"Особые дары женщин". Светлый вечер с о.Петром Коломейцевым (15.05.2016)

У нас в гостях был декан психологического факультета Российского православного университета, священник Пётр Коломейцев.

В день Жен-Мироносиц мы говорили об особенностях женской веры, о том, задумывал ли Создатель разницу между полами на душевном уровне, а также о том, как строить отношения между мужчиной и женщиной.

 

 

 

______________________________________________

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— Владимир Аверин. Здравствуйте.

Т.Ларсен

— И сегодня с нами декан психологического факультета Православного института апостола Иоанна Богослова священник Петр Коломейцев. Христос воскресе, батюшка!

П.Коломейцев

— Воистину воскресе!

Наше досье:

Священник Петр Коломейцев родился в 1959 году в Москве. Окончил Московский архитектурный институт по специальности архитектор-реставратор, Московскую духовную семинарию и аспирантуру по коррекционной психологии. В 1991 году рукоположен в священники. Клирик храма Космы и Дамиана в Шубине, с 2011 года декан психологического факультета Российского православного университета имени апостола Иоанна Богослова.

Т.Ларсен

— Сегодня такой прекрасный день, который мои соприхожане, друзья по храму называют «Православный женский день» – день жен-мироносиц. Может быть, поговорим сегодня о женщинах в церкви, только не о платочках, бабульках и длинных юбках, а о том, есть ли вообще у женщин какое-то особое место в церкви, и какая-то, может быть, своя особенная женская вера.

В.Аверин

— Слушайте, вот это разговоры опять в пользу бедных, мне кажется.

Т.Ларсен

— Ну почему?

В.Аверин

— Вот давайте выделим особое место для женщины в церкви. Если уже сказано, что нет ни иудея, ни эллина, то, наверное, в той же степени и нет ни мужчины, ни женщины. Ну и вообще, христианство, в известном смысле, это первая прокламация унисекса в истории человечества.

Т.Ларсен

— И тем не менее женщины первыми обнаружили, что Христос воскрес.

В.Аверин

— Ну, а мужчина при этом за ним ходили двенадцать человек, и в итоге стали апостолами и возвестили миру, принесла эту весть благую.

П.Коломейцев

— Понимаете, интересно то, что раньше вот этот вопрос, гендерный вопрос: мужское и женское, он воспринимался как… Ну, что первично, что вторично.

Т.Ларсен

— Кто главнее.

П.Коломейцев

— Кто главнее, да. Что является основным, а что является второстепенным.

В.Аверин

— Прилагательным.

П.Коломейцев

— Да. И часто как-то и воспринималось женское, как такое дополнение. Ну, вот как бы делали-делали мужчину, и чего-то не хватило, довесочек небольшой сделали в виде женщины. Женщина, это, с одной стороны, все то хорошее, это то, что не хватает мужчине до полного человека. Ну, а заодно куда-то все плохое тоже надо девать. Понимаете?

В.Аверин

— Это даже в исчадиях…

П.Коломейцев

— Туда же, да. В этот сосуд все отрицательные качества тоже слили, чтобы вместе как-то уравновесилось. Вы говорите, что христианство - это первая декларация унисекса. Вот в каком-то смысле я даже с Вами соглашусь, потому что то, что декларирует христианство – это то, что и женщина, и мужчина…

В.Аверин

— Женщина тоже человек. Как вот это в XX веке появилось.

П.Коломейцев

— И вот поэтому как бы не все же ведь цитируется, вот. И там сказано: создал человека, мужчину и женщину, создал их. То есть сразу говорится, что Господь создал человека и создал его не просто, а создал мужчину и женщину, а потом уже объясняется, как и что, то есть таким образом сразу показано, что женщина это такое же…

Т.Ларсен

— Тоже человек.

П.Коломейцев

— Равноправное творение.

В.Аверин

— Да. Но смотрите, ведь если мы говорим… Постоянно этот вопрос так или иначе возникает здесь в ходе этих бесед: все-таки Ветхий Завет и Новый Завет - новое качество, новое отношение, и к человеку тоже появилось с Новым Заветом. То, по-моему, если мы говорим вот об этом, о гендерном вопросе, то это – изменение качества. Если там все равно так или иначе: вот из ребра Адамова, и вот она такая прилагательная, и через нее дьявол, и вот все равно искушение через нее, то, когда мы переходим к Новому Завету, мы видим такие примеры потрясающие женские.

П.Коломейцев

— И самое главное: с чего, можно сказать, начинается наше спасение? Вот прям даже тропарь Благовещения говорится: «Днесь спасение нашего главизна» - то есть где глава, где начало нашего спасения? С чего оно началось?

Т.Ларсен

— У Богородицы.

П.Коломейцев

— Правильно. Со слов Богородицы: «Я раба Господня». То есть прежде Дева Мария стала новой Евой, и только после этого Христос стал новым Адамом. Таким образом, можно сказать, что… И это во многих канонах православных гимнографических отражено, что новая Ева, что значит вот через Ветхую Еву пришло в мир… Грех пришел в мир, а через новую Еву, через Тебя, Богородица, пришло в мир спасение. Таким образом, можно сказать, что начинается история, которая написана с первого человека, с которого пришло спасение, и им была женщина – Дева Мария.

В.Аверин

— Причем земная. Вот абсолютно земная женщина.

П.Коломейцев

— Да. И она стала той новой Евой. Я хочу сказать, что, устанавливая, действительно, какое-то равенство между мужчиной и женщиной в том плане, что никто из них не первичен, ни вторичен, а что они равноправны, и мы видим, действительно, что даже в описаниях наших Житий святых: Мария Египетская – там Зосима, который обретает эту Марию Египетскую в пустыне иорданской, что он делает? Он падает ниц на колени перед ней и просит ее благословить его. А она говорит: «Нет, ты меня благослови». А он говорит: «Нет, ты меня благослови». То есть он видит в ней превосходство, он видит в ней совершенно потрясающий мистический опыт, он видит в ней подвиг аскезы, и он просит ее благословения. И она на чем только, так сказать, он ломается. На чем она его переубеждает? Она говорит: «Нет. Ты благослови меня, потому что ты – носитель сана». Вот ты носишь священный сан, а я не ношу священного сана.

Т.Ларсен

— Но вот тут вам, пожалуйста, и самое главное противоречие вашему унисексу: женщина не может быть священником в православной церкви.

П.Коломейцев

— Вот. Значит, таким образом мы говорим, что первое, что женщина и мужчина – это действительно полноправные люди, хотя, надо сказать, что в западной церкви был один собор, который с перевесом всего в один голос постановил, что женщина является человеческим существом и обладает бессмертной душой. И этот один голос сыграл решающую роль и человек, который выдвинул этот голос, так сказать, в эту сторону, он сказал: «А Дева Мария?» И вот на этом как бы все-таки сломались, и признали женщину человеком.

Т.Ларсен

— Это в каком веке было?

П.Коломейцев

— К сожалению, я плохо знаю историю западной церкви, но такой собор там был, какой-то из поместных соборов.

В.Аверин

— До девятнадцатого точно.

П.Коломейцев

— А вот следующее, что мужчина и женщина – оба люди, но разные. Вот ни хуже, ни лучше, а разные. Вот то, что они другие – в этом и есть самое главное положение христианства, что они другие и они дополняют друг друга, есть сильные стороны у женщины, и есть сильные стороны у мужчины, и эти сильные стороны обусловливают разные роли. Мы же не будем говорить, что в театре есть плохой актер и хороший, вся труппа может быть прекрасная, но спектакль получается только тогда, когда каждый исполняет свою роль, а не роль другого, и самое главное, когда эти роли дополняют друг друга, то есть создается то, что называется ансамблем, когда действительно все складывается совершенно удивительно, и вот здесь то же самое, то есть мужчина и женщина добровольно – это тоже очень важно – избирают разные роли, которые дополняют друг друга, и каждый берет на себя свою сильную сторону, и вот об этом, может быть, стоит поговорить.

В.Аверин

— Да. Но вот, смотрите: если мы говорим о церкви. Христианская церковь первая смешала паству, просто физически смешала, потому что в синагоге все равно есть разделение, балкон, или там отдельная выгородка, в мечети есть тоже разделение молящихся, чтобы не смешивались в одном пространстве. В христианстве сразу и мужчины, и женщины в одном пространстве молятся.

П.Коломейцев

— Ну, было такое условное разделение как-то, и в некоторых монастырях это сохраняется: с правой стороны стоят мужчины, с левой – женщины. Если бы…

В.Аверин

— Но в одном объеме и без перегородок.

П.Коломейцев

— Да. И если Вы обратили внимание, вот если изображается Спас в иконостасе, то чаще он как-раз смотрит более пристально в ту, левую сторону.

Т.Ларсен

— Строгим глазом.

П.Коломейцев

— Строгим взглядом, да. Вроде, считалось, что как бы слаб женский пол, и как это было написано, «пóлзок ко греху», то есть легко может поползуться, поскользнуться.

В.Аверин

— Но если мы рассматриваем все равно историю православной церкви, то менялась и вот эта роль, я не говорю, не в семье, не общечеловеческая, а именно в церкви менялась роль женщин. И если долгие века все-таки основу вот этой паствы составляли главы семей, мужчины, то российская история XX века, нельзя этого отрицать, вынесено было православие, пронесено православие на женских плечах, как и вообще история Советского Союза, России через XX век на женском горбу была вынесена.

П.Коломейцев

— Ну, белые платочки спасли церковь, потому что как жены-мироносицы, не взирая ни на что, шли ко Гробу Спасителя, так и белые платочки, не взирая ни на что – ни на парторганизации, ни на месткомы, ни на что – шли и шли в церковь. Это – правда. Кстати, когда мы говорим о служении женщины в церкви, что священник может быть мужчина, а женщина не может быть священником. Очень интересно, что священник – это триединая задача. То есть, что должен, какие задачи у священника? Это – идите научите, пасите овцы моя, и сие творите в Мое воспоминание. То есть это просвещение, это духовное окормление, то есть руление, окормление от слова кормчий, и…

Т.Ларсен

— Евхаристия.

П.Коломейцев

— Да. И священнодействие. Так вот женщине первые два допустимы служения. Среди женщин мы знаем апостолов: Елена, Мария Магдалина, Ольга, Нина. Мы их так и называем – равноапостольные. Естественно, мы знаем и великих женщин в сфере христианского образования - та же Куломзина, и так далее, и так далее. То есть совершенно замечательные педагоги. И, собственно говоря, вот если мы возьмем игуменью какого-то монастыря, то по сути дела, а чем она отличается от какой-нибудь пасторины западной. Она руководит своей паствой, она учит, она воспитывает, и что самое интересное, даже если в монастыре идет служба, то как она начинается? Священник берет благословение у игуменьи начать службу. Она его благословляет. Они, конечно, из скромности, это делают не ручкой, а крестиком. Так как-то у них свое такое вот есть скромное такое представление о своей миссии. Вот она его благословляет и после этого начинает служить.

В.Аверин

— То есть все, кроме таинств.

П.Коломейцев

— Все, кроме таинств, и потому что Христос, который является нашим первосвященником, первослужителем, совершителем таинств, он был просто явлен нам в образе мужа. Вот, собственно говоря, и все, а так мы знаем, что даже некоторые священческие такие чины в иерархии, например, диакониссы, были тоже женщины – и Аполинария, и Олимпиада, и так далее, и так далее, и даже у нас в церкви ставился вопрос, как раз, когда возникло сестричество преподобной мученицы Елизаветы Федоровны, о том, что может быть, нам восстановить институт диаконисс. Честно говоря, я был бы очень не против, потому что, когда приходишь в больницу, скажем, и там, допустим, женское отделение, с какими-то таинствами, крещение, то конечно, иметь просто рядом диакониссу было бы действительно удобно, потому что могли бы и приготовить как-то и…

В.Аверин

— Помочь.

П.Коломейцев

— Да. Помочь, потому что иногда действительно приходишь, и приходится просто самому. Как-то немножко… С женщиной было бы сподручнее.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программа «Светлый вечер». У нас в гостях декан психологического факультета Православного института апостола Иоанна Богослова священник Петр Коломейцев. Сегодня – день Жен-мироносиц, говорим о женщинах в церкви, и о женское вере. Вот Вы сказали, что мужчина и женщина – это равноправные человеческие существа, но все-таки, у каждого из них своя задача, и они сосуществуют в некоем ансамбле. Но ведь, с другой стороны, спасение – это же такая сугубо индивидуальная задача каждого отдельно взятого человека, и спастись в ансамбле, тоже, наверное, можно, но каждый, по большому счету, за свою душу отвечает сам. Значит ли это, что у женщины какая-то здесь тоже иная роль, форма, какая-то не то, чтобы…. Задачи общие, но может быть, иной путь, чем у мужчины к исполнению.

П.Коломейцев

— Вот у апостола Павла есть образ корабля, в котором есть разные пассажиры и даже капитан, но все-таки все доплывают к какому-то месту. Это действительно образ церкви, потому что каждый служит своими дарами, и апостол Павел так и призывает к этому, чтобы каждый служил своими дарами. На самом деле не здорово, если человек берется не за свое, пытается служить теми дарами, которых у него нет, а свои закапывает в землю. Поэтому, мне кажется, что такое пристальное внимание к тому, какие дары дал Господь каждому, и этими дарами служить, и это как дары более или менее универсальные – дары, которые даются мужчине, дары, которые даются женщине, и индивидуальные дары – какие-то индивидуальные харизмы. Это как раз все то, чем и нужно служить Богу и чем нужно приходить ко спасению вот этим служением.

В.Аверин

— Да. Но смотрите, все равно, вот я опять, как человек сегодняшнего мира, понимаю, что какие-то вещи, сказанные 2 тысячи лет назад или позже, в эпоху Средневековья, они так или иначе определялись еще и конкретными историческими условиями. Их можно интерпретировать, их можно сегодня пытаться понять, как-то приложить их к нашему миру, но все равно, очень многое определялось исключительно историческими условиями. Сейчас XXI век.

П.Коломейцев

— Да. Когда мужчина стирает белье – в этом ничего страшного нет.

В.Аверин

— Я про то же.

П.Коломейцев

— Закинул белье в машину, и она стирает.

В.Аверин

— Изменились социальные роли мужчины и женщины, и с этим ничего не поделаешь. Есть люди, которые пытаются против этого восставать, но это все равно сегодня маргиналы. И тогда встает вопрос: если изменились социальные роли мужчины и женщины, то можно ли тогда утверждать, что если мы говорим про церковь – в широком смысле, естественно, то там роли мужчины и роли, они остаются неизменными?

П.Коломейцев

— Нет. Я бы сказал бы вот как: есть вот то, что остается неизменным. И это коренится, скажем, я бы сказал, в психологической природе мужчины и женщины. Вот какая сильная сторона мужчины? Целеустремленность. То есть его способность откинуть все задачи и заостриться на одной, переть как танк. Это очень сильная способность мужчины, сильная его сторона – абстрагироваться от всего, но эта же сторона может быть и его слабостью. Сильная сторона женщины – это думать одновременно обо всем.

Т.Ларсен

— Многозадачность.

В.Аверин

— Периферическое зрение, да.

П.Коломейцев

— Это думать обо всем и все это увязывать. Меня поразил такой случай, когда кто-то сказал, что если зайца долго бить по голове, то можно научить его зажигать спички. А женщина, она сказала, нет, нельзя. Я думал: «Ну, как-то, сейчас она как-то это объяснит. Может быть потому, что у зайца лапы по-другому устроены или еще что-то». А она сказала: «Нет. Потому что он умрет». Понимаете, умение даже подумать об этом, что зайца нельзя долго бить по голове – это то, что мужчине не пришло бы в голову. И вот это действительно способность женщины увязывать разные вещи. Почему Юлий Цезарь был таким гениальным стратегом, политиком и полководцем?

В.Аверин

— У него были женские качества.

П.Коломейцев

— Да. Ведь смотрите, когда его зарезали - помните, у Торнтона Уайлдера в «Мартовских идах» - когда он падает, о чем он думает? О том, как он будет лежать, его мертвое тело, и он плащом закрывает свои ноги, которые он считал не очень красивыми. То есть он даже об этом подумал. И это действительно делало его каким-то универсальным человеком, это действительно подняло его на уровень гения. Так вот, есть некоторые задачи, которые большей частью способны решать женщины, потому что вот это объемное зрение, оно позволяет увязывать очень многие задачи. Я вот сам, по профессии своей первой, архитектор-реставратор, я закончил МАРХИ, и вот когда я работал в архитектурно-проектной мастерской, то я обнаружил, что автор проекта – тот, который думает об образе, и так далее, и так далее, часто бывали мужчины, которые придумали какой-то яркий архитектурный образ, но главным, что ли, архитектором проекта, директором, который увязывает все со смежниками, с пожарниками, сантехнику, и так далее, и так далее, зачастую вот женщины лучше справлялись с этой работой, потому что они одновременно как-то могли видеть в этом проекте все: и что там будет санузел, и где он должен быть, что мокрые места лучше над мокрыми, что плохо, если через допустим, актовый зал пройдет посредине стояк канализации. Они как-то вот это все, понимаете, схватывали сразу, и вот это, конечно, скажем, делало их работу, как руководителя этого проекта, действительно, более ценной. И мне кажется, что вот эта сильная сторона женщины, она как бы еще недостаточно…

В.Аверин

— Использована, изучена.

П.Коломейцев

— Да. Потому что все воспринимают как просто? Ну, начальник и не начальник. Кажется, ну, начальником должен быть мужчина. Но поскольку мужчина – это инновация, это всегда как бы такой прорыв куда-то, а женщина – это вот сшивка всех этих разрывов, которые неизбежно появляются, когда осуществляется этот прорыв вперед. Вот даже если мы возьмем семью. Как бы вот за физиономию семьи, какой она будет, за ее такой, так сказать, некий дух и облик, несет некоторую ответственность мужчина. Но за связь этой семьи с родительскими семьями мужа и жены – с дедушками, с бабушками, вот все то, отчего отрывается семья, оставить человека отца своего, матерь, прилепиться к жене своей, вот там идет полный такой разрыв. А вот сшивки эти, и вот это вот привнесение сюда традиционных ценностей родительских семей от мужа и жены, вот это все лежит как бы на плечах женщины. Она связывает внуков с дедушками и бабушками, она старается не потерять вот эти традиции, и таким образом семья, благодаря вот этим разным ролям мужа и жены, она обретает такую объемность, потому что она и имеет свой облик, и в то же время, она как бы принадлежит к клану, роду.

Т.Ларсен

— Но вот, мне кажется, что многие женщины, которые нас сейчас слушают, их Ваш образ вшивок женщин… То есть женщины, как некоего такого цементирующего начала всего в мире и в семье никак не устроит, и может быть, даже возмутит, потому что современной женщине хочется, чтобы ее ценность была наравне с мужчиной, а ей говорят: а ты посмотри вокруг. Все великое в этом мире создали мужчины. Все самые главные творцы – мужчины, главные ученые – мужчины, главные философы – мужчины. Художники, композиторы, музыканты – женщин единицы. Твое место вот поцементировать, а их место – создавать и быть…

В.Аверин

— Инноваторами.

Т.Ларсен

— Да. Не просто инноваторами, а ставить маяки, ориентиры ставить и духовные, и нравственные, и культурные. А современной женщине, мне кажется, с этим сейчас очень трудно смириться.

П.Коломейцев

— Мне кажется, что и здесь тоже не совсем так, потому что все-таки, надо сказать так, что женщина, конечно, не додала культуре очень много, и это именно в силу определенных социальных условий. Но как-то я был на выставке, которая называлась «Уездной барышни альбом». Я посмотрел эти альбомы уездных барышень. Я понял, что все наши Лермонтовы, Пушкины, и так далее, и так далее, и так далее, они выросли потому что их воспитали эти удивительные женщины, альбомы которых были заполнены прекрасными рисунками, замечательными стихами, они музицировали, они умели сочинять стихи, они рисовали, они передавали ребенку культуру.

В.Аверин

— Они создают бульон. Вот, Таня, понимаешь, вот если говорить уже какими-то категориями сегодняшними, может быть, биологическими, они создают тот бульон…

Т.Ларсен

— Да.

В.Аверин

— В котором может…

Т.Ларсен

— А Нобелевку дают мужикам. А Оскаров дают, понимаешь, режиссерам мужчинам, и так далее. То есть обидно как-то.

П.Коломейцев

— Дают Нобелевские премии женщинам тоже.

Т.Ларсен

— Но редко.

П.Коломейцев

— Тереза Калькуттская, например, получила же Нобелевскую премию. Правда, им давать премию бесполезно. Она ее тут же всю потратила на нищих и даже потом там банкет был запланирован, она поинтересовалась…

В.Аверин

— Кто оплачивает банкет?

П.Коломейцев

— Да. Оказалось, что это часть ее премии идет на этот банкет. Она забрала банкет деньгами, и тоже их пристроила, потому что вспомнила, что есть еще какая-то миссия, которая нуждается в деньгах, поэтому она решила, что банкет – это роскошь.

В.Аверин

— Действительно. Мужик бы так никогда не поступил.

П.Коломейцев

— Ну, банкет, это – святое.

В.Аверин

— Вот уж, что святое, так это банкет.

П.Коломейцев

— А она, понимаете, подумала, у нее там вот миссия где-то есть в Австралии или еще где-то. Там как раз вот этой суммы не хватает, и она говорит: «Дайте мне банкет деньгами».

Т.Ларсен

— Мне просто волей-неволей приходится все равно возвращаться к теме гендерных различий и ролей в семье, в том числе, потому что даже если женщина и согласно, может быть, оказаться этим самым питательным бульоном, но ведь и зачастую мужчины сегодня как-то не очень готовы взять на себя всю роль свою мужскую. Помните, это чудесная была шутка в интернете, как один священник учил женщину жить по Домострою. Муж лежит на диване, а он ей говорит: «А ты к нему подойди, поклонись ему в пояс, и скажи: «Милый мой, любимый, все будет, как ты хочешь, как ты прикажешь».». И там он через неделю он прибежал и сказал: «Пожалуйста, пусть она опять все делает за меня. Потому что я уже больше не могу». Как-то не знаю. С одной стороны, мы видим весь этот духовный опыт предыдущий, мы читаем о том, какую важную роль женщины играют и в семье, и в формировании веры семьи, и в этом мире, как действительно опора и поддержка, и радость мужчины, но с другой стороны, очень трудно найти такого мужчину сейчас, который тебе обеспечит именно такую роль в семье. Реально приходится все на себе тащить самой.

П.Коломейцев

— К сожалению, да. Я как раз хотел сказать вот по поводу Вашей реплики по поводу Оскаров. Но если мы возьмем образец молитвы, то такой святости, которую достигла Мария Египетская, не достигал, наверное, никто, потому что во время молитвы она отрывалась от земли, она посуху переходила Иордан, она, не умея читать, знала практически всю Библию, и недаром одна из недель Великого поста носит название, одна из седмиц, и одна и недель, неделя Марии Египетской, и вся седмица Марии Египетской, наравне, скажем, с Иоанном Лествичником. Так что, на самом деле, есть очень такие вот действительно высокие образцы, высокие достижения. Вот насчет Оскаров. Вы знаете, вот я могу сказать, что фильм Ларисы Шепитько «Восхождение» в советское время воспринимался многими, как проповедь христианства. И это, конечно, был очень… Я могу сказать, что она воспринималась на уровне Тарковского. Это действительно был какой-то очень сильный фильм. Не знаю, видели вы, нет?

В.Аверин

— Видели. Да, конечно.

П.Коломейцев

— Поэтому безусловно, каких-то высоких результатов женщины могут достигать отдельно в разных областях деятельности, потому что Господь всех одарил дарами щедро. А что касается роли мужчин, то тут просто есть одна очень большая трагедия нашей страны.

Т.Ларсен

— И давайте мы ее обсудим буквально через пару минут. В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин, и у нас в гостях декан психологического факультета Православного института апостола Иоанна Богослова, священник Петр Коломейцев.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин, и у нас в гостях декан психологического факультета Православного института апостола Иоанна Богослова, священник Петр Коломейцев.

В.Аверин

— Мы о мужчинах заговорили. Может быть, это мы отходим от темы, если она задана как «Жены-мироносицы», но, наверное, все-таки, действительно, особенно в нашей стране невозможно не говорить о том, как социальные условия изменили роль мужчины и самооценку, и положение в обществе, и тут многое действительно, можно говорить, об ущербности некой.

П.Коломейцев

— Ну, вот большая трагедия нашей страны в том, что наша страна – это страна выбитых мужчин, истребленных, потому что у нас на протяжении только XX века посмотрите, сколько было войн, репрессий и всего остального, что привело к резкому, можно сказать, сокращению именно молодого такого, активного мужского населения. Более того, если мы посмотрим наши с вами фильмы, то какая там семья приветствуется? Да мне кажется, что это герой наших фильмов – это мать-одиночка. И получается, что мужчина стал восприниматься, как фактор риска в семье. Что такое мужчины? Мужчин могут посадить, или мужчина может запить, или еще что-то, и получилось, что потихоньку роль мужчины свелась к тому, чтобы от него завести, как теперь это говорят, детей, и потом, насколько это возможно, получать от него зарплату…

В.Аверин

— Ну, чтобы не мешал, в основном.

П.Коломейцев

— Научить носить поноску, картошку принести и гвоздь вбить. Вот. Зарплата, гвоздь и картошка. И получается, что мужчина, который по своей природе он такой немножко чемпион, ему постоянно нужно ставить какие-то достижения и брать не себя ответственности, он как-то потихонечку стал устраняться из семьи. Его стали устранять. Вы посмотрите там, наша семья, она такая детоцентричная, то есть у нас кто глава семьи? Ребенок. И это понятно, потому что это наше будущее, и так далее, и вот отец идет к чаду, и на пороге вырастает могучая фигура тещи, которая говорит: «Руки мыл?». И значит, преграждает этот путь. А потом, это я прям был свидетелем: «Вот теперь кто здесь главный. А ты – никто». И вот, конечно, та роль, которую уготовали мужчине не потому что он хуже или лучше, а просто потому, что это уже стало традицией, потому что женщины, которые одни росли в неполных семьях сами становятся в неполных семьях, и так далее, и так далее. Нет этого опыта. Мне, например, одна девочка – девочка! – говорила, что вот, когда она закончит школу, она должна поступить обязательно в институт, и потом она обязательно должна состояться, как менеджер, и так далее, и так далее, приобрести какой-то даже, может быть, капитал, потом уже выйти замуж. Я говорю: «А почему так, в общем, как-то так на такой поздний срок вы отодвигаете самое главное событие в жизни?». А она говорит: «Ну, как, понимаете, вот когда, допустим, мы разведемся, я же должна как-то содержать своих детей. Поэтому мне нужно все это успеть сделать до этого, чтобы потом я была социально защищена».

В.Аверин

— Мысль о браке неизменно соседствует с мыслью о возможном разводе.

П.Коломейцев

— А у нее нет другого…

В.Аверин

— Опыта.

Т.Ларсен

— Примера нет.

П.Коломейцев

— Ее мама три, по-моему, раза была в браке, и все три раза заканчивались разводом, и в результате так и осталась одна.

Т.Ларсен

— Слушайте, но у нас да, достаточно уродливые бывают отношения между мужчиной и женщиной в семье, именно в смысле того, что смешаны все роли, но ведь за гендерное равноправие активнейшим образом борются и в других цивилизованных странах, где, может быть, не было таких, где так не выкашивало мужчин, где какая-то преемственность поколений, исторический опыт так грубо не оборвался, и в него так сильно не вмешивались всякие стихии и политика, и прочее.

П.Коломейцев

— Нет. Какой-то кризис идет какой-то системный.

Т.Ларсен

— Мне кажется, он глобальный, и тут вообще не свалишь на наше российское мироустройство. Просто, может быть, нам будет что-то понятно в этом кризисе, если мы вернемся к этим самым женам-мироносицам, и к их какому-то внутреннему духовному мироустройству. Как так случилось? Мужики разбежались-испугались, а женщины остались и продолжали служить.

В.Аверин

— Ну, это понятно. Потому что даже никакая римская стража их женщин бы не переколотила.

Т.Ларсен

— Ну, почему это не переколотила?

В.Аверин

— Ну просто потому, что тоже вот преступник – три преступника, вот на кресте. Все три мужика, потому что мужчина и подвергался и репрессиям тоже. Женщин могли шугануть: «В сторону отойди», – все. А репрессии будет направлена на мужчину. Поэтому опасность заставляла…

Т.Ларсен

— Ну как…

П.Коломейцев

— Женщин в расчет не брали.

В.Аверин

— Да, вообще.

П.Коломейцев

— Считали людей, не считая женщин и детей.

Т.Ларсен

— Да, это точно.

П.Коломейцев

— Поэтому в расчет не бралось. Единственное, кого учитывали – это мальчиков, писающих к стенке.

Т.Ларсен

— То есть уже взрослых?

П.Коломейцев

— Это да.

Т.Ларсен

— Которые уже могли стоя делать.

П.Коломейцев

— Да. Вот этих надо было убивать, потому что он, который писающий к стенке, он мог запомнить, он мог отомстить. Вот он уже считался как бы…

Т.Ларсен

— Опасным.

П.Коломейцев

— Да. И поэтому, если говорится: истребили всех мужчин и детей, пацанов, которые уже вот такие. Уже стоят на ногах.

В.Аверин

— Если мы опять вернулись к женам-мироносицам, им ничего не угрожало.

Т.Ларсен

— Ну, как не угрожало? Послушай, они…

В.Аверин

— Им не угрожало ничего.

Т.Ларсен

— Они ночью шли к этой могиле, в каком-то пустынном месте. Может быть не угрожали римские легионеры…

В.Аверин

— Нет. Они могли бояться чего-то, темноты…

Т.Ларсен

— Им могли угрожать дикие звери, разбойники какие-нибудь, в конце концов, я не знаю, ну просто страшно.

В.Аверин

— Нет. Государство им не угрожало, в отличие от апостолов, которые могли быть подвергнуты репрессиям со стороны государства.

П.Коломейцев

— Мне кажется, что в данном случае мужчины больше еще как бы рационализировали, то есть они как бы понимали, что там будут какие-то гонения и еще что-то, то есть они как бы предполагали, что может быть. А женщины в данном случае просто руководствовались любовью и тем, что надо сделать. Ну, похоронен не по-человечески Учитель, надо его просто похоронить, как следует, и все. То есть в данном случае, мне кажется, у них было четкое понимание того, что, если они, женщины, это не сделают – это никто не сделает. Ну, чего там, там Иосиф и Никодим, они там, конечно там, ну, плащаница, да вылили там сто литров ароматов, и все. А как-то вот все сделать нормально, хорошо – это какое-то женское дело, и поскольку кроме них никто этого не сделает, то конечно, приготовить тело к погребению, нужно им. А шли они, как только суббота закончилась, так они сразу и шли. Это сделали, потому что…

Т.Ларсен

— То есть затемно шли.

П.Коломейцев

— Затемно. Потому что, как это поется: «се тьма и рано», потому что надо сделать скорее, чтобы чем раньше набальзамировать тело, тем лучше. Поэтому у них было четкое представление как бы о своей женской обязанности, то что всегда делали женщины, и что это надо сделать, и надо сделать как можно скорее, и они старались это сделать.

Т.Ларсен

— Но ведь, с другой стороны, я так думаю, что будь вот рядом с ними мужчина, он бы подумал, зачем вообще это все делать? Все. Не состоялось, Бог ушел, умер Бог. Христа больше с ними нет, Учителя нет. Какая разница, забальзамировали его тело, не забальзамировали. Мессия не пришел. Как дальше жить.

В.Аверин

— Действительно. И Моцарта похоронили, что называется. Все равно.

Т.Ларсен

— А женщины как-то даже не задумываются об этом.

П.Коломейцев

— Да.

Т.Ларсен

— То есть это значит, что они все равно верят в том, что что-то произойдет еще, или они просто так верят в эту рутину, которая необходимо сделать. Почему они все не бросили и не убежали, не отчаялись.

В.Аверин

— Вот это, по-моему, прозвучало уже, ключевое. А потому что никто, кроме них.

П.Коломейцев

— Никто, кроме них.

В.Аверин

— Мужик действительно рационально предполагает, что можно переложить часть обязанностей, делегировать, как говорят…

Т.Ларсен

— Нет. Просто никто, кроме них… А зачем вообще это делать? Смысла нет.

П.Коломейцев

— Вот если мужчина встретит инопланетянина, о чем он будет с ним говорить? Вот о чем женщина, мы точно знаем. Ее первая фраза будет: «Would you like a cup of tea?». То есть как-то надо накормить прежде всего, потому что существо не такое, как мы, ему тут тяжело, трудно – надо накормить. Поэтому естественно, не хотите ли чаю? Может быть, вам отдохнуть с дороги, покушать. А вот о чем мужчина будет говорить, совершенно непонятно.

Т.Ларсен

— А если серьезно, все-таки, можем ли мы говорить о том, что…

В.Аверин

— Вера крепче?

Т.Ларсен

— Что женская вера она как-то, может быть, проще, но да, действительно устойчивее, крепче, надежнее?

П.Коломейцев

— Наверное, она разная эта вера. Наверное, разная вера. Трудно говорить, какая лучше, какая хуже. Просто она разная, и мне кажется, что она всякая должна быть: и такая, и такая, и такая, и такая.

Т.Ларсен

— Мы с Вами тут, кстати, говорили о монастырях о женских, и я где-то слышала, что некоторые старцы даже не благословляли женщин вообще никогда идти в монастырь, потому что в женском монастыре отношения между насельниками гораздо более сложные, чем в мужском, и вообще, женщине сложнее жить в такой аскезе, то есть все равно как-то отличаются духовные устои?

П.Коломейцев

— Не знаю. Я знаю, что в женском монастыре, конечно, лучше всегда останавливаться, священнику, и епископы предпочитают тоже, потому что там как-то всю уютно, ухожено, там как-то все…

Т.Ларсен

— Аккуратненько.

П.Коломейцев

— И кормежка вкуснее. Я, помню, приехал с лекциями в один город, день пожил в мужском монастыре, потом попросил, чтобы дали возможность жить на квартире, а ходить столоваться в женский монастырь. Ну, потому что действительно как-то… И заметим, что приюты детские возникают только при женских монастырях. И действительно, там как бы хватает призваний и на воспитание детишек-сирот, и на их обучение тут же находятся. Вот очень интересно. Ведь дети в приюте должны учиться, и вот есть ценз, который спускается туда образовательный, Госстандарт, и самое интересное, что в женском монастыре они очень быстро набирают педагогов из своей среды, которые могут и то, и то, и то преподавать. А попробуй в мужском монастыре. Это же нужно сколько туда приглашать специалисток – это же мужской монастырь сразу превратиться в большой такой смешанный монастырь. Потому что нужно приглашать туда врачей, учителей, и так далее, и так далее. А сегодня у нас смотрите: здравоохранение – это как бы женское служение, образование – женское служение, и высшая школа – сейчас она пополам, но потихонечку тоже становится женским. Кандидатских диссертаций женщины защищают больше. Докторских пока еще мужчины или поровну.

Т.Ларсен

— Я вот, кстати, не отказалась, если бы у моего ребенка больше было педагогов-мужчин в школе, особенно уже в средней и старшей школе. В «началке», так хорошо…

П.Коломейцев

— Видите, для этого, конечно, нужно чтобы не было вот такой уравниловки, то есть, чтобы действительно… Это важный вопрос, вот когда в Италии была такая сложная ситуация в одном из местечек в районе Бергамо. Там местные жители пришли к местному, не знаю, как правильно сказать, дантисту, дантологу, дантоведу Нембрини, литературоведу, и сказали, вот в школе мы просто теряем детей. В школе крадут наших детей, они вырастают атеистами и вообще непонятно что, и мы хотим, чтобы у нас была своя школа, и чтобы ты был директором. И вот этот Нембрини стал директором. Он стал потрясающим директором, он написал книжку «От отца к сыну», она у нас издана, переведена издательством «Дух и Литера». И он действительно насытил школу мужчинами, верующими мужчинами-преподавателями, и это дало очень сильное преимущество этой школе.

 

В.Аверин

— У нас сегодня в студии декан психологического факультета Православного института апостола Иоанна Богослова священник Петр Коломейцев, и вот вопрос, который возник у меня по ходу нашей беседы как раз. Мы говорим о современной роли женщины, о том, как изменилась. Таня говорит о том, как обидно, что Оскаров вот получается…

Т.Ларсен

— Да не сильно-то изменилась.

В.Аверин

— В основном… Нет, Таня, сильно изменилась. И вот какая мысль: в сегодняшнем мире женщине проще быть атеисткой, проще быть неверующей, потому что ее устремление, ее опыт, необходимости, которые возникают, вызовы – сейчас модно это слово – возникают в обычной жизни, они все равно так или иначе входят в некое противоречие с тем, что она узнает из истории христианства, из Священного Писания, и совместить подчинение какое-то, особое место все-таки, иное место, с тем, что от нее требует современная жизнь, сложно. Вот правда, если сформулировать вот уже совершенно предельно точно. Современной женщине проще быть атеисткой.

П.Коломейцев

— Не знаю. Мне кажется проще быть… И проще, и лучше, и радостнее – это когда ты чему-то соответствуешь. Наверное, Вам тяжело быть балериной? Правда? Даже если…

В.Аверин

— Невозможно.

П.Коломейцев

— Вот. Идеально, когда человек, когда у него совпадают его деятельность с его призванием, с его предназначением, и поэтому я бы не сказал, что проще. Вообще, замечено, что атеистом тяжелее: и по статистике сердечно-сосудистых заболеваний, и неврологических расстройств, и расстройств психики, и так далее, и так далее. Замечено, что атеистам в мире хуже, и мне кажется, что на самом деле и женщине, которая как бы берет на себя ответственность за все, и в том числе как бы считает, что она должна и не столь свойственные ей стороны жизни тоже, так сказать, нести за них ответственность. Просто тяжелее. Вот правда. То есть вот когда наблюдаешь женщин верующих, и особенно когда это хорошая гармоничная семья с такой вот с ролевой моделью – как-то женщине там лучше.

В.Аверин

— Нет. Тогда, конечно, лучше. Тогда она дома, она с детьми, у нее нет необходимости, действительно…

Т.Ларсен

— У нее нет амбиций.

В.Аверин

— Зарабатывать, и у нее нет амбиций, а вот в семье. Но это, согласитесь, сегодня это исключение скорее, чем правило. Вот женщина, которая себя полностью отдает в семью, и там в этой семье она живет, и вот муж – голова, и муж все решает. Ну, невозможно. Вот, сидит напротив нас с Вами современная женщина, которая с «младых ногтей» делает карьеру успешно.

Т.Ларсен

— Ну, я как раз да, как эта девочка. У меня тоже были такие установки: «Надо состояться, закончить школу, получить профессию, стать достойным членом общества, хорошую зарплату, а там все остальное приложится». А потом уже, когда тебе наступает там сорок лет – ты понимаешь, что вообще все было вверх ногами перевернуто, и надо было начинать с детей в семье отношения с мужчиной, и место роли женщины в семье и в доме, а потом все остальное.

В.Аверин

— Да. Но все равно, ты же не можешь позволить себе сейчас тоже от всего отключиться, уйти в семью.

Т.Ларсен

— Уже не могу, да. Увы. Не могу.

В.Аверин

— Вот не может. А при этом перед нами сидит воцерковленный верующий человек.

П.Коломейцев

— Во-первых, существуют женщины и без семьи, которые тем не менее, и творчески реализованы, и все равно они остаются женщинами.

В.Аверин

— Нет. Женщинами, да. Но православными?

П.Коломейцев

— Православными, да. И вот нет у них семьи, и все равно она… Да, она реализовывается вот в такой, скажем, социально-общественной сфере, но реализовывается опять как-то очень по-своему, понимаете?

В.Аверин

— Отец Петр, у меня вопрос сводится только к одному: есть ли, на Ваш взгляд, сегодня противоречия между требования веры, требованиями, и традицией православной, и тем положением, в котором вынуждена существовать современная женщина?

П.Коломейцев

— Это всегда будет противоречие, иначе бы мы с вами каждое утро не молились бы словами «да будет воля Твоя, как на небе, так и на земле». Мир живет вообще не по Божьей воле. Надо с этим просто сознаться, поэтому противоречия будут всегда, но будет, по крайней мере, понятно, куда стремиться, и, конечно, не надо идеализировать модель брака прошлого. Не надо. Не надо считать, что это была как бы идеальная модель, от которой мы уходим. Это была модель все равно ущербная, она все равно была не той, которая нам заповедана в Писании. Там не было той гармонии, и поэтому, конечно, зачастую как бы говоря о религиозных принципах создания семьи, нам кивают на то, что тоже не являлось моделью брака с христианской точки зрения. Поэтому можно сказать, что это та модель, что еще не реализовывалась, она еще не достижима, поэтому нам трудно говорить, хороша она или плоха – вот те отдельные случаи, которые мы видим, они показывают, что она действительно хорошая, и сегодня, мне кажется, мир как-то идет к тому, что сегодня женщине и мужчине легче быть и в семье, и социально реализовываться, потому что очень многие вещи упрощены.

Т.Ларсен

— Подгузники, стиральная машинка, и все такое.

П.Коломейцев

— Да.

Т.Ларсен

— Пароварка.

П.Коломейцев

— Я помню, что я приходил с работы с архитектурно-проектной мастерской, а у супруги были потрескавшиеся руки и кровоточили – и я стирал детское белье.

В.Аверин

— Выварка это называлось, надо было прокипятить, потом все проутюжить.

П.Коломейцев

— И она все замачивала в ведре с тринатрийфосфатом, а я потом все это стирал. Но я решил эту проблему: я настоял и приволок домой стиральную машину. Жена сказала, что она мне ее наденет на голову, но потом она сказала: «Как это здорово!». И вот в конце концов…

Т.Ларсен

— Консерваторша Ваша жена.

П.Коломейцев

— И в конце концов оказалось, что действительно сегодня многие проблемы решаются. А уж когда был… Памперсы появились – вообще. То есть многое становится легче, и сегодня женщине легче и культуре отдать должное, то что в нее вложено, то что она недодала за многие годы, и в то же время реализовываться в семье. Поэтому мне кажется, что сейчас ситуация облегчается. Вот раньше был безальтернативный, жесткий вариант: или ты – Софья Ковалевская, и тогда твой муж великий биолог Ковалевский всю жизнь переживал и бросал один университет – переезжал с ней, туда-туда, а семейная жизнь все равно не получалась, потому что она была математиком, и все, и его интересы не ставила ни во что, или ты тогда уж никакая не Софья Ковалевская. Понимаете, или – или, то сейчас – нет.

В.Аверин

— Еще одно наблюдение жизненное. Вот вагон метро. Просто. И разные женщины в нем, и одна, например, сидит в длинной юбке неброской, в платочке, по запястья рукава – вот такая вот православная женщина. Книжечку читает. И рядом стоит другая. Как правило, она стоит, у нее яркая одежда, у нее каблук, и когда они сталкиваются – я наблюдал это. Они сталкиваются взглядами, и эта, которая сидит, отрывается от какой-то книжечки, поднимает на эту ярко-одетую глаза, и в глазах если не ненависть это назовем, то по крайней мере неприятие, и в ответ так, которая стоит – вот у нее макияж, прическа, яркий наряд, каблук, на эту, которая вся очень по православному одета, смотрит если тоже не с ненавистью, то с пренебрежением. И с этим тоже как-то сегодняшний мир живет. Как женщины относятся друг к другу, избирающие разные… Не знаю, может быть и та, и другая воцерковленные, я не знаю, но разные просто модели поведения.

П.Коломейцев

— Ну, это надо к женщинам.

В.Аверин

— Таня, это к тебе.

П.Коломейцев

— Я не знаю, как женщины себя чувствуют.

Т.Ларсен

— Мне кажется, просто что опять же, это не совсем гендерная история, потому что по одежке встречают все: и мальчики, и девочки. Иногда очень сложно вообще понять, кто еще более склонен обсуждать ближнего по его часам, ручкам, автомобилям или каблукам и юбкам. Мне интереснее другое сейчас. Вот Вы говорите о том, что жизнь женщины сильно облегчается в бытовом плане, но она при этом почему-то никак все равно не становится более удобное… Ну как, не удобной даже, а все равно не способствует все в этой жизни женщины ее какому-то духовному росту. Все равно, почему-то у женщины нет времени сесть, даже правило какое-то длинное вычитать, помолиться полноценно. Я уж не говорю о том, чтобы как-то какие-нибудь книги правильные почитать, в какую-нибудь паломническую поездку съездить, как-то вообще углубиться в свою веру, в свои отношения с Богом личные. Да, стиралка есть, сушилка есть, и даже продукты можете через интернет заказать, но ты все равно живешь в день сурка.

П.Коломейцев

— И тем не менее тут, в паломнической поездке основной контингент кто? Женщины. На выставке современного ли искусства или авангардного искусства, или искусства прошлого, кого больше всего на выставках? Женщин. В театре на какой-то постановке кого больше? Женщин. В церкви кого больше всего? Женщин. Все равно, понимаете?

Т.Ларсен

— Да просто нас вообще больше.

В.Аверин

— Нет. Не настолько.

П.Коломейцев

— Только на стадионах больше мужчин.

В.Аверин

— И то все равно все наши клубы жалуются, что не заполняются трибуны, недостаточно ходят мужчины.

П.Коломейцев

— Поэтому на самом деле женщина сегодня живет очень интенсивной духовной и культурной жизнью. Это правда. У меня иногда создается такое впечатление, я иногда даже думаю, что церковь состоит из клириков и мирянок, потому что с трудом находятся… Вообще, получается так, что у нас женщины живут гораздо более духовной и более культурной жизнью, и более общественной жизнью.

Т.Ларсен

— Сегодня мы вспоминаем жен-мироносиц. С Вашей точки зрения современная женщина может ли как-то увидеть себя в них, и что-то почерпнуть из их опыта, их примера? Не зря же церковь снова и снова предлагает нам отмечать этот день, даже в XXI веке.

П.Коломейцев

— Мне кажется, что женщина уже давно поняла, что спасение мира в ее руках.

В.Аверин

— А кто кроме нее?

П.Коломейцев

— Да. Кто кроме нее. Поэтому, мне кажется, в этом смысле женщины они по своей природе мироносицы.

В.Аверин

— Давайте еще вот о чем скажем. С нашим сегодняшним гостем можно встретиться лично, потому что в Российском православном университете, на Новой площади, 12, 25 мая в 7 часов вечера состоится презентация книги «Душа вашего подростка». Я думаю, что это тоже так или иначе связано с темой нашей сегодняшней программы.

Т.Ларсен

— Я думаю, что женщин будет большинство на этой встрече.

П.Коломейцев

— Да.

Т.Ларсен

— А о чем книга?

П.Коломейцев

— Эта книга о самом трудном возрасте наших детей: о подростковом возрасте, о переходном возрасте, и она дает несколько взглядов на подростка. Это взгляд священнослужителя – автор этой части я, взгляд врача – автор Слипка, и взгляд психолога – там несколько психологов со своей стороны рассматривают проблемы этого возраста.

В.Аверин

— А Вы там делаете различие между подростками-девочками и подростками-мальчиками?

П.Коломейцев

— Лично я не делаю.

В.Аверин

— Все-таки не делаете. Вот и ответ на наш сегодняшний вопрос.

П.Коломейцев

— Хотя какие-то, конечно, там есть разницы, безусловно, но вот проблемы подросткового возраста, они проблемы общие, потому что они одинаково наступают и у мальчиков, и у девочек.

В.Аверин

— Я боюсь, что проблемы и переходного возраста среднего примерно одинаковы, так что действительно, больше общего, чем различий.

Т.Ларсен

— Спасибо огромное за интересный разговор и за книжку, которую, я так чувствую, у меня точно станет настольной, потому что нам как раз 11 лет исполняется, и наш ранний подросточек уже начал жить.

П.Коломейцев

— Да. И вот я хочу еще сказать, что то, о чем мы с вами беседовали, это тоже в конце концов выльется в книгу, потому что сейчас как раз в издательстве «Никея» идет работа над книгой о призвании женщины, о феминизме, о женственности, и я тоже участвую в работе над этой книгой, и поэтому я думаю, что эта книга в конце концов тоже найдет своего читателя, и будет написана.

В.Аверин

— Спасибо большое! Ждем.

Т.Ларсен

— Всем светлого вечера! До свидания.