"Память о начале Великой Отечественной Войны". Светлый вечер с прот. Вадимом Бондаренко (22.06.2016).

— Здравствуйте – это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов.

А.Пичугин

— Алексей Пичугин, здравствуйте.

В.Емельянов

— Наш сегодняшний собеседник – протоиерей Вадим Бондаренко – клирик храма Симеона Столпника за Яузой.

А.Пичугин

— Здравствуйте, отец Вадим.

В.Бондаренко

— Здравствуйте!

В.Емельянов

— Наша программа выходит 22 июня и мы сегодня целый день посвящаем этой теме.

А.Пичугин

— Целый вечер.

В.Емельянов

— Да, целый вечер посвящаем этой теме – 75 лет со дня начала Великой отечественной войны. День памяти и скорби, который отмечается, не только в России, но и в Украине и Белоруссии. Насчет Украины я сейчас точно не знаю, не отменили ли его там, но уж в Белоруссии во всяком случае. Тем более, что на Белоруссию пришлись самые-самые первые удары для тех, кто был в Брестской крепости, может себе вообще представить, что это такое. Ну и то, что немецкие захватчики зверствовали на всей нашей земле – это тоже ни для кого не секрет, а то, что происходило в Белоруссии, я не знаю, для тех из наших слушателей, кто хоть раз в жизни побывал в месте под названием Хатынь, я думаю, что возвращаются оттуда в принципе другими людьми. Тут много разговоров ходит о том, что не было бы партизанского движения, может быть и не было бы таких зверств и так далее, но история не знает сослагательного наклонения, мы просто знаем то, да, о чем говорим. Хотелось бы все-таки понять и для начала понять вот что, как человек оказывается не человеком, а оказывается в таком скотском животном состоянии, когда он действительно превращается в животное. Какая деформация в нем происходит?

А.Пичугин

— Что в нас за это отвечает?

В.Бондаренко

— Вы знаете, я, наверное, сначала скажу еще о том, что все-таки в Украине – это тоже дата и никто ее там не отменял. И день скорби и печали для украинского народа также, как и для российского, и белорусского – знаменательная, трагическая дата, которая отмечается и по сей день. Соглашусь с вами, что после того, как человек побывает в Хатыни, или в других местах, где творились зверства, наверное, в нем что-то переворачивается и он немножко меняется.

А.Пичугин

— То же самое происходит, когда попадаешь на полигоны НКВД, на Бутовский, Катынь под Смоленском знаменитая.

В.Бондаренко

— Да, Брестскую крепость Вы упомянули тоже. А что приводит к войне – наверное, без претензии быть последней инстанцией, просто порассуждаем, приводит к войне, наверное, основное – это гордыня человеческая, амбиции. Говорят о том, что война – это прежде всего экономическое понятие, передел каких-то рынков, передел какого-то влияния в экономической сфере и политической прежде всего. Но за всем этим стоят люди. За всем этим стоят либо деньги, либо амбиции политические. Что мы видим собственно говоря из истории Великой отечественной войны, или из истории Второй мировой войны. За ней стояла такая фигура, как Гитлер. И, наверное, было бы честно сказать, что за ней также стояла такая фигура, как Сталин – люди в высшей степени олицетворяющие ту гордыню, которая и приводит к ненависти, приводит к праву утверждать, что ты не такой, как другой, что ты более прав, чем кто-то. И как результат в давлении на кого-то и в попытке порой даже кровавым способом кого-то направить в нужное тебе русло.

А.Пичугин

— Я еще слышал такую точку зрения, что причина всех войн – это жадность.

В.Бондаренко

— Гордыня и жадность – одного поля, наверное, ягоды.

А.Пичугин

— И слишком лакомый, мне кажется, кусок – территория Советского союза на тот момент. Да и на сегодняшний день, в общем-то, страна богатейшая ресурсами, питьевой водой, нефтью, лесами.

В.Бондаренко

— На то время Кавказская больше, и чернозем, который вывозился целыми эшелонами, и человеческий ресурс, как дешевая рабочая сила.

А.Пичугин

— Очень лакомый кусок.

В.Бондаренко

— Безусловно, да.

А.Пичугин

— Но мы знаем все песню с детства «Придет война народная, священная война». И каждый раз, когда говорят «священная война», - у меня внутри что-то такое екает. Мне кажется война не может быть священной по определению.

В.Емельянов

— А я добавлю, кстати, Булат Окуджава в свое время говорил, что не очень мне нравится определение «Великая отечественная война», потому что война по определению великой быть не может.

В.Бондаренко

— Вы знаете, я думаю, как раз это тот случай, когда великая – это скорее по-белорусски, или по-украински – это большая.

В.Емельянов

— Велия.

В.Бондаренко

— Большая отечественная война, всеобъемлющая, касающаяся абсолютно всех и всех в себя втягивающая

В.Емельянов

— Кстати, что касается Окуджавы, не очень-то много его сейчас на радиостанциях, и 9 мая не очень-то слышно его из уличных репродукторов, как это не странно.

А.Пичугин

— К сожалению Окуджава выпадает из моды теперь.

В.Емельянов

— Хотя он фронтовик, он воевал, он знал о чем писал.

В.Бондаренко

— Я недавно проходил по Бульварному кольцу мимо памятника Чингизу Айтматову, кстати тоже подумал о том, что и о нем тоже забыли, увидел этих журавлей на постапенте. Тоже собственно все забывается со временем. Поэтому надо напоминать себе о том, что было. Что же касается Алексей, священной войны, опять же мое размышление, я думаю, что священная война все-таки быть может. Священная война – это защита своего отечества и защита своей веры – чем не священная? Это не захватническая война, это война не на амбициях выстроенная, в данном случае.

А.Пичугин

— Но так ли много войн в истории человечества, которые были охарактеризованы, именно как захватнические.

В.Бондаренко

— Всему было свое оправдание и священными войнами называли и крестовые походы, которые такие собственно не были.

А.Пичугин

— Конечно, просто Вторая мировая – это уже такая история, когда мир договорился, причем, что важно – мир договорился, хотя всегда были несогласные, что Германия – зло, Советский союз – добро.

В.Бондаренко

— Такого не бывает – зло, или добро. Также, как не бывает окончательных договоренностей, мы же это видели.

А.Пичугин

— Мы же часто подменяем, к сожалению, понятия, человеческий фактор, вернее не человеческий фактор, а люди, которые шли и гибли, достаточно почитать самую страшную, наверное, книгу о войне, которая была издана, как мне кажется документальная – это книга Николая Никулина «Мои воспоминания о войне», где он пишет настолько откровенно обо всем. Он прошел всю войну от Ленинграда до Европы, причем прошел практически всю ее в пехоте, много раз был ранен, но выжил. И описал потом все это. Издать это смогли только в 1990-е годы, потому что в советское время конечно же это все не издавалось, вот он недавно скончался и книжка вышла в свет. Но мы постоянно забываем, что за этой огромной политической игрой, которую мы называем война, стоят человеческие судьбы. И почему-то все время смешиваем это.

В.Бондаренко

— Очень Вы сейчас вспомнили про книгу Никулина и назвали ее «самой», я думаю, что много книг, много документальных свидетельств говорит о том, что война – это страшно. Я тут вспомнил и Василия Гроссмана, тут же вспомнил и Воробьева, и Виктора Некрасова. Собственно говоря, документальные книги, хоть они и художественные. Кстати говоря о документальной книге, того же Василия Гроссмана и Ильи Эренбурга в прошлом годы вышедшая книга «Черная книга» - свидетельства о зверствах фашистов на западных территориях Советского союза – Литва, Восточная Польша, Белоруссия, Украина. Да, война – это страшно, война – это мясорубка в которой перекручиваются человеческие судьбы. И к сожалению, те, кто затевают войну, наверняка они об этом цинично знают, что так будет, но над этим стоят и этим заправляют, и это инспирируют, к сожалению.

В.Емельянов

— Проходит уже достаточное количество времени – 75 лет во всяком случае с начала Отечественной войны 1941-1945 годов, а нет ли у Вас ощущения, что немножечко это все уже забывается потихонечку? Нам раз в год об этом напоминают, но я поймал себя…

В.Бондаренко

— Два раза в год.

В.Емельянов

— Два раза в год, да. Я поймал себя на мысли, что касается 9 мая, что это вообще превращается в какой-то балаган уже. Это уже не празднование великой победы, как я помню празднование великой победы своего детства. Ну, может быть, потому что было больше ветеранов, потому что это был Парк культуры имени Горького, это были Сокольники, это была площадка перед Большим театром. Это были разные ветераны – это были ветераны на руках и ногах, это были ветераны на тележках, тех, кого не сослали на Валаам, или в другие какие-то места.

В.Бондаренко

— Я тоже помню этих ветеранов.

В.Емельянов

— А сейчас это превращается… сейчас это очень напоминает шоу-бизнес просто какой-то.

В.Бондаренко

— Немножко много театральности, балаганом, как Вы сказали, я бы это не назвал все-таки.

В.Емельянов

— Может быть я и грубо сказал, да.

В.Бондаренко

— Безусловно, со временем вообще все забывается, мы же сейчас не устраиваем парады победы в честь войны 1812 года, она тоже была победоносной. По мере того, как уходили ветераны, по мере того, как уходили в мир иной их дети, собственно и память стирается. Она остается в книгах, в фильмах, однако она конечно тускнеет. И сейчас, спустя 75 лет и память, и ее проявление уже не те, которые были, скажем, даже лет 30 назад – в моем детстве. Когда для нас каждый парад, когда для нас каждое 9 мая было событием, когда был жив мой дед, когда был жив мой отец военный, конечно это было немножко по-другому. Но знаете, сейчас тоже есть книги и сейчас… собственно говоря, мир то никогда не меняется, как Гроссман, помните, говорил о том, что мир не меняется и люди не меняются, меняются только средства уничтожения людей. Мир никогда не меняется и память должна быть и вы правы, что напоминать нужно как можно чаще. Но снимаются фильмы. И сейчас снимаются фильмы о Великой отечественной войне, которые призваны напоминать и подрастающим поколениям о том, что это было страшно, о том, что это было жутко. Не всегда, к сожалению, эти фильмы, наверное…

В.Емельянов

— Я бы сказал «цепляют». Это старые фильмы 1950-1960-х, даже 1970-х годов, они почему-то цепляют, может быть потому, что там снимались актеры, которые фронтовики сами были?

В.Бондаренко

— Может быть потому, что люди более искренне чувствовали, может быть потому, что не было коммерческой основы у этих фильмов. А сейчас смотришь и… ну, чтобы не ворчать, ну не веришь всему тому, что происходит на экране. Вспоминая фильмы по Василию Быкову «Альпийская баллада», «Сотников», например. Я вспоминаю первый фильм, наверное, о войне, который врезался в мою память, мы с мамой его смотрели в кинотеатре – это был черно-белый фильм, он, наверное, мой ровесник, я 1972 года, чтобы понимать – это «Помни имя свое», где мама и сын попадают в Освенцим, их лагеря детский и женский находятся рядом, через колючую проволоку и мама с этим сыном иногда встречаются, иногда передает ему сырую картошку, или кусок хлеба и все время просит его не забыть свое имя: «Сынок, тебя зовут, - вот как сейчас это помню, - тебя зовут Гена, помни». После войны она думала, что он погиб. И она выжила, и он выжил, и оказалось, что его воспитывала в Польше польская семья и польская мама после войны они встретились. Для меня это было потрясением, даже сейчас мурашки по коже, для меня это было потрясением – это был фильм, который переворачивает. «Отец солдата» и многие другие можно вспоминать, но к сожалению, сейчас, может быть люди и чувствуют по-другому, поэтому и не снимают.

В.Емельянов

— Я думаю, что если показать в какой-то прайм-тайм в то же самое 9 мая такие фильмы, как «Обыкновенный фашизм», или «Иди и смотри», я думаю, тут тоже люди призадумаются очень сильно.

В.Емельянов

— Мы беседуем сегодня, поскольку сегодня 22 июня и 75 лет со дня начала Великой отечественной войны, мы беседуем на эту тему сегодня целый «Светлый вечер» и предыдущую программу, и сейчас с протоиереем Владимиром Бондаренко – клириком храма Симеона Столпника за Яузой. В студии Владимир Емельянов.

А.Пичугин

— И Алексей Пичугин. А вот у меня такой вопрос, я вспоминаю Высоцкого – у меня раньше не возникало какого-то внутреннего противоречия, когда я слышал песню «Здесь нет ни одной персональной судьбы, все судьбы в единую слиты». А сейчас я начинаю думать, что не должны быть они «в единую слиты». Может быть я не совсем правильно понимаю Владимира Семеновича, конечно, но мы даже когда сейчас так размашисто массово отмечаем 9 мая каждый год, действительно это превращается… что-то есть в этом неискреннее. Мы забываем, еще раз я возвращаюсь к этому вопросу, забываем о простых людях, как раз о персональных судьбах, о маленьких людях. Начиная еще с советского времени почему-то не модно, и сейчас не модно вспоминать о конкретных судьбах, о конкретных людях. «Бессмертный полк», пожалуй – акция, где говорится про каждого конкретного человека. Но я в свое время говорил, какие у меня претензии к этой акции, то, что нет, например, в день памяти жертв политических репрессий такой же точно.

В.Бондаренко

— Да, «Бессмертный барак».

А.Пичугин

— Хотя движение такое есть.

В.Бондаренко

— Есть, да?

А.Пичугин

— Да, оно так и называется «Бессмертный барак». И не погрешаем ли мы этим против какой-то истины такой, не перед историей, а перед самими собой? Перед своей страной, перед ощущением себя, как единого народа, когда мы говорим о каком-то монолите, о глыбе, рассуждаем в целом, в общем, а вот конкретных людей забываем?

В.Бондаренко

— Я думаю, что погрешаем, но я думаю, что и Владимир Семенович был в какой-то степени прав, говоря о том, что советский народ был монолитом перед лицом мощного врага. Но при этом не нужно забывать также и то, что этот монолит складывается из каждой персональной судьбы. Что касается, не забываем ли мы сейчас об этих людях – конечно забываем, к сожалению забываем. И живы еще те ветераны и инвалиды войны, которые требуют к себе внимания, и внимания каждого из нас, и внимания нашего государства.

А.Пичугин

— Смотрите, вот подвиг, да, мать Мария Скопцова, про которую почему-то никто у нас не говорит, про Марию Скопцову, про людей, которые вместе с ней погибли в гетто.

В.Бондаренко

— Ну почему не говорят – наверняка говорят.

А.Пичугин

— Ее же даже канонизировали.

В.Бондаренко

— Тут вопрос я думаю, не столько в том, чтобы говорить, а столько в том, чтобы делать. Как Вы говорите про акцию «Бессмертный полк», так я всякий год удивляюсь акциям, которые постоянно освещаются в основных новостях телевизионных – это известный мотопробег ко Дню победы «Москва – Берлин».

А.Пичугин

— Тоже странное мероприятие весьма.

В.Бондаренко

— Байкеры ездят в Берлин, я где-то прочитал совершенно справедливое замечание – не надо ехать в Берлин, по хорошим дорогам на американских мотоциклах, развернитесь в сторону Костромы, поедьте куда-нибудь на север, там живут люди, которым нужно помочь. И вы здоровые крепкие мужчины, вполне можете поправить кому-то забор, или крышу, или дров наколоть, деньги какие-то пожертвовать.

В.Емельянов

— Только, к сожалению, там будет 185 телекамер, которые вместе с ними туда поедут.

В.Бондаренко

— Ну и пусть будут телекамеры, может быть и привлечет внимание к судьбам тех людей. Хотя наверняка есть такие люди, которые молча что-то делают.

А.Пичугин

— Но, вот я, например, все равно не понимаю. Опять же, вот мать Мария Скопцова, вот она погибла не в Советском союзе, она эмигрантка, она погибла во Франции. С огромным количеством таких же точно наших бывших соотечественников, с людьми, которые… где все эти истории про людей, которые возвращались из плена, после чего проходили через уже наши лагеря и все.

В.Бондаренко

— Мы зачастую не хотим честно смотреть на историю, зачастую не хотим говорить о ней правду.

В.Емельянов

— А может быть просто такой материал не продается?

В.Бондаренко

— Наверное и не продается.

В.Емельянов

— Мы же не будем скрывать, что в большинстве фильмов и про войну в том числе во время телевизионной трансляции вдруг возникает реклама, которая вообще никакого отношения к этому фильму не имеет.

В.Бондаренко

— Но еще знаете, человек то устроен так, что он от боли то прячется, он прячется от неудобных внутренних переживаний, мучений.

В.Емельянов

— А как тогда помнить?

В.Бондаренко

— Ему гораздо легче смотреть на скачущего с шашкой Чапаева, который рубит белых, чем смотреть на то, как люди в лагерях мучились.

В.Емельянов

— А как же тогда помнить, если не бередить в себе это?

В.Бондаренко

— Бередить надо, и задача в этом и тех, кто называет себя, наверно, идеологами государственными, чтобы людей собственно не вводить в эту победную… не знаю, как это назвать, состояние полуистерическое, в том, чтобы им правду говорить, в том, чтобы учить людей. Ведь история зачем нужна – затем, чтобы учиться у нее. Правда во все исторические эпохи говорили люди, что история никого ничему не учит.

А.Пичугин

— Так оно и получается.

В.Бондаренко

— Если кто-то может быть научится, хоть малое количество людей, то, наверное, от этого тоже будет польза.

А.Пичугин

— Смотрите, мы говорим о том, что существовали концентрационные лагеря, в самом начале программы сказали, кстати об этом хотелось бы на секунду, может быть на минуту чуть подробнее остановиться, а почему было такое сосредоточение в Прибалтике, в Риге мы знаем, под Ригом, под Вильнюсом, в Западной Белоруссии, на Украине, в Восточной Польше, Вы говорили. Почему именно в этом районе было такое сосредоточение их?

В.Бондаренко

— Потому что это были места оседлости еврейского в основном населения. Восточная Польша, Западная Белоруссия, Западная Украина, Литва – там было огромное количество еще со времен средневековья, огромное количество еврейских штетлов (местечек), городков еврейских, которые состояли на 90% из еврейского населения. Западная Белоруссия, где я вырос, собственно говоря, там сплошь и рядом к юго-западу от Минска сплошь и рядом эти местечки.

В.Емельянов

— Ну и плюс еще ко всему – это же оккупированная территория.

В.Бондаренко

— Кем?

В.Емельянов

— Нет, это были во время Второй мировой оккупированные территории, занятые немцами. Ну и соответственно на тех территориях они и создавали лагеря, я думаю.

В.Бондаренко

— Безусловно, там не только местные жители были, но и те, кого свозили. Собственно говоря, скажем так, Польша на то время была, наверное, образно говоря, сосредоточением еврейской диаспоры, поэтому там и Треблинка и все остальные… и Варшавское самое крупное гетто, и Люблинское гетто, и на территории бывшего Советского союза Минское и Львовское – самые большие гетто, где счет шел на десятки, а в Варшавском, Минском, Львовском на сотни тысяч убитых людей.

А.Пичугин

— А что мы об этом сейчас знаем?

В.Бондаренко

— Да почти ничего, это замалчивалось еще и в советское почему-то время, та же трагедия Бабьева Яра Киевского, которая сейчас всем известна и по этой теме сняты и фильмы, и книги написаны. Вот в советское время годов до 1960-х она замалчивалась.

А.Пичугин

— Все равно, вообще какая-то неудобная эта еврейская тема для обсуждения, получается так?

В.Бондаренко

— Неудобная.

А.Пичугин

— А почему?

В.Емельянов

— Бытовой антисемитизм у нас достаточно…

В.Бондаренко

— Я думаю, знаете, прежде всего корни вот здесь в каком-то бытовом антисемитизме и все остальное, все политические обвинения евреев, они растут именно отсуюда произастают. И тот же немецкий антисемитизм, он совершенно сродни антисемитизму советскому, русскому, украинскому, белорусскому. Почему это получается – ну так сложилось.

А.Пичугин

— Кстати несколько фильмов, которые я про Бабий Яр видел, они тоже ведь носят такой очень идеологический окрас, причем мне не близкий.

В.Бондаренко

— Любой фильм, собственно говоря, или любая книга субъективна – это точка зрения автора, точка зрения режиссера, сценариста. Конечно, можно предъявлять претензии, но опять же говорить на эти темы следует.

В.Емельянов

— Может просто, еще раз говорю, следует посещать такие места. Мне например, мы ездили компанией, ездили в Белоруссию. Я не скажу. Что мы объездили всю страну, но нормально поездили за две недели, в том числе были в Хатыни, мы приехали туда в 11, провели там порядка полутора часов. Мы последующий день не могли разговаривать просто друг с другом, в принципе, не о чем было, совсем. То есть у нас этот день оставшийся прошел в молчании. Просто не о чем говорить, настолько сильное было потрясение.

А.Пичугин

— Я вспомнил сейчас фильм один, который действительно могу всем рекомендовать посмотреть на эту тему, он по-разному переводится, есть перевод в котором я смотрел «Разлилось сияние» и есть второй перевод – «Свет вокруг». Это американский фильм, совместно с Украиной он был снят в 2005 году. Режиссера Лива Шрайбера о том, как из Америки на Украину приезжает человек искать своих родственников, которые когда-то частично погибли, частично нет в гетто. И все его приключения по дороге. Он и комедия, и трагедия, естественно, в первую очередь там очень трагический подтекст, но вот «Свет вокруг», или «Разлилось сияние» - это то…

В.Бондаренко

— Я не смотрел, но надо посмотреть.

А.Пичугин

— О решении еврейского вопроса на Украине немцами то, что мне кажется, действительно стоящее.

В.Бондаренко

— Вы спросили в начале программы о том, что делает человека в войну животными. Я совмещу тот Ваш вопрос с нашим недавним рассуждением о том, почему не любили евреев. Я думаю, что человек собственно говоря, после грехопадения его природа изменилась, когда говорят, что душа по природе христианка – это немножко натянуто. Апостол Павел говорит о том, что мы более склонны к деланию греха, нежели добра, «ибо уже не я творю, но живущий во мне грех». Человеческая природа изменилась и человек ищет ненависти, к сожалению, ищет реализации своих каких-то низменных чувств и желаний. И война – это та среда, которая делает… собственно говоря их как-то легитимными. А евреи в данном случае, в контексте нашего разговора, собственно стали объектами, наверное, на ком могли реализовываться эти низменные чувства.

В.Емельянов

— Но ведь еще ужаснее всего то, что помимо вот этих специальных карательных войск немецких захватчиков, зверствовали люди, ну собственно наши братья, как раз…

В.Бондаренко

— А люди ничем не отличаются друг от друга, какой бы национальности они ни были.

В.Емельянов

— Причем с большей жестокостью, еще немцы удивлялись.

В.Бондаренко

— Но с них и спрос больше. «Почему?» - вопрос мы задаем, больше эта жестокость, или меньше, я думаю, что жестокость, она жестокостью и является. Это и удивляет. Это не удивляет, давайте не будем удивляться. Война – это то время, то место, где человек, к сожалению, испытывается насколько он человек, или не человек. И в этой среде, в этих обстоятельствах каждый не всегда ведет себя так, как должно с точки зрения невоенного времени. Вы знаете, сейчас вспоминаю о том… вспоминаю историю, воспоминания одного еврея. Могу обмануть, но кажется это Яков Шепетинский – это известный документальный писатель послевоенный еврейский. Он вспоминал истории из Слонимского гетто. Город Слоним – это тот город, где я жил 25 лет в Западной Белорусии. И вот он рассказывает историю – несколько человек из гетто смогли бежать, несколько десятков человек, они ушли в леса. Среди них были молоденькие муж и жена и у них маленький ребенок грудной. Они шли лесами, шли несколько дней в поисках партизан, потом они нашли этих партизан, потом эти партизаны их также расстреливали, как и немцы. Но по дороге многих, ушедших из гетто возмущало то, что ребенок плачет и это может привлечь внимания карателей, которые шли по их стопам – это невыдуманная история о том, как человек ведет себя в разных ситуациях. И о чем-то общались эти молодая мама и папа, затем молодой папа взял маленького ребенка, ушел в орешник, всхлипывания, крики, вернулся оттуда уже без ребенка. Все переглянулись, молча поняли, что произошло, он сел рядом, потом услышал, что хрипы какие-то оттуда еще доносятся, вернулся, потом возвратился еще раз, но уже окончательно. И они пошли дальше в поисках партизанов. Это страшная история, это история, которую выдумать невозможно. Какие истории были и каннибализма во время войны, ведь были эти истории. Война превращает человека в страшное существо.

В.Емельянов

— Мы говорим сегодня о 75-летии со дня начала Великой отечественной войны. Наш собеседник – протоиерей Вадим Бондаренко, клирик храма Симеона Столпника за Яузой. В студии Владимир Емельянов.

А.Пичугин

— Алексей Пичугин.

В.Емельянов

— Мы вернемся через минуту.

В.Емельянов

— Мы продолжаем наш «Светлый вечер». Он сегодня посвящен 75-летию со дня начала Великой отечественной войны. Наш собеседник – протоиерей Вадим Бондаренко – клирик храма Симеона Столпника за Яузой. В студии Владимир Емельянов.

А.Пичугин

— Алексей Пичугин.

В.Емельянов

— Мы перед нашим большим перерывом упомянули блокаду Ленинграда. Скажем Алиса Бруновна Фрейндлих книгу она не выпускала, насколько мне известно, но когда у нее спрашивают, а она блокадница, она маленькой девочкой всю блокаду провела в Ленинграде. И она рассказывает, с каким достоинством ее семья прожила блокаду, я думаю, что таких семей блокадников в Ленинграде сейчас в Петербурге очень много.

В.Бондаренко

— Я думаю, что большинство было людей, которые оставались людьми в любых ситуациях. И в блокадном Ленинграде, и в еврейском гетто.

А.Пичугин

— И дети эти получая свои 125 граммов хлеба – суточную норму, тем не менее шли на эти фабрики и заводы и сколько могли работали и делали то, что было в их силах. Буквально… вы можете себе представить уважаемые слушатели, что такое 125 граммов хлеба на день. И это не тот хлеб, который мы с вами покупаем, кто где, в любых магазинах – это вообще непонятно из чего хлеб.

В.Бондаренко

— Безусловно это был подвиг, но надо помнить о том, что… давайте жить так, чтобы в нашей жизни было как можно меньше места для подвига и не доводить до того, чтобы мы детей кормили 125 граммами, а дети были вынуждены работать на войне.

В.Емельянов

— Это хорошее замечание.

А.Пичугин

— А вот как, смотришь на все то, что происходит вокруг, не только у нас…

В.Бондаренко

— Происходило и будет происходить.

А.Пичугин

— А у людей руки чешутся ведь, опять хочется вот этого всего. Как это объяснить. Еще раз говорю, не так много времени прошло, 75 лет всего навсего, зная все эти самые ужасы, помня все эти самые ужасы. Все, есть книги, есть документы, есть фильмы, в конце концов, еще живы люди, которые воевали и с той, и с другой стороны и которые ужасались и с той, и с другой стороны тоже. Потому что если… сейчас я могу такую крамольную вещь сказать, которую мне может быть многие наши слушатели патриоты не простят, но среди немцев, которые воевали были обыкновенные призывники, простые люди, которые, в общем-то, может быть и воевать то не хотели и не были они завернуты на идее нацизма и так далее. Их просто призвали в армию, мальчишки 18-20 лет.

В.Бондаренко

— Видите, как правило, заправляет не тот, кто равнодушен, а тот, кто идеологически активен и даже агрессивен. Помните такое расхожее выражение еще с советских времен, что войны начинаются с молчаливого согласия равнодушных. Начинаются теми, кто считает себя в праве, у кого идеология отличается от другого. А начинается война с согласия тех, кто молчит, а потом призывается в ряды тех, кто вынужден либо умирать, либо убивать.

А.Пичугин

— А вот эта черта русского человека, когда русские женщины подкармливали немецких солдат, ведь это тоже было. Они видели этих ободранных людей.

В.Бондаренко

— И в Первую мировую подкармливали, всегда подкармливали.

А.Пичугин

— А это что такое?

В.Бондаренко

— Это обыкновенная человечность, я думаю, что она не зависит от национальности, я думаю, что такие люди… то есть не думаю, а знаю и каждый из нас знает, что такие люди есть везде. Также, как есть и другие люди.

В.Емельянов

— У Николая Никулина есть такой момент, он кстати не только у него описан, я встречал в разных других воспоминаниях похожее, но у него описан такой момент, когда две позиции, никто не может перейти через эту речку, понятно, что бойня – все погибнут, маленькая речушка – немцы на одной стороне, русские на другой и они договариваются между собой, а очень жарко, надо пить, а вода вот она, но не спустишься, потому что, как только ты начнешь спускаться, тут же тебя и убьют. И они договорились между собой, что за водой ходить можно. Сначала они сползал – немцы не стали стрелять, потом наши сползали, так это продолжалось несколько дней, пока не приехало какое-то командование и потребовало в ультимативной форме, угрожая расстрелом, перемирие прекратить и тут же подвезли какую-то тяжелую артиллерию и немцев всех уничтожили. А вот же ч

А.Пичугин

— И потом хотелось бы уточнить, отец Вадим, Вы говорите, что наша душа повреждена грехом изначально уже и такие страшные вещи, как те, о которых мы сегодня говорим, как раз следствие этого повреждения грехом. Но стало быть, если она у нас изначально грехом повреждена, мы что, обречены постоянно на такие катастрофы?

В.Бондаренко

— Мы не обречены, мы призваны бороться с собой и одерживать победы не на поле битвы, а победы над собой одерживать. Не над кем-то, над кем-то даже проще одержать победу, у кого-то больше мускулов, у кого-то крепче телосложение. В чем подвиг, в чем победа, если ты победишь, или обидишь того, кто слабее тебя. Но так легче. С собой нужно бороться и себя побеждать. Понятно, что эту мысль не вложить в головы большинства людей, к сожалению войны были, войны будут, но к сожалению, всегда будет актуальным призыв, что нужно прежде всего побеждать самого себя и не на поле битвы, не в войне. Потому что, вы знаете, еще мы говорили о Дне победы, о парадах – это ведь парадная сторона войны и зачастую многие люди не видят и не знают исподней войны, той, какая она есть на самом деле. Это не битвы, это не танковые сражения блестящие, это не стяги развевающиеся. Война – это кровь, пот, вши, голод, смерть от голода, это смерть детей, это разлука, это бесконечные миллионы поломанных человеческих судеб в прогрессии.

В.Емельянов

— Да, блестящее танковое сражение, оно блестящее на бумаге, а танк горит и в нем горят люди.

А.Пичугин

— Здесь невозможно просто остановить свой язык и не спросить: «Как Господь попускает такие вещи?». Хотя понятно, что вопрос неправомерный.

В.Бондаренко

— Войны начинаются не Господом, но в мире безусловно действует промысел Божий. Промысел Божий, который все направляет согласно православному вероучению к благим последствиям.

А.Пичугин

— Через такие жертвы?

В.Бондаренко

— Через такие жертвы, но война так, или иначе заканчивается миром, так, или иначе война заканчивается какими-то выводами. Войны начинают люди и начинают по своей греховности и по своей жесткости. И если у них на бляхе написано “Gott mit uns” – Бог с нами – это не значит, что Бог с ними и на хоругвях можно рисовать какие угодно иконы и прикрываться какими угодно религиозными целями, или ценностями. Бог в атаку не ходит и Бог убивать никого не побуждает – это известно из Священного Писания. Как, вы спрашиваете, Господь попускает – Господь дал человеку свободную волю, которую человек не всегда использует во благо себе, или ближнему. Поэтому, к сожалению, винить здесь следует человека.

В.Емельянов

— Отец Вадим, давайте вернемся к этому разговору – почему все-таки человек перестает видеть в другом человека, позволяет по отношению к нему какие-то вообще чудовищные кошмарные вещи. И вообще просто можно поговорить о том, как такая культурная немецкая нация, давайте вспомним просто скольких людей талантливых, гениальных эта нация дала миру, мировой культуре, как вот эта деформация то произошла, вообще непонятно, в считаные годы?

В.Бондаренко

— В считаные годы…

В.Емельянов

— Ну, может быть там в считаные десятилетия, понятно, мы возьмем, конечно…

А.Пичугин

— Первую мировую войну.

В.Емельянов

— Я как раз хотел сказать, что этот чудовищный комплекс, конечно, проигрыш в Первой мировой войне и прошло совсем немного лет и эта нация культурных людей.

А.Пичугин

— Это же кстати в большей степени правомерный вопрос для начала XX века, когда читаешь воспоминания людей о поездках по Европе, о поездках туда же на территорию Германии, например, и читаешь, как все это было прекрасно еще несколько лет до войны. Я читал, например, воспоминания протопресвитера Георгия Щавельского – последнего протопресвитера русской армии и флота, он ездил как раз туда освящать памятник из России. Вместе с ним был знаменитый на всю Россию великий архидьякон Константин Розов, который там концерт давал специально и все это красиво. И через несколько лет начинается Первая мировая война и все рушится и никаких предпосылок даже не было, в Европе не витало даже это ощущение войны.

В.Бондаренко

— Это говорит о том, что предпосылки есть всегда просто.

А.Пичугин

— Да, конечно. Но все равно, ведь не только мне кажется правомерно для войны, это Довлатовское «А кто написал миллионы доносов?» у нас здесь. А как мы в это превратились? Значит мы всегда такими были. И тоже, мне кажется, что надо об этом помнить всегда, когда у нас отмечается день памяти новомучеников и исповедников Российских, когда в храмах на проповеди ведь редкий случай, когда напрямую открыто говорят про грязь, про доносы, про кровь, про то, как гибли люди, как им ломали руки и пальцы в подвалах, любого, не обязательно Лубянки, какого-нибудь там областного управления НКВД. Это же мы.

В.Бондаренко

— Да, нужно не только гордиться, но нужно еще и стыдиться того, что было. А знаете, что парадоксально, или закономерно, я не знаю, для меня писатели о войне наиболее мне, наверное, близкие писатели, те, которые резонируют с моим настроением – это немцы, Ремарк и Генрих Белль. Даже Генрих Белль больше. Эти люди не перестали быть людьми, и на войне в том числе. Белль воевал, причем у нас, на нашем фронте, на восточном фронте. Они не перестали быть людьми и их мысли, не произведения, мысли, правда, которая содержится в этих произведениях, она ведь пронзительна, она заставляет думать, она заставляет стыдиться, кем бы ты ни был – немцем, или русским. Она заставляет стыдиться вместе с теми героями, которые поступают не по совести. И как оказалось так, что тот же Ремарк вынужден был уехать из Германии, а его книги жгли. Тот Ремарк, который воевал в Первую мировую и который… и на книгах которого, собственно говоря, какое-то время небольшое воспитывались те, кто шел на Вторую мировую войну.

В.Емельянов

— Может они и воспитывались, читали «На западном фронте без перемен».

В.Бондаренко

— Собственно говоря, они понимали, что такое война, они видели ее ужасы.

В.Емельянов

— И они там описаны довольно подробно эти ужасы.

В.Бондаренко

— И жестокость, и низменность человеческая и те кошмары войны, которые происходили. А виной всему немецкая идеологическая машина, которая работала прекрасно, которая сумела из культурной нации сделать культурную нацию почти поголовно нацией варваров, нацией фашистов.

А.Пичугин

— В программе «Светлый вечер» сегодня у нас не очень светлые темы – день памяти и скорби 22 июня и беседуем с протоиереем Вадимом Бондаренко – клириком храма Симеона Столпника за Яузой. Мне еще вспоминается из Николая Никулина, он был всю жизнь после войны и до 2000-х годов сотрудником Эрмитажа и ему приходилось постоянно общаться с зарубежными коллегами и как-то раз он встретился с профессором искусствоведом немецким, который был на восточном фронте и они воевали в одной деревне, там по-моему Мга называется нынче в Новгородской области, или где-то граница Новгородской и Ленинградской, не могли взять русские пулеметное гнездо на протяжении очень долгого времени, потому что оно хорошо укреплено, такой бетонный дот, пулемет и выкашивали сотнями солдат, а они шли и шли, шли и шли. И вот Никулин пишет, что не мог отделаться от ощущения, что ему брезгливо, как-то неприятно со мной общаться. Я ему задал этот вопрос напрямую – почему. Он говорит, что вы тоже были в этой деревне и помните, стоял наш укрепленный пулемет, который вы бы просто так не взяли – это понятно, но я не понимаю, что должно быть у народа, который может класть сотнями людей, идущих на смерть и понимающих, что это ни к чему не приведет. Я не могу после этого, - отвечал бывший немецкий солдат, а ныне профессор и знаменитый на всю Европу искусствовед, - не могу после этого нормально с вами общаться. Понятно, что это поза. Но в этом есть… тут надо читать книгу Никулина, там нет никаких выводов, там есть просто примеры.

В.Бондаренко

— Давайте оставим эту тему военным историкам и теоретикам военного дела. То, что… какой ценой далась победа советскому народу мы, наверное, все знаем из книжек того же Гроссмана, мы знаем, каким образом отстаивали Сталинград, или каким образом штурмовали Берлин, каким образом форсировали Днепр в Киеве.

В.Емельянов

— А вот персоналии как раз – это вот мы знаем, что форсировали Днепр, что брали Берлин, я, к сожалению, я не занимаюсь историей и ничего не могу по этому сказать, но у нас нет, к сожалению, такого портала, а может быть и есть, а я не в курсе, наверняка, если порыться в интернете, можно найти портал, где бы рассказывалось об этих людях, которые форсировали Днепр, брали Берлин, гибли под огнем этого пулемета несчастного. Ведь там же погибли Петр Иванович, Аркадий Николаевич, Василий Иванович… Это же все люди, а у нас получается… я все пытаюсь вернуться к этой мысли, у нас получается, что все это монолит.

В.Бондаренко

— У нас это статистика и цифры зачастую были и за ценой мы не постоим, как пелось в песне. Я с Вами согласен для того, чтобы предотвращать будущие войны, или же участвовать в них не так, как мы участвовали, не кладя миллионы под Ржевом, и не кладя 200 тысяч в водах Днепра, может быть нужно не то что может быть, нужно помнить о каждом из них.

В.Емельянов

— В течение нескольких лет человеку с трубкой к рубиновым звездам приходили донесения, что ребята, готовьтесь, ребята, 22 числа, ребята, рано утром в три ночи. Вот откуда такая была парадоксальная уверенность в том, что… я не знаю, это может правда психиатрия какая-то.

А.Пичугин

— Не знаю, но здесь надо уже разбираться предметно, мне кажется на уровне историков. Потому что там об этих донесениях тоже сильно спорят. Наверняка агентура донесений, что будет что-то, их было много, а то что точно 22 июня, тут надо разбираться.

В.Емельянов

— Ну хорошо, может быть я утрирую, у меня такое ощущение, что я прямо совсем недавно читал об этом…

В.Бондаренко

— Я тоже где-то буквально недавно, где-то это видимо публиковалось.

В.Емельянов

— Я просто не могу понять, если тебе прямо на стол приносят это все, как ты можешь не реагировать на это…

В.Бондаренко

— Наверняка у него были свои какие-то причины, ну и мне кажется, что одна из составляющих то, о чем мы говорили – гордыня человеческая. Наверняка он думал, что я настолько силен, что меня настолько боятся, что никто на меня не нападет. А если уж и нападет, то наверняка я… наши пограничники в Брестской крепости не пустят их дальше Бреста. А потом конечно 10 дней человек не мог прийти в себя и не мог обратиться к народу.

В.Емельянов

— И вообще, где он был и что он делал в это время?

В.Бондаренко

— Ну, давайте сейчас не о нем, о нем безусловно тема, о которой стоит говорить, для того, чтобы не повторять таких примеров и нам с вами и власть имущим людям. На каждом месте человек должен пытаться оставаться человеком и не впускать в себя больше гордыни, чем это безопасно для него и для окружающих его людей.

А.Пичугин

— То есть мы тогда можем действительно сделать вывод, что причина всех войн – это гордыня, и как Вы говорите, ну я сказал «жадность», Вы говорите, что это одного поля ягоды?

В.Бондаренко

— Я думаю, что однозначных выводов, или двузначных выводов делать не стоит, потому что это все очень сложно. Но в любом случае в основе войны лежит грех и человеческие страсти, человеческие амбиции.

А.Пичугин

— А вот кстати по поводу греха, у нас христианство очень персонифицированная религия, не может быть с точки зрения христианства, насколько я понимаю, какого-то общего покаяния за что-то, то есть народ не может согрешить, согрешить может отдельный Иван, Наталья, Петр – не важно.

В.Бондаренко

— Не может и каяться должен отдельный Иван и Петр.

А.Пичугин

— И каяться должен отдельно Иван и Петр, но а на ком грех тогда, если говорить о войне?

В.Бондаренко

— Уточните, о каком грехе Вы ведете речь? Грех разжигания войны?

А.Пичугин

— Ну хотя бы грех разжигания войны.

В.Бондаренко

— Я думаю, что и на том, кто эти войны задумывает, кто является их инициатором, на том, кто их поддерживает, в виду каких-то своих собственных выгод – экономических, политических, карьерных, не знаю… и на том, наверное, кто молча это допускает. Собственно есть же коллективное сознание, которому мы очень легко поддаемся и которому мы с очень большим трудом противостоим. И те же немцы не смогли не поддаться этой идеологической машине. Я знаете, вспоминаю, помните фильмы и книги, во многих фильмах, касающихся противостояния немецко-еврейского, немцы приходя в гетто говорят: «Еврей выходи». Вот «Еврей выходи» - это “Juden raus” – это немецкая детская настольная игра, которая была выпущена в 1936 году, а в 1938 году этой игры было продано более одного миллиона экземпляров.

А.Пичугин

— А там в чем смысл этой игры?

В.Бондаренко

— А смысл в том, что игрок должен вывести одного из шести евреев – комичных персонажей – в Палестину. Вывести в Палестину, таким образом освободить свой Deutschland от еврейских паразитов.

В.Емельянов

— Зато теперь по всему Берлину камни преткновения.

В.Бондаренко

— Видите, покаялись, видите, изменились.

А.Пичугин

— А Вы же говорите, что невозможно народное покаяние.

В.Бондаренко

— Каждый персонально покаялся и изменилось общественное сознание, которое нашло в себе силы признаться в том, что мы были не людьми.

В.Емельянов

— Почему у нас так не произошло, возвращаясь к теме о которой очень часто Леша вспоминает – жертвы политических репрессий?

В.Бондаренко

— Потому что мы боимся себе признаться, потому что мы воспитаны так в духе горделивом советском, что мы всегда были правы, и линия партии была правильной. К сожалению партии уже нет, а сознание в нас собственной правоты осталось и я думаю, что… я надеюсь на то, что придет время и в большинстве своем люди и государство покаются в том, что они сделали. А покаяние – это значит изменение прежде всего. И до тех пор, пока мы не осознаем то, что зло – это зло и не признаемся себе в том, что мы либо делали, либо потакали этому злу, к сожалению, зло будет прибавляться.

А.Пичугин

— Кто это должен делать?

В.Бондаренко

— Да каждый из нас.

А.Пичугин

— Мы с вами, например, мы можем признать…

В.Бондаренко

— Каждый на своем месте это должен делать.

А.Пичугин

— Вот Вы говорите «государство», оно в лице кого должно… как на Ваш взгляд это должно произойти? Это высшее лицо государства…

В.Бондаренко

— В лице каждого государственного функционера, и высшее лицо государства, и далее по нисходящей.

А.Пичугин

— А персонально, мне кажется, ну живешь ты в Москве, приди в день памяти жертв политических репрессий на Лубянку и прочитай у Соловецкого камня эти имена, которые там читают, или в Бутово съезди, где там в один из дней, а по-моему, даже в тот же, то же самое делают.

В.Емельянов

— И ты думаешь, что-то поменяется?

А.Пичугин

— Оно, наверное, уже изменилось в сознании тех людей, которые туда приходят, только их приходит очень немного.

В.Бондаренко

— Постепенно это будет меняться, это не нужно замыливать и об этом не нужно молчать. И когда мы говорим только подвигах, о том, как Матросов бросился грудью на амбразуру, этим способствовал продвижению наших войск, а при этом не говорим о миллионах судеб, материнских, детских, разрушенных, исковерканный, обожженных войной. Об этом говорить больнее, но об этом нужно говорить.

А.Пичугин

— А потом мы же очень часто боимся правду о родственниках узнать. Почему многие не идут в архив и не ищут каких-то сведений о своих родственниках, живших в 1930-е годы. Потому что одни боятся, что их родственники были репрессированы, потому что сознание «враг народа» до сих пор в голове у человека живет, а другие боятся узнать, что их родственники репрессировали.

В.Бондаренко

— В Священном писании сказано о том, что всяк человек ложь. Мы же признаем, что мы – это не только правда. Мы же ходим на исповедь, мы же говорим о том, что мы несовершенны, поэтому нужно иногда открывать глаза на то, что и мы, и родственники наши иногда бывали не так уж и правы. Это не лекарство, но это какой-то способ не повторить то, что, к сожалению было. Розовые очки как правило разбиваются стеклом вовнутрь и беда тому, кто их носит и снимать не хочет.

А.Пичугин

— Как не допустить заново этого всего – вот вопрос.

В.Бондаренко

— Не допустить в себя злость, пытаться не допустить в себя злость, гордыню, тщеславие, ненависть к другому человеку. Если будет у нас любовь – это слишком громко сказано, но если будем стараться поступать по любви, поступать по доброте, тогда и зла будет меньше, тогда и предпосылок для войны будет меньше.

В.Емельянов

— Это была программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы сегодня 22 июня вспоминаем в нашей программе 75-летие со дня начала Великой отечественной войны и наша сегодняшняя беседа была с протоиереем Вадимом Бондаренко – клириком храма Симеона Столпника за Яузой. Программу провели Владимир Емельянов.

А.Пичугин

— Алексей Пичугин, спасибо. До свидания!