«Отношение к святыням в Православии». Вечер воскресенья с прот. Андреем Рахновским (16.07.2017)

Отношение к святыням в Православии (16.07.2017) - Часть 1
Поделиться
Отношение к святыням в Православии (16.07.2017) - Часть 2
Поделиться

У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Мы говорили о том, каково христианское отношение к святыням, почему принято поклонение мощам и иконам, и в чем духовный смысл почитания святынь.

 

 


В. Аверин

— Здравствуйте, это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Владимир Аверин. И сегодня есть план, по крайней мере, поговорить об отношении к святыням. Поводов много и, наверное, нужен грамотный ответ на вопросы, которые накопились, по крайней мере, у меня. У нас в студии настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, протоиерей Андрей Рахновский. Отец Андрей, здравствуйте!

Прот. Андрей Рахновский

— Добрый вечер! Здравствуйте!

В. Аверин

— Я сказал, что поводов довольно много. И, действительно, совсем недавно мы наблюдали огромную очередь, огромную просто очередь к Храму Христа Спасителя, когда туда привезли мощи святителя Николая. Миллионами исчисляется число людей — там статистика же велась очень чётко правоохранительными органами. И вот там — миллионы. Что, в общем, вызывало у одних священный трепет, у кого-то, наверное, зависть, у кого-то массу вопросов: почему? Почему есть такая тяга для того, чтобы прийти и приложиться, поклониться, в общем, к останкам человека?

Прот. Андрей Рахновский

— Я думаю, давайте немножечко, не злоупотребляя, начнём с богословия — это очень важно. Это очень важно, потому что какие-то теоретические основания всё-таки должны быть рассмотрены.

В. Аверин

— Потому что, действительно, есть собственно религия, и есть некое народное представление о ней. Вот здесь бы границу провести.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Почитание любой материальной святыни на самом деле ведёт нас к очень таким глубинным интуициям христианской веры. А именно здесь подспудно мы видим принятие вот той идеи, что Господь может присутствовать в материальном мире, Сам будучи иноприродным этому миру, нематериальным. Тем не менее, Он в этом мире может являть Своё присутствие как в человеке, так и в разных видах материи: вода, масло…

В. Аверин

— Да-да, четыре стихии, что называется…

Прот. Андрей Рахновский

— Да, в данном случае неважно. Поэтому, конечно, как бы иногда, скажем так, не улыбались по поводу святой земельки или святого песочка, или камешков из какого-то памятного для христиан места, тем не менее, если отвлечься от каких-то крайностей несуразных, то, вне всякого сомнения, за этим кроется вера в возможность освящения Богом этого мира: что материя хотя, скажем так, сама по себе не несёт в себе духа, тем не менее материя не противостоит Богу.

В. Аверин

— И может быть в известных ситуациях одухотворённой.

Прот. Андрей Рахновский

— Да, и может быть одухотворена и освящена. Это, если угодно, противовес некогда гностическим идеям, манихейским идеям, вообще, любого учения, которое проповедует некий дуализм: дуализм духа и плоти, Бога и материи.

В. Аверин

— Разделённости…

Прот. Андрей Рахновский

— Да. И в том числе добра и зла. Понятно, что материя, плоть — это зло. Бог, дух, душа — это добро. Это опять-таки то, что свойственно для (обобщая сейчас) таких дуалистических концепций религиозных. Христианству это абсолютно чуждо: Бог есть Творец этого мира, Он об этом мире заботится, Он этот мир освящает Своим присутствием. Что касается почитания именно святых мощей, останков святых людей, то здесь, вне всякого сомнения, в глубине лежит вера в воскресенье плоти. То есть мы, христиане, верим в Воскресение Иисуса Христа (причём, я подчёркиваю, что речь идёт о воскресении, то есть оживлении плоти) и верим в воскрешение нашей плоти. И как бы вот эта наша молитва самая главная — «Отче наш, да приидет Царствие Твое…» Собственно говоря, почему мы так просим, чтобы Царство поскорее пришло? Потому что ожидаем воскресения плоти, которое для нас равно победе над смертью.

В. Аверин

— Именно поэтому все обряды — захоронения, а не сжигания, которое не поощряется.

Прот. Андрей Рахновский

— Ну да, они как бы этим внешним моментом подчёркивают… они подчёркивают этот момент: что плоть человека не есть нечто случайное, и опять-таки не дай Бог — не то, что противостоит Богу или духу. Плоть не является источником греха, в том числе и по святоотеческому учению.

В. Аверин

— Да. И всякое сознательное умаление плоти, нанесение повреждений или самоубийство — вот это всё из этого же, как следствие…

Прот. Андрей Рахновский

— Совершенно верно, да! То же самое, как у нас, допустим, с древних времён зафиксированы каноны святых Апостолов относительно тех, кто по религиозным соображениям сами себя оскопили, буквально истолковывая соответствующий евангельский текст. Вот такие подвергаются анафеме — как посягнувшие на Божие творение. Поэтому само по себе отношение к телу человека уже благоговейное, особенное. Это не просто какая-то оболочка, которая истлела, которая износилась, и её нужно выкинуть, сжечь и забыть о ней. Нет, это тело, которое воскреснет во славе — во славе Божией. Это предмет Божественного воздействия, воздействия благодати Воскресения. Поэтому тело человека приносится в храм, тело обычного человека, во время отпевания, окружается свечами, каждением, молитвой. Это не просто так. И, конечно, когда речь идёт о теле святого человека, предполагается, что этот человек освятил на протяжении жизни и свою душу, и своё тело. И даже после смерти его тело продолжает быть как бы источником, хранителем…

В. Аверин

— Носителем.

Прот. Андрей Рахновский

— …Носителем, да, совершенно верно, этой благодати. Поэтому если говорить о связи догмата и практики, то здесь почитание святых мощей связано с верой в грядущее воскресение, а почитание неких материальных предметов освящённых — с верой в возможность присутствия Бога в этом мире. Это что касается догматики. Понятно, что когда мы начинаем переходить к практике, здесь могут встречаться некоторые вопросы и недоумения.

В. Аверин

— Да, недоумения. Давайте оттолкнёмся от того, что вы сказали: если действительно тело человеческое должно воскреснуть, то оно должно воскреснуть, видимо, в полноте своей. Когда мы говорим про мощи святых, то — вот здесь кусочек пальца, а здесь кусочек берцовой кости, а здесь ещё… Действительно, разрушен носитель всего, о чём вы только что сказали, и растаскан по самым разным местам земного шара. И тогда во мне, человеке, который наблюдает со стороны, возникает вопрос: ребята, а вы тогда тем самым лишаете возможности воскресения этого самого святого? Если вы разрушили сознательно его тело и порастащили по разным местам по кусочкам. Или здесь нет противоречия, опять же исходя из?..

Прот. Андрей Рахновский

— Конечно, исходя из веры в Воскресение, именно из веры в Воскресение, здесь противоречия нет, поскольку есть люди, которые были не только захоронены, а которые были сожжены, которые погибли тем или иным образом: были съедены дикими животными… Или, в конце концов, те люди, которые пострадали от взрыва, допустим, от взрыва атомной бомбы и, скажем так, видимо вообще ничего от человека не осталось. Но это не препятствует воскресению того же самого человека в той же самой плоти, потому что мы ещё из школьного курса знаем закон сохранения вещества: ничто никуда не девается. Поэтому для Бога возродить разрушенное тем или иным образом человеческое естество, для Бога, Который сотворил этот мир из ничего, это, наверное, не представляет какой-то сложной задачи. Это, как вам помочь ребёнку собрать пазл, например. Для него это трудно, а для вас…

В. Аверин

— Для меня тоже! (Смеётся.)

Прот. Андрей Рахновский

— Смотря какой… Ну, не будем цепляться за примеры, к которым можно тоже предъявить претензии.

В. Аверин

— Да. Я думал, что вы скажете, что здесь, скорее, фактор времени. То есть если Он — и творец времени в том числе, то это… опять по аналогии с пазлом: всегда есть момент, когда не разрушен этот самый пазл, не разрушено это тело. И в общем, для Бога всё равно, на самом деле…

Прот. Андрей Рахновский

— Ну, можно, как бы в дополнение к этому, да, можно этот аргумент принять. С другой стороны, я понимаю, что ваш вопрос основан на том что: не является ли такое разделение тела святого на части проявлением неблагоговения?

В. Аверин

— Да, конечно.

Прот. Андрей Рахновский

— Здесь вопрос я бы так поставил, следующим образом: мы вот этих слов из песни выкинуть не можем, то есть христианская история показывает нам, что, да, действительно это практиковалось во все времена бытования истории христианства. Вопрос, как правило, ставился о подлинности тех или иных мощей. Вы знаете, были даже в своё время, ещё в древней Церкви, в Северной Африке, конфликты и даже расколы. Как ни странно, они иногда начинались с абсолютно такой пастырской, может быть, ссоры, допустим, епископа со своей прихожанкой, которая приносила в церковь какие-то непонятные мощи неизвестно какого мученика. И потом желание пастыря вразумить и остановить перерастало в нечто большее. Но не будем сейчас в историю углубляться — кто знает, тот поймёт, о чём идёт речь. Но это не важно в данном случае, а я говорю о том, что действительно здесь стоял чаще вопрос о подлинности мощей, нежели о целостности. Хотя, возможно, какие-то элементы церковной истории, касающиеся этого вопроса, мной просто упущены. Тут я могу, в общем-то, сейчас попасть не туда. Ведь разделение разделению рознь. Одно дело, когда это делается с молитвой, с благоговением и с неким трепетом священным. Другое дело, когда есть некая цель иметь святыню во чтобы то ни стало, и некоторое понимание того, что само по себе нахождение святыни рядом со мной, оно меня спасёт, что, конечно, не верно.

В. Аверин

— Или ещё есть вариант — тоже история знает, наверное, это, — когда сознательно просто разрушить — как вандализм. А потом кто-то уже собирал остатки, находил фрагменты…

Прот. Андрей Рахновский

— Есть то, что есть. Вот в истории мы имеем то, что имеем, и от этого никуда не денешься. И конечно, может быть, какие-то исторические эпизоды, связанные с мощами, могут вызывать у нас естественную критику чисто с этической стороны. Поэтому мне кажется, что всё-таки в поклонении святым мощам нужно иметь в виду то, что для нас эта культовая особенность Православия является вот именно одним из элементов догматического свидетельства о воскресении плоти.

В. Аверин

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». Напомню, что у нас сегодня в студии протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове и преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Вот, отец Андрей, вы сказали, что это такая культовая особенность Православия. Значит ли это, что в иных ветвях Христианства, или вообще, если мы берём некоторое разнообразие религий на земном шаре, нигде ничего подобного нет, и это присуще исключительно только Православной Церкви?

Прот. Андрей Рахновский

— Я бы сказал так, что, не являясь специалистом, в широком смысле этого слова, по различным религиям, наверное, здесь я буду выступать как обыватель — со своим обывательским мнением.

В. Аверин

— Тогда для Христианства только рассмотрим.

Прот. Андрей Рахновский

— Для Христианства характерна вот эта именно связь с верой в воскресение. Понятно, что это свойственно таким традиционным христианским Церквям: Католичеству и Православию, прежде всего. Как обстоят дела в мире протестантизма (который на самом деле очень и очень многолик, и его трудно подвести под некий общий знаменатель, хотя иногда пытаются), я сказать не могу. Знаю лишь на основании собственного опыта, что в ряде, скажем так, русских общин такого протестантского направления появились некие обряды освящения воды или масла, например. Понятно, почему. Скажем так, понятно, что взаимодействие с Православием и, может быть, в частности, некие миссионерские цели, они подвигли как бы на такие не характерные, казалось бы, для вот…

В. Аверин

— Чистых протестантов.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Но тут тоже: чистый протестант или нет — это очень трудно, это надо говорить о каждом таком движении отдельно. Есть ли почитание останков святых — я не слышал про это. Поэтому вот про Христианство так могу сказать. Что касается других религий, вне всякого сомнения, мне кажется, что (опять-таки скажу как обыватель) практика такая присутствует почитания.

В. Аверин

— Да. Мы знаем мавзолеи у шиитов…

Прот. Андрей Рахновский

— Да, но именно в Христианстве это имеет свою связь с верой в воскресение, то есть это не просто почитание реликвии как останков великого человека, как, допустим, для кого-то это Ленин…

В. Аверин

— Не к ночи будь помянут. Но смотрите, вы сказали, что для Христианства, для Православия это такой показатель присутствия Бога и в материи в том числе — некое обожествление материи. Тогда не очень понятно: а почему именно в отдельных её проявлениях? Он же может быть равномерно разлит, что называется: и камень, и трава, и небо над нами, и закат, восход, и останки Ивана Ивановича Петрова, и останки святителя Николая. Чем, собственно, в этом смысле?..

Прот. Андрей Рахновский

— Но я бы здесь всё-таки провёл определённые различия, потому что ведь… речь идёт о вере в воскресение изолировано. Например, все аскетические практики Православия, которые относятся именно к телесной составляющей: пост, коленопреклонения… есть, на самом деле, огромное количество разновидностей этих телесных именно подвигов. Так вот, оправдание телесного аскетического подвига опять-таки связано с верой в воскресение. Потому что, раз плоть наследует Царство Божие, значит, эта плоть должна быть соответствующим образом подготовлена. Конечно, плоть Николая Чудотворца была освящена благодатью Божией, в том числе и через его аскетический образ жизни. Чего мы не всегда можем сказать, допустим, об Иване Петровиче некоем, или об отце Петре, отце Андрее и прочих.

В. Аверин

— Я сегодня с утра перечитал страницы «Братьев Карамазовых», посвящённых старцу Зосиме. И драматичнейшая сцена его смерти, и, собственно, всего того, что за этой смертью следует. И когда (я процитирую Достоевского) «старец провонял», какое потрясение это вызывает в людях, которые были уверены, что он абсолютно святой. И вот эта увязка, действительно, жизни человеческой, его дел, которые все наблюдали, того, как он воздействовал на людей, и это был опыт, переживаемый ими; а потом тот факт, что, оказывается, тело его тленно, вызывает разочарование… Ну и дальше мы не будем пересказывать сам роман. Но это, правда, для меня это дико совершенно. Вот, правда, дико просто. Потому что такое внимание уделять тому — тлеет тело или не тлеет… Но если вы знали человека, то какая вам разница?

Прот. Андрей Рахновский

— Вы знаете, духовное чадо старца Зосимы — вот эта дама, в общем-то, только она, насколько мне помнится, так вот отреагировала неожиданным образом на вот его…

В. Аверин

— А его вечный противник в монастыре? — Ферапонт, если не ошибаюсь. Потрясая посохом там… И только Паисий один — настоятель — как-то всё-таки пытался вразумить всех. А вот страдания Алёши по этому поводу?

Прот. Андрей Рахновский

— Здесь, во-первых, нужно разделить разные вещи: что останки даже святого человека необязательно должны быть нетленными. Более того, что нетленность мощей, во-первых, это чудо имеет локальный характер, даже не обще, скажем так, православный. Это раз. А во-вторых, просто является одним из возможных дополнительных, по Промыслу Божию явленных, чудес вот этого святого. Но — никакого закона, который автоматически бы делал останки святого человека нетленными и неразрущающимися под действием бактерий и прочих элементов, такого нет. Я позволю даже здесь такое дерзкое сравнение употребить, что, когда мы молимся и освящаем Святые Дары во время Божественной Евхаристии, мы должны следить, чтобы вовремя эти Дары, оставшиеся от Святого Причащения, были употреблены, чтобы с ними не случилось ничего недолжного: чтобы не завелась плесень, чтобы не произошли процессы окисления. И если, например, мы оставляем часть Святых Даров для причащения больных, то мы тоже должны внимательно за ними следить, чтобы их не коснулось, в данном случае, вот такого рода тление. Процессы разрушения для органической природы — это естественные процессы. Хотя они, может быть, выглядят не очень, скажем так, приятно. Но это то, через что должен пройти любой умерший человек. Если этого в какой-то мере не происходит… А надо сказать, что нетленные мощи, они тоже нетленны условным образом. То есть происходит некое сохранение тканей, но это всё-таки не ткань живого человека. Мы должны это понимать. И печать смерти лежит в том числе на нетленных мощах. Это не является каким-то законом обязательным — что-то Господь через это хочет сказать именно для конкретных людей. Но, например, есть традиция афонская, когда нетленность тела рассматривается как отрицательный признак.

В. Аверин

— Даже так?

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Если тело покойного монаха не истлевает, его невозможно переместить в остиарий — в костницу, в специальное хранилище, — то о таком человеке надо усердно молиться, это является признаком того, что Господь не принимает его в Своё Царство после смерти. То есть, видите, здесь это чудо в том числе зависит от конкретной христианской общины.

В. Аверин

— От традиции.

Прот. Андрей Рахновский

— Да, от традиции.

В. Аверин

— А здесь вот мы опять возвращаемся к тому, с чего и начинали…

Прот. Андрей Рахновский

— Кстати, у святителя Николая Чудотворца мощи тоже не нетленны.

В. Аверин

— Эта граница между собственно религией, собственно Православием, его… чуть не сказал научными… но, во всяком случае, богословскими основами, и народной традицией восприятия.

Прот. Андрей Рахновский

— Совершенно верно.

В. Аверин

— И представления, описанные Достоевским, это явно совершенно народные представления о святости.

Прот. Андрей Рахновский

— Вне всякого сомнения это так, да.

В. Аверин

— Опять возвращаясь к очереди: я боюсь, что вот это стояние в многочасовой очереди, даже с обмороками и чем-то ещё — это тоже, скорее, народное восприятие, которое смыкается, конечно, с собственно богословским, но всё-таки имеет несколько особую природу. Я не утверждаю, но это вот из серии вопросов. Потому что стоять несколько часов к мощам, привезённым из Бари, и не сходить к тем частицам мощей, которые есть в нескольких московских храмах, для меня в этом тоже есть какое-то странное и необъяснимое противоречие. Если я так хочу прикоснуться к мощам, то, пожалуйста, они есть и ещё — а не только к тем, которые были привезены. И вот здесь, видимо, тоже какая-то народная традиция (может быть, новая народная традиция, которая на наших глазах возникает, но возникает вот так вот пышно, зарождается). Или всё-таки нет?

Прот. Андрей Рахновский

— Вы знаете, мне трудно ответить на ваш вопрос прямо, потому что я это воспринимаю в чуть-чуть другом ключе. То есть мне как священника, это, конечно, очень дерзко сказать «как пастыря», но в данном случае я имею в виду пастырский аспект. Что меня волнует? Во-первых, хочу сразу сделать для наших слушателей оговорки, что я, согласно православной традиции, являюсь убеждённым почитателем святых мощей, и понимаю смысл этого. И сам почитаю, и, когда есть возможность, я делаю всё, что в этом случае делает любой православный человек — отношусь к этому с благоговением, с почтением. Как мне кажется, вижу в этом для своей собственной веры немалую пользу. Но вот сказав всё это необходимое, мне хотелось бы сказать следующее: что у этой, условно говоря, проблемы очереди важно нравственное измерение — этическое. Потому что: для чего нам память Николая Чудотворца? Сколько он делал добрых дел? Мы у него всё просим: «Вот с нами тоже сделай… Вот как другим помогал, и нам помоги!» Хотя смысл-то совсем другой, хотя я сейчас говорю абсолютно банальные вещи, что мы должны подражать жизни святого. Но почему-то именно эти простые, очевидные вещи до нас никак не могут дойти: что, если он всем помогал, и ты помогай всем. То есть, иными словами, память Николая Чудотворца, которая проявляется в молитве к нему, в чтении его жизнеописания, в поклонении его мощам, должна произвести в нас какое-то нравственное изменение: мы должны, под воздействием его примера, его благодати, стать более жертвенными, менее эгоистичными, готовыми на всякое доброе дело. И уж, скажем так, шесть часов простояв в очереди, можно себе это позволить, если ты готов шесть часов, не знаю, в месяц, может быть, даже в год, посвятить больнице, хоспису, старикам, бездомным или просто хотя бы своим родственникам, своим пожилым родственникам, которые парализованные лежат в той или иной болезни. Вот аналогичной этому ревности, именно в исполнении прямых христианских заповедей, я не вижу. Может быть, это несколько такое жёсткое утверждение, но мы можем сказать, что сейчас…

В. Аверин

— Не вижу во всех, кто стоял в очереди…

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Православные люди сейчас находятся, наверное, во всех сферах нашей общественной жизни: в политике, медицине, образовании, на государевом служении, скажем так и так далее. И по идее-то, если это так, мы должны ощущать на себе некое качественное изменение атмосферы отношений между людьми, попадая в разные сферы нашей социальной жизни: приходя в школу, в университет, посещая присутственные места и так далее. Но мы этого не видим. Значит, получается, что мы готовы шесть часов потратить в очереди к святым мощам, но не готовы эти же усилия употребить на изменение себя по образу, действительно, Николая Чудотворца. И вот что меня, в общем-то, поражает: в обществе, где религия не стоит в центре, казалось бы, и, может быть, не всегда под религиозными фактами сформированы какие-то устойчивые нормы поведения, очень хорошие… Я сейчас не буду перечислять страны, города, ещё что-то, где есть норма приветствовать друг друга, даже если вы не знакомы; где есть некая устойчивая норма реакции на те или иные конфликтные ситуации (пусть где-то это воспитано страхом, да, может быть, это не очень хорошо), некое такое гражданское смирение и так далее…

В. Аверин

— И честное исполнение своих обязанностей на любом месте.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Можно брать восточные культуры, можно брать какие-то европейские примеры — в данном случае неважно. И вот удивительно же, что за столько лет, в общем-то, свободы сейчас проповеди и возможности быть верующим человеком, на уровне нашего социального поведения не сформировано именно поведение по христианским нормам. Потому что проверкой этому служит любая конфликтная ситуация в той же самой очереди. И если создаётся некий конфликт, если кто-то действует в ущерб мне, у меня реакцией будет не смирение, не любовь, не прощение, а та же самая реакция, которая есть у любого мирского человека. И хотя, вне всякого сомнения, люди, стоя в очереди, и молятся, и вдохновляются, и очень мило друг с другом беседуют, но на фоне этого я знаю, по рассказам своих собственных прихожан: и конфликты, и недопонимание, и абсолютная, скажем так, неготовность друг другу иногда уступить, поддержать. И такие, к сожалению, примеры есть. Но всегда, как в любой очереди, напополам — нельзя, конечно, всё чёрной краской мазать, но это присутствует.

В. Аверин

— То, что вы говорите, это очень важная история.

Прот. Андрей Рахновский

— Казалось бы, если ты готов потратить время, чтобы стоять в очереди… но, наверное, это требует от тебя чего-то большего. Поэтому я здесь, именно как священник, вижу определённую нравственную проблему. Это не значит, что не нужно идти стоять в эту очередь, что не нужно поклоняться мощам — нет. Это повод очень крепко задуматься, потому что как можно причаститься в осуждение себе, так можно и к мощам подойти в осуждение себе. Когда привозили прошлую святыню — Пояс Пресвятой Богородицы, — одна моя знакомая, скажем так, некой общей волной увлечённая, смогла попасть, поклониться — когда ещё какие-то очереди дополнительные пропускали, скажем так, для особых людей. А потом она, когда вышла, сказала себе: «Нет, это неправильно! Это не считается!» — она так для себя решила. И поэтому она пошла, встала в общую очередь, отстояла со всеми, сколько надо, и только тогда почувствовала действительно моральной удовлетворение от того, что она поступила правильно. Кстати, слава Богу, я заметил, что сейчас таких явлений фактически нет. То есть сейчас все стоят, и это очень хорошо.

В. Аверин

— Хорошо, продолжим этот разговор через минуту.

В. Аверин

— Продолжаем программу «Вечер воскресенья». Здесь, в студии, я — Владимир Аверин и наш гость протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Отец Андрей, я бы сейчас хотело вернуться всё-таки опять к каким-то «техническим» вопросам от рассуждений о природе христианства и о природе человека в христианстве. Вот, с одной стороны, есть почитание мощей святых. С другой стороны, есть почитание ещё неких материальных остатков. Самый, может быть, яркий пример — это Пояс Богородицы, а равно есть ещё чьи-то сандалии, например, или часть монашеского одеяния и прочее. Понятно, о чём я говорю — о тех вещах, которые, ну, совсем тленны, потому что случайны: случайны эти сандалии на какой-то срок у этого человека были; случайны именно эти ризы, случаен именно этот плат, случаен именно этот пояс. В общем, это же всё вещи совсем как бы не имеющие отношения… Я не знаю, сколько у меня было пар обуви за мою жизнь. Вряд ли, я думаю, и какой-нибудь святой так уж вёл учёт своим сандалиям, имея в виду, что вот именно через них и что-нибудь должно обязательно воплотиться и материализоваться. Это как объяснить?

Прот. Андрей Рахновский

— На самом деле на этот вопрос нет ответа, потому что невозможно регламентировать то, что, скорее всего, должно быть регламентировано неким внутренним чувством такта, вкуса, уместности. И мы входим в область очень таких расплывчатых понятий. Можно такой пример привести: если в древности мы… я сошлюсь сейчас на памятник древней христианской письменности — это «Вопросы и ответы преподобных Варсонофия и Иоанна», если я не ошибаюсь — это, по-моему, пятый век. В частности, в этой переписке есть такой момент, когда один монах посылает другому монаху, новоначальному, своему ученику, свой монашеский куколь — одеяние, которое надевается на голову. И тот, принимая это и надевая на себя, должен испытать облегчение в некоей внутренней духовной борьбе, во внутренней брани. Вот, пожалуйста, пример, когда личные вещи ещё живого человека дают освящение. Или, например, как мы читаем в «Книге Деяний», платки и опоясывания Павла приносили людям исцеление, и даже тень апостола Петра. Вот это зафиксировано в Священном Писании, Священном Предании. То есть это нормально, это есть. И мне кажется, что здесь ничто не выходит за рамки разумного. Другое дело, когда уже в каком-то конкретном случае мы можем говорить: «А вот кресло, которое принадлежит святому», — вот как, может оно быть предметом поклонения? Здесь уже у меня нет критериев, я могу сослаться на некое внутреннее чувство уместности или неуместности этого. Или, например, подошва от ботинок — я просто встречал такую святыню. Как? Что-то во мне внутренне заставляет не принимать это. Почему — не могу объяснить.

В. Аверин

— То есть получается, что, действительно, это вещи, во многом зависящие от каждого конкретного человека, конкретного христианина. Он имеет право не считать это святыней. Хотя, может быть, именно в этом храме, в этой местности принято традиционно считать это святыней.

Прот. Андрей Рахновский

— Ну, я вот так не могу… Кто я такой, чтобы говорить, что это не святыня? Я говорю просто о некоем личном ощущении уместности — уместности того или иного предмета как предмета почитания. Со мной может кто-то поспорить и убедительно доказать, что, нет, я в данном случае не прав. И, может быть, я даже соглашусь. Но я просто говорю к тому, что — каковы критерии здесь: вот можем ли мы этот предмет почитать, а вот этот не можем?

В. Аверин

— А есть ли вообще критерии, прописаны ли они? Есть ли критерии, описанные, скажем, в библейских текстах? Или есть ли критерии, описанные чётко, на уровне рецептуры, в святоотеческих?..

Прот. Андрей Рахновский

— Например, что касается почитания одежды, верхней одежды, такие примеры есть: Ветхий Завет. Когда Иаков получил одежды якобы убиенного Иосифа, например. В Новом Завете я уже привёл примеры. Что касается других каких-то предметов — не знаю. Мне кажется, здесь всё регулируется традицией, причём традицией, не обязательно в высоком смысле этого слова — традицией и практикой. И мне кажется, что если есть некий консенсус общины конкретной, Поместной Церкви или епархии… не скажу прихода, потому что могут быть разные злоупотребления на этом уровне, то, мне кажется, что в данном случае мнение здесь Церкви нужно принимать в расчёт и говорить о том, что, да, это может быть.

В. Аверин

— А в таком случае встаёт вопрос подделок, которые тоже уже так или иначе упоминались в нашем разговоре. Не секрет — мы тоже это знаем из европейской истории, когда просто штамповались и щепки от Креста, на котором был распят Христос, и гвозди, и вот эти подошвы многочисленные, и монашеские одежды. Тут почти хочется процитировать нынешнего министра культуры Российской Федерации, что вот именно миф, приятие людей — оно важнее, чем, собственно, исторический факт. Ну, действительно, если уже приняли, то какая разница: щепка ли это от Креста или это от чего-то другого? Но если это помогает людям, тогда, значит, и не надо выяснять истину?

Прот. Андрей Рахновский

— Господь призывает нас к разуму, а не к безумию. Понимаете, здесь так нельзя к этому подходить. Поэтому, вообще, на самом деле в России Синодальной эпохи к этому относились крайне серьёзно. И, в общем, не так-то было просто какую-то святыню объявить святыней. В общем-то, это правильно. Я могу, может быть, за Россию говорить, поскольку действительно в пятнадцатом, шестнадцатом, семнадцатом веке с Востока к нам привозились многие святыни, отчасти это вызвано было тем, что Греческая Церковь, находившаяся под гнётом, пыталась получить милостыню от наших царей. И привозили те или иные святыни. Ручаться за их подлинность, сами понимаете, в общем, достаточно трудно. Поэтому всё-таки если есть обоснованные сомнения, то об этом надо прямо говорить. Всё-таки если те же мощи Николая Чудотворца, которые есть во многих храмах, если удалось бы проследить их генеалогию — если всё-таки это венецианского происхождения, то, скорее всего, это могут быть не подлинные мощи. В отличие, кстати, от мощей Николая Чудотворца, привезённых из Бари. Это не просто церковная традиция, это очень серьёзные антропологические исследования были проведены в Италии, которые подтвердили подлинность этих мощей.

В. Аверин

— А тогда, смотрите, тогда у меня, человека светского, встаёт некоторое количество вопросов. Сегодняшние технологии позволяют провести любые совершенно экспертизы. И вот последний не то чтобы скандал, но некоторое недоразумение с музеями Ростовского кремля, которые получили много чего в дар от Лобанова-Ростовского, а теперь выяснилось, что, в общем, часть, по крайней мере, вещей фальшивые. О чём Лобанов-Ростовский мог не знать, честно говоря. Но это выяснилось сегодня, и уже нельзя атрибутировать Фалька как Фалька, например, или Ларионова как Ларионова, потому что есть вот результат экспертизы. Если есть потребность, действительно, если она существует, выяснить подлинность, то сегодня, с учётом каких-нибудь спектроскопических исследований, радиологических исследований, в конце концов, исследований ДНК, всегда можно сравнить этот образец и этот — эти образцы.

Прот. Андрей Рахновский

— Теоретически возможно сравнить образцы мощей, которые сейчас, и которые находятся в Бари.

В. Аверин

— Но я про это не слышал. Может быть, это есть, но опять же: про произведения искусства я слышу постоянно, а про это не слышал. Значит, делаю я вывод, потребности такой нет. И тогда пытаюсь найти объяснение: а почему нет такой потребности. И у меня есть только одна параллель, опять же, если вернуться к тексту Достоевского, который описывает очень тщательно келью старца Зосимы, то там в центре — икона Богоматери, писанная ещё до раскола. А это для меня, как для искусствоведа, значит, что это ценная вещь, с провенансом. А рядом есть и гравюры, привезённые с Запада, и олеографии, выпущенные… То есть художественные качества очень и очень разные. Но тем не менее, это всё в одном углу, на одной стене, и равно почитаемое, как носитель образа Божия или образа святого. И тогда, вот я говорю, что у меня параллель: тогда, в общем, уже не очень важно…

Прот. Андрей Рахновский

— Нет, вы знаете, я могу отчасти с вами согласиться. Хотя я считаю, что подлинные святыни — это не то, что важно, это один из основополагающих вопросов правильного отношения к святыни. Поэтому я здесь как бы против того, чтобы в некий такой туман уходить — «вы знаете, всё нужно понимать двояко, притом духовно». Мне кажется, что это не совсем правильно. Но даже если мы… мы можем почитать святыню, в подлинности которой у нас есть сомнения, если мы относимся к этой святыне как к иконе.

В. Аверин

— А вот здесь вот тоже вопросы… и ответы…

Прот. Андрей Рахновский

— В смысле, мы понимаем, что это то, что изображает вещь некоего святого.

В. Аверин

— Напомню слушателям, что это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера». И у нас в студии протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове. И вот опять: вот и икона. А значит, икона, дурно написанная и хорошо написанная, написанная великим мастером и написанная неизвестно кем, написанная в двенадцатом веке или написанная позавчера — всё ведь образ на себе несёт. Нет тогда разницы для верующего? Или есть?

Прот. Андрей Рахновский

— Мы должны внутренний отчёт себе отдавать. Хорошо, можно я пример приведу из духовной жизни? Вы знаете, что для определённой аскетической практики Католической Церкви и Православия характерен такой диссонанс, как, например: возможно или невозможно участие некоей фантазии во время молитвы? То есть можно ли представлять образы в уме — святого, Божией Матери?..

В. Аверин

— Визуализировать.

Прот. Андрей Рахновский

— Да, визуализировать — можно или нельзя? Как вот здесь быть? У святителя Феофана Затворника есть очень интересное рассуждение на эту тему. Общий смысл его такой: если человек отдаёт себе отчёт, понимает, что это не реальность духовного мира — это его образ, который он сознательно приводит себе на память для некоего возбуждения своего благочестивого чувства, — то в таком случае это не может привести человека к духовной прелести. Но если человек решит, что его эти, скажем так, размышления — это действительно есть реальные явления, то, конечно, это путь к нездоровому направлению духовной жизни. То же самое и здесь: допустим, есть камень, который лежал в келье какого-нибудь святого. Как к этому относиться? Лежал он или не лежал там? Принадлежал он ему или не принадлежал? Как быть? Возможно, не принадлежал, да. Но я отношусь к этому камню как к некоей иконе быта этого святого, то есть я понимаю, для чего мне это. Другое дело, когда я убедился, что эта вещь действительно принадлежала святому. Здесь уже понятно, я, опять-таки отдавая себе полной отчёт, соответствующим образом к этому отношусь. То есть, мне кажется, важно понимать, что мы делаем при этом. И мне кажется, возможны разные варианты.

В. Аверин

— И ещё вопрос, который мне бы в голову нипочём не пришёл, это спасибо коллегам по редакции. Оказывается, есть сегодня люди, которые практически коллекционируют разнообразные святые предметы. И правдами и неправдами зачастую привозят их из разных мест себе, и дома вот это у них всё хранится — утверждают мои коллеги, с полным основанием зная, о чём говоря. Для меня это тоже совсем странная история, потому что вот такое обладание… Когда, например, мощи, частицы мощей или тот или иной предмет освящённый хранится в храме, то я понимаю (опять же как человек со стороны), что это для Церкви, это для всех. И в этом смысле его ценность безусловна — вот в этом смысле. Когда это дома у себя в чемодане под кроватью или в сейфе, тогда вообще решительно не понимаю, зачем. Но как явление, утверждают, это есть. И на мой взгляд, это противоречит каким-то очень важным вещам.

Прот. Андрей Рахновский

— Вы знаете, я в меру сил стараюсь жить по-христиански, но я считаю, что мой дом недостоин, чтобы в нём находились какие-то такие святыни. Если бы у меня они появились, я бы отнёс их в храм. Мне кажется, это нормальное, естественное, здоровое христианское чувство: «Выйди от меня Господи, из моей лодки, потому что я человек грешный», — вот эта реакция апостола Петра. Поэтому здесь истоки этого явления: если человек хочет собрать для того, чтобы потом передать это для поклонения другим — в этом ничего плохого нет. Если это предмет коллекции — знаете, вот светские люди много чего коллекционируют, — вот у него такой интерес: «Я коллекционирую христианские мощи». При этом я могу быть к этому абсолютно непричастен. Вот это другой вариант. Бывает, что человек именно коллекционирует и понимает, что ему это (в кавычках, конечно) приносит «духовную пользу». Это, конечно, заблуждение.

В. Аверин

— Это такая приватизация Христа получается.

Прот. Андрей Рахновский

— Тут разные могут быть причины этого. Потому что иногда человек, знаете, как рассуждает? «У меня, конечно, есть какие-то грехи. Но я вот это вот буду делать, и, может, Господь за это меня спасёт».

В. Аверин

— Угу, бухгалтерия.

Прот. Андрей Рахновский

— Ну да. «Вот у меня есть смертные грехи, но зато я посещаю какие-то святые места. Может, за это Господь меня спасёт». Я просто встречал подобного рода… я это говорю не просто так.

В. Аверин

— Нет, эта логика мне очень понятна.

Прот. Андрей Рахновский

— У отца Александра Шмемана в «Дневниках» есть такая запись интересная, замечание про одного человека: «Он, конечно, гомосексуалист, но вот ездит на Афон. И вот думает, что как-то он этим, может…» Понимаете, зато ездит на Афон. Думает человек, что он хоть этим спасётся, хотя это, конечно, самообман. И своё тяжёлое нравственное состояние ты не перекроешь ни коллекционированием, ни посещениями святых мест, потому что прежде всего Господь в твоём сердце. И это в мощах Он только потому, что эти святые Его в своё сердце приняли, потому что они жили свято. Я извиняюсь, может быть, я несколько отвлекусь, но я не могу об этом не сказать. Ведь у нас есть самая главная святыня и вообще сердце и центр нашей веры — это Господь Иисус Христос, Тот, с Которым мы встретимся по завершении нашей жизни, и с Которым будет, надеюсь, связана наша судьба в Царстве Божьем. То есть это альфа и омега нашей веры, цель всего. Вот у нас когда-нибудь будут шестичасовые очереди к Святой Чаше с Причастием — к Самому Христу прикоснуться? Вот вопрос.

В. Аверин

— Да!

Прот. Андрей Рахновский

— Хотя, казалось бы, всё очевидно: мы сейчас говорим и обсуждаем банальные вещи. Но они как-то в практике человеческой жизни не представлены явным образом. То есть есть Чаша Святой Евхаристии — Сам Христос, Который нам Себя отдаёт и преподаёт, и через что мы делаемся едино с Ним. Это не метафора. Для нас, христиан, православных христиан, это не просто какое-то воспоминание психологическое, это реальное участие в жизни Христа, а не только в Его духе, но и в Его телесности в том числе. И, казалось бы, должны в храмах круглосуточно стоять очереди желающих прикоснуться ко Христу.

В. Аверин

— Причаститься.

Прот. Андрей Рахновский

— Причаститься, да. Но почему-то этого нет. А к мощам очередь есть. Это не против мощей — это против нашего неправильного восприятия, некоего дисбаланса в восприятии каких-то очень важных элементов нашего православно-христианского мировоззрения.

В. Аверин

— Потому что для Причастия всё-таки надо подготовиться, между прочим, надо совершить нечто. Это труд!

Прот. Андрей Рахновский

— А к мощам можно не готовиться — разве так?

В. Аверин

— Да. Да! И здесь… мы каждый раз в этой программе говорим, кажется, о банальных вещах.

Прот. Андрей Рахновский

— Вы поймите, что, при самой строгой подготовке ко Святому Причастию, ну, не занимает шесть часов — даже прочитывание внимательное всех молитв к Причастию не займёт никогда шесть часов у человека.

В. Аверин

— А это вот, не знаю, из современной жизни пример или всегда это было, но судя просто по своей ленте в одной из социальных сетей, назову это так, посты про то, что в очереди был — они появились. В той очереди был и в этой был, или там на Афон — пожалуйста, или ещё куда-то съездил. То есть это такие как бы исключительные вещи. Постов про то, что я причастился…

Прот. Андрей Рахновский

— Слава Богу, что их нет, конечно!

В. Аверин

— С одной стороны, слава Богу, что их нет. А с другой стороны — их нет. А вот те есть. И тогда встаёт вопрос действительно опять же… Я вот всякий раз подчёркиваю, сидя здесь, в этой студии, что я рассуждаю как человек со стороны, как наблюдающий всё-таки за этим. И когда я наблюдаю, то как раз подобные вещи — то, о чём вы говорите, — и вызывают во мне некоторое неприятие образа жизни. Потому что, ребята, вы приоритеты для себя расставьте тогда, если вы называете себя, если действительно вы… там Росстат нам говорит про 85 а то и 92% верующих, а статистика людей (это тоже известные цифры) причащающихся хотя бы раз в год — это единицы процентов, а не десятки даже. Вот есть в этом какой-то странный дисбаланс.

Прот. Андрей Рахновский

— Я здесь повторю не свою мысль. Когда у нас, скажем так, иногда бывает что восторгаются цифрами переписи тридцать какого: 37-го или 39-го года?

В. Аверин

— 37-го года.

Прот. Андрей Рахновский

— Там многие в анкетах показали себя верующими: не помню, сколько, кажется, более 50%. На что было сказано (не я эту мысль придумал): а что же это были за верующие-то, которые позволили расстрелять священников, других верующих, разрушить храмы? То есть, видите как…

В. Аверин

— Но здесь мы с вами впадаем тоже, знаете… Мы требуем подвига от других тогда, предъявляем претензии иным людям, вместо того, чтобы сосредоточиться на себе: вы — на себе, я — на себе. Хотя вот этот соблазн всё время, конечно, посмотреть: а вот они-то, зачем, а им что? А почему они такие? И тут же высказать приговор — во мне он сидит. Всё время я себя ловлю просто на том, закрываю рот, с языка снимаю у себя какое-нибудь слово, которое может звучать как приговор, вынесенный мною. А кто я такой, чтобы судить, в конце концов? Наверное, у эти людей есть какие-то основания вести себя именно так. Может быть, слабость…

Прот. Андрей Рахновский

— Понимаете, в плане вообще земной истории Церкви этот вопрос неразрешимый. Это будет всегда. И, в общем, как в одном человеке (я могу про себя сказать, про кого угодно) живёт и благодать, и грех? И всё это — борьба, более или мене успешная. То же самое происходит у любого человека. Я думаю, что смысл наших сейчас рассуждений на эту тему — это помочь самим себе, а, может, ещё и кому-то, помочь просто приобрести трезвенный христианский взгляд на эти вопросы. Конечно, никого не осудить и, в общем-то, не проявлять никакого высокомерия — ни в коем случае. Я думаю, что и вы, и я в этом, скажем так, едины. Это болит, это болевая точка, мы о ней говорим, и мы надеемся, что кто-то к этому прислушается.

В. Аверин

— И я хочу в финале ещё раз напомнить ваши слова, вот для меня показавшиеся, может быть, самыми главными сегодня: если вы готовы шесть часов потратить на очередь, то потратьте хотя бы шесть часов в год на то, чтобы помочь кому-то, кто нуждается в вашей помощи. Спасибо большое! Я благодарю нашего гостя — протоиерея Андрея Рахновского — настоятеля храма Ризоположения в Леонове и преподавателя кафедры библеистики Московской духовной академии. Спасибо! Всего доброго!

Прот. Андрей Рахновский

— Всего доброго! До свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (7 оценок, в среднем: 4,43 из 5)
Загрузка...