"Пасхальная радость". Светлый вечер с протоиереем Максимом Козловым (20.04.2017)

У нас в гостях был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Мы говорили о том, как обрести радость о Воскресении Христа, как ее удержать и что может мешать этой Пасхальной радости.

---

В. Емельянов

– Здравствуйте. Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

– Добрый светлый вечер.

В. Емельянов

– Пасха Христова, праздник продолжается, Светлая седмица, и встречаемся мы на Светлой седмице. Но вот, кстати, по какими-то социологическим опросам, чьим-то, это всегда очень такая...

А. Митрофанова

– Загадочная субстанция.

В. Емельянов,

– Загадочная, да.

А. Митрофанова

– Социологический опрос и его результат.

В. Емельянов

– Тревожные, да: 89% россиян встречают Светлое Христово Воскресенье, из них 2% держали пост Великий, вот так получается. Это по данным другого опроса. Ну вот, казалось бы, испечены куличи, сварены пасхи, покрашены яйца, были посещены службы и так далее и так далее. Вот день, вот другой, вот третий. И почему-то у людей вдруг падает настроение. Совершенно непонятно, почему. Вроде как и впереди целая седмица, и вообще просто это ну как бы вот это такой мощный энергетически очень такой момент, который позволяет в продолжительности чувствовать этот праздник. Нет, все вот почему-то сдуваются, вот с некоторыми приятелями я говорил, они вот мне сказали, что почему-то вот уходит эта радость. Куда она уходит, почему она уходит...

А. Митрофанова

– В какие города.

В. Емельянов

– Как ее вернуть – об этом мы сегодня будем говорить с нашим собеседником, протоиереем Максимом Козловым, первым заместителем председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятелем храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Добрый вечер, отец Максим, с праздником вас.

Протоиерей Максим

– Христос воскресе!

А. Митрофанова

– Воистину воскресе!

В. Емельянов

– Очень радостно вас видеть вновь у нас в студии. Итак, куда же девается эта радость, которая вот она, казалось бы, долгожданная.

Протоиерей Максим

– А мы говорим про чью радость, двух процентов или восьмидесяти девяти?

В. Емельянов

– А давайте все-таки, как истинные демократы, поговорим о двух процентах.

Протоиерей Максим

– О двух процентах. Правильно. Потому что вообще-то поститься правильно Великим постом для православного христианина, но все ж таки не забудем, что ночью на Пасху мы читали слово святителя Иоанна Златоуста...

А. Митрофанова

– Ой, мое любимое!

Протоиерей Максим

– Где, в частности, звучал эти слова: приидите и постившиеся и непостившиеся, трапеза уготована, телец заклан...

А. Митрофанова

– Для всех.

Протоиерей Максим

– Для всех. Поэтому, конечно же, пережить радость Пасхи глубже сможет тот, кто готовился к празднику. Но врата открыты для всех. Поэтому социология социологией, это действительно таинственная наука, вот я иногда думаю, что она где-то граничит с магией, белой или черной.

В. Емельянов

– Вот, потому что они получают очень хорошую прибыль, я знаю просто. Протоиерей Максим

– Да.

А. Митрофанова

– Кто? Магия?

В. Емельянов

– Вот эти люди, которые подавляют итоги социологических опросов, у них очень все хорошо, так сказать, материально.

Протоиерей Максим

– И главное, всегда умеют оправдать, почему не сбылось, точно как в прогнозе погоды.

В. Емельянов

– Да.

Протоиерей Максим

– Всегда понятно, почему не так. И равно уверенно эксперт произносит предсказание о следующем событии, которые произойдет и потом опять истолкует, если что-то было не так. Такая веселая игра, мне кажется.

А. Митрофанова

– Давайте не будем обобщать, наверняка нас слушает кто-то из таких совестливых социологов, которые переживают за свою отрасль.

В. Емельянов

– У него испортится настроение еще больше.

А. Митрофанова

– Нет, ну я думаю, что бывает по-разному, но в целом, конечно, в социологии многое зависит...

В. Емельянов

– А можно вообще сделать по-другому. Можно вообще взять и одно из таких крупных агентств передать в соответствующее министерство, чтобы результаты были покрасивее.

Протоиерей Максим

– Метеорология.

В. Емельянов

– Нет.

А. Митрофанова

– А потом внезапно циклон. Давайте поговорим о циклоне печали, который иногда нас настигает после того, как вот этот вот праздник, который полон радости, он продолжается, а мы вот пребываем в каком-то, не знаю... Облака.

Протоиерей Максим

– Ну тут, на мой взгляд, может быть несколько причин. Их вообще бесконечное множество, как людей бесконечное множество, но из того, с чем мне приходилось сталкиваться в жизни на собственном примере или на примере людей, которых ну достаточно близко знал или знаю. Ну первое, это если с Пасхой соединяется неправильное целеполагание, то есть Пасху человек ждет неправильно. То есть он ждет не Пасх как Воскресения Христова, а Пасхи как возможности пережить эмоциональный восторг, который когда-то был ему доступен, допустим, в первые годы после воцерковления. Вот когда он первый раз пришел ночью на Пасху, услышал, врата открылись, ничего еще не понимает, но «Христос воскресе!» – батюшки бегают, кричат, в церкви все не так как обычно. Поют громко и торжественно, все в мажоре, минора нет...

В. Емельянов

– Эмоциональный удар такой.

Протоиерей Максим

– Эмоциональный удар и восторг наступает. Человек действительно помнит это, и каждый из нас помнит эти первые Пасхи, как они приходили, какой это был полет, совершенно необыкновенный. Вне зависимости от того, действительно , постился ты – не постился, понимаешь – не понимаешь смысл праздника, но Господь это дает. Также как Он вообще много дает новоначальному. Но насколько это было хорошо и есть хорошо вначале, когда человек только приходит к Церкви, настолько же становится сомнительным, с точки зрения полезности и хорошести, если именно поиск эмоционального восторга становится целью того, чего человек ждет от пасхального времени, от пасхального богослужения, от самого себя на Пасху. Вообще, как и в молитве. Если человек ищет молитву не как встречу с Богом, но как особенное эмоциональное состояние вот умилительности – я могу поплакать сентиментально, вот какой-то теплоты, на душе, которая у меня наступит, вот еще состояний, то ничего ему не дастся, никаких состояний. Только что прелесть в каких-то случаях может его постигнуть. Ну это редко бывает, это высоко забраться, там где уже воздух разреженный. А если человек ищет молитвы, как пути богообщения, ну как вот того, как беседа с Богом, а не того, что я могу получить в качестве эмоций в результате этой беседы, то он может научиться молиться. Так и на Пасху, если человек ищет радости о Христе Воскресшем, и при этом как-то стремится более-менее год за годом углублять свою веру, постараться и осознавать, а что мы собственно празднуем, то ему дастся переживание этого. Второй момент. Давайте сознаемся, что даже если вроде бы целеполагание было правильное или отчасти правильное, но потом наступил удар по желудку – брашно мяс. Вот когда уже вино не то, которое веселит сердце человека, и которое в этом смысле Писанием и уставом вам дозволяется, но то которое некоторым образом помутняет сознание, достигая определенного количества. Ели человек уже не ест, а обжирается, вот ему бы уже и не нужно этого столько всего есть, но он не может остановиться. Если потом вся совокупность, до того удерживаемая на некоторой дистанции, отвлечений, развлечений и удовольствий, стремительно наваливается на него – телевизор, оказался включен, прости Господи. Значит, музыка соответствующая в наушниках зазвучала...

В. Емельянов

– Компьютер, социальные сети.

Протоиерей Максим

– Некоторые благочестивые люди, которые не имеют мужества вовсе отказаться от социальных сетей, чего я всем советую...

А. Митрофанова

– Ах, если бы это было возможно.

Протоиерей Максим

– Тем не менее, вот как про Карфаген, который должен быть разрушен. Делают это, хотя бы минимизируют это, хотя бы на время Великого поста. А тут он вошел в сеть – его, так сказать, за правую руку повязал Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) за левую вКонтакт, а на голову упал Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). И вот он уже все, вот он лежит, пришибленный...

В. Емельянов

– И новостями сверху.

Протоиерей Максим

– Да, рядом с ним, так сказать, стоит стаканчик с огурцом рядом, желудок требует «мезима». Какая радость? О ком радость? О Христе Воскресшем, о будущей нашей жизни вечной с Богом или о том, что нужно прийти в себя. Нужно просто понимать, что во всем у христианина должна быть мера, с одной стороны, и правильное устремление, с другой.

В. Емельянов

– Ну мне кажется, это не только у христианина должно быть. Должны быть такие тумблеры, да.

Протоиерей Максим

– Ну мы-то говорим о радости о Христе Воскресшем, поэтому в данном случае ну чего говорить атеисту, что он должен радоваться там о вечной жизни, если у него вся жизнь...

В. Емельянов

– Нет, я имею в виду вот эти вот излишества.

Протоиерей Максим

– Гроб и колумбарий.

В. Емельянов

– Кстати, вот врачи скорой помощи, есть у меня некоторые, скажем так, некоторые знакомые, которые работают на скорой помощи. Он врач, причем он такой врач интенсивной терапии. Вот он говорит, что три основных периода самые проблемные у нас: это новогодние праздники, это пасхальные праздники и первомайские праздники.

Протоиерей Максим

– Ну я думаю, что исходя из приведенной статистики про какие-то 80% непостившихся, вот у них-то с чего вдруг такая перемена?

В. Емельянов

– А они не знаю, они, наверное, просто вместе со всеми радуются.

Протоиерей Максим

– Просто вместе со всеми в три раза увеличивают количество питания.

В. Емельянов

– И выпивания.

Протоиерей Максим

– Ну не исключено. Хотя должен сказать, что путешествие по Москве пасхальной ночью, я так иной раз люблю походить после, под утро уже, сколько-нибудь пешком, так вот довольно радостное путешествие. Даже в нашем, казалось бы, таком секулярном городе, если идут группы людей, в приветствиях друг друга: «Христос воскресе!» И отвечают все ночью пасхальной: «Воистину воскресе!», как будто сто лет назад живем. Я тут порадовался. Мне потом показали, когда «Спартак» – «Зенит», трибуна спартаковская кричала: «Христос воскресе! – Воистину воскресе!» И на самом деле, впечатляюще было, вот да, радостно, пасхально получилось.

А. Митрофанова

– Атом в мирных целях, я бы сказала.

В. Емельянов

– Ну это хорошо, это хотя бы как-то эмоционально. А вот когда мне показали поздравление со Светлым Христовым Воскресением буквами «ХВ» и ответ «ВВ» – вот тут мне стало вообще просто...

А. Митрофанова

– Ой, ну это какие-то перекосы такие невероятные минимализма.

Протоиерей Максим

– Ну это ну чего уж там, так сказать, люди экономят на набирании букв в там смс-ках или еще что-то.

В. Емельянов

– Нет, я не осуждаю, я просто говорю, что вот пример, пожалуйста, и отношения тоже.

А. Митрофанова

– Формальное такое отношение.

Протоиерей Максим

– Ну теперь, кстати, еще по поводу радости. Итак, для того, чтобы ее как бы сохранить, некоторые рецепты, ну вот которые от себя. Ну давайте, во-первых, продолжать ходить на пасхальные богослужения. по мере возможности. Светлая седмица – удивительная, уникальная, раз в году бывающая. Только на Светлую седмицу бывает каждый день такое богослужение – почти как пасхальной ночью. То есть порядок службы такой же, пасхальный канон поется. Ну не столько уже раз, но все равно очень часто ходит священник, диакон, приветствуют нас словами: «Христос воскресе!» и мы отвечаем. После каждой литургии на пасхальный седмице крестный ход. Вода летит во все стороны, с тем же возгласом: «Христос воскресе!», нашим ответом: «Воистину воскресе!» Все это ведь тоже некое укрепление в переживании той радости, которая нам дана. Дальше. Для того, чтобы радость жила в сердце и душе дольше, нужно ее не запереть на ключик, а делиться. Вот ты делишься, и у тебя остается больше. Если засесть дома опять за делами, или там за компьютером или, так сказать, прийти на работу и думать, что а почему у меня нет пасхального настроения, куда делаю все то же самое, ну а чему удивляться-то. А если ты ну дойдешь, доедешь, посетишь, утешишь, не обязательно что-то такое высокое, хотя почему бы и нет. Дойдешь до тех, кто в доме престарелых, напишешь там пасхальное поздравление ветерану, там ну предаешь что-нибудь тем, кому трудно в этом мире, что-то оторвешь от себя. Это тот же способ делиться. Но ведь есть и для каждого доступное. Есть двоюродная тетя, доехать до которой в планах было уже в течение там последнего полугода – ну так надо доехать. А есть там наши родители, наши друзья, которым давно нужно было написать, позвонить. Может быть, какие-то обидки преодолеть. Ну Светлая неделя и вообще пасхальное время лучшая пора, когда это можно сделать не натужно, не вытягивая из себя каких-то там специальных слов. Ну вот если вот так себя расположить навстречу Богу и людям, то глядишь, и радость-то, она подольше у тебя в душе будет жить.

А. Митрофанова

– Напомню, в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Мы говорим о том, как сохранить в себе вот эту радость пасхальной службы, пасхальной ночи. Она имеет такую особенность, если ее не удержать, как-то не сохранить своего внутреннего вот этого состояния, то оно улетучивается, как эфир. И вот отец Максим нам сейчас лайфхаки такие, подсказки дал, что делать для того, чтобы этот состояние как можно дольше в нас сохранялось. Кстати говоря, по поводу ежедневных богослужений на пасхальной вот этой вот, Светлой неделе, многие храмы ведь специально подстраиваются так, чтобы люди успевали потом еще на работу. То есть это не связано с каким-то там нарушением дисциплины, потому что где-то в 7 где-то в 7.30 службы начинаются, это все вполне совместимо. Здесь просто такой момент, что нужно себя слегка, как Мюнхгаузен за косичку, чуть пораньше поднять с кровати, и это, конечно, бывает непросто, себя так преодолеть.

Протоиерей Максим

– Но ведь дойдешь – хорошо. Но ведь понятно, что можно, конечно, себя пожалеть и спать. Ну спать-то можно будет, вот ну даже со следующий недели начиная, уже побольше, но ведь это время кончится. Вот его потом нужно ждать будет еще год и еще, глядишь, дожить нужно будет до того, чтоб дождаться. А тут-то, ну доспишь ты потом, ну не помрешь от переутомления. А вот это напитайся, напитай душу, вот набери в запас, как батарейка, как аккумулятор, потом поддерживать тебя будет.

А. Митрофанова

– Витамины радости. Отец Максим, а знаете, есть такой парадокс, бывает так, что те самые два процента, о которых Володя сказал – люди, соблюдали пост, вот все...

Протоиерей Максим

– А ты уверена, что их два?

А. Митрофанова

– Возможно, да, что называется статистика вещь

Протоиерей Максим

– Мы уже выяснили.

А. Митрофанова

– Да, прояснили. Так вот бывает такое, что этих людей посещает то, что в бытовом таком языке, народном называется искушениями. Ну то есть вот ждали-ждали праздника, а потом вот – памс – и с кем-то поругались или еще что-то такое произошло. И вот чувствуется, что что-то не так. А люди, которые, может быть, знаете, может быть, как-то вот именно накануне Пасхи вспомнили о том, что завтра будет что-то совершенно прекрасное. Как я в одной из социальных сетей, вы уже меня просите, я ими пользуюсь, я журналист, это часть моей работы. Но даже если бы это и не было часть моей работы, все равно, мне кажется, что...

В. Емельянов

– То все равно ты бы пользовалась.

А. Митрофанова

– Не знаю, но возможно. Так вот там один из современных поэтов, который себя открыто называет атеистом, он написал, что вообще, даже если бы этого праздника не было, если бы не было там вот этих событий, стоило бы это придумать, потому что нам всем этот праздник необходим как надежда, надежда на победу над смертью, на преодоление того, что мы конечны. И вы знаете, мне кажется, что как-то вот эта глубина понимания того, что с нами происходит, она касается не только людей, которые вот эти самые, ну условные два процента, она вообще гораздо шире. И здесь исполнение тех слов Иоанна Златоуста, когда он говорит, приходите вообще все, постившиеся и непостившиеся, потому что...

В. Емельянов

– Ворота открыты.

А. Митрофанова

– Да, абсолютно для всех и многие это могут почувствовать, вне зависимости от того, что у них было накануне. А как раз те, кто, так сказать, считают себя уже абсолютными экспертами в этой области, бывает всякое в этой жизни со всеми нами.

Протоиерей Максим

– Ну, Алла, из того, что вы сказали, в моем сознании фиксируются две темы, как минимум. Одна это то, что душа всякого человека по природе своей христианка. И, естественно, даже у декларирующих собственный атеизм, бессознательная тяга к тому, чтобы верить в то, что жизнь моя не кончится с положением моих телесных остатков в колумбарий или в крематорий, она есть. Человеку трудно жить с осознанием того, что сыграл в ящик и все, остался жить в памяти потомков, которые откроют стихи почившего поэта-атеиста. Но ему-то что от того, что они откроют, когда он в гроб сыграет.

А. Митрофанова

– Да, какая мне польза от этой белой избы, если из меня лопух будет расти.

Протоиерей Максим

– Хочется жить-то с другим как бы ощущением, с другим осознанием самого себя, вечности, в конце концов. И это подспудное религиозное сознание или религиозное бессознательное, если угодно, в некоторых случаях пересекается с главнейшими христианскими праздниками. Ну иной раз напрямую, как на Пасху, иной раз заместительно, как Новый год с его советским ожидание чуда, там замещал собой чудесную рождественскую ночь. Это одна тема. Другая тема состоит в том, что Божественная педагогика, это человек, проживший в Церкви много лет, знает и по себе, наверняка, состоит в том, что новоначальному или только подходящему к ограде дается сначала даром больше и легче то, что потом нужно будет получать, исполняя евангельское слово о том, что Царство Небесное нудится, то есть усилием достигается, и только употребляющие усилия достигают его. Вначале тебя поощряют авансом. Вот ты пришел, обрадовался, прикоснулся, и душа твоя потянулась, да. И бессознательная религиозность, выражавшая в том, что ты зачем-то понес кулич и встал в очередь, повела к тому, что тебе потом захотелось прийти ночью на 10 минут на крестный ход, а потом ты остался еще на 15, вот, да, и чуть-чуть постоял на богослужении. А на следующий год ты вдруг дошел уже до службы по-настоящему, это ты уже начинаешь ощущать себя христианином. Ну и так дальше можно развивать сюжеты, хотите, в рассказ, хотите, в роман, хотите, в повесть, что с человеком может произойти. Повесть об одной душе. Но когда ты живешь в Церкви уже достаточно долго, то от тебя требуется, Господь ожидает от тебя вообще, что ты будешь делать. Не обозначать усилия, не прокручивать педали на самом легком режиме под горку, а продолжать свой путь вверх, в горняя, к Царство Небесному и что твое христианство, декларируемое, не знаю, для внешнего мира, для самого себя, будет чем-то проверяться. В том числе и насколько ты непадателен в тех или иных состояниях. Умеешь ли ты, не знаю, каяться, или сознавать себя грешником, или первое обличение со стороны жены, мужа, родителей или друзей приведет к тому, что ты решительно отказываешься себя признавать тем грешником и в тех грехах виноватым, о которых тебе люди говорят. И умеешь ли ты радоваться о Христе Воскресшем, не замечая грязи окружающего мира, его малозначительных скорбей, искушений, суеты и прочее. Или первая текущая рабочая ситуация, там сорванный кран или шумные соседи, ведут к тому, что вся твоя радость куда-то улетучилась. Ну вот давай, доказывай, что ты действительно христианин, что что-то приобрел за годы пребывания в Церкви.

В. Емельянов

– Я прошу прощения, очень хороший такой образ, касаемо педалей под горку или все-таки такой подъем с какими-то усилиями на те же самые педали. Но есть сейчас электрические велосипеды, когда ты поднимаешься в горку, и твои затраты это удерживать равновесие и объезжать ямы, в общем, прямо держать руль. В нашем деле такой электрический велосипед, он обнаруживается?

Протоиерей Максим

– В нашем деле обнаруживается вот что.

В. Емельянов

– Чтобы не крутить педали в горку.

Протоиерей Максим

– Я пока не катался на электрическом велосипеде, но я знаю, что постоянное употребление вспомогательных гаджетов ведет к атрофии человеческого сознания. Человек разучивается водить автомобиль и проехать от дома до работы без навигатора. Человек разучивается, что куда более трагично, помните, где нужно ставить запятые в причастном или деепричастном обороте, если ему помогает соответствующая служба виндоуса или гугла. И в момент отключения, который наступает, я рискну предположить, что может даже наступить у электрически вспомоществованного велосипеда, если мускулы ослабли настолько, что ты уже не можешь крутить педали, очень опасно оказаться на высоте. Потому что поедет вниз быстро, и невозможность совладать и утрата навыков, которые только личным усилием достигаются, приведет к еще большему падению. Так что я бы не советовал с помощью вспомогательных средств забираться слишком высоко. Вот мы же видим...

В. Емельянов

– Спасибо, прекрасный ответ.

Протоиерей Максим

– Что сейчас доступность огромного количества там литературы, там возможность посмотреть прямую трансляцию Благодатного огня, то есть оказаться у Гроба Господня вроде бы в Иерусалиме, в телевизоре

А. Митрофанова

– А скоро будут 3D-очки, которые позволят это сделать объемно.

Протоиерей Максим

– Ну да, еще некоторые и нюхать будут, или я даже думаю, будет транспортироваться им по телевизору возможность рукой прикоснуться к горячему пламени, все это непременно когда-нибудь организуют на уровне чувственных ощущений. Никоим образом не ведет к тому, что человек становится больше христианином, чем он был 100 или 150 лет назад, когда он знал, что он никогда не доедет до Иерусалима и вообще книжек читал значительно меньше, но усваивал из них часто больше. Так что думаю, что, как народ теперь потянулся к фермерским продуктам и стал понимать, что яблоко, которое пожевал червяк, оно лучше того...

В. Емельянов

– И вкуснее.

Протоиерей Максим

– Надежнее того...

А. Митрофанова

– Надежнее.

Протоиерей Максим

– которое полтора года неизменным хранится на прилавке супермаркета, так и здесь. Нужно к изначально натуральному устремляться.

В. Емельянов

– Протоиерей Максим Козлов, первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной наш сегодняшний гость, наш сегодняшний собеседник. Программу ведут Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы вернемся через минуту-полторы.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый светлый вечер вам, дорогие слушатели. Владимир Емельянов, я, Алла Митрофанова, и напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Максим Козлов, первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата и настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Мы говорим, сейчас пасхальная неделя, Светлая неделя, как ее называют, идет, и мы внутри этого времени находимся, это семь дней как один день, вообще такой период уникальный, когда время отменяется и когда все как-то длится, длится. А дальше вот бывают такие противоречия с нашей человеческой природой у этого вечного такого состояния, мы в него не вписываемся, в силу того, что там в результате разных наших слабостей мы не можем вот эту радость всего этого времени сохранять. Вот разбираемся, почему это так и что с этим делать. И отец Максим, вы сказали о том, что вот это состояние радости есть наша реакция на то, что когда нам близкие на какие-то вещи указывают, мы начинаем реагировать уже не как христиане, а как какие-то ну агрессивные такие, непонятно какие субъекты, не желающие в себе каких-то вещей признавать. А я, знаете, о чем на этом фоне подумала. Вот часто бывает так в нашей жизни, что люди, которые вроде как относятся к тем самым двум процентам пресловутым, о которых мы уже говорили, ну двум, пяти, не знаю там, десяти...

Протоиерей Максим

– Золотой миллион.

А. Митрофанова

– Например. Вот так много вот этого, знаете, внутри покаянного настроения – молись и кайся, да, вот это такое состояние, когда человек готов, не знаю, в себе там что-то все время откапывать, что-то в себе вот это вот...

В. Емельянов

– Это наша любимая национальная такая штука.

А. Митрофанова

– В самоедство уже начинает превращаться.

В. Емельянов

– Потому что у наших соседей, извини, что я тебя перебиваю, вот молись и кайся это наше, это вот наше ландшафтное, вот это однозначно. У наших соседей ближайших на западной стороне другая установка: работай и молись.

А. Митрофанова

– Ну или так. И за всем за этим, вы знаете, как-то место радости почему-то не находится. То есть человек, вот я когда об этом думаю, мне кажется, что как будто бы мы гораздо больше, знаете, начинаем бояться каких-то вещей в этой жизни, там, например, прихода антихриста или бояться какого-нибудь там, я не знаю, там чипов каких-то, или бояться каких-то технологий, или чего-то еще, чем любить Христа. И вот это перекос какой-то, мне кажется, он тоже нас радость лишает. Я могу быть не права. Что вы думаете?

Протоиерей Максим

– Честно говоря, я думаю, что это мифологема. Вот по моему субъективному ощущению и опыту, и такая распространенная мифологема. Ну вот тоже пара моментов. Одна короткая и история из Древнего патерика. Два брата тяжко согрешили в каком-то монастыре в Палестине. Ну пали после лет пребывания в монастыре. Осознали меру своего падения, исповедали, им назначили наказание. Наказание тогда были в монастырях решительные, о душе людей заботились по-настоящему, а не то что им что-то приятное такое сделать. Толерантности, политкорректности не было. Были там и такие вроде темниц монастырских, где их там на хлеб, на воду на, так сказать, индивидуальное такое покаяние, чтобы они с другими-то особенно не общались. На год. Каждый был в своей келье, в таком в изолированном состоянии. Потом через год к ним приходят, видят одного, другого. Открывают. Один – тонкий, изможденный, прозрачный почти что уже, там слезы у него каналы сделали по щекам. «Ну брат, как ты провел этот год? – Я плакал о своем падении, о том, что до того все годы своего монашеского подвига я разрушил одним как бы действием. Молил, чтобы Господь дал мне покаяние дал мне возможность вернуться назад к пути, пусть к самому его началу». Второй. Открывают дверь, входит – он крепенький, радостный такой, глаза светятся. «А ты что делал этот год? – Я Бога благодарил за то, что Он дал мне осознание, возможность остановится и вернуться назад в обитель, из которой никогда больше никуда не уйду, понимая всю суетность и бессмысленность тех обманок, которые лукавый предлагает в миру». И тогда был совет старцев. И они сказали, что покаяние и того и другого равнозначно. И что тот и другой прошли правильным путем, и не нужно эти два пути один другому противопоставлять. И тот и другой ведут к Богу. Страшно, как бы не выплеснуть ребенка с разговорами о некоем таком нашем национальном пессимизме. К тому же мы сейчас не национальном говорим, а о нашем как бы, церковном, о тех самых двух процентах пресловутых. А здесь мне кажется вот что. А где вы вообще в последние там, в нашей жизни видели реально кающихся, в связи с осознанием своих тяжких грехов?

В. Емельянов

– Ну вы нас об этом спрашиваете?

Протоиерей Максим

– Я не вас об этом спрашиваю.

В. Емельянов

– А мы тогда вам этот вопрос вам как священнику переадресовываем.

Протоиерей Максим

– А я могу сказать так, что разговоров о покаянии много, там посещений исповеди тоже, может быть, довольно много. А покаяния как изменения своей жизни, не в смысле рефлексии о том, что я тварь дрожащая, а не Наполеон, а в смысле того, что, Господи, я виноват, согрешил, я сделаю все для того, чтобы исправиться, не возвращаться к тем грехам. Я за это вот там такую от себя, не то, что от меня требует Церковь, от себя принесу компенсацию в своей жизни. Я вот того-то никогда не буду делать. Согрешил в одном, но вовек не буду там пить вина теперь. Или там разобью компьютер или еще что-нибудь. Вот такое, не прикоснусь к этому никогда. Такого-то очень мало встречается.

А. Митрофанова

– Я двоих таких людей знаю.

Протоиерей Максим

– Ну вот двоих.

А. Митрофанова

– Это немало.

Протоиерей Максим

– Двоих. А вы вообще сколько людей знаете? Вот процент не дошкаливает даже до тех двух по отношению к восьмидесяти девяти, я думаю.

В. Емельянов

– А вы как священник много встречаете?

Протоиерей Максим

– И я говорю, что немного,

В. Емельянов

– Немного.

Протоиерей Максим

– Поэтому говорить о том, что у нас преобладают искренне кающиеся люди... Да искренне кающийся он радостен становится, как настоящий монах, который знает что такое покаяние. Вот он в хорошем монастыре, ведь монахи, они же ходят такие тоскливые и грустные. Вот где можно на Пасху увидеть радующихся людей – в крепком здоровьем монастыре. Вот придешь в Троице-Сергиеву Лавру, там народ, монахи, братия, они же радуются по-настоящему. Помню приснопамятного отца Матфея Мормыля, так он летал все дни Светлой седмицы и пасхальной, это вот от него эта радость изливалась вокруг. Поэтому кто умеет каяться, тот сумеет и порадоваться. А кто умеет только бла-бла-бла обозначать, вот эти тетрадки зачитывать на исповеди и ничего над собой не делать, думают: а почему Господь не дает мне исправить мои грехи, вот все мое покаяние. А что ты сделал-то для того, чтобы тебе исправить твои грехи. Ну такой человек, у него атрофирована мышца вообще работать духовно. Кто умеет духовно работать духовно над покаянием, тому духовно и порадоваться будет давно.

А. Митрофанова

– Спасибо за ответ.

В. Емельянов

– Блестящий афоризм: атрофирована мышца радости.

А. Митрофанова

– Да. И сердечная мышца бывает атрофирована. Ну что делать, у нас мозги у всех сейчас сильно развито

В. Емельянов

– Ну вот почему ты сразу про всех? У всех.

А. Митрофанова

– Ну ладно, ладно, не буду обобщать.

Протоиерей Максим

– Социологическое обобщение.

А. Митрофанова

– Остановимся в шаге от обобщения, как любят говорить в этой студии некоторые гости. Хорошо. Но мне кажется, что действительно сегодня очень часто такое бывает, что мы умом пытаемся там, знаете, умом громам повелеваю, да, вот это самое державинское, ничего принципиально с тех пор не изменилось. А работа сердечной мышцы, она как-то второстепенна что ли на этом фоне. Уж не знаю почему, что это такое.

Протоиерей Максим

– Слушайте, дайте я еще одну историю вам расскажу.

А. Митрофанова

– Расскажите.

Протоиерей Максим

– Еще сначала, так сказать, наоборот, сначала мораль, потом историю.

А. Митрофанова

– Как у Крылова в баснях.

Протоиерей Максим

– Мне кажется, что иной раз человек не испытывает чаемой радости там пасхальной или вообще радости христианской жизни, потому что он слишком планку задирает. Вот он не только даже в словах, которые говорятся, хотя поменьше нужно говорить высоких слов о там вере, Христе, покаянии, вот церковной жизни, братстве там, о Церкви как единстве в образ единства Пресвятой Троицы и прочее. Кто бы переживал это. Вот преподобный Сергий переживал, вот Андрей Рублев, судя по всему, тоже да, судя по его иконе Троица, вот да. А от бессмысленного повторения святоотеческих слов при отсутствии собственного опыта не добавится никакого переживания.

А. Митрофанова

– Согласна, да.

Протоиерей Максим

– Теперь история. Московская духовная академия старых времен. Ну, допустим, вот даже пасхальное время. Хотя ну в академии не учились после Пасхи, но мы сделаем такое...

В. Емельянов

– Насколько старых времен?

Протоиерей Максим

– Ну, допустим, 80-х годов прошлого столетия.

В. Емельянов

– Двадцатого.

Протоиерей Максим

– Да, двадцатого столетия. Примерно так.

А. Митрофанова

– То есть это как раз ваше время.

Протоиерей Максим

– Ну я с 85-го года в академии, скажем так, еще застал кончик советской эпохи там вполне. Какой-нибудь увлекательный предмет. Ну, допустим, Ветхий Завет. Ветхий Завет студенты любят, вот это обычно там много всего запоминать, много учить наизусть, вот такое, и вообще близко к жизни часто бывает, особенно Книга Царств или другие, так сказать, хорошо соотносятся. Ведет дисциплину почтенный профессор, митрофорный протоиерей. Ну в те годы, по недостатку учеников и другим причинам, преподавание велось по так называемые конспектам – это такие распечатки лекций, которые раздавались ученикам, они были переплетены тоже таким кустарным местным способом. И собственно по этим конспектам преподаватели часто и вели лекции. А некоторые, которые вели их на протяжении десятилетий, знали их наизусть. Так что он мог положить конспект вверх ногами или задом наперед и с любой точки продолжать вести занятие.

А. Митрофанова

– А от себя они, простите, ничего не говорили?

Протоиерей Максим

– Ну разные были преподаватели, но были и те, кто ничего от себя не говорили, кроме приветствий во время лекций. Такое бывало. Вот это был, допустим, из тех преподавателей, которые тщательно вел по конспекту. Но при этом спрашивал довольно строго. Ну то есть тоже требовал знания близко к тексту, цитат наизусть, ссылок. А уроки тогда длились 45 минут лекция – 45 минут опрос. Сейчас-то у нас современные формы, семинары и все, сейчас совсем не так, я сразу должен сказать. Ну вот тогда, по старым временам, бывало. И вот 45 минут лекции прошли, начинается 45 минут опроса. Студенты предпринимают попытку ну как-то отвлечь преподавателя, потому что время сократится, количество жертв может уменьшиться. Ну ничего не получается, вот уже ручку он достал, ведет по журналу, на ком сейчас упадет карающая десница. Все с трепетом смотрят. И вдруг солнышко в окошко, Пасха вот тоже была в какое-то такое время смутное по погоде, как в этом году. Встает старый протоиерей, подходит к окошку, говорит: «Братия, ну ладно, сейчас я вас спрошу, а пока ответьте мне на один вопрос. Братия, а что такое счастье?» Лес рук. Ну, мы сейчас старика заболтаем. Ну наше время, сейчас заболтаем. «Ну вот Сидоров, отвечай, что такое счастье». «Счастье, батюшка, это быть православным христианином. Счастье это родиться, да...

В. Емельянов

– Звенит прям.

А. Митрофанова

– Елей.

Протоиерей Максим

– В благочестивой семье...

А. Митрофанова

– Ой!

Протоиерей Максим

– Быть воспитанным родителями среди прочих братьев и сестер, от детства питаться таинствами церковными...

А. Митрофанова

– Да, еще в среду пятницу не вкушать материнского молока.

Протоиерей Максим

– Ходить в храм, не колебаться ни семо, ни овамо, а выбрать путь церковного служения...

А. Митрофанова

– Вы серьезно это все сейчас отец Максим передаете, то есть так это было?

Протоиерей Максим

– Серьезно. Ну вот слушайте пока.

А. Митрофанова

– Простите.

Протоиерей Максим

– «Вот оно счастье». «Да? Сидоров, хорошо ты говоришь. Ну вот поживешь ты еще лет 20-30, посмотришь всякого в своей жизни. Начнет у тебя в боку колоть, в спине скрипеть, поклончики не с молодой прытью начнешь класть, а уже и подниматься тебе будет нелегко. Вот тогда я тебя и спрошу, счастье это или не до конца, может, счастье. Ну давайте еще попытку. Братия, что такое счастье?» Рук поменьше, но полкласса, тем не менее, тянет. «Ну хорошо, Петров, отвечай ты». «Счастье батюшка, это поступить в духовную семинарию, утром вставать пораньше, пойти на братский молебен в Троицкий собор, помолиться вместе с братией приложиться к мощам Преподобного. А вот сейчас на Пасху спеть тропарь пасхальный, вот стихиры Пасхи, а если получится, и причаститься Святых Христовых Таин. Выходишь из храма, душа поет. Вот батюшка, счастье». «Ну что, ты, может, получше сказал. Ну дай, я за тебя продолжу. А вот приходишь ты потом в семинарию, и встречает тебя инспектор. (Инспекторами у нас назывались тогда главы воспитательной службы.) И он говорит: знаешь что, Петров, а вот тут обстоятельства поменялись, вот ты на каникулы не поедешь. Там певец один заболел в хоре отца Матфея, а ты тенором у нас поешь, отец Матфей сказал, что тебя оставить нужно. Может, мы тебя когда потом отпустим. Будет у тебя счастье Петров, не будет? Вот давай проверим». Петров в молчании садится. «Ну братия, даю вам третью попытку. Что такое счастье?» Одна рука. Староста курса – самый умный, самый надежный, самый умеющий дать правильный ответ, когда другие уже не знают, что сказать. «Ну хорошо, давай, отвечай». Он отвечает: «Счастье, батюшка, это стать таким, как вы. Пройти путь священнослужения беспорочно от юности своея. Встретить добрую спутницу жизни, воспитать прекрасных детей, пользоваться любовью прихожан, уважением сослужащих, доброй оценкой священноначалия. Во время подобно получить правильное достодолжные священнические награды. Твердо стоять у престола. В общем, быть таким как вы, вот оно счастье». «Умный ты парень, вот лучше всех сказал. Но давай, ты сейчас запиши свой ответ, и когда тебе будет за 70, еще раз себя спросишь, счастье это или нет». Общее молчание, рук больше нет. Старый протоиерей встает из-за кафедры, подходит к окошку, смотрит на весеннее пасхальное солнышко, на курс, говорит: «Счастье, братцы, это когда хорошее настроение». Вот иногда нужно не перебрать с высокими словами. Нужно соответствовать тому, что ты можешь соответствовать, то, что ты можешь принять. Если ты пока можешь принять в Церкви там мажор Веделя, восторг бегающих и кричащих «Христос воскресе!» батюшек, там пышность пасхального стола. И для тебя еще пока где-то высоко сияет переживание о Христе Воскресшем, о вечной жизни, которой, конечно, хочешь, но хочешь, чтобы она не слишком быстро наступила для тебя лично вот, а потом, когда ты поживешь и многое другое, не говори слишком много слов бла-бла-бла, которые опытом пока в твоей душе не отзываются. И тогда, глядишь, подлинного... А Господь каждому из нас хочет, чтобы мы жили подлинным не фантомами, которые мы выдумываем.

В. Емельянов

– Протоиерей Максим Козлов, первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Я думаю, что очень многие и знавших слушателей прислушиваются к вашим словам. Потому что правда, вот эти вот все, мало того, что очень часто малозначащие слова, вот эти бла-бла-бла, то что вы называете, но еще помимо всего прочего вот эти отягощенные размышления, эти постоянные думки про это, все вот это вот все тоже очень сильно придавливает. И когда ты вроде прочитываешь слова апостола Павла: «Всегда радуйтесь», и они просто прочитываются, страницы перелистываются, и взгляд на них не останавливается, а надо бы остановить. Потому что всегда радуйтесь.

Протоиерей Максим

– И дочитать: «Непрестанно молитесь».

А. Митрофанова

– И за все благодарите.

Протоиерей Максим

– И за все, за все благодарите.

В. Емельянов

– За все благодарите, да. А вот эти вот постоянные размышления, как вот это все мне устроить. Я просто видел этих людей, отягощенных прям вот этими думами. И им кажется очень важными думами как бы вот, и лоб у них об этом говорит. Я не знаю, я не хочу какую-то оценку этому давать, но я прямо сочувствую им очень.

А. Митрофанова

– Можно я про детей скажу?

В. Емельянов

– Конечно.

А. Митрофанова

– Мои студенты, вот 17–18 лет, я им задала этот вопрос.

В. Емельянов

– Ничего себе, дети – 17–18 лет.

А. Митрофанова

– Ну извините, мы их так иногда называем. Студенты, 17–18 лет, и мы с ними я даже уже не помню, о каком тексте из курса истории русской литературы мы с ними говорили, я им задала вопрос: а вы как сами думаете, что такое счастье? Вы знаете, и сразу несколько человек в разных группах дали такой ответ: вообще-то счастье это уметь вглядываться в моменты жизни, вот видеть какую-то полноту в том, в чем ты сейчас находишься. И мне так понравились эти ответы. Ну просто я внутреннее с этим согласна. Не знаю, отец Максим, что скажите вы, но мне показалось, что как-то студенты, что-то они очень такое, очень тонко чувствуют про нашу жизнь что-то очень так понимают. Там были разные совершенно интерпретации: и найти себя, и реализоваться, заниматься своим любимым делом, состояться и в профессиональной и в личной жизни и так далее. Ну вот этот ответ, он мне показался тоже очень важным.

Протоиерей Максим

– Ну я думаю, что его, по крайней мере, можно понять как соответствующий евангельским словам: довлеет дневи забота его – достаточно для сегодня сегодняшних попечений. Не превращай жизнь в сожаление о том, что ушло и что ты уже не исправишь. И еще больше не превращай жизнь в отложенную дистанцию, что по-настоящему я начну там жить, радоваться вот тогда-то, когда я сделаю то-то то-то, вот через полгода, через год, через десять лет, вот тогда у меня начнется как бы настоящая жизнь. Умей Богу быть благодарным и принимать то, что Бог дает тебе сегодня, в том числе и сегодняшнюю пасхальную радость. А не думай о том, что вот когда-то через десять лет бесконечно возрастешь духовно, вот тогда она тебя постигнет.

В. Емельянов

– Вот очень хочется вспоминать здесь ваши слова, которые вы сказали в первой части нашей программы, что вот тогда-то, оно может и не наступить. А между прочим, да.

А. Митрофанова

– Да, отложенная дистанция. Вы знаете, а мы потом со студентами продолжили в этом русле разговор, я у них спросила, а как вы думаете, по поводу разницы между состояниями, которые обозначаются глаголами «делать» и «быть». Мы часто говорим о разнице между казаться и быть, здесь вроде все понятно. А есть еще разница между делать и быть. То есть делать, это ну условно говоря, да, вот там какие-нибудь Болконские и Ростовы. Две совершенно прекрасные семьи, и те, и другие, Толстой и тех и других любит, и читатели, как правило, любят и тех, и других, зрители фильма тоже. Но при этом князь Андрей, когда видит Наташу, он ей говорит, что вы как будто бы носите в себе дар счастья. Вот это умение такого, не знаю, какого-то насыщенного что ли проживания и умения слышать ту реальность, в которой ты находишься и за нее благодарить, это, по-моему, как раз история про то, как быть. Это не значит, что не надо делать, ну понимаете, о чем я говорю, не значит, что не нужно там как-то предпринимать усилия. Обязательно. Но помнить о том, что пребывание в моменте жизни это очень важно и умение слышать, что тебе эта жизнь подсказывает, что тебе Господь Бог подсказывает, а Он же очень часто нам какие-то подсказки дает. Но мы бываем настолько захламлены вот этими своими повседневными делами, что очень часто проходим мимо. Мне кажется, это тоже радоваться мешает.

Протоиерей Максим

– Алла, ваши слова меня навели на одну мысль. Вот о том что, о смысле слова «праздность». Мы ведь все знаем, что в русском бытовом языке праздность это синонимом ничегонеделания.

А. Митрофанова

– Ну, в общем, да, и, скорей, с негативным значением.

Протоиерей Максим

– В то время как «праздность» в славянском языке, в буквальном переводе с греческого означает пустота. Празден дел благочестивых – значит, я пуст, лишен дел благочестивых. И, собственно, слово «праздник» это день пустой, свободный от обычных житейских попечений, праздный от чего-то, свободный от чего-то. Так вот праздность, эта внутренняя пустота, она у человека может выражаться в двух состояниях. Или в обломовщине – действительно, в духовной лени, в душевной лени. Или, простите, в «штольцевщине» – то есть в гиперактивности, то есть в такого рода жизни, когда эта внутренняя пустота замещается постоянными делами и попечениями, только бы не смотреть внутрь самого себя.

А. Митрофанова

– Эскапизм такой, бегство.

Протоиерей Максим

– Вот что угодно буду делать. Там уставать так, что сваливаться в кровать без сил, и уже нет тех минут помолиться, потому что у меня же нет сил, я, правда, устал настолько что мне и в голову ничего не идет. Утром убегать так, что нет возможности сосредоточиться ни на душе, ни на близких, ну потому что я же важными делами занимаюсь, там неважно, или, в конце концов, семью обеспечиваю. Вот это внутреннее бегство от себя в лень с отсутствием духовной работы или в гиперактивность, на мой взгляд, еще более опасную, потому что создает иллюзию того, что я полезное-то что-то делаю. Да, я, конечно, не занимаюсь духовным трудом, но у меня зато есть другие важные и полезные виды активности. Вот человек пустой, как он порадуется-то?

В. Емельянов

– А вот духовная работа, вы говорите, духовный труд, духовная работа, не только вы. А что это такое, если человек бездельничает, например, как я, условно говоря, но при этом я читаю какую-то духовную литературу. Я духовно работаю при этом?

Протоиерей Максим

– Если человек читает и при этом старается исполнять – то да, а если он читает...

В. Емельянов

– Я же могу не читать там и сразу вот так, значит, ага, так, значит, сейчас я встал я сделал. Это же не так происходит, правда.

Протоиерей Максим

– Нет, ну хотя бы начать даже с того, чтобы понять, что духовную литературу нужно читать как учебник, а не как художественную. Как учебник, который нужно сдать. А потом экзамен, по которому, ну если по-хорошему сдать, а не в смысле в шпаргалке все написать. Там даже смысл читать «Лествицу» есть в том случае, если ты вот прочитал главу, а потом спросил себя: а ты можешь пересказать ее содержание? Не можешь. Еще раз прочитал. Подчеркнул.

В. Емельянов

– Выписал.

Протоиерей Максим

– Выписал. Вроде как получилось. А там завтра прочитал еще две, вспоминаешь предыдущую. Ты помнишь содержание, можешь связать, можешь ответить, как на экзамене? Вот тогда это становится такого рода опорами в душе и в сознании, не знаю, в разуме, которые, когда придет время, ты сможешь на них опереться, а они тебе тогда пригодятся. Даже если ты сейчас вовсе и не ставишь себе задачу все это реально исполнить непосредственно. Это уже будет работа, а не получение удовольствия от того, что я читаю про то, какие другие бывают вообще крутые в духовной жизни.

В. Емельянов

– Не зря я, значит, люблю так бездельничать, мне нравится очень вот это занятие и, желательно, на природе и, желательно, вне города. А, кстати, мы реально будем завершать наш разговор. И хочется еще раз поздравить вас с выходом вашей книги, которая вот в этом году вышла в издательстве «Никея», называется «Промысл – штука нелинейная». Мы тогда в прошлый раз с вами об этом говорили, вот она наконец-то появилась в продаже. Просто хочется поздравить вас.

Протоиерей Максим

– Спасибо. Там, кстати, тоже есть кое-что пасхальное, некоторые рассказы. Будет какой-нибудь другой случай, можно будет к ним обратиться. Ну гипотетическому читателю, ежели таковой найдется, посоветую тогда посмотреть рассказ, как я был на Пасху в музее Ленина. Это любопытная история, может быть, она кому-то позволит тоже немножко улучшить настроение на Пасху. Чего я всем желаю: на Пасху хорошего настроения. Христос воскресе!

А. Митрофанова

– – Воистину воскресе!

В. Емельянов

– Воистину воскресе! Ну что ж, это был наш собеседник, наш сегодняшний гость – протоиерей Максим Козлов, первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Еще раз произнесу название его книги «Промысл – штука нелинейная». Очень хорошо я помню ваш устный рассказ на одной из наших бесед по поводу Пасхи в музее Ленина, но во всяком случае, в этой книге вы сможете его прочесть.

А. Митрофанова

– Там много и других историй из жизни Московской духовной академии в 80-е годы и других важных заведений.

В. Емельянов

– С вами были Алла Митрофанова и я, Владимир Емельянов. Мы прощаемся, до новых встреч. До свидания.

А. Митрофанова

– До свидания.