трансформировалась из общего дела, из республики в империю, когда они уснули в республике, а проснулись однажды в империи – это время уже миновало, и прочность императорской власти, другое дело, насколько она была экономически, особенно в провинциях, или военно подкреплена – это уже второй вопрос, но идеологически что ли, и в общественном сознании, укреплять еще более императорскую власть не было первоочередной задачей. Но сохранять ее, как некую, как Вы выразились «вертикаль», конечно стоило. Дело другое, здесь даже в вопросах политических имела место религиозная составляющая. Как известно, существовал императорский культ, который естественно всячески подогревался императорской властью. В двух словах, он сводился к тому, что еще при жизни признавалось наличие в каждом царствующем императоре, наличие некоей божественной частицы, которая называлась «гением». А по смерти каждого императора, он автоматически провозглашался богом и отсюда известная шутка умирающего Веспасиана, который на смертном одре, почувствовал приближение своего последнего часа, даже последнего дыхания, нашел в себе силы пошутить: «Кажется, я превращаюсь в бога», - потому что понимал, в следующее мгновение он умер и будет провозглашен богом. Христианство в силу как раз этого единобожия категорически отвергала императорский культ. И как мы знаем, когда гонения, особенно, повторяю, III-IV веков, когда уже стали создаваться специальные комиссии, только от печально памятных времен 1930-х скажем годов, да и раньше, 1920-1930-х годов в нашей стране, в прошлом столетии, когда тройки решали судьбу невинно осужденных людей, чаще всего, приговаривая их к 10 годам без права переписки, что как известно означало расстрел. В те времена – это были не тройки, а пятерки и достаточно массовый характер принимало, так сказать, прохождение через сито, через такой отбор населения, так или иначе в какой-то мере заподозренного в принадлежности к христианской вере. Людей приглашали на эту самую пятерку, на эту комиссию, и задавали простой вопрос – христианин ты, или нет. У человека была возможность, если он или не был действительно христианином, или был, но отличался крайним малодушием, и струхнул, и боялся за себя, и не мог свидетельствовать о своей вере, отречься. Он мог сказать: «Нет, я не христианин, что вы?» Но для этого ему нужно было свои слова доказать на деле, а доказательство было простое – нужно было принести языческую жертву одному из языческих богов. И в этом случае пятерка выдавала даже официальный документ, так называемый «libelli», такие справки о том, что этот человек не принадлежит к христианству. В этой связи мы знаем, чтобы дальше не затягивать эту тему, я закруглюсь, мы знаем, что возник большой вопрос, а если вспомнить латинский термин, о так называемых «lapsi» - это те люди, которые были христианами, но по малодушию, опасаясь, что не выдержат пыток, отреклись формально, а проходило какое-то время, или может быть стихала острота гонений, или внутренние терзания совести так были сильны, что они начинали сокрушаться и возвращались в общину, умоляя их принять. И здесь разделилось мнение епископата того времени, мнение даже святых отцов, как относиться к этим падшим, вот этим lapsi, которые отпали, которые свидетельствовали, что они не христиане, отреклись от Христа, а потом поняли, что совершили страшную роковую ошибку. И здесь была линия, так сказать акривии, такой строгости большой церковной, а была линия икономии – покрыть все любовью, простить, понять, ну и через соответствующую процедуру, в разных местах, в разных общинах и церквах, несколько отличающуюся, вновь привести в ограду церкви христианской. Так вот эта сама процедура, мы остановились на том, что человек отрекался, и тогда получал эту справку, а если он не отрекался, то он обрекался на смерть, причем смерть мучительную. Повешение, или обезглавливание, или даже распятие на кресте, наверное, казалось бы, еще относительно легкой смертью в сравнении с тем, что, скажем, к нему на арене публично пускали голодных хищников и они терзали его живую плоть до смертного конца. Но, наверное, предваряя Ваш вопрос, это просто логично вытекает из того, о чем мы с вами сейчас говорим, парадокс – вот такие зверства, такие кровавые преследования христиан, повторяю, их пик пришелся на вторую половину III и начало IV столетий по Рождеству Христову, они, в чем убедился, как мы говорили, сам Диоклетиан, не приводили к желаемым результатам. Христианская Церковь росла, слово Божье шагало по земле, новых обретая последователей. И недаром, поистине афористические появились высказывания того времени, одно из них позднему апологету Тертуллиану принадлежит, что кровь мучеников – это семя христианства. В самом деле, гонения стали матерью прозелитов, вторая формула распространенная, когда говорят о тех временах, то есть новообращенных.

Т.Ларсен

— То есть можно сказать, что ненависть к христианам, очень опять же вульгаризируя – это на руку самим христианам? То есть без ненависти не было бы истинности в этой религии?

Л.Семенов

— Таня, мне показалось, что в Ваших словах присутствует такое парадоксальное заострение. Элемент истины есть в том, что объективно гонения, как мы только что сказали, привлекали новое количество последователей христианства. И, наверное, ярчайший пример в этом плане – это мученичество диакона Лаврентия – это потрясающая вещь, которая уже в древние времена, в античном Риме, во второй половине IV века и в самом начале V века, под пером удивительного христианского поэта Пруденция, я как-то о нем в другом контексте в этой студии имел счастливую возможность упомянуть, к сожалению, очень мало известного у нас, но который является отцом всей европейской поэзии христианской, и в этом смысле честь и хвала тем, кто у нас переводит, исследует, пишет и говорит о Пруденции – это традиция началась ярко в России в XIX столетии, и вот уже ныне есть молодые исследователи, которые наследие Пруденция изучают и это кстати популяризируют. Так вот у него в мученических гимнах есть удивительная история о мученичестве Лаврентия. Кто был в Италии, во Флоренции, если Сан Лоренцо посетить, там удивительные конечно есть места, особенно чувствуется в этом соборе и в росписях дух этого события, удивительного исторического события. Когда диакону древней Церкви Лаврентию, префект Рима вызвал его к себе и повелел все сокровища Церкви собрать и представить, и тот, мгновенно сориентировавшись, смиренно согласился, но только попросил две недели для того, чтобы собрать эти несметные сокровища. Когда прошли две недели на вопрос префекта Лаврентий ответил, что да, работа идет, но немножко не хватает времени, еще попросил отсрочки. Когда наконец все сроки были исчерпаны, Лаврентий повел префекта Рима к храму, где все это было собрано. И в окружении своей охраны, своих солдат, префект, сопровождаемый диаконом Лаврентием, подошел к храму и издали уже заметил неладное. Вся площадь вокруг храма была заполнена толпой – это были несметные тысячи и тысячи людей, причем внешне даже довольно специфических. Это были хромые, слепые, нищие, убогие и когда он недоуменный взор свой вперил в Лаврентия, тот, склонившись в вежливом поклоне ответствовал: «Я выполнил твое повеление, о префект, вот главное сокровище Церкви христовой – эти убогие люди». И вы понимаете, что Лаврентий был обречен конечно на лютую казнь.

В.Аверин

— Теперь это называется троллинг, причем такой жесткий троллинг.

Л.Семенов

— Насколько изощренную и насколько жестокую по отношению к нему – к Лаврентию. Его публично поджаривали на решетке – металлическая решетка над костром, к которой он был привязан. Но сила духа Лаврентия была так велика, что он заживо поджариваясь на открытом пламени, нашел в себе силы пошутить и когда действительно уже совсем был подпален один бок, он обратился к солдатам, которые всю эту процедуру организовывали, сказав, что по-моему, я уже с этой стороны готов, меня пора переворачивать на другую сторону. Как если бы речь шла о приготовлении какого-то окорока. Так вот это мученичество Лаврентия, почему я в этом контексте нашего сегодняшнего разговора об этом снова вспомнил, оно огромное количество привело людей…

Т.Ларсен

— К вере.

Л.Семенов

— К вере, в том числе среди солдат, которые этот костер разводили и видели, как ведет себя искренний христианин.

Т.Ларсен

— Продолжим наш разговор буквально через минуту.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Говорим о ненависти к христианам. С нами в студии руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сопредседатель комитета по взаимодействию с традиционными религиями России в Ассамблее народов России, кандидат исторических наук – протоиерей Лев Семенов. Мы не упомянули второй пункт, почему в Риме преследовали христиан и христианство.

В.Аверин

— А можно я вклинюсь? Я прошу прощения, коллеги дорогие, каждый раз, когда заходит речь о ненависти, я слышу эти разговоры – а как было первым христианам. И каждый раз мене не покидает мысль, а мы не обольщаемся, чуть ли не себя ставя на это место. Поменялось все и если тогда христиане были не приняты государством, то спустя некоторое время они как раз нашли и императора сделать, если не богом, то помазанником Божьим во всяком случае и освятить его своим присутствием, и взять власть государственную. И уж если мы говорим про сегодняшний день, то меньше всего, мне кажется, оснований у сегодняшнего христианина уж так себя запараллеливать с теми первыми христианами, с большим уважением отношусь даже к Лаврентию, который троллил императора совершенно не по-детски.

Т.Ларсен

— Ценой собственной жизни.

В.Аверин

— Ну да, ну в общем у него был выбор на самом деле, так уже оскорблять властвующего, либо каким-то другим способом. Оставим Лаврентия, давайте к сегодняшнему дню, давайте все-таки обратимся к сегодняшнему дню. Потому что очень удобно, сегодня тоже встать в позу ненавидимого, гонимого – ах, вот мы противостоим миру, ах, вот нас ненавидят. При этом имея властный ресурс, в общем деньги, в общем недвижимость, абсолютно независимое положение в государстве, если мы говорим про сегодняшний день и Российскую Федерацию, и тем не менее, все время натягивать на себя одеяло таких вот ненавидимых и гонимых. Есть ли для этого хоть какие-то основания?

Т.Ларсен

— Подожди, давай все-таки закончим со вторым пунктом Древнего Рима, может быть это имеет отношение к сегодняшнему дню.

В.Аверин

— У нас всего час. Мы полчаса говорим про Древний Рим и ни слова не сказали еще про сегодняшний день, про тех людей, которые слушают нас, про тех людей, которые сегодня живут.

Л.Семенов

— Может быть мне удастся паллиатив некий предложить в позициях Тани и Владимира. Возвращаясь к той главной основе духовной, которой мы еще не коснулись, даже говоря о древних временах. Я имею в виду, что помимо… мы разбирали, почему представители других религий косо смотрели на христианство, мы говорили о том, почему императорская власть и императорский культ, который не признавался христианами вызывало тоже отторжение христианской веры и отсюда жестокие гонения. Но мы не коснулись самой главной основы, а самой главной, я надеюсь никто не будет оспаривать, является основа духовная. И вот поэтому давайте на внутреннем уровне вернемся к тому, что сегодня уже прозвучало в начале, к Нагорной проповеди Господа нашего Иисуса Христа и если идти по тексту Евангелия от Матфея в главе десятой, то мы в 11 стихе прочитаем, позвольте этот стих воспроизвести: «Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать, и всячески неправедно злословить за Меня». Я завершаю цитату из евангельского текста. Почему блаженны, когда будут поносить и гнать, и почему будут поносить и гнать? Вот это провидение всеведущего Господа, оно в полной мере исполнялось, не только в древние времена, о которых мы действительно половину передачи проговорили, но оно совсем недавно в нашей стране. Причем я понимаю, что здесь, наверное, сравнения неуместны, но если говорить не о количественном, а о качественном измерении, то гонения, которые были в советской России в те безбожные времена, против не только духовенства, но и рядовых верующих, которые вставали на защиту своего прихода, своего храма, своей общины, они, как вы хорошо знаете, неисчислимы. Прославлены юбилейным Собором 2000 года и последующими актами церковными, огромное количество святых мучеников и исповедников, новых мучеников и исповедников – целый сонм, целый собор, но сколько не прославленных, имена которых известны только Господу. Поэтому недооценивать характер того, что было еще на глазах наших дедов и отцов, и даже учитывая мой 70-летний с небольшим возраст, даже я в юности застал эту ситуацию, конечно же нельзя. Теперь, в Вашем вопросе, Владимир, и призыве обратиться к современности, присутствует момент, с одной стороны, казалось бы очень злободневный, лежащий на поверхности, когда сейчас споры в связи с передачей Исаакиевского собора, и с какими-то там громкими случаями, там автомобильными, иными, которые привлекали…

В.Аверин

— Простите, отец Лев, поскольку Вы сразу построили этот разговор, как отношение христианства с государством, и сразу первым тезисом сказали: это было еще не государственное гонение, а потом государственное. То и я позволил себе в качестве аспекта главного выдвинуть отношения христианства и государства. И даже, когда Вы говорите о недавнем прошлом, о новомучениках – это тоже были отношениях христианства и государства. Оно изменилось и отношение Православной Церкви к сегодняшним государственным институтам тоже изменилось. Сегодня нет противостояния православного человека и государства, его вообще нет.

Л.Семенов

— Слава Богу, нет, но на случай, не приведи Господь, возобновления чего-то подобного, в принципиально важном документе церковном – Основах социальной концепции Русской православной Церкви, принятых на том же юбилейном Архиерейском Соборе 2000 года, очень четко провозглашен пункт, что Церковь оставляет за собой право возвысить свой голос против государства, коль скоро, - я цитирую вольно, но идею передаю точно, - коль скоро оно какие-то не отвечающие духу христианства акты будет осуществлять. А Вам Владимир, мне хотелось бы возразить не в частности, а в каком-то смысле по существу. Речь идет не о том, что ненавидимы будете государством, гораздо сегодня опаснее и гораздо сильнее та ненависть, то поношение и то гонение, которое, Вы правы, не от государства, а которое порой проявляет себя в общественном сознании. И это неудивительно, потому что это идет по линии того, если угодно, дуализма, той двойственности, которая, если не с момента сотворения мира, то с момента грехопадения человека, когда зло вошло в мир, присутствует. Я имею в виду, грубо, белое и черное, добро и зло. И в этом плане очень важно понимать: христианство, Церковь Христова, христиане, даже те, которые живут, наши соседи, которые с нами в транспорте, на улице, в храмах и так далее, они в каком-то самом глубинном и самом возвышенном смысле, они не от мира сегодня. Потому что христианство неотмирное. А общество, оно предельно обмирщвлено сегодня и те ценности нравственные, те идеалы, они настолько контрастируют с христианством. Почему была отрублена голова, отсечена Иоанна Крестителя – потому что Ироду очень было, как говорится, против шерстки обличение со стороны Иоанна Крестителя. И сегодняшнему человеку, если он не царь, не президент, не какой-то очень реализовавший себя в социальном аспекте человек, а даже самый простой, может нехорошее слово, но как иногда говорят – обыватель, ему очень колет глаза правда. Правда истины Христовой, которая опровергает все ценности человека. У нас же ценности до сих пор, по сути дела гедонистические – нужно быть богатым, нужно быть хорошо одетым, нужно быть сытым, нужно позволять себе всевозможные удовольствия. Простите, такой неудачный каламбур, но вот такая массовая, низовая, если так можно сказать, нравственность, предельно безнравственна. И принципом аморализм становится. А это противоречит христианству.

В.Аверин

— Теперь, позвольте, я Вам возражу, по пунктам, что называется. Если уже мы берем цитаты: «Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого». У меня возникает ощущение, что сегодня, наверное, не все, но те, кого больше всего слышно, они делают акцент на то, что мы ненавидимы, мы гонимы, а вот это «за Сына Человеческого», да не за веру, в конце концов, поносимы они и ненавидимы в целом ряде случаев. А за то, как они интерпретируют эту самую веру. Не за то, что имя Христа несут они по жизни, а за то, что они принимают на себя абсолютное право судить, выносить приговоры, иногда приводить приговоры в исполнение. Потому что они ведут себя таким образом. Теперь, когда Вы говорите о том, что мир погряз в безнравственности и гедонизме, тогда приведите мне пример аскезы, которую несет христианин. Еще, когда мы говорим о том, что творится сегодня, то давайте признаем, что зачастую, православный человек – это субкультура с отдельной одеждой, с отдельной линией поведения, с отдельным отношением тоже к тому, что происходит сегодня в нормальной жизни. И у меня возникает подозрение, что зачастую эта субкультура основывается на том, что советскую власть за это можно поносить сколько угодно, потому что выкошено поколение священников, священников потомственных, священников высокообразованных, священников городских в том числе. Выкошено, или выгнано из страны огромное количество прихожан, тоже несущих городскую культуру. И эту лагуну заполнила культура деревенская. И священники тоже в академию шли ребята в основном из небольших сел, там Западная Украина на протяжении моей молодости во всяком случае. И деревенская культура, с ее культом этих платочков, вот юбочек, трансформировавшаяся, по-моему, в совершенно безнравственное, вульгарное, уродливое и лицемерное прикрывание джинсов шифоновым платком, когда женщина заходит в монастырь, или в церковь, ничего более лицемерного я представить себе не могу. Ну ладно, оставим. Вот эта деревенская культура, она как бы себя выдает за истинно православную и пока что не находится никого, кто бы сказал: «Ребята, ну уймитесь уже в конце концов, посмотрите хронику начала XX века, когда нормально совершенно заходили в шляпах женщины, когда следовали моде, когда есть в конце концов пример Зарубежной православной Церкви, где нет этого ужасного – платочков, юбочек и кислых постных лиц. Здесь очень много аспектов, когда… я еще раз повторю, резюмируя, не за Христа.

Т.Ларсен

— То есть, ты хочешь сказать, что христиане сами виноваты в том, что их ненавидят, потому что они сами не сильно соответствуют заповедям Христовым?

В.Аверин

— Я хочу сказать, что очень удобно считать себя гонимыми за имя Христово, когда на самом деле раздражение окружающих к Христу не имеет никакого отношения, вообще никакого. А имеет отношение к совершенно конкретным вещам, которые православные, причем некоторые, я еще раз подчеркну, считают необходимым выдавать за свою борьбу за имя Христово.

Л.Семенов

— Теперь, Владимир, если Вы мне позволите ответить, правда столько интересного было Вами сказано, что….

В.Аверин

— Я полчаса терпел, копил.

Л.Семенов

— Что-то я могу упустить конечно.

В.Аверин

— Я напомню.

Л.Семенов

— Но вот за то, что прозвучало в самом конце, я позволю себе уцепиться, потому что это…

В.Аверин

— Это главное.

Л.Семенов

— Очень верно. Нет, в самом конце, я имею в виду прозвучало, что по крайней мере некоторые христиане. Прошу меня правильно понять, но вот я Вас внимательно слушал, и у меня росло некоторое, не то что недоумение, вот по какому поводу – мне показалось, что все, что Вы перечислили, действительно очень неприятное, внешнее, не имеющее прямого отношения к христианству, но Вы на нем именно сосредоточили свое внимание, свои инвективы, свои так сказать обвинения, и при этом…

В.Аверин

— Извините, я уточню, не на христианстве, а на поведении некоторых современных православных.

Л.Семенов

— Я и говорю, на некоторых христианах. Но дело в том, что эти некоторые христиане, они, к сожалению, жертвы именно того периода, о котором Вы говорили, почти в 70 лет, когда исчезла традиция, почти исчезла преемственность, когда на огромный город, скажем, региональный центр оставался один храм. Поэтому говорить о каком-то реальном духовном окормлении, воспитании, в семье ли, в обществе, или где-то религиозном было невозможно. Отсюда эти искажения, эти нелепости, которые ни у одного здравомыслящего человека не могут вызвать понимания. На вскидку из того, что Вы говорили, эти подчеркнуто постные лица, такая траурная одежда и прочее-прочее. Но позвольте мне по крайней мере по двум, а может быть наберется и третий, и четвертый пункт, Вам возразить. Во-первых, то, что Вы говорили, относится действительно к некоторым людям, которых нельзя назвать, простите, такое нестандартное словосочетание «образцовым христианином». Это крайность, это, если знаете, стремление свести все к внешнему, какой-то атрибутике. Когда главное в душе и самое главное, о чем мы постоянно в этой студии с вами же вместе и говорим, о главном принципе веры Христовой – о любви к ближнему. Я относительно недавно в сане, чуть более полутора десятилетий и с первых лет, и вот эти полтора десятка лет спустя, я боль сердечную, но на уровне боли зубной испытываю, когда вижу стремление… Есть такие люди, куда мы от этого уйдем, которые порой в храме пытаются кого-то новоначального одернуть, наставить…

В.Аверин

— Да я даже не про это.

Л.Семенов

— А это отсутствие любви, это стремление к какому-то внешнему свести главное. Главное совсем в другом. Поэтому, читайте митрополита Антония, читайте протопресвитера Александра Шмемана, что из всех Ваших обвинений можно приписать…

В.Аверин

— Шмеману – ничего. Под Шмеманом готов подписаться под каждым словом, которое у него…

Л.Семенов

— А под митрополитом Антонием?

В.Аверин

— Это еще следующее еще, то, что предстоит еще прочитать.

Л.Семенов

— Но сколько в Церкви нашей сегодня рядовых мирян, представителей духовенства…

В.Аверин

— Прекраснейших.

Л.Семенов

— И епископата, которые точно такие же истинные позиции, не внешние, не формальные, не наличие юбки или брюк у женщины в храме…

В.Аверин

— Понимаете, я же говорю про то, что называется массовая культура, она в своих уродливых проявлениях, как в попсе, вот ровно также, такая массовая культура, она вклинилась и в общину, скажем так.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и протоиерей Лев Семенов. Говорим о ненависти к христианам, о массовой культуре, о христианстве, как о субкультуре, что определил Володя. Просто мне кажется, что даже если твоим пользоваться термином «массовой культуры» - это все равно не отменяет того факта, что с самого начала своего существования христианство реально ненавидимо и об этом написано в Евангелии. И мы так и не поняли, в общем-то, почему.

В.Аверин

— Ну как, потому что не от мира.

Л.Семенов

— Потому, что оно не от мира сего. Потому что оно опровергает ценности этого мира.

Т.Ларсен

— Хорошо, а претензии к христианам, действительно, Володины претензии, что христиане живут так, что своим собственным примером не несут христианские ценности в мир, то, что в самом начале мы с вами говорили об этом американском сериале, что христианство не всегда делом любви завоевывало себе паству и миссионерствовала иногда не только словом, но и мечом, и огнем.

Л.Семенов

— Христиане, Таня – не пришельцы из космоса, они не с Луны, не с Марса и так далее. Церковь – это осколок общества. Какие у нас сегодня с вами наши с вами соотечественники…

В.Аверин

— Извините, нет, либо Вы говорите, что не от мира, либо Вы говорите, что христианство – это осколок мира.

Л.Семенов

— Христианство не от мира сего по учению Христа, по духу веры Христовой, а по представленности реальными носителями и последователями – это те христиане, вот Вы вспоминали начало прошлого столетия XX – хроники, зарисовки и так далее. Кстати, к слову, маленькую поправку, шляпки, шляпки совершенно не исключены сегодня – береты, шляпки – любой головной убор, поскольку эта древняя традиция соблюдается, а иногда и не соблюдается. Так что, но это опять-таки внешнее. А главное в том духе… ну скажите, в какой семье сегодня, кроме такой действительно способной 100% идти за Христом, отрекаясь от всего мирского, светского, этому миру принадлежащего, в какой семье будет воспитываться отрицание богатства, преуспеяния, социальных достижений, а порой и, повторяю, чисто таких гедонистических устремлений – вкусно поесть, сладко попить и позволить себе какие-то плотские развлечения и утехи, которые категорически далеки от духа христианства? А проявить снисходительность к тому, что абсолютно чуждая христианству, сугубо такая ультралиберальная мысль нам несет – я имею в виду однополые браки, я имею в виду проблему узаконивания абортов и прочее-прочее. Мы должны очень хорошо понимать, по какую мы сторону баррикады. Вот то, что в начале мы сказали – добро и зло. С кем мы? Что мы хотим? Да, другое дело, что мы сирые, слабые, нищие, духом нищие, нам не хватает веры подвижников первых веков, и не только первых, но и тех, кто отдавали свою жизнь за веру Христову в XX столетии. Это все так, никто из нас, я думаю, не рядится в каких-то праведников и каких-то таких готовых угодников Божьих по меркам своей жизни, своего личного бытия и быта. Но…

В.Аверин

— Никто – это смело сказано.

Л.Семенов

— Вопрос ориентира – что мы должны считать, что такое хорошо и что такое плохо. К чему мы должны стремиться, сокрушаться, падая, но снова подниматься и тянуться. Пусть сначала на четвереньках, на коленях, распрямляясь, но снова ползти, идти, бежать, если есть силы к этому светлому идеалу. Вот это начало, а не платочки, не брюки, не выражение лица, а основная идея – что для нас главная ценность в мире.

В.Аверин

— Я с Вами в этом смысле абсолютно солидарен, абсолютно. Я просто говорю о том, что к великому сожалению искус, действительно, проникновения массовой культуры, увы не самого высшего сорта культуры вообще, вот еще раз про эти шифоновые платки на джинсы, повторю. Но есть еще искус превращения веры в идеологию. Есть, в конце концов исследования, посвященные христианству и хороших социологов, которые сегодня работают и они выделяют очень четко совершенно, что да, есть православные города, ну, условно, Липецк, условно Курск. И есть Москва, в которой вот этот искус восприятия религии, как идеологии слишком силен. И конечно тоже это наследие, очень может быть, этих 70 лет советской власти, когда была подмена всего на свете. И я не знаю, когда это вытравится. Но если этот искус есть, если этот искус осознается, то тогда значит про это надо непрерывно просто говорить. Про то, что это не идеология, про то, что это не обрядовость, про то, что невозможно внешними проявлениями какими-то заменить суть о которой Вы сейчас так замечательно говорили. просто про это надо говорить и про это бить в колокола, а не в какие-то вещи, которые в известной степени производные, или вторая производная. Ну про вторую производную тоже от этого тоже везде говорится и вызывает отчаянные споры, и одна, и другая сторона ломает копья, а собственно про суть, про зерно истины как будто бы, вроде все понятно. Не правда, не понятно. Только не надо тогда… я за то, чтобы расставить акценты, осознать проблемы и про проблему говорить, а не про третью производную от этой проблемы – спитой чай.

Л.Семенов

— 100% с Вами согласен, Владимир, и только хочу проинформировать что ли, прояснить…

В.Аверин

— Потому что и проблема Исаакия – это тоже вторая производная.

Л.Семенов

— Абсолютно согласен. То, что мы с вами сейчас обсуждаем, то, что высказали Вы, и то что даже, как Вы сказали, вам что-то понравилось в моих словах, с чем Вы солидарны – это самое я в повседневной обстановке, если Божественную службу, Божественную литургию можно назвать повседневностью, я слышу из уст 25 клириков нашего прихода, когда они произносят проповедь. Об этом только и говорится с амвона нашего храма. Я реже, понятно, бываю в других храмах, но я думаю, что это не только картина, свойственная нам. И абсолютно верно, что нужно говорить именно о сути христианства, христианство, простите некоторую тавтологию, но в данном случае она оправдана, христианство должно быть предельно христоцентрично. Крест Христов, искупительная жертва Христа – вот, что должно быть – те ценности нравственные, которые принес Господь, вот что должно быть в основе жизни христианина. И мне очень хотелось бы, поскольку мы начали с вами с Нагорной проповеди, и не могли от нее отойти, поскольку это стержневая составляющая сегодняшней нашей темы о преследовании христиан, о гонениях на христиан, мне бы очень хотелось посоветовать нашим дорогим слушателям, если у них есть такая возможность, в каких-то церковных лавках, в магазинах православной книги, или в библиотеках – обратить внимание на только что вышедший второй том шести томного труда митрополита Волоколамского Иллариона «Иисус Христос. Жизнь и учение». Второй том целиком… а это большой 800-страничный с лишним том, прекрасно изданный, богато иллюстрированный, он целиком посвящен этот огромный том, только Нагорной проповеди Христа. И там есть глава соответствующая, которая рассматривает только один этот стих – 11 пятой главы Матфея о гонениях на христиан. Прочитать это, задуматься над этим, проникнуться духом этого – это очень важный обеспечило бы шаг приближения к истине Христовой в реализацию Вашего пожелания, с которым я полностью солидарен. Поэтому читайте книгу новую митрополита Иллариона.

Т.Ларсен

— И молитесь за ненавидящих и обидящих нас.

Л.Семенов

— Несомненно, принцип любви к ближнему и любви к Богу всегда остается ведущим в жизни православного человека.

Т.Ларсен

— Спасибо, друзья! Вы слушали программу «Вечер воскресенья». С вами были Тутта Ларсен.

В.Аверин

— Владимир Аверин и наш уважаемый гость – протоиерей Лев Семенов – руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сопредседатель комитета по взаимодействию с традиционными религиями России в Ассамблее народов России, кандидат исторических наук. Спасибо, отец Лев!

Л.Семенов

— Всего вам доброго! До свидания!

Т.Ларсен

— До свидания!