"Плоды веры". Светлый вечер с прот. Львом Семеновым (24.08.2016)

У нас в гостях был руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского Университета протоиерей Лев Семенов.

Мы говорили о том, каких плодов ждет от христианина Бог, что такое достойный духовный плод, и как употребить свои таланты на принесение достойных плодов.

 

 

---

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие слушатели. Здравствуйте. В этой студии Алексей Пичугин...

В. Емельянов

— ...и Владимир Емельянов. Здравствуйте, добрый вечер.

А. Пичугин

— Сегодня мы беседуем с протоиереем Львом Семеновым. Отец Лев — наш частый гость. Напомним, что он руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета и кандидат исторических наук. Здравствуйте, отец Лев.

Протоиерей Л. Семенов

— Добрый вечер!

В. Емельянов

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Завтра в храмах будет читаться Евангелие, отрывок из Евангелия от Матфея, где говорится о плодах. Напомню или расскажу тем, кто его не слышал, не знает, там сказаны такие слова: «Потому сказываю Вам, что отнимется от Вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его». То есть на этом мы сегодня сделаем акцент — на плодах, что же это за плоды, и от кого отнимется Царствие Божие. О чем вообще здесь говорится, в этом маленьком фрагменте, который я процитировал?

Протоиерей Л. Семенов

— Да, всего два стиха евангельского текста — и, как всегда, столько за ними стоит. Меня, можно сказать, с юности, с первой встречи с текстом Священного Писания, поражала вот эта многослойность текста, его глубина — порой явленная, порой поначалу скрытая. Но позволяющая слой за слоем вскрывать, погружаться и ощущать подлинное величие смысла, который так боговдохновенен и так много для нас значит.

В самом деле, «отнимется от Царства». Вы посмотрите, человеческая история, если брать даже последнее, скажем, тысячелетие и последнее столетие, полна поражающих, достойных пера Шекспира, в каком-то историческом смысле трагедийных примеров того, как рушились некогда великие империи, великие царства, великие королевства. И, к сожалению, когда к опыту исторического прошлого современный человек обращается (я не имею в виду профессионалов-историков, своих коллег по историческому цеху, а порой и историков, что вдвойне достойно сожаления), обращается внимание лишь на внешний, чисто событийный аспект. И вот за этой событийной канвой теряется то, что является стержнем мировой истории, ее промыслительное содержание. И поскольку в этих двух стихах евангельского текста речь идет о плодах, то мне хотелось бы — надеюсь, это будет нашим уважаемым слушателям тоже интересно, в этом смысле вовлекая их в беседу, вовлекая их в поползновение над этим задуматься, попытаться осмыслить еще дополнительно, самостоятельно, вне каких-то известных библейских святоотеческих комментариев, над самим понятием «плоды». Ведь оно довольно часто, не один десяток раз, встречается и в Ветхом, и в Новом Завете. Причем, встречается в двух основных значениях, если говорить как о слове, как, так сказать, о термине: плоды в буквальном понимании — плоды каких-то растений, продукция сельскохозяйственного производства и так далее, и, что не менее, а, безусловно, в этом контексте более важно, в смысле переносном, когда речь идет о плодах какой-то порой очень напряженной внутренней духовной работы.

Более того, не только об этом идет речь в Библии. Ведь мы видим там прямое указание, и Господь наш Иисус Христос очень четко указывает, что плоды бывают добрыми, и есть деревья, которые приносят эти добрые плоды, и есть деревья, которые не способны их приносить в принципе. За этим тоже, конечно, стоит очень глубокий символический смысл, а не только образ физического дерева, засохшей смоковницы.

В. Емельянов

— А что значит дерево, которое неспособно в принципе приносить плоды, применительно к человеку?

Протоиерей Л. Семенов

— Применительно к человеку? Я думаю, интересный вопрос. Если честно, он не то чтобы поставил меня в тупик, но побудил еще раз самого сейчас задуматься в ответ на Ваш вопрос.

А. Пичугин

— Есть же притча о талантах, с другой стороны, где говорится абсолютно прямо, что любому человеку даны таланты, а дальше — как он их развивает.

Протоиерей Л. Семенов

— Это совершенно верно, и поэтому...

В. Емельянов

— Нет, но вот дерево, которое в принципе не может...

А. Пичугин

— А вот да! Тут вот, казалось бы...

Протоиерей Л. Семенов

— Отвечая на прозвучавший вопрос... Мне кажется, можно применить вот этот образ человека как дерева, в принципе неспособного плодоносить, — это тот человек, который не просто не делает над собой усилия для того, чтобы идти единственным спасительным путем жизни в вере, и не потому, что он чего-то не знает, что ему не открылась какая-то истина, но бывают гораздо более страшные случаи, более страшные примеры того, как человек, которому эта истина открыта (а сегодня, я думаю, на Земном шаре в век такой информационной цивилизации нет человека, который не слышал бы о Христе, о Его земном служении, о христианстве, о православном учении, о подвигах христианской добродетели...

А. Пичугин

— Прошу прощения, отец Лев, но просто, мне кажется, у нас большая половина страны не слышала никогда...

Протоиерей Л. Семенов

— Не слышала никогда?

А. Пичугин

— Нет, я думаю, что нет.

Протоиерей Л. Семенов

— Вы понимаете, можно слышать — и не услышать. То есть слушать — и не услышать, если перефразировать евангельское «Имеющий уши — да слышит». Здесь Вы очень интересный, опять-таки, задали вопрос. Я, правда, боюсь, что мы сейчас немножко уходим в сторону, но мы вернемся с Вашей помощью к не до конца отвеченному вопросу...

В. Емельянов

— Я надеюсь.

Протоиерей Л. Семенов

— Да, Вы напомните... Здесь мне видятся две очень интересные и важные стороны. Дело в том, что мне, ввиду моего возраста, свою университетскую, преподавательскую работу довелось начать очень рано — в 1972 году, то есть чуть ли не полвека назад, считайте. И тогда ситуация была, конечно, совершенно не располагающая к тому, чтобы говорить о христианстве, о Христе в том ключе, в котором необходимо об этом говорить. Но своеобразный парадокс: очень многие люди — есть прямые свидетельства, и опубликованные и в бумажных текстах, и на интернетных ресурсах, — как раз вот эта сама ситуация утаенности, запретности вызывала интерес. Плюс сохранившаяся традиция. Это не только, как принято говорить, «белые платочки» (низкий поклон тем, кто нес и хранил эту традицию в храмах). Это, и даже в светской среде, люди — а я в молодости еще успел с ними повстречаться, пообщаться, а с некоторыми даже подружить — это люди, которые, в силу их возраста, свое детское воспитание и образование проходили еще в прежние, дореволюционные времена, для которых естественно было посещение храма, соблюдение всего годичного цикла — и праздников, если иметь в виду быт православного человека. И поэтому, несмотря на то, что об этом нельзя было говорить вслух, в общении даже со своими учениками... Я вспоминаю некоторых своих школьных учителей. Я не говорю уже об университетских учителях. Вот в такой среде неформального общения невероятно широко и глубоко был распространен интерес к Библии, к христианству, к учению Церкви.

Маленький пример. Я, как историк христианства, даже в те времена, был в очень непростых условиях, потому что, Вы понимаете, выступая с лекцией, скажем, о Библии... просто о Библии было невозможно выступать. Я кое-где об этом уже рассказал — и в Интернете, и в журнале «Мир Божий». Приходилось находить способы — скажем, называть тему: «Библия как памятник мировой культуры», касаясь ее литературных сторон, ее представленности в произведениях искусства, живописи, скульптуры, музыки, литературы и так далее. Так вот, практикуя такой рассказ о Библии, о христианстве, о Христе даже в тех, советских условиях, я постоянно сталкивался с тем, что после лекции меня окружали слушатели, несколько человек, и тут уже начиналась беседа без цензуры — доверительная. И вот то, что я сейчас упомянул, что тяга была очень велика, очень ярко и таким примером доказывается, что ли, иллюстрируется. На грани перестройки, в 80-е годы, в поздний советский период... Я, как историк и, в том числе, историк христианства... Как Вы понимаете, истории религии в университете не было, а был пресловутый курс научного атеизма...

В. Емельянов

— ...научного атеизма.

Протоиерей Л. Семенов

— ...который... Я рассказываю потом, как я с этим обходился, вот в этих своих опубликованных главах мемуаров. (Смеется.) Который я тоже вел, наряду с другими курсами — историческими, по древнему миру и потом истории мировой культуры. И наступил период пика вот этих... ну, как сказать — гласности, какого-то свободомыслия, вольнодумства студенческого, которое во все времена студенчеству особенно было свойственно, это понятно. И когда новый поток — филологический факультет университета, сентябрь, и у них в расписании — «научный атеизм», Ваш покорный слуга появляется в аудитории и встречается с ситуацией студенческого митинга.

В. Емельянов

— Бунта просто.

Протоиерей Л. Семенов

— Протеста. «Мы не хотим слушать лекции по научному атеизму! Вы расскажите нам о том, что такое христианство, как оно возникало, как развивалось, какова история Церкви, в том числе ее героические, мученические страницы и так далее.

А. Пичугин

— А Вы не были воцерковленным человеком тогда?

Протоиерей Л. Семенов

— Вы понимаете, и да, и нет. Тоже совершенно особая тема. (Смеется.) Мне на Спасе довелось достаточно подробно о ней рассказывать в двух передачах цикла «Мой путь к Богу». Если предельно кратко, моя встреча с Евангелием, а следовательно, встреча с Богом произошла, когда мне было 17 лет, но реальное воцерковление, к сожалению, произошло десятки лет спустя.

В. Емельянов

— Ну, там была история, да, я помню.

Протоиерей Л. Семенов

— И поэтому период, о котором Вы говорите, то есть вот тот эпизод университетской жизни, был в тот период, когда, продолжая, естественно, считать себя православным человеком, христианином, тем не менее, я не был воцерковлен так, как нормально должен быть воцерковлен всякий православный человек.

Так вот, я им пообещал, что мы как раз будем говорить о том, что им интересно, и предложил маленький эксперимент. Ну, может быть, это по-своему смелый был в каких-то педагогических формальных таких аспектах шаг... Я им сказал: «Давайте, я понимаю — Вы не хотите меня слушать? — не хотите, Вам этот курс не нужен? — не нужен. Давайте поступим очень просто. Полчаса Вы можете пожертвовать? Вот давайте, мы с Вами на полчасика начнем разговор. Если у Вас по-прежнему останется отсутствие желания слушать дальше этот курс, с миром разойдемся, а там будем решать, чем его заменить, через деканат, этот курс». Кончилось тем, что, как Вы догадываетесь, лекции — часа двадцати, сдвоенных академических часов, не хватило. И мы нашли самую большую аудиторию и потом вывесили объявление, что не только эта группа, не только этот поток, а все желающие, которые хотят узнать о христианстве, об истории Церкви и так далее, могут прийти тогда-то в эту огромную аудиторию. И в результате возник такой неформальный цикл лекций для студенчества, который длился целый семестр при таком, светским языком говоря, аншлаге. (Смеется.)

К чему я это сейчас сказал? Если совсем прямо, у меня присутствует доля некоторого опасения, что ли, сомнения или как сказать — то, что если бы 30 лет спустя повесить подобное объявление, у меня нет полной уверенности, что в течение целого семестра полторы сотни студентов будут набивать аудиторию. Этому есть позитивное объяснение — возможности Интернета, масса информации, специальные телеканалы.

В. Емельянов

— Вы знаете, а я с Вами позволю себе не согласиться. Мне кажется, что и в среде молодежи, и в обществе в целом — и в нашем, и в любом — сейчас, в нынешние времена слишком велика доля скепсиса. Ну, зайдут они, послушают разок-другой-третий — ну, хорошо, они походят месяц. И все на этом закончится.

Протоиерей Л. Семенов

— Вы понимаете, я, с одной стороны, с Вами соглашусь как раз насчет какой-то эпохи скепсиса, что ли. Но ведь как раз, возвращаясь к той теме, которая нас сегодня здесь собрала в студии радио «Вера», я бы связал это как раз с проблемой плодоношения. Скепсис — это не то свойство человеческой натуры, которое способствует созреванию плода.

В. Емельянов

— Напомним нашим слушателям, что они слушают программу «Светлый вечер». А у нас сегодня в гостях протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского университета, кандидат исторических наук. И все-таки — я не смею, конечно, настаивать, ну, просто, как простой мирянин, настаивать, обращаясь к священнику, но все-таки хотелось бы вернуться к вопросу о том, что такое по отношению к человеку вот эти слова, что «есть деревья, неспособные плодоносить в принципе»?

Протоиерей Л. Семенов

— Мне кажется, что речь идет не о дереве, которое изначально неспособно было (если этот образ использовать дальше и переносить его на человека), что это был не человек, который изначально не способен, не предназначен к пути спасительному, а речь идет о человеке, который, столкнувшись с этим путем, сознательно его для себя отверг. Если вспомнить...

В. Емельянов

— Это, наверное, дерево, которое дурные плоды приносит все-таки.

Протоиерей Л. Семенов

— А это теснейшая логическая связь устанавливается и прослеживается. Человек, который отворачивается от единственно спасительного и верного пути, органически уже неспособен приносить добрые плоды. А плоды недобрые не только его лишают возможности спасения, но ни, что не менее для его индивидуальной судьбы пагубно, еще и отвращают от этого пути тех, кто рядом. Потому что дурные примеры порой бывают заразительны. И вот этот, даже тот самый активный скепсис, если немножко это словечко опять вспомнить, — это одна из очень, по-моему, губительных черт. Потому что скепсис противостоит тому, что если на уровне бытовом, что ли, на уровне психологическом, на уровне строя души человеческой противостоит энтузиазму, горению, вот такому жару в душе, в сердце, который позволяет человеку к чему-то стремиться, чего-то достигнуть. А у каждого православного человека есть прекрасный, высочайший ориентир, маяк, выше и ярче которого ничего не может быть на свете. И цель самая грандиозная. Но для этого нужно чуть-чуть проявить волю, проявить терпение, проявить требовательность к себе. Ведь даже если мы возьмем Послание Иакова соборное, там есть интересное место в V главе, 7-8 стих, когда он обращается: «Братья, будьте долготерпеливы! Вот земледелец ждет драгоценного плода от земли и для него терпит долго. Долготерпите и Вы, укрепите сердца Ваши!» Вот эта мысль о том, что плоды созревают, требуя терпения, требуя выдержки, требуя понимания того, что это не может мгновенно появиться, по-моему, очень важно. И в этом смысле — мы говорили в другом ключе, о перестроечных временах вспоминали в связи вот с тем эпизодом, с лекцией, — лозунг, который вначале, еще до лозунга перестройки появился, мое поколение его отчетливо помнит — лозунг «Ускорение» — недаром породил немалое число анекдотов, достаточно жестких и беспощадных к себе. Потому что элементарный опыт обращения к органике жизни, природы, человека, всех процессов, проистекающих в мире, показывает, что невозможно произвольно очень многие очень важные, основополагающие вещи ускорять. Поэтому вот такие искусственные вещи, которым претит принцип терпения, а этот принцип исключительно важен. Не только потому, что «претерпевший до конца спасется», как Господь сказал, но и потому, что вот эти плоды не могут быть... Понимаете, самое доброе намерение — не только потому, что известно, куда оно, по поговорке, может мостить дорогу, но самый искренний порыв может остаться кратковременным порывом, который загасит первое дуновение ветерка, этот маленький огонек, если у человека не будет вот этой стойкости, вот этого долгого терпения.

В. Емельянов

— Многие неофиты сталкиваются с этой проблемой. То есть они быстро загораются, но, по каким-то неизвестным причинам... Если, конечно, сесть и разобраться, в чем дело, и так далее, и почитать именно... и внимательно найти эти слова о долготерпении, может быть, их, так сказать, судьба в Церкви складывалась несколько иначе. Но примеры этих неофитов известны, о них говорят, и священники пишут в книгах...

Протоиерей Л. Семенов

— Да, феномен неофитства очень своеобразный, специфический и, мне кажется, требующий большого внимания. Дело в том, что, с одной стороны, это как раз не то, что порыв, а мощнейший взрыв того самого энтузиазма, о котором я только что упоминал. С другой стороны, это чревато опасностью какого-то уклонения. Поэтому, мне кажется, в Церкви, в самой системе приходской жизни, там, где она уже возрождена, там, где она уже установлена и в нескольких поколениях себя реализует, я каждый раз в этой студии, когда мы касаемся аспектов приходской жизни, не могу с радостью душевной не упомянуть наш храм Святителя Николая в Кузнецкой Слободе, который до появления, восстановления храма в Лиховом переулке, который теперь наше главное университетское здание, был главным университетским храмом. Я просто с радостью удивительной сердечной и каким-то ликованием вижу четвертое, если не пятое, поколение прихожан во всех этих соответствующих возрастных категориях с устоявшейся приходской жизнью.

А. Пичугин

— Но это ведь еще община отца Всеволода Шпиллера, которая образовалась в 60-е годы, даже в конце 50-х.

Протоиерей Л. Семенов

— Да, которая образовалась во многом... Да, еще у нас немного, но сохранились люди — непосредственно еще прихожане от той поры. Ну, а последние долгие годы это отец Владимир Воробьев, который тоже так сплотил и духовенство, и паству...

И, возвращаясь к проблеме неофита, очень важно не пускать на самотек вот эти порывы неофитствующего человека, новообращенного. Очень важно правильно организованное пасторское окормление. Потому что опытный наставник, который сам в свое время прошел, вероятно, через все искушения неофитского периода, прекрасно понимает, что творится в душе человека, и способен направить в нужное русло, избавив его от всех подводных камней и от всех ненужных уклонений не в то русло и так далее. Так что возрождение и нормальное развитие приходской жизни — это панацея от очень многих бед и искушений.

В. Емельянов

— Ну... Много приходов, где такая работа просто не ведется. Или священник занят. А где-то, если это на селе происходит, то священник спешит и торопится, потому что...

А. Пичугин

— ...у него еще три таких же прихода.

В. Емельянов

— ...три таких же прихода и еще 99 бабушек, у которых у каждой свои проблемы. И у него, может быть, на неофита просто не остается времени — в буквальном смысле этого слова. И этот неофит начинает метаться. Потому что он понимает, что тот взрыв, о котором Вы сказали, отец Лев, произошел, а вот сейчас это все таким вот... Ну, как бы если можно сравнить это с салютом. А сейчас вот эти все огонечки мигают-мигают, мерцают-мерцают и плавно оседают на землю. Он начинает, бедный, метаться. Он не может найти себе и настоящего духовного руководителя, духовника какого-то приходского. Он начинает метаться в поисках старцев. Начинается его путешествие по всяким разным монастырям и так далее, и так далее. И не находит этих старцев тоже. И я знаю людей, которые таким образом... Они не то чтобы отошли от веры, но они спокойно, келейно дома у себя молча — ну, «молча»! — молятся Богу, со свечкой вместе, лампадка у них горит, они стараются праздники вот эти все... о праздниках вспоминать и так далее, и таким образом налаживается для них их церковная жизнь, и они живут, и они вполне себе довольны.

Протоиерей Л. Семенов

— Вы не представляете, в какой мере Вы предвосхитили одним словом то, что я, слушая Вас, уже порывался сказать.

В. Емельянов

— Извините.

Протоиерей Л. Семенов

— Это словом о келейной молитве. Дело в том, что если человек, недавно обратившийся к вере, потом устанавливает свою жизнь таким образом, что она сводится к молитве келейной (хорошо, если к утреннему и к вечернему полному правилу), если к посещению храма (по крайней мере, по субботним-воскресным дням, по праздникам церковным) и только, то этого явно недостаточно. Для того, чтобы выстроить в идеальном варианте свою жизнь в Церкви, необходимо, мне кажется, иметь включенность в какое-то попечение. Почему самые яркие представители современного духовенства могут вспомнить о своем чуть ли не детском алтарничестве, чуть ли не с детского возраста? То есть это возрастание не просто... Хотя это совершенно необходимо, это нужно — чтение Священного Писания, молитва, посещение храма, исповедь, причастие Святых Даров — разумеется, это необходимейшие условия. Но только на этом я бы не рекомендовал останавливаться.

А. Пичугин

— А давайте мы сейчас запомним эту мысль. У нас небольшой перерыв — буквально одна минута, и мы вернемся в эту студию, где беседуем с отцом Львом Семеновым. Отец Лев руководит Духовно-просветительским центром Свято-Тихоновского гуманитарного православного университета. Также отец Лев кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин...

В. Емельянов

— ...а я — Владимир Емельянов. Действительно, вернемся через минуту.

Мы продолжаем наш «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов...

А. Пичугин

— ...Алексей Пичугин.

В. Емельянов

— И наш сегодняшний собеседник — протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского университета, кандидат исторических наук. И, казалось бы, мы начали с крохотного евангельского чтения — и смотрите-ка, отец Лев, сколько тем, прямо буквально целым букетом расходится в нашем сегодняшнем разговоре! И неофитство, и келейная молитва, и все-таки — что такое дерево, которое не приносит плодов, и так далее. И как взрастить в себе это дерево, которое будет приносить достойные плоды. И если резюмировать наш разговор первой части, вот хотелось бы спросить: вот человек верующий, он ходит в храм, он, может быть, не каждый день заходит даже в храм, забегает, как говорил отец Даниил Сысоев... Что, «ну, Вы идете, у Вас по дороге храм — любой, ну забегите на секунду, вдохните полной грудью этот воздух, поставьте свечку, бегите дальше по своим делам!» Но он ходит... Он ходит на субботу, на воскресенье, он посещает храм на праздничные дни, он участвует в литургии, он исповедуется, он причащается — ну, в общем, ведет жизнь добропорядочного христианина.

А. Пичугин

— А Вы говорите, этого недостаточно. Парадоксальная фраза в конце первой части.

В. Емельянов

— Да. Совершенно верно. Вот он уже как бы... Это уже благодатные плоды? Или вот, как Алексей заметил, все-таки Вы говорите, что этого мало?

Протоиерей Л. Семенов

— Вы знаете, Алексей, я хочу уточнить: я подчеркнул, что это недостаточно применительно к стадии неофитства, к стадии новообращенности, когда человек еще определяет свое пребывание в Церкви, его конкретные формы и те плоды, которые он способен принести. Ведь действительно, если опять вспомнить о талантах, у каждого дары свыше даны самые разнообразные, и необходимо их развивать так же долготерпеливо.

В. Емельянов

— Для начала, хотелось бы распознать, идентифицировать эти таланты в себе.

Протоиерей Л. Семенов

— Направления. И здесь как раз практика приходской жизни дает богатейшие возможности. Вот просто наблюдаешь уже на собственном опыте, как один человек вдруг становится незаменимым в воскресной школе, другой горит организацией летних православных молодежных лагерей, третий занимается просветительской деятельностью, четвертый — благотворительностью, пятый — милосердием.

И вот, кстати, до перерыва мне еще тоже хотелось сказать: то, что Вы упомянули как большую занятость батюшек, особенно на малоштатных приходах...

В. Емельянов

— Да.

Протоиерей Л. Семенов

— ...и в сельских и иных, здесь нужно иметь в виду, что в последнее время очень благодатную роль, на мой взгляд, играет то решение священноначалия, которое, Вы знаете хорошо, несколько лет назад было принято. И то, что на каждом приходе уже необходимо иметь в качестве штатных единиц человека, который отвечает за молодежное служение, за социальное служение — вот благотворительность. Целый ряд вот таких конкретных направлений дан. За миссионерскую деятельность. Это дает возможность применить свои силы, приложить свои дарования каждому человеку. И опытным путем далеко не каждый, я думаю, кто потом даже стал, скажем, широко известен в светских кругах какими-то своими талантами, он не с рождения обнаружил это в себе. Были и такие случаи, но иногда это происходило внешне, казалось бы, случайно. Поэтому возможность быть в приходской общине, быть активным — вот в каком смысле я говорил, что этого недостаточно... Не только на службе и не только дома пребывать в состоянии келейной молитвы, а еще и находить себе по душе, по призванию...

В. Емельянов

— Применение в общине.

Протоиерей Л. Семенов

— Да-да-да, и развивать это. И тогда все милостью Божьей складывается само собой.

Ну, я думаю, я Вам не открою никаких секретов, поскольку каждый из Вас, не сомневаюсь, не один раз убеждался, как находить выход из самого трудного положения. У меня есть, например, свой давно используемый способ, когда, казалось бы, чуть ли не в отчаянной какой-то ситуации думаешь: ну, вот ты уже все сделал, больше ты не видишь никакого иного выхода, никакого пути воздействовать на ситуацию и переломить ее к лучшему. И остается единственное, последнее, но самое главное, выражаемое предельно краткой формулой: Господь управит. И Он управляет! Каждый раз! Я утомил (нрзб.) зрителей, если бы стал перечислять (нрзб.).

А. Пичугин

— А если нет, то, значит, не нужно?

Протоиерей Л. Семенов

— А это безусловно. Мы же понимаем, это элементарный ответ на вопрос, почему не каждое прошение в молитве, обращенное к Господу, исполняется. Исполняется то, что полезно.

В. Емельянов

— Это надо произнести — «Господь управит»? Или это надо продумать просто?

Протоиерей Л. Семенов

— Нет, я сейчас не о процедуре, так сказать, не о технологии, а том, что...

В. Емельянов

— О понимании этой вещи, да? Что...

Протоиерей Л. Семенов

— О понимании. Ну, по сути дела, это...

В. Емельянов

— В миру это называется «отпустить ситуацию».

Протоиерей Л. Семенов

— Это элемент веры. Другое дело, что, конечно, это не должно обращаться в свою противоположность — сводиться к какой-то пассивности, такому безразличию, что все само собой каким-то образом установится в нужном направлении. Но если все сделано, если молитва была горячей, если свои слабые организационные, технические, какие угодно возможности ты использовал, и если это дело доброе, Господь не оставит его без внимания.

А. Пичугин

— Я бы хотел знаете о чем еще поговорить касаемо нашей сегодняшней темы? Вот жизнь простого человека — не важно, христианин он или думает об этом, или идет, или вообще никак не идет, просто живет себе и живет обычной жизнью... Но, вроде бы, так, по статистике, большинство из нас — неплохие люди. Не буду говорить — хорошие, нехорошие, — но никого не убили, ни у кого не украли, вроде бы, какие-то основные заповеди исполняют.

В. Емельянов

— Возможно даже, сами не подозревая об этом.

А. Пичугин

— И сами не подозревая об этом!

В. Емельянов

— Или не зная об этом.

А. Пичугин

— Обычную жизнь, абсолютно обычную жизнь. Таких большинство у нас в России. Да во всем мире, наверное. Вот какие плоды они приносят?

Протоиерей Л. Семенов

— Вы имеете в виду, что доброго они делают?

А. Пичугин

— Нет, что доброго они делают, понятно. А какие плоды для Бога они приносят, возможно, о том не задумываясь?

Протоиерей Л. Семенов

— Если не задумываясь, я думаю, они немного способны принести плодов.

А. Пичугин

— А почему?

Протоиерей Л. Семенов

— Если мы вспомним...

А. Пичугин

— Нет, смотрите, я, может быть, не совсем корректно выразился... Они не задумываются об этом с точки зрения христианства. Да, мы опустим людей религиозных, церковных.

Протоиерей Л. Семенов

— А, то есть, Вы имеете в виду?..

А. Пичугин

— Обычный, добрый, хороший человек. Может быть, он там детский дом содержит, а при этом атеист. А может быть, он всем возможным фондам, которые встречаются на его пути, жертвует деньги. Но при этом абсолютно неверующий человек.

Протоиерей Л. Семенов

— Ну, Вы понимаете, каждый человек, увы, скажу все-таки — задумался, произнести это междометие или нет — увы, сам многое в своей земной жизни, в ее итоге определяет. Но давайте вспомним о том, как святой апостол-евангелист Матфей тоже о плодах, кстати, говорил: «Сотворите же достойный плод покаяния». Это, если мне не изменяет память, 3-я глава, по-моему, 8-й стих. Плоды покаяния. Ведь, Вы понимаете, атеисту, которого Вы упомянули, я понимаю, наверное, сложнее это почувствовать в себе, выразить. Но если на уровне уже текстов не евангельских, а текстов светских, давайте вспомним хотя бы позицию Достоевского. Почему именно Федор Михайлович рассуждал о том, что каждый перед каждым виноват? Вот эта идея общей виновности в том зле, в том грехе, и почему мир лежит во зле — от того, чох люди недостаточно несут добра, и люди, в том числе и в первую очередь, я думаю, далекие от религии, далекие от церковной жизни и воцерковленные, они, к сожалению, это их беда, что они не способны до поры до врвемени понять, в какой мере они несовершенны и в какой мере они греховны. Вспомним знаменитую молитву перед причастием, известную каждому православному человеку: «Первый из них есть аз».

А. Пичугин

— Но вот...

Протоиерей Л. Семенов

— Вот это сознание... Потому что... Простите, Алексей...

А. Пичугин

— Нет-нет, что Вы!

Протоиерей Л. Семенов

— Потому что иное сознание, сознание того, что «нет, вроде бы, ну, я, может быть, и не герой, и не подвижник, и не святой, но так вот — никого не убил и даже кому-то там копеечку пожертвовал и что-то такое хорошее сделал, о ком-то позаботился, там, старушку перевел через улицу»...

В. Емельянов

— Ну это разве плохо?

Протоиерей Л. Семенов

— Это хорошо! Я ни в коей мере не говорю о том, что не нужно делать добрые дела! Но этого тоже недостаточно! Потому что человеку необходимо понимать, что для того, чобы реализовать данную ему единственную на земле жизнь, приготовить себя к жизни Вечной и в день Страшного Суда встать одесную, по правую сторону Христа, ему необходимо быть в Церкви. И поэтому я считаю, что нужно только молиться о просвещении тех, кто — я не могу сказать «кого не коснулся Свет Христов» (хотя не Великий Пост, всегда полезно вспоминать: Свет Христов просвещает всех)... Но есть люди, которые так плотно затворяют ставни своей души, что сквозь эти дубовые створки никакой свет не способен проникнуть. И вот таких людей мне искренне жаль. И хочется призвать всех молиться о том, чтобы они открыли свою душу этому свету.

В. Емельянов

— Ну я вот соглашусь с Алексеем, что так ведь живут...

А. Пичугин

— 90% населения Земли.

В. Емельянов

— ...да, 90% Земли, не только России, но и всей Земли. Вы знаете, отец Лев, эти вопросы далеко не праздные. Потому что мы знаем примеры того, как человек, буквально разрываясь между миром и Церковью, однажды срывался, все бросал, убегал в монастырь, и зачастую при этом у него за спиной оставались семья, дом, дети, возможно, даже больные и немощные старики, какие-то незавершенные проекты, но он успокаивал себя тем, что «ну вот я же должен принести плоды, и Господь говорил, что любить Его нужно больше, чем кого-либо из родных и близких, чем друзей и семью». Вот разве такой подход правильный?

Протоиерей Л. Семенов

— Ну, Вы понимаете, если чересчур заострить постановку вопроса вот в такой форме, мы можем прийти к очень такому спорному пониманию, на мой взгляд. Я думаю, что ни один православный человек не будет подвергать какому-то не то что кардинальному, а даже легкому пересмотру Священное Писание и, тем более, слова Господа нашего Иисуса Христа. И поэтому, если говорить о каких-то образцах, о каких-то примерах, что ли... Я не хочу сказать, что это должно быть эталоном для всех, что завтра, послушав нашу передачу и вспомнив евангельские тексты, все истово верующие люди должны оставить свои семьи, своих детей и броситься по монастырям...

В. Емельянов

— Очень бы не хотелось этого.

Протоиерей Л. Семенов

— Очень бы не хотелось, да, я с Вами полностью солидарен. Но все должно решаться предельно индивидуально. Потому что зов Бога, как вот личный призыв, обращенный к тому или иному человеку, не только предельно сильным оказывается, властным, но и оправданным известными библейскими текстами. Вспомните, как апостолов своих призывал Господь. Кто-то бросал свои сети, кто-то бросал свои занятия, свои ремесла...

В. Емельянов

— ...свои семьи!

Протоиерей Л. Семенов

— Кому-то не отводилось времени похоронить своего отца.

Поэтому я не считаю себя таким глубоким интерпретатором богословской сущности текста Священного Писания. Я каждый раз подчеркиваю: я не богослов, я, в лучшем случае, церковный историк. (Смеется.) Это все-таки, согласитесь, совершенно разные стези. Но мне кажется, что есть какой-то здравый смысл, который и промыслительно осуществляется. Мы же видим с Вами: Вы же сетуете... С одной стороны, Вы справедливо в своем вопросе опасаетесь и говорите, что не дай Бог, что все завтра побегут в монастыри против детей, с другой стороны, до этого за несколько минут прозвучала не менее здравая Ваша мымсль о том, что мир-то — как он катится-то, кстати, в бездну! Какая апостасия, какое торжество псевдолиберальных ценностей! (Я подчеркиваю: псевдолиберальных, потому что какие-то здоровые либеральные и демократические подходы имеют право на существование, но речь идет о псевдолиберализме, который разрушает семью, разрушает мораль...)

В. Емельянов

— Ну, отец Лев, я для того и журналист, чтобы задавать разные вопросы.

Протоиерей Л. Семенов

— Да-да-да. То есть и сталкивать разные мнения.

В. Емельянов

— Конечно, конечно.

Протоиерей Л. Семенов

— Я очень ценю это Ваше качество, которое так блестяще у Вас проявляется.

В. Емельянов

— Благодарю Вас!

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат исторических наук. Итак, мы Вас прервали...

Протоиерей Л. Семенов

— Нет... И вот, возвращаясь к этой мысли... Безусловно... И вот это как раз опять тот случай, когда Господь наилучшим образом управляет. Мы не видим с Вами «пробок» из-за того, что толпы москвичей кинулись в монастыри.

В. Емельянов

— Ну да.

Протоиерей Л. Семенов

— Я надеюсь, это не кощунственно звучит — такое несколько шутливое преувеличение, утрирование. Мы с этим не сталкиваемся. Мы сталкиваемся, скорее, с другой крайностью: когда мир до такой степени погрязает во зле, в безнравственности, в самых страшных пороках, причем, не просто — что тоже, конечно, было бы гнусно — совершаемых где-то тайком и с опаской, а чуть ли не превозносимых публично и утверждаемых как некий эталон общественной жизни, общественной морали. Вот это ужасно. И поэтому мне кажется, что необходимо все здоровые силы общества, всех россиян сплачивать вокруг того, что способно цементировать наше общество. А чем оно... Давайте называть вещи своими именами!

В. Емельянов

— Давайте.

Протоиерей Л. Семенов

— Чем Россия была сильна? Мы в начале передачи вспоминали огромные мировые империи, которые рухнули! Которых или вообще нет, или которые сейчас существуют как отдаленные-отдаленные потомки, несущие былое величие...

В. Емельянов

— Какие-то уродцы. Уродцы такие, да.

Протоиерей Л. Семенов

— Не будем называть, чтобы никого не обижать.

Так вот, Вы посмотрите — а наша Россия? Второе тысячелетие — мы немного найдем аналогичных примеров, если найдем. Которые сегодня... Вот мы как раз в эти дни вспоминали минувшую четверть века новой России, которая сильная, могучая. Да, вместе со всем миром испытывающая экономический кризис и так далее, но нужно не просто сидеть и сетовать, что ах, вот какой-то там кризис, что-то там с финансами не так...

В. Емельянов

— А нужно что делать?

Протоиерей Л. Семенов

— А нужно понимать, что лежало в основе процветания России. Это опора на традицию, опора на единство. Единство, причем, многонациональное. В России всегда присутствовали многочисленные народы — почти 200 народов. 193 народа или нации, по последним данным, населяют нашу огромную страну. В данном случае, не только спасибо, что Вы меня представили как сотрудника Свято-Тихоновского университета, но, заговорив о многонациональной России, я не могу не вспомнить еще Ассамблею народов России, сопредседателем Комитета которой я являюсь вместе со своими коллегами, представителями ислама, иудаизма и буддизма — четырех традиционных религий России. И вот опыт, многовековой опыт дружной, совместной, созидательной, плодотворной (к плодам опять вернемся) жизни на основе единства вот этого многонационального и разнорелигиозного... Но, конечно же, не даром в преамбуле действующего Федерального закона отмечена особая историческая роль православия в истории нашей страны... Вот с опорой на традицию. Не разрушать! Вы знаете, прошлый век — самый, наверное, трагический или одно из самых трагических столетий в истории России, более чем тысячелетней. Он был веком постоянных потрясений, веком разрушений. Сколько раз ломалась государственная машина! Сколько раз вспыхивала или настоящая, полнообъемная гражданская война, или какие-то ее прообразы, краткие, но, тем не менее...

В. Емельянов

— Межэтнические, например, да.

Протоиерей Л. Семенов

— Да. И, в том числе, и политические. Вспомним столкновения у Белого дома в 90-е годы и так далее.

А. Пичугин

— Да вот мы только что отметили годовщину путча.

Протоиерей Л. Семенов

— Да. Да я вот и говорю — в эти дни все время вспоминали эти события. Мне кажется, каждому россиянину необходимо понять и сказать: хватит! Мы насытились в прошлом кровавом столетии ломками, переломами, переворотами. Нужно сплотиться, собраться и, опираясь на тысячелетнюю традицию, вместе со всеми народами, исповедующими, в том числе, не только православие, а и другие традиционные религии, работать на благо России. Кризисы приходят и уходят во всем мире, это какой-то экономический закон. Я в экономике не разбираюсь, поэтому не склонен на эту тему рассуждать. Но нужно понимать, что есть главное в жизни каждого человека. В индивидуальной жизни — это, конечно, все-таки спасение. Для чего мы на земле? Для того, чтобы жить в Вечной жизни, с Господом.

А. Пичугин

— Для того, чтобы не повторять своих ошибок, совершенных, в том числе, в ХХ веке, надо же помнить о том, что там было. А мы же не помним об этом. Мы не помним о репрессиях. Мы помним о войне, потому что нам о ней много рассказывают все время, везде и всюду, а так бы тоже забыли. Мы не помним про Афганистан, мы не помним про Чечню.

В. Емельянов

— Мы просто... А мы не хотим этого помнить.

А. Пичугин

— Мы не хотим этого помнить.

В. Емельянов

— Мы это помним. Но нам не нравится об этом вспоминать. Вот в чем дело.

А. Пичугин

— И поэтому мы из раза в раз будем повторять эти ошибки.

Протоиерей Л. Семенов

— Абсолютно согласен с Вами, что ни в коем случе нельзя забывать. Есть великое понятие исторической памяти, которая должна быть полнокровной, насыщенной, неискаженной. Но мне хотелось бы закончить на оптимистической ноте. Соглашаясь в тем, что порой кто-то хотел бы и забыть какие-то моменты, может быть, не самые приглядные в историческом прошлом минувшего столетия, но когда проходила в залах Государственного центрального музея современной истории России четыре года назад выставка «Преодоление», которая в нескольких экспозиционных залах раскрывала отношения Церкви и советской власти, которая рассказывала о гонениях, о реках крови, пролитой не только священнослужителями, но и рядовыми православными, мирянами...

А. Пичугин

— Вот, кстати, простите, пожалуйста...

Протоиерей Л. Семенов

— Я только одну фразу эту закончу. Эта выставка побила рекорды по посещаемости. Проделывали в два раза ее срок предполагаемый. И, по данным, по-моему, «Вечерней Москвы» это вошло в топ «Пять событий культурной жизни Москвы» того периода. Это был ноябрь 2012 — январь 2013 годов. А потом эта выставка сейчас, преображенная, переработанная, развитая тоже сотрудниками Свято-Тихоновского университета, историками Церкви, совершила такой — позволю себе употребить штамп — поистине победоносное шествие по европейским выставочным залам. Она была в Италии, она вызывала огромный интерес молодежи, людей среднего, старшего поколения. Это к вопросу о том, что если прилагать усилия, то историческая память не погибает. Будем на это уповать.

А. Пичугин

— Да, давайте будем надеяться на это. И, кстати, это же тоже все вполне укладывается в рамки нашего сегодняшнего разговора о плодах.

Протоиерей Л. Семенов

— Безусловно. Особенно возвращаясь к мысли святого апостола-евангелиста Матфея, призывавшего сохранять достойный плод покаяния. Потому что вот эти ошибки — они все-таки могут не повторяться не только в том случае, если о них помнят, но если им дают соответствующую оценку. Ее порой не хватает.

В. Емельянов

— Ну, а наш сегодняшний разговор о плодах, с чего мы начали, в общем, перерос в блестящую, просто потрясающую проповедь протоиерея Льва Семенова, руководителя Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского университета, кандидата исторических наук, за что я лично Вам очень благодарен и думаю, что очень многие наши слушатели просто благодарны. Спасибо Вам!

Протоиерей Л. Семенов

— Спасибо за добрые слова! Я не могу... Это уже не «самоотвод», как это называется?..

А. Пичугин

— Постскриптум.

Протоиерей Л. Семенов

— Я не могу опротестовать Ваших слов, Вашего эпитета насчет блестящей проповеди. Это совсем не по-христиански бы прозвучало с моей стороны. Но мне хочется надеяться, что благодаря той беседе, которую Вы так замечательно организовали, может быть, эта очередная передача радио «Вера» принесет свои плоды, заставит кого-то подумать о том, какие плоды ему приносить здесь, в земной жизни. Спасибо!

В. Емельянов

— Благодарим Вас! Программу «Светлый вечер» для Вас провели Владимир Емельянов...

А. Пичугин

— ...Алексей Пичугин. Всего хорошего.

В. Емельянов

— Мы прощаемся до новых встреч. До свидания.