"Почему Бог допускает войны". Светлый вечер с протоиереем Максимом Козловым (21.06.2016)

В.Емельянов

— На радио «Вера» программа «Светлый вечер» и ее ведущие Владимир Емельянов.

А.Пичугин

— Алексей Пичугин, здравствуйте.

В.Емельянов

— Наш сегодняшний собеседник — протоиерей Максим Козлов — первый заместитель председателя учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, здравствуйте!

М.Козлов

— Добрый вечер.

В.Емельянов

— 22 июня 1941 года — 75 лет назад началась самая жуткая, самая кровопролитная война, пожалуй, за всю историю нашей страны. Но сегодня мы будем говорить не об истории и о сражениях, а скорее о смыслах и первый вопрос, который конечно люди верующие, да и неверующие задают: «А за что?»

М.Козлов

— А давайте мы его переформулируем по-другому чуть-чуть.

В.Емельянов

— Давайте.

М.Козлов

— Ежели бы не началась война 22 июня 1941 года.

А.Пичугин

— Она же не терпит сослагательных наклонений.

М.Козлов

— Ну мы же реконструируем сейчас, а вот что могло бы быть с нашей страной?

А.Пичугин

— Ну мы можем с одной стороны представить индустриализацию, развитие, пятилетки за три года.

М.Козлов

— Да, а помните, какая пятилетка была объявлена?

А.Пичугин

— В том числе одна из них — безбожная.

М.Козлов

— Безбожная пятилетка. То небольшое количество храмов, которое еще сохранялось на территории Советского союза, очень небольшое, за исключением новоприсоединенных территорий — Западной Украины и Западной Белоруссии, наверняка было бы закрыто. Меньше десяти епископов, остававшихся в качестве правящих архиереев на свободе, вряд ли бы сохранили свой статус свободных граждан свободной советской страны. Не исключено, что легальная религиозность, подобно тому, как было сделано в свое время позднее в Албании, или на какой-то период в Китайской народной республике, была бы запрещена. Гонения 1937-1938 года могли бы показаться еще относительно цветочками по сравнению с теми ягодками, которые могли бы вырасти.

А.Пичугин

— То есть Бог это просто все остановил?

М.Козлов

— Я задаю себе и нам всем вместе этот вопрос — а был ли какой-то иной способ действия промысла Божия, с сохранением при этом человеческой свободы, ибо промысел Божий действует в истории с сохранением человеческой свободы, чтобы этого ниспадения окончательного не допустить.

А.Пичугин

— А как же тогда быть с другими странами, которые затронула Вторая мировая и в которых с религией все было относительно в порядке — Польшу, например. Или бедные евреи, которые были очень религиозные люди, но тем не менее мы все представляем, чем это закончилось. Или Первая мировая война, когда вообще с религией все было в порядке.

М.Козлов

— Давайте не разбрасываться сразу по всем темам. В отношении Второй мировой войны и ключевых ее участников, вспомним, что в Германии с религией тоже все было не вполне в порядке.

В.Емельянов

— Ну, к тому моменту уже да.

М.Козлов

— К тому моменту решительно не вполне в порядке. Потому что та новая псевдохристианская, хотя по форме, называвшаяся все христианством общенемецкая протестантская религия, которая предполагалась к установлению в Германии, она конечно от христианства оставляла очень немного. По сути дела была слегка расцвеченное некоторыми элементами христианства псеводарийское язычество. То есть, неоязычество с некоторыми такими ритуальными поклонами в сторону тех, кто не мог сразу отказаться от христианской обрядности. В Польше тоже, думаю, можно задать свои вопросы и по Польше, хотя бы потому, как польские христиане вели себя по отношению к польским евреям.

А.Пичугин

— Справедливо.

М.Козлов

— И тому насколько глубоко оказалось это, выявилось это христианское отношение к гонимым и преследуемым в годы Второй мировой войны, да и не только к польским евреям, но и по отношению к белорусским христианам и украинским христианам. Тут тоже можно задать довольно много вопросов. Я думаю, что нам просто понятнее та проблемность, которая связана с нашей страной, но та или иная проблемность, связанная с общечеловеческим развитием, мировым развитием к этому моменту истории, она может быть выявлена по отношению к каждой почти стране. Но предположим, опять же, если выйти за рамки только политических очевидностей и побуждений. Может быть не случайно Испания осталась вне Второй мировой войны.

А.Пичугин

— Но там незадолго до начала Второй мировой войны...

М.Козлов

— Была тяжелая гражданская война, в которой, тем не менее, в отличие от многих других стран, силы, скажем так, антиклерикально атеистические там соединялись одновременно и коммунисты, и анархисты, и как раз леваки европейские, про Хемингуэя все знают прекрасно и Оруэлла тех лет.

А.Пичугин

— Но Оруэлл оттуда кстати антикоммунистом ярым вернулся, не принимающим модель коммунизма советского.

М.Козлов

— Вернулся, но уезжал то защищать республику против Франко. Не забудем, вернулся то да, но уезжал так. Но там то победу одержали в результате силы, которые на мой взгляд являлись значительно более нравственно здоровыми, с точки зрения последующего развития общества и народа.

В.Емельянов

— Возвращаясь к истории нашей страны, можно так кратко подытожить и сказать, что это была кара Божия за разрушенные храмы, за разграбленные монастыри, за миллионы убитых, за кровь новомучеников.

М.Козлов

— Я бы употребил слово «наказание» в смысле славянского его понимания. Наказание означает одновременно и научение. То есть это такого рода действие промысла Божия. Да, может быть естественно очень трагическое с точки зрения реалий жизни конкретных людей, миллионов конкретных людей, но которое при этом выводило наш народ, нашу страну, из той ситуации ниспадения в окончательное безбожие и торжество коммунистической идеи, что вроде бы она может восторжествовать в отдельно взятой стране, что действительно строим же общество без Бога и без христианской этики, без той тысячелетней традиции, что-то получается — индустриализация, трактора и так далее и тому подобное. Армия в конце концов. Но переменилось все. И мы же видим, как во время войны все переменилось, ведь происходило, Льюис об этом, на мой взгляд, довольно точно пишет в «Письмах Баламута». Война безусловно страшная, и он писал это как раз в годы войны, у нас принято считать, что Англия не очень пострадала, но мы то знаем сейчас реально, что такое были бомбардировки Лондона и других английских городов и чего это стоило англичанам. Он в те годы пишет, что несмотря на весь ужас, который приносит война, она одновременно является тем, что пробуждает в людях лучшее. Вот эта способность положить душу свою за други своя, способность к самопожертвованию, существованию при приоритете высших ценностей, чем мое личное благополучие, или мое личное выживание. Это мы тоже видели в миллионах и наших соотечественников, и других участников Второй мировой войны.

В.Емельянов

— Отец Максим, смотрите, церковные историки говорят, что русский народ отрекся от Бога, мы уже сказали про разграбленные храмы, разрушенные монастыри. Но разве это так, ведь была перепись населения знаменитая в 1937 году, которая показала, что половина населения верует в Бога, те, кто проводил эту перепись и ее организовал — были репрессированы и разве она не показала, что как раз едва ли не половина нашей страны не преклонила колено перед валом и смело свидетельствует об этом. Разве тот факт, что они не побоялись заявить о своей вере в 1937 году, разве не о много это говорит?

М.Козлов

— Во-первых, я для начала защищу церковных историков, которых мы так походя пнули. Потому что никакие церковные историки подобного рода публицистическими тезисами не высказываются, так, как это было сформулировано — такая примитивная ситуация с отречением и прочим. Если это история, а не какая-то публицистика в массовое пространство, в массовое сознание, то конечно такого тезиса никто бы из историков не стал бы выдвигать. Я собственно не знаю, кто бы так говорил, если не говорить о каких-то посланиях зарубежной церкви явно такого церковно-публицистического характера тех лет. Но если оценивать ситуацию 1930-х годов, то она со многими поправками, с очень многими поправками, что называется mutatis mutandis, похожа в каком-то смысле на ситуацию с общественным климатом в западных странах, в той же Америке, где вроде бы большинство является христианским, а общественный климат, политику, законодательную область определяет абсолютно не это большинство, а оно по сути дела тихо молчит. В лучшем случае в Советском союзе было более жестко. Но это большинство еще нужно понять перепись.... уже конкретно исторически конца 1930-х годов ситуацию. На тот момент решительное большинство нашей страны жило еще в сельской местности.

В.Емельянов

— С ее традиционным укладом.

М.Козлов

— В этой переписи принимали участие в том числе и те, кому терять то было особо нечего и не страшно. Если бы разбить эту перепись, что и делали кстати советские социологи и историки потом, на образованное сословие, ну или там страты общества, на молодежь, на тех, кто получил школьное образование. То мы бы увидели, что те, кто определял вектор развития, там цифры были бы совсем другие в данном случае, даже в конце 1930-х годов. Конечно, в крупных городах, школьники, ВУЗы, советские служащие, военнослужащие, тем более те, кто там в правоохранительных органах находились, там верующего, открыто верующего вообще невозможно было найти, а скрытых еще днем с огнем поискать.

А.Пичугин

— Но смотрите, а Вы привели пример с Соединенными штатами, вот большевистский Советский союз. А дореволюционная Россия, так уж ли она сильно отличалась? Да был такой внешний красивый церковный флер, который еще, наверное, сейчас у нас гипертрофированно представлен, а по большей части то законы все принимались, да и сама империя, она тоже была сильно дехристианизирована в высших слоях общества в первую очередь.

М.Козлов

— Было бы все хорошо, не было бы революции 1917 года — это как минимум понятно. Если бы христианское государство в России к началу ХХ века было бы внутренне крепко, то ни какая мировая закулиса, внешние враги, трагические коллизии Первой мировой войны и прочее, не привели бы к ее крушению — это понятно. Колосс в значительной мере стоял на очень некрепких ногах, если не вполне глиняных, то очень некрепко стоял. Тут все же, мне кажется, есть одно различие. До порога и после порога, до крушения и после крушения — пока трагедии не произошло, ее всегда еще можно избежать, но вот как бы христианское понимание истории нас учит, что можно остановиться, занеся ногу перед пропастью, а можно не остановиться. Мы сейчас не дадим вопроса, почему произошло то, что произошло окончательно в России на этом... в 1917 году к трагическому юбилею которого мы сейчас приближаемся. Но понятно, что все же Россия 1914 года и Советский союз 1924 года — это уже в значительной мере два различных космоса.

В.Емельянов

— Протоиерей Максим Козлов — первый заместитель председателя учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной сегодня в гостях у программы «Светлый вечер». Неужели не было никаких других способов, средств у промысла Божия, чтобы наш народ вразумить? Скажем, послать ему какого-то другого правителя, например, который постепенно вывел бы всю страну и ее народ из этого кровавого террора. Мы же знаем из истории примеры других стран, где все это произошло более мягко, более эволюционно, как-то по-людски что ли, но не так кроваво.

М.Козлов

— Наверное, рассуждать мы можем по-всякому, как бы было хорошо, если бы все было помягче, но ведь было так, как было.

А.Пичугин

— Но Великая отечественная разве вернула нашему народу веру в Бога масштабно?

М.Козлов

— В значительной мере общественно, нравственно-общественный климат в стране, начиная с середины 1940-х годов заметно отличается от того, что было до конца 1930-х.

А.Пичугин

— Положа руку на сердце, ведь не было потепления в отношении церкви. Ее там Сталин пытался использовать в своих личных целях, да, были выпущены архиереи из лагерей, да, вернулись какие-то священники, открыты храмы. Но прошел этот знаменитый собор, если может быть сейчас об этом вспоминают в связи с тем, что в Константинополе проходит собор, не собор, как мы это по-разному называем, простите, на Крите, Критский форум, а в конце 1940-х такой форум прошел в Москве. Он с точки зрения Сталина особых успехов не принес и сразу же это похолодание обратное. Потом Сталин умер, пришел Никита Сергеевич, последнего попа по телевизору... хотя в стране оттепель.

М.Козлов

— Все же нельзя свести по отношению к жизни народа и церкви все только к тем, скажем, внешнеполитическим побуждениям, которые тоже были, конечно, одной из подспудных причин изменения церковно-государственных отношений. Все же давайте объективно признаем, там 100 с небольшим храмов, и опять почти 20 000 храмов — это огромная разница. Да, многие были открыты на оккупируемых территориях при немцах, но из них большинство не были закрыты до хрущевских гонений. А семинарии, возможность вновь получать духовное образование и воспроизвести кадры духовенства. А возможность, пусть ограниченная, но церковной печати. А имена русских святых, которые перестали восприниматься только как классовые враги, хотя бы некоторые из них. И так далее, и тому подобное. Знаете, тут еще одну историю могу в этом смысле вспомнить про изменение ситуации 1930-х и 1940-х годов, она меня в свое время поразила до глубины души. В отделе внешнецерковных, в свое время сношений, а теперь связей был многодесятилетний сотрудник — Алексей Сергеевич Буевский, который трудился там едва ли не с образования ОВЦС до 1990-х годов. Вот когда в начале, в самом начала 1990-х, может быть даже в конце 1980-х только-только начались у нас перемены, один мой друг, известный российский журналист организовал встречу Буевского с корреспондентом Ney-York Times в Москве. И тот на фоне «горбачевская перестройка», изменения отношений церкви и государства, все пытался Буевского вывести на рассуждения о годах гонений. А тогда еще была такая граница — при Сталине плохо было, а до и после еще ничего. И Алексей Сергеевич, как человек системный он так и говорил: «Да, вот при Сталине было то-се, в 1930-е годы, а вот после войны уже ничего. И мы так жили, то-то было». Тот его и с одной стороны, Якунин, Сахаров, еще какие-то примеры, а Алексей Сергеевич спокойно выводит на то. И так они примерно, может час примерно говорили. а под конец уже усталость, Буевский был человек очень преклонных лет. Он наклоняется к нашему журналисту, который привел: «Андрей, скажите ему, пожалуйста, что после войны нас хотя бы не расстреливали». И все стало понятно. Это... вот мы сейчас с вами можем только это воспроизвести, а для тех, кто прожил 1930-е и 1940-е годы — это огромная разница, согласитесь.

В.Емельянов

— Ну, не расстреливали, да, согласен, естественно, но при этом отношение к духовенству — это и лагеря, не расстреливали.

М.Козлов

— Да не сажали уже особенно духовенство, массово...

В.Емельянов

— Психиатрические лечебницы, лишение регистрации...

М.Козлов

— Ну какие психиатрические лечебницы — это два советских диссидента, а на самом деле, конечно же экономическое ограничение жизни церкви было, идеологически... я застал еще советские налоги для церковных работников, помню, что такое фининспектор — слово, не знакомое большинству советских граждан.

В.Емельянов

— А всемогущая организация КГБ?

М.Козлов

— КГБ, которое... с КГБ несколько сложнее на самом деле все это было — это отдельная история.

В.Емельянов

— Мы сейчас подробнее остановимся на этом.

М.Козлов

— Но конечно идеологически церковь вытеснялась на периферию советской жизни. Но идеологическое вытеснение с возможностью существования, открытого совершения таинств, какого-то лавирования в этой ситуации. По мере того, как система ослабевала, все более условного контроля за тем, что там в церкви происходит — это совсем не то, что было до конца 1930-х годов, все же эту границу мы должны отчетливо с вами понимать. Даже хрущевские гонения были гонениями преимущественно идеологически-экономического характера. Были конечно попавшие в лагеря и тюрьмы, десятки может быть священников и некоторые архиереи, но это по масштабу конечно невозможно поставить в параллель с 1930 годами.

В.Емельянов

— По масштабу конечно нет, но эти десятки, а на самом деле, наверное, и сотни, это тоже живые люди, это судьбы.

М.Козлов

— Да, безусловно, но если мы сейчас мыслим в масштабах церкви и страны, с точки зрения возможности функционирования дальнейшего развития, воспроизводства. Да, опять сократилось количество храмов и монастырей, да, было сокращено количество духовных школ, но не вовсе упразднено. Кстати, если говорить о действиях промысла Божия, то тоже есть некая... не могу сказать ирония история, но невозможно не запомнить. Что снятие Никиты Сергеевича произошло на праздник Покрова Пресвятой Богородицы 14 октября 1964 года, когда в Московской духовной академии происходил торжественный акт по поводу 150-летия ее переезда в Троице-Сергиеву лавру. И я еще застал тех наших преподавателей, которые рассказывали о том, как они сидели на этом торжественном акте, был патриарх, грузинский патриарх в гостях, другие гости и это радостная для всех церковных людей весть так шепотом-шепотом расходилась по аудитории.

В.Емельянов

— «Никитку сняли».

М.Козлов

— Тоже действие промысла Божия, между прочим. Промысел вообще штука не линейная.

А.Пичугин

— Да, не линейная штука — промысел Божий. Но смотрите, есть расхожее мнение, что народ достоин тех правителей, которых он выбирает. Получается, что мы выбрали большевиков — получили, немцы выбрали нацистов — получили и мол это мы сами виноваты. Так почему же, хочется спросить Вас, промысел Божий не вмешивается в подобные случаи?

М.Козлов

— Потому что в конечных выводах, также как в нашей личной жизни, промысел Божий... давайте перейдем от личного к общему, от индивидуальных примеров, к общим. Нам, когда мы очень хотим согрешить, на самом деле, каждый вспомнит, речь идет о вещах серьезных, дает зацепки этого не сделать. Вот хочешь согрешить — заболеешь, хочешь поехать на какое-нибудь неправильное дело — на самолет опоздаешь, или еще... все время возможность не сделать возникает. Но принудительности не сделать — не возникает. Даются от укоров совести, от случайного телефонного звонка, вот тут много интересного можно прописать, как это получается, но не принудительность. Также и в судьбах дальнейших, более крупных сообществ. А что, не давалось возможности России не выбрать путь большевистского переворота так, или иначе? Высшим сословиям, которые в результате отвернулись от последнего благочестивого императора, жившего не по тому закону, по которому уже было принято жить тем, кто стоял во главе политических элит. В значительной мере духовенству, которое на февральской революции аплодировало в очень большой своей части новой демократической России и цепляло банты февральского переворота. Крестьянству и солдатам, которым пообещали, одним прекращение войны, а другим отъем чужого имущества и эта приманка, обещанная большевиками, не использованная конечно, но обещанная в значительной мере определила поведение народных масс в годы Гражданской войны. Давайте тоже помня о разрушителях и о врагах, помнить и об ответственности тех, кто допустил разрушения и торжество врагов при всем при том. А еще есть, конечно, один момент, мне тут при разговоре о промысле вспомнилось. Знаете, есть такая книга, сейчас выпала фамилия писателя, называется «Мост короля Людовика святого», где описывается... Торнтон Уайлдер. О том, как некоторые группы людей, совершенно казалось бы случайным образом, действие происходит в XVIII или начале XIX века в Латинской Америке, оказались в Перу на мосту, короля Людовика Святого, который обрушился под ними. Судьбы их видимым образом, казалось бы никак не были связаны. Но они оказались на этом мосту, когда он был обрушен, потому что это все по отношению к каждому было не случайно. Вот нам по отношению к огромному количеству людей — это отсюда не видно, в чем эта не случайность, но если мы по христиански смотрим на историю и считаем, что в ней вовсе случайного не происходит, то принять это нам... никуда не деться нам от этого принятия, на мой взгляд.

А.Пичугин

— То есть мы, выражаясь светским языком, к любой человеческой катастрофе планетарного масштаба идем поступательно?

М.Козлов

— Да, можно и так сказать, согласен, идем поступательно действительно.

А.Пичугин

— Еще есть такая тема, может быть она вторична по отношению к тому, о чем мы сейчас говорим, но тем не менее часто, особенно в разговорах верующих с неверующими людьми, всплывает эта тема — почему Бог допустил существование таких людей, персонально, почему был Гитлер, почему он в младенчестве не помер. Я понимаю, что она немножечко вторична, даже, наверное, мы сейчас упрощаем ту тему о которой мы говорили всю программу до того, но тем не менее, вопрос этот часто возникает.

М.Козлов

— Выкашивание младенцев по принципу возможного превращения в злодеев, то есть, такого рода промыслительная евгеника — это конечно идея, которая самому Адольфу наверняка пришлась бы по вкусу, но которая превращает историю в какой-то такой инкубатор положительных людей. Считать, что развитие истории... В конечном итоге оно лишает людей той самой свободы, которая нам дана как дар Божий в результате. Адольф мог не стать тем Гитлером, которым он стал.

В.Емельянов

— Был нормальный мальчик, рисовал, Алексей и я с ним соглашусь, некоторые работы его даже вызывают симпатию художественную.

М.Козлов

— Вовсе не обязательно должен был развиться в того, в кого развился. И семинарист Иосиф Джугашвили мог не развиться в маршала генералиссимуса и того о ком мы знаем, а мог стать архимандритом, или дьяконом, где-нибудь в окрестностях.

А.Пичугин

— А Ильич из вполне себе приличной губернской семьи.

М.Козлов

— Ильич в конце концов уж на адвоката бы потянул.

В.Емельянов

— Мне всегда казалось, что Бог из своего состояния вне времени, смотрит на наше земное житие-бытие, которое находится на какой-то такой линейке, Он все равно заранее знает, как это... так как Он и там, и здесь, и в начале времен, и в конце, с нашей точки зрения, Он видит все равно, как из Гитлера — этого розовощекого пупса из приличной семьи... для него в этот же момент Гитлер — это тот человек, который стреляет в себя в бункере в апреле 1945. И Он же прекрасно знает, что из этого розовощекого младенца вырастет вот этот человек.

М.Козлов

— Тут мы, не знаю, перейдем, или не перейдем, но это уже отдельная на мой взгляд сложная богословская тема, уже чисто богословская — соотношение в принипе промысла Божия и свободы человеческой. Я бы на сегодня ограничился напоминанием слов преподобного Иоанна Дамаскина, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. А вот сложную, простите за это слово, но его необходимо употребить — диалектику взаимоотношения промысла Божия, который каждому человеку желает спастись и в познании истины прийти и мы богословски утверждаем, что Бог желает спасения каждому человеку. И как это предопределение ко спасению соотносится с возможностью свободного ответа человека — это, наверное, довольно сложная богословская тема, о которой, мне кажется, следует порассуждать отдельно. Я бы сейчас чуть о другом сказал. Еще одно применительно к истории, если мы в истории остаемся, должны бы одно обстоятельство не забывать, что то, что нам кажется страданием, несправедливостью в контексте человеческого «сегодня» не обязательно является таковым с точки зрения вечности. Одну маленькую иллюстрацию. У Бунина есть рассказ, главный герой которого молодой офицер, блестящий выпускник одного из петербургских училищ. Его невеста чистая славная девушка, они вступают в брак в Петербурге и должны отправиться в свадебное путешествие. Проводы на Финском вокзале, они стоят на перроне, шампанское открывается, должны сесть в поезд и нечаянное происшествие — дело зимой — кто-то толкает носильщика и он вдруг невольно спихивает их под колеса приближающегося паровоза — они оба гибнут. Вопль недоумения, вопль к нему — почему это произошло — у присутствующих. Но Бунин потом в конце ставит дату, когда это произошло — август 1914 года. Он обычно в текст произведения никогда дату не включал и имея в виду то, что пережили потом те, кто тогда этот вопль к небу подняли. Вот эти два человек, соединившиеся вместе в день венчания в таинстве любви, еще никак и ничем не замутненной и неиспорченной, в том числе и нами самими, их не уберег ли Господь через эту кончину от того, что может быть особенных избранников, от того, что пережили все те, кто тогда посчитал это несправедливым. Не так все просто, не так все однозначно.

В.Емельянов

— Да история конечно это душераздирающая, но не менее жуткие истории мы наблюдаем и сегодня, например, когда происходит авиакатастрофы и мы это видим в выпусках новостей и так далее. И это ужасно, потому что гибнут люди, и если ты нормальный живой человек, ты можешь себе просто вообразить, что эти люди переживают за последние минуты своей жизни, находясь в этой железной коробке. Но при чем здесь маленькие дети, которые находятся в этой... от чего их то Господь уберегает? Почему гибнут вот эти невинные дети?

А.Пичугин

— Это, мне кажется, очень большая тема, у нас маленький перерыв, буквально одну минуту и потом мы вернемся в эту студию. Где сегодня беседуем с первым заместителем председателя учебного комитета Московского патриархата, настоятелем храма Святого преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной — протоиереем Максимом Козловым. Здесь также Алексей Пичугин.

В.Емельянов

— И Владимир Емельянов, вернемся через минуту.

А.Пичугин

— Мы продолжаем наш «Светлый вечер». Вместе с нами его проводит протоиерей Максим Козлов — первый заместитель председателя учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. И я предлагаю вернуться все-таки к этому вопросу, причем здесь гибель невинных детей?

М.Козлов

— Во-первых, прежде чем отвечать на этот вопрос непосредственно, давайте одну вещь все же для себя обозначим — а что нового мы сейчас сказали? Разница только в том, что информационный поток изменился и в том, что в отличие от жителей русской деревни XVIII столетия, или там испанского городка XVII или там перуанского индейца в XIX веке, мы узнаем не только о том, что произошло в окрестностях, но благодаря неконтролируемому, часто неадекватному информационному потоку, делающему акцент в частности на подобного рода катастрофах, с точки зрения информационной и коммерческой привлекательности.

А.Пичугин

— Это понятно.

М.Козлов

— Это важно оговорить тем не менее, объем этих ужасов, он несколько сгущается в сознании каждого из нас.

В.Емельянов

— Летят 200 человек, 200 человек погибли, из них 82 ребенка, я понимаю о чем Вы говорите по поводу коммерческого...

А.Пичугин

— А как об этом не говорить? Взорвался аэробус над Синаем, теракт, сам он упал — не важно, но как об этом не говорить, если разбились наши люди?

М.Козлов

— Я не говорю о том, что об этом не нужно говорить, я говорю о том, что концентрация подобного рода информации, которая до того людям доставалась куда как более дозированно и более постепенно, сегодня мы узнаем эти все новости стремительно, в силу информационного процесса.

А.Пичугин

— Это правда.

М.Козлов

— Условно говоря, количество плохих новостей, достигающих человека ежедневно, в начале XXI века — в конце XX, не сопоставимо ни с какой другой эпохой.

В.Емельянов

— Невозможно не согласиться.

М.Козлов

— Это важно засвидетельствовать, потому что это рождает определенного рода психологию восприятия действительности.

В.Емельянов

— Мы это сделали, мы засвидетельствовали.

М.Козлов

— Теперь, что касается этих детей. А что, скажу я, раньше родители с детьми не плавали на кораблях, которые тонули? Не подвергались нападению разбойников, которые убивали всю семью? Не приходили татаро-монголы, которые деревню сжигали целиком? Чума, или другая болезнь не обрушивалась на Европу, Русь, Византию, Арабские государства, где в результате до трех четвертей населения умирало?

В.Емельянов

— Все это так.

М.Козлов

— Это реалии мира, который во грехе лежит, который исковеркан последствиями грехопадения Адама в этом смысле, смерть и умирание — часть существования нынешнего мира. И нигда в Священном писании, даже верующим людям не говорится о том, что если вы будете верить и будет благочестивы, вы будете долголетны, счастливы, благополучны, дети ваши будут здоровы, а в профессии вы будете успешны. Нет, нигде. Говорится о том, что вы не лишитесь вечности, Царствия небесного. Существуют две перспективы восприятия жизни. Если исходить из атеистической перспективы, что с этим все кончилось, то на мой взгляд, ответ только по Достоевскому, по Шатову — ужас, смысла нет, и либо пулю в лоб, либо бери от жизни все, что можешь, потому что действительно ужас. В этом нет никакого смысла. И христианское восприятие жизни о том, что этот ужас не отменим, но мы верим, что с каждым умирающим младенцем рядом Христос и что нет слезы, которая была бы не отерта, когда он перешагнет в вечность, и что Бог прошел этот ужас умирания несправедливого, ужасного, в том числе и физически ужасного...

А.Пичугин

— Сам прошел.

М.Козлов

— До конца вместе с нами. Нет другого ответа, кроме того, что Он не вне этого, и не смотрит оттуда с неба с интересом о том, как это происходит, а Сам этого вполне причастен. Это единственный христианский ответ.

В.Емельянов

— Мы поэтому и спрашиваем, и более того, абсолютно без всякой претензии к Богу, относительно несправедливой, как нам кажется здесь, нам мирянам, гибели вот этих самых несчастных детей. Это бессмысленно конечно Богу какие-то претензии предъявлять, мы как раз пытаемся разобраться и услышать ответы.

М.Козлов

— Понятно, это действительно тяжелая нравственная коллизия, тяжелое нравственное вопрошание, перед которым каждый из нас стоит. Я от сердца говорю, у меня нет другого ответа, как то, что Христос в этом страдании рядом с каждым. Ну нет. Любой другой, он выводит нас в то, что тогда нужно какое-то конструирование, тогда в мир возникает как некая конструкция, где Бог играет в шахматы, расставляя в порядке комбинаторики пешки так, чтобы они друг с другом не пересеклись.

А.Пичугин

— А теперь скорее пастырский вопрос такой, как почувствовать то, что он рядом с каждым страдающим?

М.Козлов

— Как почувствовать?

А.Пичугин

— Наверняка приходят люди, которые задают этот вопрос довольно часто.

М.Козлов

— Я думаю, что ответ на этот вопрос абсолютно индивидуален для каждого конкретного человека. Здесь нет такой... нельзя написать инструкцию, которую дать можно священнику, врачу, или даже просто любому человеку о том, что говори такие слова, или подумай о том-то. Всякого рода инструкции становятся жалкого рода бледной тенью. Потому что даже если так просто прописать — думай о страданиях Христа, соотнеси и ты увидишь, что не так уж и сильно страждет... это становится каким-то таким морализмом, который все это убивает. Мне кажется, нужно быть просто открытым сердцем с тем, кто к тебе с этим приходит, не отвернуться от этого человека и сказать: «Я с тобой рядом. Я может быть тоже не вижу, мне отсюда тоже не видно смысла, почему это происходит, я не могу видеть, зачем это происходит, но я от тебя не отворачиваюсь, я буду с тобой рука об руку».

А.Пичугин

— Знаменитая мать Тереза, которую огромное количество христиан католиков почитают, как святую и были опубликованы ее дневники, не так давно, где она явно пишет в течение многих и многих лет, не о своем неверии, а о богооставленности, которое она постоянно ощущает.

М.Козлов

— Но при этом она не оставляла того, чем она занимается. Знаете, богооставленность и преподобный Силуан Афонский писал, уже годы прожив на Афоне о тех отступлениях близости благодати, которые ему пришлось пережить и о том, как трудно это ему далось. Другой опыт и абсолютно другой путь, но тем не менее, тоже бывает. Но он не ушел с Афона и не перестал быть монахом, мать Тереза не перестала нести то милосердное служение, тысячам, может быть десяткам тысяч людей, которое она осуществляла. Внутренние кризисы — одно, а насколько ты им поддаешься во внешнем поведении — другое.

А.Пичугин

— А как такие люди, скажем, скорее к Силуану Афонскому, к которому могли приходить с такими вопросами, вот человек переживает внутренний кризис богооставленности, или отсутствия ощущения благодати, а к нему приходит человек с таким же вопросом, и что ему говорить, если он сам переживает это состояние сейчас?

М.Козлов

— Я думаю, что в таком случае можно помолиться вместе, или сказать, что ты в том, что ты испытываешь не одинок и то, что тот, кто казался тебе некоей иконой, статуей, уже готовым к канонизации праведником, на самом деле не чужд тех же состояний, которые и тебе бывают свойственны. И этом может оказаться на самом деле очень поддерживающим и вдохновляющим. Вы знаете, я поделюсь небольшим личным опытом. Мне в свое время очень трудно давалось какое-то приобщение опыту Иоанна Кронштадтского. Мне и сейчас не нравится то, как издана его книга «Моя жизнь во Христе». Стиль, несколько заслащенная духовная словесность конца XIX- начала XX века, завышенная пафосность, стояла неким препятствием между моим недостойным грешным восприятием и святым праведным отцом Иоанном Кронштадтским. А потом, когда я прочитал его настоящие дневники, которые он вел, которые сейчас к счастью изданы, на протяжении многих лет своей жизни, и где было написано о том, что опять рассердился на жену, не смог сдержаться. Вот опять на литургии, коллега пришел не трезвым, я не мог сохранить по отношению к нему мирности и долго молился, чтобы стоять у престола и служить дальше. Даже то, как он там преодолевал немощь, сделаем поправку на XIX век, табакокурения, которое отнюдь не сразу, привычка от которой он отказался. И он как пишет, что понимал, как ниспадение и как то, что он должен преодолеть. Сделало удивительно близким. Я теперь вот эти дневники в минуту жизни трудную перечитываю, чтобы понять, что великий святой не вовсе чужд в своем опыте тому, что в иной раз и мы испытываем.

А.Пичугин

— Это же очень хорошо Лесков в «Самарянах» описал.

М.Козлов

— Да, поэтому вот это нахождение чего-то, что нас объединяет и прохождение, я не хочу сказать, что мы должны объединяться во грехе, упаси Бог, в любом святом можно увидеть немощь и сказать: «Ну вот, и я тоже буду грешить, потому что он грешил». Я не про то хочу сказать, а про то, что некий путь борьбы, который тебе вовсе непонятен, но который при этом проходил святой до того, как он достиг высот, которые от тебя очень далеки, он может оказаться вдохновляющим и помогающим. В том числе и в преодолении скорбей, печали и несчастий. Ведь мы же знаем святых, которые с этим сталкивались, мы знаем святых, которые сталкивались со смертью детей, с болезнями, с отъятием царства. В том числе близких нам по времени по отношению к которым не древнерусские, или византийские житийные образы, но как бы реальность, вот уже руку протяни, стоит. А наши новомученики, по отношению к которым мы можем узнать очень много такого рода вещей, которые могут нас сейчас поддержать. Я думаю, здесь есть на что опереться.

В.Емельянов

— Протоиерей Максим Козлов — первый заместитель председателя учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Хотелось бы подойти к такому вопросу, можно бесконечно спрашивать: почему, за что. Но, будем всегда получать совершенно разные ответы от всех. Потому что одни люди, удержанные, скажем, от зла, ранней смертью, скажем, тяжелой болезнью, возможно безумием, а другие почему-то наоборот получают карт-бланш и творят безнаказанно, что хотят, иногда даже умирают тихо, спокойно, мирно в своей постели в доме, в кругу семьи. И выходит здесь в этом мире, мы собственно тогда, получается и не можем понять смысла вот этого всего происходящего, но тогда может быть и не пытаться и вопросы задавать и не пытаться объяснять этого всего? Просто говорить: пути Господни неисповедимы и все, а не придумывать какие-то неправдоподобные слова утешения — «там ему будет лучше», — условно говоря, если мы говорим о на наш взгляд невинно погибшем человек, или это наоборот, это свершилось, чтобы он больше не грешил. Просто говорить в таких случаях: «мы не знаем» и вот так будет честно. Мы не знаем, не знаем, и все, почему так происходит.

М.Козлов

— Человеку свойственно искать справедливость и нам невозможно отказаться от этого внутреннего желания, этим стремление пропитана вся словесность и стремление народной души, чтобы добродетель была вознаграждена, а грех и порок наказаны. Чтобы праведность сияла всему миру, а злодею как следует надавали по пятой точке, еще желательно, чтобы он исправился и осознал...

В.Емельянов

— Нет, главное, чтобы надавали.

М.Козлов

— Ну или в крайнем случае надавали. Это желание справедливости, оно само по себе понятно. Но дело в том, что, можно сказать словами пророка Исайи: «Бог говорит: пути Мои — не пути ваши». Или Исаака Сирина: «Не называй Бога справедливым». Потому что если Бог был бы только справедлив, ты давно был бы в аду. Это желание справедливости, оно часто в нас работает по отношению к другим, по отношению к самим себе мы желаем милости — я конечно сделал то-то, то-то, но тут надо со мной желательно не по правде действовать, а исходя из того, что меня нужно простить, просто простить.

В.Емельянов

— Господи, ты уж будь добр, пожалуйста.

М.Козлов

— Уж прости меня, будь добр. Но если мы по отношению к себе желаем закона милости, то по крайней мере нужно ограничивать это свое желание справедливости и вот такого воздаяния так, как оно нам видится правильным — здесь и сейчас. К тому же есть же слова еще древние Священного писания, еще Ветхозаветной мудрости — «Бог кого любит, того и наказывает». Наказывает в смысле учит через наказание. Потому что пока это что-то действие в твоей жизни есть — это значит, ты не безнадежен. Значит тебя еще Господь призывает через то, что, может быть ты машину разбил — не будешь гонять, заведомо простой пример. Это у тебя заболело — не будешь по сторонам смотреть, воровать не будешь, или налоги начнешь платить через такое действие промысла Божия. Хуже всего, когда это уже ничего тебя не касается — это уже какой-то звоночек про безнадежность, что с этим не делай человеком, он ничего уже никак не поменяется.

В.Емельянов

— Не поднимется, да.

М.Козлов

— Поэтому и это мы не должны забывать, но а с другой стороны, конечно, конечное воздаяние в христианском понимании жизни, вечности, самого себя, человечества — оно не ограничивается земным существованием. Нет правды на земле, если ограничивать ее только земным бытием. Нет, ну очевидно — всю историю посмотри — нет. Благочестивые правители — редкость, тираны — часты.

В.Емельянов

— Нищета народа — как правило.

М.Козлов

— Блаженствуют и преуспевают, так как в притче о богаче и Лазаре, одеваются в пурпур и виссон отнюдь не те, кто украшаются добродетелями. В этом же нет ничего нового по сути дела.

А.Пичугин

— Это просто полная свобода человеческой личности. Одни ее воспринимают так, другие так. одни одеваются именно так и занимают тот пост, который занимают и получают из него все...

М.Козлов

— А другие понимают это как возможность служения людям и то, что я не владелец, а распорядитель в конце концов. Они в меньшинстве, но они тоже всегда есть.

А.Пичугин

— И часто попадают в святцы.

М.Козлов

— Ну, иногда и попадаются, некоторых из них мы знаем, как коррумпированных...

В.Емельянов

— А вот те люди, которые служат людям не так, как Вы сейчас сказали, они вообще без страха Божьего живут?

М.Козлов

— Я думаю, что живут по-разному, но вообще, мне кажется есть некоторое различие между, скажем Иоанном Грозным и Иосифом Джугашвили. Потому что Грозный при всем при том, что наделал много чего нехорошего для нашей русской истории, для нашего народа и церкви, но при всем при том он жил с осознанием периодически очень ярко в нем вскипавшем, что он не хорошее, греховное делает. И он как-то по-своему, иной раз достаточно искаженно, пытался его загладить.

А.Пичугин

— Но это же психиатрия.

М.Козлов

— Это не чисто психиатрия — это еще и осознание собственной вины. В этом смысле, что же, с точки зрения психиатрии, значит и был здоровым Иосиф Джугашвили, который судя по всему таких комплексов не испытывал до конца жизни.

В.Емельянов

— Ну, мне кажется, что да.

М.Козлов

— В таком случае, лучше быть больным, как Иоанн Грозный психически, чем таким здоровым, как Иосиф Джугашвили.

А.Пичугин

— Не лучше и не хуже, но тут просто разные диагнозы.

М.Козлов

— Нет, я думаю, что это не просто диагнозы, но это еще и наличие, пусть, повторю, может быть не вполне здорового, но нравственного сознания, напоминающего о грехе и покаянии у не самого лучшего и не самого доброго правителя XVI столетия и полная уверенность в том, что нет этого воздаяние и после меня хоть... после меня нет никакой...

А.Пичугин

— Не будет потопа.

М.Козлов

— Не будет потопа и мне ничего не будет за то, что я сделал, у правителя века XX.

В.Емельянов

— Неужели он так жил действительно?

М.Козлов

— Вы знаете, это выяснится чуть позднее, вот тем, кто сможет потом все узнать тогда, как по слову апостола Павла мы будем видеть не как сквозь мутное стекло гадательно, а все лицом к лицу. Очень много интересного узнается за пределами земной жизни. В том числе может быть то, что наши нынешние суждения, которые мы сейчас в течение часа давали, они поверхностны, не точны и побуждения людей были куда как более глубокими, или иными, чем нам сейчас показалось.

В.Емельянов

— Жаль оттуда только невозможно будет проводить «Светлый вечер» для наших слушателей.

М.Козлов

— А почему, если для кого-то это будет главной радостью, может быть Господь утешит возможность некоторых радиоведущих вести в вечности программу «Светлый вечер».

В.Емельянов

— Отец Максим, спасибо Вам большое за такую содержательную беседу, вроде мы с Вами начали с одного, да, с 75-летия начала Великой отечественной войны, закончили совсем другим. Но поговорили об очень многих и об очень важных вещах. Я надеюсь, что нашим слушателям тоже наша беседа пошла на пользу, как и нам с Лешей.

А.Пичугин

— Ретроспективно затронули какие-то очень важные опорные точки, но Вы обещали, что мы поговорим по этим богословским вопросам, которые затронули, но которые хотелось бы более глубоко понять, по отношению Бога, который находится вне времени и смотрит на временного человека и видит его жизнь, как на какой-то прямой, уходящей в бесконечность отрезками.

В.Емельянов

— А мне вот также бы еще хотелось, чтобы мы с Вами однажды, когда Вы придете в следующий раз вернулись к разговору о Комитете государственной безопасности Советского союза и церкви. У нас сегодня в гостях был протоиерей Максим Козлов — первый заместитель председателя учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Спасибо Вам большое за столь содержательный разговор!

М.Козлов

— Всего доброго, обещаю прийти и поговорим на означенные темы!

В.Емельянов

— До свидания.

А.Пичугин

— Всего хорошего, спасибо!