"Пасха и Первомай 1921г." Светлый вечер с Никитой Аникиным и Аркадием Слесаревым (эф. 02.05.2016)

Светлый вечер - Аникин Никита и Слесарев Аркадий (эф. 02.05.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Аникин Никита и Слесарев Аркадий (эф. 02.05.2016) - Часть 2
Поделиться

Аникин СлесаревУ нас в гостях были сотрудник музея современной истории, хранитель коллекции плакатов Аркадий Слесарев и Главный редактор журнала “Живая история” Никита Аникин.

 

 

______________________________________

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. Это программа «Светлый вечер». Здесь, на радио «Вера», Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Будем говорить сегодня об истории. Представляю вам наших гостей сегодняшних. Это Никита Аникин — главный редактор журнала «Живая история». Здравствуйте, Никита!

Н. Аникин

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— И Аркадий Слесарев — ведущий научный сотрудник Музея современной истории России, хранитель коллекции плакатов. Здравствуйте!

А. Слесарев

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Сегодня мы в основном будем говорить о раннем советском искусстве, о советском плакате. Вот какой у нас информационный, если можно так сказать, повод: в 1921 году, то есть в самые-самые ранние советские годы, Пасха выпала, как и в этом году, в 2016-м, на Первомай. Соответственно, двадцатые годы, особенно первая их половина, очень интересное время, когда в принципе ещё… На Церковь уже, конечно, начинаются гонения, но храмы пока открыты, верующие относительно свободно могут отмечать религиозные праздники. Вот об этом обо всём мы в течение этой программы поговорим. Но для начала… Мы подружились с журналом «Живая история», Никита уже не в первый раз к нам в студию приходит. Вышел майский номер «Живой истории». Давайте вкратце вы расскажете о том, чему он посвящён, какие там интересные публикации.

Н. Аникин

— Да, спасибо большое. Единственно, он только готовится к выходу, вот мы его сдаём в печать. Выйдет он, наверное, между майскими праздниками, вот уже на днях. Май, действительно, такой у нас получается праздничный месяц. Мы поэтому решили сделать этот номер разнообразным. Потому что, конечно, мы не могли не сказать про 9 мая, про Великую Отечественную войну…

А. Пичугин

— Про очередную годовщину.

Н. Аникин

— Да, очередную годовщину. Тем более в этом году у нас очень интересная… мы рассказываем про освобождение Севастополя, которое тоже произошло ровно за год до Дня победы — 9 мая 1944 года. Наши коллеги из института военной истории при Министерстве обороны из Севастополя подготовили два очень интересных материала про освобождение Севастополя и участие Черноморского флота в этой операции. Безусловно, по той теме, которую мы сегодня будем обсуждать, тоже большой материал — про празднование Первомая и Пасхи в советское время, скажем так, до войны.

А. Пичугин

— Но она, кстати, не только в 21-м году, насколько я помню, совпадала с Первомаем.

Н. Аникин

— Скажем так, первый советский Первомай 18-го года выпал на Страстную седмицу. И уже тогда, так скажем, проявилось такое двойственное отношение советской власти к религиозным праздникам, но об этом чуть позже. Также мы решили рассказать о Михаила Афанасьевича Булгакова, которому 125 лет со дня рождения и о, в частности, поскольку у нас этот год — год кино, о первой такой советской экранизации — фильме «Бег» режиссёров Алова и Наумова, который стал таким определённым прорывом в отношении в советском обществе к Белому движению. Так что с этого, наверное, во многом начался такой пересмотр подхода к… отношение вообще к истории.

А. Пичугин

— Это же первый фильм, где белогвардейцы показаны людьми. Ну, «Служили два товарища» и «Бег» — вот два фильма, в которых…

Н. Аникин

— Абсолютно верно. Тем более до этого образ белогвардейца, он даже не столько негативный и враждебный, сколько вообще какой-то комичный, карикатурный. Тут ситуация меняется, но для этого действительно потребовались десятилетия, Великая Отечественная война, произошедший в конце 30-х пересмотр в отношении, в принципе, к преподаванию истории в школе и вообще в отношении ко всей дореволюционной истории России. То есть такая реабилитация русской истории должна была произойти для того, чтобы потом уже, в 60-70-е годы, произошла такая определённая реабилитация Белого движения. По крайней мере, чтобы оно стало рассматриваться как нечто такое тоже достойное.

А. Митрофанова

— А что вы называете реабилитацией истории, простите, в 30-е годы?

Н. Аникин

— Это известный момент, который заключалось в том, что с приходом большевиков к власти, в принципе, в какое-то время в школах даже было прекращено преподавание истории, потому что всё, что было до революции, это всё рассматривалось, как исключительно период таких тёмных веков, сплошного рабства, тысячелетнего угнетения. И совершенно не нужно это было рассказывать детям. Собственно, все герои русской истории были названы так или иначе либо сатрапами царскими, либо угнетателями. И лишь в конце 30-х годов снова это отношение меняется. Видимо, в предчувствии большой войны, снова обращается советская пропаганда к образам русской истории: Нахимов, Невский, Кутузов, Суворов — все они, скажем так, до середины 30-х годов были совершенно не положительными фигурами.

А. Пичугин

— Но до этого просто вся история развивалась в канве, которую прочертил Покровский Михаил Николаевич. Да?

Н. Аникин

— Именно так.

А. Пичугин

— «История — это политика, опрокинутая в прошлое».

А. Митрофанова

— Вы сейчас сказали о реабилитации истории. Я вспомнила, что в 30-е годы, если я не ошибаюсь, появился фильм Сергея Эйзенштейна «Александр Невский», где главную роль исполнил актёр Черкасов. В общем-то, понятно, что он в этом фильме не как святой изображён, не как человек, который прежде всего служит Господу Богу, а как просто такой русский богатырь. Но вместе с тем это было настолько ярко и хорошо, что даже когда орден появился Александра Невского, именно образ актёра Черкасова был выбран, как образ Александра Невского. Его именно так изобразили на этом ордене. Так же было, на самом деле?

Н. Аникин

— Да.

А. Митрофанова

— То есть это пример того, как работают зрительные образы в нашем сознании, насколько они на самом деле влияют на нас и на наше восприятие истории. Мы сегодня о плакатах хотели поговорить. Это тоже ещё один пример того, как зрительные образы на нас воздействуют, хотя мы, может быть, даже этого и не замечаем. К сожалению, не все они воздействуют на нас так, как тот образ, который создал на экране Черкасов и Эйзенштейн. В пропаганде 20-30-х годов, где использовались плакаты, было столько разных приёмов, что, в общем, учебник по манипуляции общественным сознанием, наверное, можно на эту тему написать. Но хотелось бы уже сейчас тогда к этой теме перейти, если позволите. Давайте сначала, наверное, разберёмся, когда же всё это началось. Вот этот тренд на плакаты с какого момента ведёт отчёт свой?

А. Слесарев

— Дело в том, что плакат, именно политический плакат — это детище революции. До этого у нас был рекламный плакат, был традиционный русский лубок, который родился-то изначально как религиозная картинка. Потом уже пошёл светский лубок. И был предвыборный плакат, он родился во время выборов в Учредительное собрание. Первые политические плакаты это именно революция. И первым политическим плакатом советской власти — это июль 18-го года — был плакат, на котором молодая советская власть показывала своих врагов.

А. Пичугин

— Простите, я вас перебью. Первая мировая война — разве там не было политических плакатов?

А. Слесарев

— Там были плакаты, рекламирующие военный заём. Их делали очень крупные художники — Кравченко и целый ряд замечательных художников. Но это ещё был фактически рекламный плакат. А собственно политический плакат у нас появился в годы революции. То, что делали Маяковский, Родченко во время Февральской революции, это всё-таки больше лубочная картинка. Есть определённое отличие: лубочная картинка рассказывает о событии либо даёт аллегорию события, а плакат должен дать символ события, чёткий символ, сильно воздействующий на…

А. Митрофанова

— Практически, коленом в лоб, извините за такую метафору!

А. Слесарев

— Да. Яркий, короткий лозунг, в отличие от лубочной картинки той же самой, где может быть что-то длинное. Само собой, традиции лубка очень здорово на нашем плакате отложились. И первым плакатом был, как я уже говорил, плакат, где показывали врагов. А врагами были царь, поп и кулак.

А. Пичугин

— А, ну это знаменитый плакат, да!

А. Слесарев

— Да, который издали гигантским тиражом. Это самый первый плакат, это начало 18-го года, до этого не было плакатов.

А. Пичугин

— Я думаю, что стоит оговориться здесь. Мы, к сожалению, не можем показать слушателям картинки все замечательные, которые можно показать в связи с советским плакатом.

А. Митрофанова

— Не такие уж они замечательные.

А. Пичугин

— Есть очень разные, очень разные. Но так как нас слушают преимущественно в больших городах, где есть итернет, или через интернет, что говорит само за себя, то там можно найти все, практически, известные варианты плакатов, посмотреть и понять, о чём у нас сейчас идёт речь.

А. Митрофанова

— Мне кажется, нам сейчас, вообще, трудно представить как воздействовал плакат на людей 20-30-х годов. Мы уже не помним себя без интернета, практически. Может быть, помним и так удивляемся, но, в принципе, представить себе жизнь в отрыве от… или, может быть, если у кого-то нет интернета, то без телевизора или без телефона, или без чего-то ещё. Без тех зрительных образов, которые на нас воздействуют и, фактически, потоком вливаются в наше сознание с разных сторон. А 20-30-е годы, в этом смысле, время гораздо более аскетичное. И если, к примеру, в Средневековье говорили о том, что витраж или икона — это богословие в красках или богословие для неграмотных, или Евангелие для неграмотных, то точно также плакат — это инструмент пропаганды, воздействующий на людей, которые, может быть, не умеют читать, или умеют читать так, что, к сожалению, с какой-то большой газетной статьёй не справятся. И перед их глазами возникает картинка, где на пальцах объясняют, кто свой, а кто враг. Странно при этом, что картинки эти воздействовали не только на людей малообразованных и неграмотных, но и на людей, которые имели образование. Почему это так? Что в них такого, в этих плакатах и картинках, что они так западают в наше сознание, иногда даже помимо нашей воли?

А. Слесарев

— Во-первых, делали их очень талантливые люди, очень талантливые художники: и Моор, и Дени — вот эта плеяда художников-плакатистов…

А. Пичугин

— Дореволюционных ещё.

А. Слесарев

— Да. Которая ещё работала очень долго и в графике журнальной, и в той же лубочной картинке, которая прошла через школу Первой мировой войны, она пришла в советский плакат. И пришёл целый ряд сильных художников авангарда в советский плакат. Именно их удар, именно их умение создавать символы повлияло на то, что, действительно, самый первый плакат советский политический стал классикой мирового изобразительного искусства и повлиял потом на всё мировое плакатное искусство. Пожалуй, такого больше явления нет нигде. Был интересный плакат в Венгрии во время Венгерской революции, был интересный плакат в Испании во время Гражданской войны, но вот такого уровня плаката, как советский плакат, не было нигде. Именно плакат начальный и второй всплеск — это плакат Великой Отечественной войны. Тут ещё, конечно, надо, чтобы совпадали переживания художника с тем, что происходит в стране. А по количеству плакатов — у нас в фондах нашего Музея современной истории России хранится порядка 60 тысяч. Из них больше тысячи плакатов посвящено борьбе с Церковью и с религией. Но не только с Православием, и с другими конфессиями, но это очень много для такой темы. Это как раз показывает, говорит о том, насколько эта тема была важна. Дело в том, что плакат честнее многих других источников. Если в газетах могут быть мнения партийных деятелей, немножко отличающиеся от основного направления, скажем, Луначарский мог написать, Богданов мог написать, у которого была другая точка зрения на отношения с Церковью, то плакат — это выверенная такая идеологическая концепция, чётко направленная на простых людей, иногда грубая, иногда очень жёсткая, действительно.

А. Митрофанова

— Безапелляционная, как выстрел крейсера «Аврора».

А. Слесарев

— Скажем, да.

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, напомню, что сегодня у нас в гостях Аркадий Слесарев — ведущий научный сотрудник Музея современной истории России, хранитель коллекции советского плаката; и Никита Аникин — главный редактор журнала «Живая история». Мы всё-таки хотели начать нашу программу с того, что Пасха совпала с Первомаем в 21-м году, и уже отталкиваясь от этой темы, перейти к плакату. Потому что здесь, мне кажется, очень хороший мостик можно перебросить. Действительно, вот идёт гигантская первомайская демонстрация — я думаю, что они в начале советского времени были очень большими, многолюдными, — а вместе с ней, за ней, как-то путаясь с ней или наоборот, опережая её или догоняя её, идёт крестный ход. Вот рисуется такой образ. Не знаю, насколько он закономерен.

А. Митрофанова

— Насколько это имело место.

А. Слесарев

— Конечно нет. Конечно, советская власть делала всё для того, что это не пересекалось. Конечно, советская власть делала всё, чтобы видно было только победоносное шествие — тогда это называлось «праздник Интернационала», не «День международной солидарности трудящихся», это возникло чуть позже, уже в конце 20-х годов. В принципе, надо понимать, что тогда советская власть воспринималась, как такая переходная стадия к Мировой революции, к общему Интернационалу. Это был, действительно, главный праздник на то время. Он был даже выше 7 ноября, День Интернационала, так как это, действительно, День всемирной революции, всемирной солидарности, всемирного правительства, я бы сказал, всемирного этого Интернационала, который воспринимали очень конкретно, очень явственно. И конгрессы в Москве проходили. Пытались сделать этот праздник главным и художественным украшением: привлекали лучших художников на украшение этого праздника. Конечно, это был своего рода как бы квазикрестный ход, вместо…

А. Митрофанова

— По форме практически то же самое, а по содержанию принципиально иное: в руках держали хоругви — теперь это плакаты или портреты вождей…

А. Слесарев

— Да. Говорят же, что коммунизм — это такая квазирелигия. Они уже в то время создавали эту мифологию с Марксом обязательным. Ну, Ленин тогда ещё…

А. Пичугин

— Сам был жив, как, собственно, и потом.

А. Слесарев

— Да. Сам был жив. Портреты только его появлялись, конечно, и на календарях, и на плакатах только-только начали появляться, и не только его. Как ни странно, три таких «иконы» — есть плакаты 19-го года. У нас четыре плаката отложилось с портретами вождей, три плаката: Ленин, Троцкий, Луначарский. Больше никого.

А. Митрофанова

— А Горького нет у вас там?

А. Слесарев

— Горький — это уже более поздний. Горький уехал, написал несвоевременные мысли ненужные…

А. Митрофанова

— А, в то время Горький ещё немножечко другой, конечно. При Сталине Горький станет фактически вторым богом в Кремле.

А. Пичугин

— Никита, вот у меня к вам вопрос. Давайте вкратце обрисуем историческую картинку. 21-й год — что в стране происходило в тот момент?

Н. Аникин

— Да, Алексей, я хотел буквально несколько слов по поводу всё-таки того, что происходит в стране. Даже не с точки зрения изложения, так скажем, хронологии событий, а, скорее, о состоянии общества и состоянии страны. Характерно, что один из первых декретов, принятых советской властью в октябре 17-го года, собственно, декрет о восьмичасовом рабочем дне, он утверждал перечень праздников, узаконивал, так скажем, нерабочие и праздничные дни. Так вот, большинство из них было религиозные, православные.

А. Митрофанова

— А сколько было рабочих дней тогда в неделю?

А. Пичугин

— Это хороший вопрос. Позднее было шесть.

Н. Аникин

— Да, хороший вопрос. Тогда ещё семидневный был…

А. Слесарев

— Шестидневная неделя была.

Н. Аникин

— Шестидневная неделя была, да.

А. Митрофанова

— Простите! И соответственно, религиозные праздники — это тоже выходные дни.

Н. Аникин

— Естественно, выходные дни. Их просто было официально узаконенных, перечисленных, их было больше. Вот у нас, в том числе, в фондах хранятся календари, вплоть до конца двадцатых годов. Там вполне себе мирно соседствуют советские и религиозные праздники, православные, опять же. И православные даже количественно преобладают. Вот по декрету только дней, относящихся к пасхалии, их было четыре выходных дня. То есть два дня на Страстной неделе — пятница и суббота; и, собственно, понедельник и вторник пасхальной Светлой недели. Это, естественно, не характеризует позитивное отношение большевиков к Православной Церкви и к религии в целом. Скорее, это констатация факта. Общество, которое эту революцию совершило и активно в ней участвовало — русское общество, оно всё равно в массе своей крестьянской, в массе своей религиозно. Это не значит, что это грамотные люди, действительно хорошо знающие догматы, каноны, но это, так скажем, стихийно религиозное общество.

А. Пичугин

— Других советских граждан у советского правительства не было!

Н. Аникин

— Да, «других советских граждан у меня для вас нет». Поэтому, безусловно, в первое десятилетие советская власть должна была сочетать вот эти вот подходы: с одной стороны, достаточно либеральное, формальное отношение. То есть сразу запретить все религиозные праздники, вычеркнуть их из календаря, было невозможно. Мы с вами, кстати, в прошлый раз говорили о Кронштадтском восстании и о так называемой Третьей революции, когда уже, казалось бы, в самом конце Гражданской войны против большевиков массово поднялось крестьянство, которое до этого, казалось бы, было их союзниками, в том числе беднейшее крестьянство. Так вот, там очень интересные такие факты, архивные источники, когда такая, в общем, крестьянская, красноармейская среда буквально допрашивает комиссара, и он вынужден оправдываться и говорить, что он такой же, как они, православный русский человек.

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Н. Аникин

— То есть представляете, какое примерно было отношение. Это красноармейцы, это… В общем, опять же, мы понимаем, что есть меньшинство, есть партийное меньшинство активное. И есть массы, которые в целом разделяют ту идеологию, которую несут большевики. Но разделяют только такими крупными мазками — то, что им понятно: земля, воля. При этом, для них совершенно не понятно и не очевидно, что сейчас будут запрещать религиозные праздники, которые они тысячелетиями праздновали. Поэтому, конкретизируя, до конца двадцатых годов, опять же, советский календарь вполне себе совмещает религиозные праздники, опять же, в преобладающей своей массе — православные, и новые, советские. При этом, как сказал Аркадий Петрович, при таком внешнем либеральном подходе, безусловно, в пропаганде всё активнее и активнее ведётся антирелигиозная пропаганда, направленная в первую очередь как раз не на образованную часть общества — интеллигенция у нас и до революции в значительной степени уже отошла от Церкви и была не религиозна; я не про всю интеллигенцию, но такую — массовую в своём разрезе… То здесь пропаганда направлена в первую очередь на широкие народные массы, опять же, крестьянство, которые необходимо отвлечь, вырвать из тисков религиозного дурмана.

А. Митрофанова

— Никита, скажите, а работало это, получилось или нет? Я знаю, что до сих пор, например, люди, которые родились в 20-30е годы, они — может быть, сейчас уже в большей степени те, которые в тридцатые годы родились, о них можно говорить, — получившие очень хорошее образование, исключительно такие интеллигентные, мыслящие люди, глубокие, замечательные во всех смыслах, они не могут говорить слово «священник», они говорят исключительно слово «поп». Потому что они родились в той атмосфере, где вот эта антицерковная пропаганда, она была настолько сильна, что в их сознании раз и навсегда заложился именно такой образ. Есть, конечно, и другие люди, которые в то же время родились, но при этом их мировоззрение кардинальным образом изменилось — как правило, к тому были какие-то внутренние предпосылки. Но просто то, что эти плакаты вот так вот работали в отдельных случаях — это факт. Но насколько они влияли именно на массовое сознание?

Н. Аникин

— Я думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что революция и Гражданская война разделили российское общество не только по классовым, религиозным, сословным критериям, но и по возрастным во многом. То есть вот эта самая трагедия и непонимание — проблема взаимоотношения отцов и детей особо выпукло и ярко проявилась в годы Гражданской войны и революции, когда в той же самой деревне, скажем так, старшее и среднее поколение безусловно держалось старых традиций, старых привычек, в том числе сохраняло свою религиозность вплоть до самой своей смерти. На них антирелигиозная пропаганда, я полагаю, действовала в меньшей степени. По крайней мере, ещё переписи конца 30-х годов показывали чрезвычайно высокий процент верующих людей для, казалось бы, социалистического государства атеистического. Но сельская молодёжь, безусловно, была восприимчива к антирелигиозной пропаганде. В конце концов, будем честны, разрушение церквей, храмов и в городах, и в сёлах в первую очередь, это дело рук по большей части не каких-то страшных, откуда-то завезённых китайцев или латышей, а собственно вот сельской молодёжи. Я сам сталкивался ещё в экспедициях этнографических, когда на севере приезжаешь в село, там роскошный храм стоит загаженный, разрушенный. Говоришь со стариками, они вспоминают, как комсомольцы с комсомольским задором — сами же сельские парни и девчонки — в 20-30-е годы всё это дело превращали в колхозы.

А. Пичугин

— То же самое! Я прекрасно помню своё общение с такими людьми, которые мне про это рассказывали.

А. Митрофанова

— Это как раз отчасти ответ на вопрос, который в моей голове был перед началом нашей программы: а всё-таки как же так? — люди, которые в общем и целом, даже если они, может быть, не были очень грамотными или не обладали твёрдостью веры и знанием основ того, во что они верят, но вместе с тем всё равно воспитывались в определённой традиции, определённой культуре и в общем и целом были людьми, скажем так, христиански ориентированными; как эти люди дошли до того, что в 20-30-е годы у нас началось такое разрушение храмов и вырезание фактически духовенства? Ведь это же их руками делалось, а не какими-то ещё. Может быть, помимо этого есть и другие факторы.

Н. Аникин

— Безусловно! Но это тема для отдельной передачи, потому что уж больно сложная проблема.

А. Пичугин

— Очень сложная. Тут вот резюмируя, можно сказать два слова: видимо, поэтому в начале двадцатого века и появилось такое количество, такое небольшое относительно количество, святых, подвижников, Оптинских старцев, известных священников — Иоанн Кронштадтский, ещё несколько человек. Вот их было не так много…

А. Митрофанова

— Религиозная философия появилась.

А. Пичугин

— Да, только что хотел сказать. А всё остальное состояние общества, Церкви, приходов и прихожан очень хорошо описано в книге протопресвитера Георгия Щавельского — последнего протопресвитера русской армии и флота, который прожил очень долгую жизнь в эмиграции потом, в Болгарии. Вот он очень хорошо описывал, как всё это на самом деле было в России.

А. Митрофанова

— Ну и папа Сергея Фуделя, насколько я знаю, он же был священником…

А. Пичугин

— Иосиф Фудель.

А. Митрофанова

— Иосиф Фудель, он тоже писал о том, что он наблюдал вокруг себя. Это, конечно, весьма и весьма печальная история. И я согласна, что это тема для отдельной программы — приходите, поговорим. Есть у нашего разговора, напомню, основная тема — это плакат, советский плакат 20-30-х годов, в том числе плакаты с ярко выраженной антирелигиозной тематикой; и то, как это всё воздействовало на массовое сознание, каким мощнейшим инструментом манипуляции это было; и что, в общем-то, это можно изучать. Потому что и сегодня, до сих пор этими приёмами пользуются. И хорошо бы понимать, как это всё работает. Вот об этом обо всём продолжим разговор во второй части нашей программы. Я напомню, что в гостях у нас сегодня Аркадий Слесарев — хранитель коллекции плакатов 20-30-х годов, ведущий научный сотрудник Музея истории России; и Никита Аникин — главный редактор журнала «Живая история». Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. Через минуту вернёмся.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся в эту студию, где сегодня беседуем с Аркадием Слесаревым — ведущим научным сотрудником Музея современной истории России, хранителем коллекции плакатов. И Никита Аникин также с нами вместе — главный редактор журнала «Живая история». Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Аркадий Петрович, поправьте меня, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что плакат первых лет советской власти, он же был одним из первых плакатов, как явление, в данном случае я имею в виду, в мировой истории такого масштабного идеологического инструмента. То есть Германия потом уже у нас заимствовала это.

А. Слесарев

— Да, конечно. Всё-таки плакат до революции — это плакат, в первую очередь, рекламный, в крайнем случае, агитационный в Первую мировую войну — за поступление в армию. У нас такого плаката не было. В Западных странах, в той же Германии, очень много такого плаката. Политический плакат родился именно в годы революции нашей российской, позже уже пришёл в Европу.

А. Митрофанова

— Вы отмечали, что очень талантливые художники занимались этими плакатами. Здесь, знаете, вспоминаются, наверное, «Окна РОСТА». Это группа, в которой принимали участие действительно самые разные люди, с громкими именами, известные. Вы могли бы подробнее рассказать про это явление? Я думаю, что у многих из нас в голове что-то звучит на эту тему: «Окна РОСТА». Но что конкретно это такое было, может быть, сейчас вспомнит уже не каждый.

А. Слесарев

— 19-й год, старый художник-карикатурист Михаил Михайлович Черемных собирает вокруг себя группу своих друзей, в том числе и Владимира Маяковского — одного из основоположников этого явления. У них у всех опыт работы в лубке. И появляется такая идея… события очень быстро меняются, фронты наступают, что-то происходит. Тогда было несколько крупных издательств, в основном, связанных с военным ведомством — при бюро военных комиссаров, при Реввоенсовете. Чтобы сделать нормальный печатный плакат, нужно дней пять, пока его литографируют, пока его вырежут, пока утвердят. Нужно какое-то средство очень быстрого реагирования. Тогда появляется идея делать такой быстрый лубок, который можно быстро вырезать, я бы сказал, на линолеуме, быстро размножить 30-40 экземпляров…

А. Митрофанова

— Подождите, а почему на линолеуме? Что это?

А. Слесарев

— На любом удобном материале, который есть. Линолеум уже тогда был, он был самым удобным для такой трафаретной печати.

А. Пичугин

— Относительно дешёвый.

А. Слесарев

— Да.

А. Пичугин

— Мне сразу Остап Бендер на пароходе вспоминается! Кстати, Михаилу Черемных тогда тридцати не было, это он просто прожил долгую жизнь, состарился и был уже маститым художником в 60-е годы. Но тогда-то ему ещё тридцати не было.

А. Митрофанова

— И хулиганил.

А. Слесарев

— Да. Кстати, надо сказать, что именно он и «Окна ТАСС» 41-го года начинал.

А. Митрофанова

— Так, что же они делали с этим трафаретом из линолеума?

А. Слесарев

— Почему именно при РОСТА? Через РОСТА идут все сообщения. То есть есть дежурная бригада художников, тут работает телетайп РОСТА. Приходит важное сообщение. Мгновенно сочиняется текст — тем же Маяковским, мгновенно вырезаются силуэтные картинки. Почему именно вот эта специфика — две-три краски, иногда четыре максимум. Потому что иногда эти плакаты красятся вручную, они силуэтны, у них свой особый язык, которого не было тогда ещё в плакате. Несколько используется язык народной картинки, конечно, лубочной, тоже своеобразной. И появляется таким образом целое явление. Именно стилистика вот этого быстрого плаката, телеграфного плаката, можно сказать, это, конечно, целая культура, целое явление. Оно существовало где-то года до 24-го, потом понемножку стало сходить на нет, так как уже стабилизируется обстановка. Но какое-то время ещё существовало в виде печатных уже «Окон Изогиза»…

А. Митрофанова

— Скажите, чем эти «Окна РОСТА» — Российского телеграфного агентства — были так близки, простите за это выражение, массовому сознанию? Почему люди так реагировали благожелательно и так восприимчивы были к этим плакатам? Чем они так угадали те процессы, которые в сознании людей происходили?

А. Слесарев

— Как я говорил, они уже опирались на определённую культуру восприятия лубка.

А. Митрофанова

— На лубок. Это раз.

А. Слесарев

— А лубок — это почти 300 лет люди живут с этим лубком, он у них на стенах висит, он у них на постоялых дворах висит, в избах висит, они его читают.

А. Митрофанова

— Но ведь это не только лубок, это ещё и авангард определённый! Там Маяковский-то — будь здоров как руку приложил ко всей этой истории.

А. Слесарев

— Да. Не только — там масса интересных художников работала. Такой, кстати, опыт был в Первую мировую, когда крупнейшие художники-авангардисты приняли участие в создании лубка. И тот же Маяковский, Малевич — это был такой сегодняшний лубок. Это знаменитое «у Вильгельма Гегенцоллерна размалюем морду колерно» Маяковского. Там целый ряд художников работал, во многом эти художники потом перешли в «Окна» и в плакаты.

А. Пичугин

— Вы знаете, тут ещё, кстати, вопрос может у слушателей возникнуть: почему именно «Окна»? В окнах выставляли?

А. Слесарев

— Да, эти большие листы выставлялись — а они большие, они бывали по три метра, их делали специально, чтобы видно их было. У них композиция иногда бывает клеймами, почти как у икон, опять же, возвращение к знакомой определённой традиции. Иногда это какой-то цельный образ, но чаще всего это своего рода комиксы.

А. Митрофанова

— Слушайте, реклама по этому принципу работает, я поняла. Когда в рекламе встречаются какие-то знакомые сюжеты или персонажи, скажем, история про Золушку как-то обыгрывается или какой-то ещё такой архетип, знакомый нам, то это работает гораздо лучше, чем это просто какие-то инопланетяне, не имеющие отношения к нашей жизни. Работает на «ура» — то же самое!

А. Слесарев

— Создаётся определённый, действительно, набор символов: толстенькая фигурка в цилиндре — вот он буржуй. Причём, международный, любой…

А. Митрофанова

— Узнаваемый. Через какое-то время он становится уже узнаваемым именно в таком виде.

А. Слесарев

— Да.

А. Пичугин

— Ещё долго просуществует таким.

А. Слесарев

— Да, до сих пор, пожалуй.

А. Пичугин

— Да, может быть, где-то на коммунистических агитплакатах мы видим буржуя именно в таком виде. А «РОСТА» — это, кстати, наше, известное всем ныне телеграфное агентство ИТАР-ТАСС, ТАСС в недавнем прошлом. Слушайте, но ведь ещё очень хочется поговорить о том, что вот догорает Гражданская война, где-то восстания, а крупные города, в первую очередь Москва, в которую переезжает столица, потихоньку становятся интересной экспериментальной площадкой. Здесь и Щусев разрабатывает новый Генплан, с привлечением, можно сказать, звёзд мировой архитектуры, через несколько лет в Москву приедет Ле Корбюзье. Крупнейшие художники того времени считали за честь поработать в Москве. То есть Москва в то время не была таким страшным городом — городом террора, городом-вулканом, она была центром, средоточием мирового искусства.

А. Митрофанова

— Конструктивизм здесь начинает процветать.

А. Пичугин

— Конструктивизм, авангард — чего тут только нет!

А. Слесарев

— Только самое начало такого, да. И конечно, очень многие художники-авангардисты восприняли революцию, как своё, по этой причине сейчас они вынесут всё своё искусство на улицы, что им и дали сначала сделать. Это уже, действительно, где-то с середины 20-х годов начали зажимать потихонечку и переходить к более понятному искусству для той же интеллигенции, которая стала большевистской. Что вызвало громадное недоумение у художников-авангардистов. Но в начале 20-х годов, действительно, они на этом играли. Первомайские демонстрации — это их детище, это детище целого ряда художников-авангардистов. Если посмотреть фотографии, то, действительно, совершенно безумно яркое и красочное украшение городов, той же Москвы, когда Кремль превращают в целый набор разноцветных красных, чёрных полотнищ. То есть такого не было, пожалуй, в истории ещё.

А. Митрофанова

— Аркадий Петрович, а сознательно художники замещали религиозные символы на символы этого нового времени, нового режима, нового государства? Или это было что-то сродни игре и художественному поиску? Как это было?

А. Слесарев

— Я думаю, это направленно было, и был такой заказ, буквально приказ. Потому что, конечно, в первую очередь идёт государственный заказ на такую работу, на такие плакаты. Но и было, конечно, желание старое из жизни убрать. Это и у Маяковского очень чувствуется, и в декларациях тех же имажинистов, которые тоже приложили руку.

А. Митрофанова

— Но не только, и футуристы: сбросить с парохода современности — это же их фраза.

А. Слесарев

— Да, тем более ЛЕФ, который во многом влился в АХРР — основное объединение художников до 31-го года, издателя основного количества плакатов, в том числе антирелигиозных. Всё очень шли разноплановые вещи. По поводу первомайской демонстрации всё-таки нельзя забывать, что, да, Пасха ещё отмечалась, но уже расстреляны ряд митрополитов — святых мучеников, уже арестовывается Патриарх. И 21-й год — год начала голода Поволжья. А голод Поволжья, как писал сам Ленин — это великолепный предлог для окончательного уничтожения Церкви.

А. Митрофанова

— Кстати говоря, а голод в Поволжье каким-то образом в плакатах отразился?

А. Слесарев

— Громадное количество плакатов, в том числе и таких знаменитых, как мооровский «Помоги!», действительно, гениальный плакат со стариком и колоском, в том числе и огромное количество антирелигиозных плакатов того же Моора, того же Дени. Потому что идёт кампания по отбору у Церкви имущества, и эту кампанию надо обосновать. И обосновывается она голодом.

А. Митрофанова

— А какая связь между Церковью и голодом? Попы украли хлеб что ли? Или что? Какая может быть связь?

А. Слесарев

— Нет. Надо забрать у них золото, в том числе и богослужебное. На это золото можно купить хлеб и накормить голодных.

А. Пичугин

— И вот 22-й год — изъятие церковных ценностей.

А. Слесарев

— Да. Начинается в 21-м году эта кампания. Первый плакат уже 21-го года — знаменитая умирающая девочка поволжская. И на одном плакате изображение Святейшего Патриарха, и его фраза о том, что богослужебные вещи не должны использоваться. Церковь готова отдать всё, что есть, но богослужебные вещи не отдаст.

А. Митрофанова

— Ну, Чашу, в смысле, лжицу для Причастия.

А. Слесарев

— Да.

Н. Аникин

— Собственно, небольшое добавление или просто комментарий к словам Аркадия Петровича, что почему Церковь, почему надо разгромить Церковь. Просто потом, что именно Русская Православная Церковь и её приходы.. Вообще, вот эти двадцатые годы — это необычное время для Церкви. С одной стороны — гонения. Аркадий Петрович абсолютно верно сказал о том, что, в общем-то, политические преследования высшего духовенства и просто священников, они перманентно с 18-го года продолжаются и в период НЭПа — всё время, то есть не только в конце 30-х годов. Но одновременно это необычное оживление именно церковной самоорганизации — приходы наполняются людьми. Начинается мощнейшее антиобновленческое движение, то есть тот церковный мир, мир прихожан и духовенства, который, казалось бы, такой закосневший перед революцией, неожиданно получает новый импульс. И действительно, 20-е годы — это время очень активной церковной жизни. И конечно, такой вызов, как страшнейший голод, разыгравшийся в стране, он не остаётся незамеченным со стороны и церковных властей, и прихожан. Церковь активно включается в сбор денег. И это вызывает у большевистского, советского руководства, безусловно, опасения, потому что это совершенно не та роль, которую они для Церкви видели — активная, гражданская, помогающая, жертвенная. Поэтому необходимо было немедленно перехватить этот процесс, во-первых. Во-вторых, выставить Церковь в том свете, в котором она и должна была, по мнению большевиков, выглядеть, то есть исключительно реакционно и консервативно. И для этого, собственно, совершается — вот Аркадий Петрович сказал об этом, что это, действительно, повод прихлопнуть духовенство. Потому что вот эта инициатива приходов по сбору средств немедленно переигрывается таким образом, что с приходов начинают требовать действительно святыни. Причём, даже принимается решение церковными властями, что и святыни можно жертвовать, но после переплавки, то есть нельзя просто…

А. Митрофанова

— В каком смысле после переплавки?

Н. Аникин

— Вот в случае голода, чаши, церковная утварь после переплавки может быть пожертвована для покупки хлеба.

А. Митрофанова

— А! Всё понятно!

Н. Аникин

— Но нельзя просто взять чашу и продать её, как-то использовать…

А. Митрофанова

— Чашу для Причастия. Понятно.

Н. Аникин

— Чашу для Причастия. Церковная утварь не может быть просто использована. То есть здесь вопрос просто в избежании святотатства. Но сразу же всё это происходит и организуется изъятие церковных ценностей таким образом, чтобы вызвать реакцию верующих прихожан. Красноармейские отряды или просто активисты…

А. Митрофанова

— Столкнуть лбами, что называется.

Н. Аникин

— Да. Врываются в храмы, хватают богослужебную утварь. В общем, это вызывает столкновение с верующими, и преподносится, как вот то, что, действительно, церковники не хотят жертвовать на борьбу с голодом.

А. Пичугин

— Напомню, что сегодня в гостях у светлого радио в программе «Светлый вечер» Никита Аникин — главный редактор журнала «Живая история»; и Аркадий Слесарев — ведущий научный сотрудник Музея современной истории России, хранитель коллекции плакатов.

А. Митрофанова

— Скажите, а голод 30-х годов — 32-33-й, не менее суровый, где порядка 6 миллионов человек погибло в результате. Он-то как-то был отражён в плакатах?

А. Слесарев

— Он был строго засекречен, абсолютно строго засекречен. Плакаты — конечно, ничего такого не было и близко. Всё строилось, всё развивалось.

А. Митрофанова

— А, то есть у нас люди не умирали от голода при Сталине?

А. Пичугин

— Пятилетки по плану.

А. Слесарев

— Да.

А. Митрофанова

— Пятилетки по плану. Совершенно, да, логично. А чем принципиально тогда отличается плакат этого времени — 30-х, от плаката 20-х годов?

А. Слесарев

— Складывается уже канон. Во-первых, в 31-м году у нас провозглашается стиль социалистический реализм единственным стилем. Создаётся единственное объединение художников — Союз советских художников. Конечно, художники, как рисовали в своём стиле, так и продолжают рисовать. Тем не менее, складывается тоже более привычный нам плакат — менее авангардный. Система образов его складывается: мускулистый рабочий и так далее. Именно то, к чему мы привыкли уже — те, кто застали советскую эпоху. И продолжает развиваться антирелигиозный плакат. А вот тут возникает очень интересное явление. Оно возникает в 26-м году с созданием журнала «Безбожник» — первого в мире профессионального издания, направленного против Церкви и Бога. В 24-м году создаётся общество друзей журнала «Безбожник», и из него в 25-м году Союз воинствующих безбожников.

А. Пичугин

— Ярославского.

А. Слесарев

— Да, Емельян Ярославский во главе него. Масса книг, масса журналов, масса брошюр. И к журналу «Безбожник у станка» каждую неделю выходят комплекты плакатов антирелигиозного содержания. Их, за время существования до 36-го года, вышли тысячи этих плакатов, и что интересно, специальные выпуски к церковным праздникам, в том числе антипасхальная плакат-газета «За культуру» — специальные выпуски антипасхальных плакатов.

А. Митрофанова

— За культуру? То есть как будто бы Церковь против, что ли, культуры?

А. Пичугин

— Это какой год ещё, простите?

А. Слесарев

— С 24-го по 36-й год это всё существует.

А. Митрофанова

— А в 30-е годы становится особенно, видимо, актуально.

А. Пичугин

— С 27-го?

А. Слесарев

— Плакаты эти направлены на разные слои. Как мы говорили уже, шла дифференциация. То есть есть листы, на которых используются произведения западных борцов с религией — того же Фрэзера. Мифологическая концепция разоблачается таким образом, что Пасха, дескать, это отголосок каких-то древнеегипетских праздников.

А. Митрофанова

— Да, конечно!

А. Слесарев

— В таком духе. И есть плакаты, направленные действительно на полуграмотных крестьян. Их смысл — как-то частично спровоцировать на противодействие, частично дискредитировать сам праздник. Вот мы тут говорили о Михаиле Афанасьевиче Булгакове, вот помните, в самом начале «Мастера и Маргариты»…

А. Митрофанова

— В самом начале Вицлипуцли — там упоминается божество.

А. Слесарев

— Там есть такая фраза, когда Берлиоз укоряет Бездомного, а известно, что образ Бездомного во многом писался с Демьяна Бедного — главного поэта «Безбожника у станка»: «У вас такое впечатление, что Христос был. И Он был плохим человеком». Прости, Господи!

А. Митрофанова

— А задача-то другая — сделать так, как будто Его не было совсем.

А. Слесарев

— А вот просматривая эти плакаты, там именно вот эта тенденция. То, что делает сейчас «Шарли Эбдо», это детский лепет, по сравнению с тем, что делали тогда художники этого издательства. А художники какие? Тот же Черемных. Он же создал символ этого издательства — пионера и стилизованный образ Бога, такой карикатурный. Это и Дени, и Моор, это и Александр Дейнека начинал с этой работы. И там, действительно, очень неприятно смотреть эти плакаты, потому что именно карикатуры на житие Христово и на святых, буквально по тексту. Тогда люди всё-таки были образованы религиозно, это не те лекторы общества «Знание», которые были в 70-е годы, которые не знали толком, что говорить.

А. Пичугин

— По брошюркам.

А. Слесарев

— Да.

А. Митрофанова

— А вот эти авторы: Черемных, Дейнека — абсолютно разумные, очень известные люди, они, простите за немножечко наивный вопрос, но они понимали, что делают? То есть они понимали, что это, может быть, не то, что игра с огнём, но что это… как бы это так сказать, чтобы никого не обидеть? Но что это, может быть, та сфера, в которую человеку лучше не вторгаться, потому что он совершенно другие силы в таком случае вводит в собственную жизнь.

А. Слесарев

— Трудно сказать, что тогда было. Часть искренне не верила. Скажем так, молодёжь, возможно — тот же Дейнека, который воспитан уже при советской власти был. Трудно сказать, что у стариков — у старшего поколения…

А. Пичугин

— Страх ещё. Никто же страх не отменял.

А. Митрофанова

— Страх может человека просто загнать на дно. И он тогда не будет ничего делать.

А. Слесарев

— Да. А тут же и талантливо местами.

А. Митрофанова

— А тут они делают!

А. Слесарев

— Да. И очень провокационно, и очень зло. Просто невозможно некоторые пересказывать.

А. Пичугин

— Вот я, пока мы говорим, параллельно листаю советские плакаты. Тут очень разные. Есть и совершенно, как бы мы сейчас сказали с христианским сознанием, кощунственные, есть просто очень талантливые, которые никоим образом не говорят нам ничего о религии, есть разные совершенно.

А. Митрофанова

— А какие ещё, кстати, там были основные направления, в плакатном искусстве 20-30-х годов? На какие аспекты массового сознания нужно было воздействовать особенно активно?

А. Слесарев

— Буквально нет такой сферы, которой бы не были посвящены плакаты. В принципе, что даёт плакат? Плакат фактически создаёт такую сферу желаемого будущего. Вот говорят иногда, что плакат это миф. Есть даже такое выражение «плакатный фильм». Плакаты рассказывают не о том, что было, а о том, что должно было быть. Это, действительно, такая сфера желаемого будущего. И в этом отношении очень интересно оно именно… общественной психологии. И то, что надо было власти в это время. То есть громадное количество плакатов, начиная с 19-го года, образовательно-просветительских, с цитатами из всяких мудрых людей, начиная от Аристотеля и Платона, кончая Ла Саллем, Марксом и прочими о необходимости грамоты. Громадное количество плакатов по сельскому хозяйству. Не только по коллективизации, но и чисто по каким-то практическим вопросам. И по организации нового быта, по воспитанию детей, начиная от того, что оно должно быть исключительно общественным, кончая какими-то практическими рекомендациями. Потом, когда уже начинаются какие-то политические темы, это по внутренней политике всё: и индустриализация, и коллективизация с 28-го года. Громадное количество плакатов, в том числе и ставших классикой — того же Дейнеки… Появляется новое поколение художников. Это уже и «вечный» художник Борис Ефимов…

А. Пичугин

— Да. С 1915, если не ошибаюсь, по 2008 год он творил.

А. Слесарев

— Да, первый плакат у нас в коллекции его 20-го года, посвящённый Польской войне, последний плакат 91-го года, посвящённый Горбачёву и Ельцину.

А. Митрофанова

— Фантастика!

А. Пичугин

— А были у него ещё и двухтысячных годов работы. А были у него ещё дореволюционные работы. Его первая карикатура была на председателя Госдумы Родзянко.

А. Митрофанова

— Детская, что ли, карикатура? В каком году он родился?

А. Пичугин

— В 1900, 15 лет ему было.

А. Митрофанова

— Фантастика!

А. Пичугин

— Это из опубликованного. А сколько у него было до этого ещё детских не опубликованных!

А. Митрофанова

— Мы сегодня на множество разных тем, в связи с плакатным ремеслом или искусством, в зависимости от того, в каком изводе мы об этом говорим… много разных тем сегодня затронули. Но всё-таки тема, от которой мы отталкивались, это 1 мая, 1921 год, когда Пасха выпала именно на этот день. И получается, что совмещены два праздника: мир, труд, май — с одной стороны; а с другой стороны — Христос Воскресе. Вы знаете, в чём парадокс? Вот несмотря на все эти журналы «Безбожник», на огромное количество плакатов, которые были посвящены этой конкретной теме, и те лучшие ресурсы человеческие, брошенные на создание ярких и простых художественных образов — одновременно ярких и простых, тем не менее, всё равно перепись населения в 30-е годы показывает, что процент верующих у нас очень высок. И тогда начинаются сталинские репрессии 37-38 годов. И даже несмотря на эти чудовищные совершенно репрессии, которые колесом пронеслись каким-то чудовищным по всей стране, люди продолжают Пасху отмечать. Почему это так? Почему даже вот это невероятно сильное само по себе, по воздействию, искусство плакатное оказалось не в состоянии выбить из сознания людей до конца потребность в Боге?

А. Слесарев

— Очевидно, правду раздавить невозможно просто. Тут уже совершенно другие силы действуют. Никакое государство никогда, даже в первые годы христианства, когда, казалось бы, горстка людей и могучая Римская империя, ещё когда даже нет традиции определённой. Действительно, Церковь стояла, стоит и стоять будет до конца. То есть тут уже совершенно другие силы действуют, не человеческие. И конечно, любое давление вызывает противодействие людей.

А. Митрофанова

— Кстати, тоже важный момент — по поводу давления и противодействия.

А. Слесарев

— Конечно, эти откровенные провокации вызывали определённое желание как-то с этим бороться и как-то этому противостоять. И видя это, наоборот, люди приходили к Богу. Даже элементарная логика: если Бога нет, то зачем они всё это делают? Зачем же они такую борьбу с ничем развернули?

А. Митрофанова

— Логично. Логичный вопрос. Никита, вам есть что, наверное, тоже сказать?

Н. Аникин

— Во-первых, безусловно, Аркадий Петрович прав. Во-вторых, и пути Господни неисповедимы, и имеет смысл сказать, что тысячелетнюю традицию просто так, даже за 70 лет, полностью уничтожить невозможно. Она может куда-то уйти, но сохранятся на совсем каком-то уровне подсознания, в виде, как уже в позднее советское время, да, в магазинах стали появляться «Весенние кексы». Но при этом периодически истории возникали, как партийные и комсомольские активисты, сотрудники при этом на всякий случай крестили детей. И если не они сами, то бабушки или дедушки, которые, вроде бы как, совсем такое уходящее поколение отсталое, но при этом они эту веру сохранили. Вот мы сегодня с Аркадием Петровичем вспоминали по дороге сюда, к вам, что в конце, казалось бы, 70-х годов, когда, скажем так, совсем уже общество советское сильно поменялось по отношению к 20-30-м годам, таких уже открытых массовых репрессий, как в 30-е, естественно, не было. Но тем не менее изменилось общество, и молодёжь, естественно, выросла, уже несколько даже, может быть, поколений людей, которые не знали Церкви, не знали ни церковной истории христианской, ни Священного Писания, ничего не знали, казалось бы, были абсолютно далеки. И вот по большим праздникам, даже в Москве, в действующих храмах собирались «платочки» — бабушки. И многие критики говорили Церкви, что они скоро сами вымрут — бабушки-то умрут, и всё. Но видите как? Вышло всё по-другому.

А. Митрофанова

— Где теперь эти критики?

Н. Аникин

— Да. Так что, часто всё поворачивается не так, как кажется.

А. Пичугин

— Ну что ж, спасибо вам большое за этот разговор! Я напомню, что сегодня на светлом радио в «Светлом вечере» мы говорили с Никитой Аникиным — главным редактором журнала «Живая история»; и Аркадием Слесаревым — ведущим научным сотрудником Музея современной истории России, хранителем коллекции плаката. Спасибо, дорогие гости! Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— Всего доброго, будьте здоровы!

А. Митрофанова

— До свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (1 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...