"Нужны ли Богу жертвы?" Светлый вечер с прот. Алексеем Потокиным (25.02.2016)

У нас в гостях был клирик храма Входа Господня в Иерусалим в Бирюлево протоиерей Алексей Потокин.
Мы обсуждали Евангельский эпизод о женщине, помазавшей Спасителя драгоценным миром, говорили о том, в чем был смысл этого поступка, и насколько, вообще, Богу нужны наши жертвы, почему храмы богато украшаются, купола золотятся, может быть лучше эти средства пускать на благотворительность?

_______________________________________________________________

А. Митрофанова

— Добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Я — Алла Митрофанова. И сегодня в нашей программе в течение часа мы будем задаваться вопросом, который, наверное, многие себе задавали: зачем тратить деньги на Бога? Есть в Евангелии такой эпизод — в пятницу 26 февраля как раз будет читаться соответствующий евангельский фрагмент в храмах из Евангелия от Марка, где сказано о женщине, которая пришла к Спасителю и принесла с собой сосуд с миром — это такое драгоценное масло из «нарда чистого» — из какого-то такого хорошего, качественного материала. Разбив сосуд, она возлила на голову Спасителю это миро. И некоторые, которые находились в этой комнате, вознегодовали и сказали: «Зачем же такие траты? Это миро можно было продать за 300 динариев и раздать эти деньги нищим». Как относиться к этому поступку? Насколько для нас эта модель поведения? Отсюда вытекает другой ряд вопросов: зачем, к примеру, сегодня на храмах золотые купола, зачем дорогие иконостасы, зачем богатая отделка и так далее? Ведь все эти поступки, они, в принципе, идентичны тому, как поступила женщина, пришедшая к Спасителю и возлившая ему на голову миро. В нашей студии протоиерей Алексей Потокин — клирик храма Входа Господня в Иерусалим в Бирюлёво. Добрый вечер, отец Алексей!

Прот. Алексей Потокин

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Давайте поговорим об этом интересном эпизоде! Он всё-таки даёт нам очень важную модель поведения. Хорошо бы разобраться: как себя с этим соотносить.

Прот. Алексей Потокин

— Если рассматривать каждый эпизод нашей жизни в отрыве от всей жизни, мы не сможем его понять. Давайте сначала ближнее окружение этого события: что происходило, вообще-то, какие были обстоятельства?

А. Митрофанова

— Контекст.

Прот. Алексей Потокин

— Да. Христос входит в Иерусалим. Это означает, что, входя в Иерусалим, Он отрекается от себя ради грешников, Он хочет умереть для того, чтобы грешники и во гробе, и в аду не были одиноки. То есть Он предаёт себя в руки людей. На что это похоже немножечко? Когда мы с вами знакомимся, я буду с вами осторожен. А когда в какой-то момент я скажу, что я хочу быть вам другом, если найду взаимность, это означает вот что: что я перед вами становлюсь абсолютно беззащитным. Всё, что есть во мне стойкого, слабого, какого угодно, оно теперь вам доступно, нет ничего, чтобы я от вас скрывал. Если что-то я от вас хочу утаить, взаимность нет. Правильно?

А. Митрофанова

— Логично. Есть разный уровень доверия между людьми, но в дружбе, безусловно, это так.

Прот. Алексей Потокин

— В вере есть только один уровень доверия. Знаете, как свежесть бывает первая и последняя, так и здесь — всё, что до конца, всё, что совершенно. Всё, что меньше — является ложью. Неполная правда — на чуть-чуть, маленький изъян — это есть уже неправда, это есть уже ложь.

А. Митрофанова

— Согласна!

Прот. Алексей Потокин

— И раз человек целиком в руках другого человека, он легко его может предать, а тем самым убить. То есть, если вы мне чужая, вы не можете моей душе никак повредить, и я вам никак не могу, потому что она мне недоступна. Убить может только близкий — тот, кому ты доверился.

А. Митрофанова

— По-разному бывает. Но в духовной жизни, наверное, так.

Прот. Алексей Потокин

— Нет, бывает только так. Мы о чём говорим? Смерть в Священном Писании — в одном из мест сказано, что, если ты это сделаешь, то смертью умрешь. Это библейское объяснение смерти. Мы обычно считаем что «ты умрешь», когда у тебя тело умрёт. То есть мы считаем, что человек умер, когда у него тело умерло. А есть смертная смерть. Когда она наступает? Тело живёт, а люди мне не нужны, мне никто не нужен — я просто одинок. Тело бодрствует, а жизни-то никакой нет. Христос назвал почему Себя Жизнью? Потому что с Ним можно быть вместе. Вот когда вместе — тогда жизнь. Мы говорим об этом, потому что важно, это объяснит многое из того, что произошло с этой женщиной, вернее, между женщиной и Христом. Итак, Христос собирается доверить себя людям до конца — Он предаёт Себя в руки грешников. Он, кстати, об этом открыто говорил. Значит, если предателю доверить себя, рано или поздно он тебя предаст и ты умрёшь. Если доверить себя человеку нестойкому, он в какой-то важный момент оставит тебя и убежит. Все ученики Христа убежали.

А. Митрофанова

— Нет, не все!

Прот. Алексей Потокин

— Все! Он сказал, есть точные слова Христа: «Вы все оставите Меня». И если бы Христа не оставили, Он бы не умер. Мы только что говорили про жизнь: когда человек вместе — не важно Бог или человек — он жив. Он умирает только тогда, когда бывает оставлен — это подлинная, настоящая смерть. Почему Христос умер на Кресте, почему Сын Человеческий истинно умер? Люди Его оставили, да? И всё равно это была ещё не смерть. Вот когда Его оставил Отец — Он поэтому и спрашивал: «Боже, вскую оставил Меня еси?» — вот в этот момент, когда наступила полная оставленность, совершилась и смерть Сына Человеческого. Многие потом вернулись, но момент отречения от Бога был у всех.

А. Митрофанова

— А Иоанн Богослов, который не отходил от Креста?

Прот. Алексей Потокин

— Конечно тоже! Только он уже вернулся. А когда Пётр отрекался, где Иоанн был? В этом же дворе он вёл Петра. Значит, Пётр отрёкся... Если бы Иоанн сказал: «Что ты делаешь?» — сам бы не испугался. Он-то мог возвысить слово, что это всё ложь? Послушайте, вот стоит доверять Евангелию. Знаете, что вас смутило? Вам кажется, что есть хорошие люди, правда? Вот в этом ошибка. Дело в том, что вопросы сегодняшние, по поводу этого Евангелия, сегодня прочитанного, они возникают только у хороших людей. У плохих людей они не могут возникнуть вот почему: потому что им очевидно происходящее, они знают, что зачем происходит и для чего. Но если продолжать ряд вопросов, скажем: а зачем храмы строить на земле? Скажите, в Царствии Небесном будут храмы?

А. Митрофанова

— Хороший вопрос!

Прот. Алексей Потокин

— Он простой. Да не будет!

А. Митрофанова

— Там всё — один сплошной храм, мне кажется.

Прот. Алексей Потокин

— Нет, там не будет никаких храмов, потому что, как сказал Христос, поклоняться будут не в храмах, а в сердце своём. Если я могу беседовать с Богом напрямую, зачем мне нужна какая-то горница устланная? Зачем она нужна? Кому нужна была Сионская горница, в которой совершалась Тайная Вечеря? Кому? Она нужна была падшим, умирающим, погибающим. Хлеб, ломимый Христом, — он цельный хлеб. Правда? Христос — цельный Хлеб. Почему Ему пришлось ломить его? Потому что мы грешники, мы одинокие, чтобы каждому вручить. Он не мог дать целиком — люди были разобщены. Ведь Царствие Небесное — это что такое? Это очень просто — это соединение всех, это когда мы вместе. Грешники, когда мы все разделены непониманием или, скажем, недопониманием. Поэтому Тайная Вечеря... Прямо же говорится, что когда Он даёт Тело Своё — опять-таки, мы недалеко ушли, потому что то, что сделала эта женщина, это очень похоже и на то, что было на Тайной Вечере, — но ведь это «за ваши грехи ломимое, и Кровь Моя, за ваши грехи изливаемая». «Тот, кто Кровь пьёт во оставление грехов», — не чьих-то, а своих. «И кто Тело Моё ест во оставление грехов, — не чьих-то, а своих, — тот будет причастен жизни вечной, тот будет вместе со Мной». То есть я понимаю, что пока я на земле, здесь вот пребываю, от меня все будут терпеть — и люди, и Бог. Поэтому мы живём здесь с покаянием. В нас есть капля хорошего и довольно много нехорошего. Вот покаяние, оно вот это маленькое добро делает подлинным, и оно никуда не исчезает, оно утверждается. Покаяние наше зло делает ничем, оно растворяется, оно побеждено, оно, как дым — его не становится. И вот это единство у нас на земле со Христом, оно не равноправное. В этих отношениях нет справедливости. Бог меня милует, а я Его немножечко мучаю.

А. Митрофанова

— Иногда не немножечко.

Прот. Алексей Потокин

— И так же со всеми людьми. Так вот, Христос решил принести Себя для того, чтобы дать возможность грешникам, предателям жить, чтобы они могли сказать «прости». И тем они бы ожили. Но для того, чтобы дать жизнь телу, на земле есть солдаты — они идут и умирают за людей. Для того чтобы дать жизнь предателю нужно умереть за него душой, что и сделал Христос. Он умер от нас, от каждого — Его смерть была от каждого человека. Мы, кстати, на Литургии это признаём, мы говорим, что «от них же первый есмь аз». Ну, не знаю, искренне или лукаво признаём, но это молитва каждого человека. Так вот, Он доверяет себя в руки людей. И это путь каждого человека, который обязательно совершит грех, а грех определяется как измена другому, не иначе — Адам изменил Богу, изменил Еве и так далее. То есть на что я вас променял — на сытный обед или на серебро — это не так уж важно. На свою честь и достоинство. И признав это, он получит милость. И вот есть люди хорошие, которые не чувствуют, что им нужна милость. Собственно, Иисус переводится как «Спаситель». То есть верят не просто в доброго наставника, в помощника, в благодетеля — верят в Того, Кто выручает погибшее. То есть Иисус Христос — эти имена выражают всю веру. Недаром она содержалась в молитве Иисусовой и содержится. Исихазм на чём основан? На том, что человек всю жизнь свою, каждую секунду признаёт, что ему нужна милость. И он признаёт, что перед Спасителем он эту милость обретает. И поэтому он жив сейчас и не увидит смерти. Тот, кто верит в Спасителя, он не встретится со смертью, потому что он прощён уже сейчас и в этой милости, в этой жизни и пребывает. Так вот, когда будет Царствие Небесное, не будет греха, слава Богу. И поэтому не будет храмов, которые свидетельствуют о том, что мы утратили веру сердечную. Кому нужен храм? То есть, если человек чувствует себя вместе с Богом, он Ему в сердце поклоняется — он не идёт в храм. И кому нужны посты, кому нужны правила? Если человек имеет взаимность и умеет любить другого человека, ему ни постов, ни каких ограничений, ни правил не надо. Я каждое утро, когда вас увижу, я вам так скажу «приветствую вас», что... Даже могу не сказать, а просто посмотреть, и в этом взгляде будет всё — это и есть молчаливая, между прочим, молитва, есть признание другого для себя навсегда. То есть храм для нас — это как признание нашей немощи, как признание нашей слабой веры, как признание своей изменчивости. И для меня нужны правила и все установления церковные так же, как и вежливость. Если бы я был добр, они мне были бы не нужны. Они нужны, чтобы я — злодей не разрушал свою жизнь, не разрушал жизнь других людей и не разрушал бы жизнь Бога. Поэтому храмы упразднятся. Если продолжать этот вопрос, можно спросить: «А, может, и храмы не строить?»

А. Митрофанова

— Протоиерей Алексей Потокин — клирик храма Входа Господня в Иерусалим в Бирюлёве сегодня в программа «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы продолжаем разговор о евангельском эпизоде, в котором женщина разбила алавастровый сосуд, возлила миро на голову Спасителя и вызвала тем самым бурю возмущения у некоторых окружающих, которые сказали: «Зачем же такая трата? Ведь миро можно было продать за 300 динариев и раздать эти деньги нищим. И это была бы жертва тоже во имя Бога. А так — что же это за поступок такой?»

Прот. Алексей Потокин

— Да. Мы теперь далеко убежали, сейчас приближаемся к поступку этой женщины. Итак, зачем мне нужна свеча? Если у меня горит душа, я буду молиться без всякой свечи — она тусклая, она холодная. Я ставлю свечу — я произношу слова одними устами, одним языком. Свеча горит, я этим говорю: «Господи, я не могу гореть. Вот я вижу, как надо жить. Я этой жизни не имею, я поэтому пришёл сюда». И то же самое — почему я преклоняю колена, когда прошу прощения? Если бы у меня было подлинное покаяние, настоящее, я, предав вас, пришёл и сказал: «Алл, если можешь, прости негодяя, прости Иуду! Ну, променял тебя на что-то дешёвое». Если б я мог так сказать, легко можно было бы меня и простить. Но я чувствую: взял уже и я уже раб этих сребреников, раб своих там... И я честно вам сказать «прости» не могу! Поэтому моя душа молчит, я хотя бы наклоняю шею свою, преклоняю колена. Тем самым признаю: я — мёртвый человек, я хочу ожить, мне нужно ожить — я мёртв. Поэтому храмы нужны мёртвым, правила нужны мёртвым, свечи нужны мёртвым. Если внимательно читать Евангелие — мы всё время называемся там покойниками. Ну, образ покойника это также и камень. Камень — это то, что мёртвое. Единственный живой камень — это был Христос. Потому что мы умираем от предательства. Он умирает от любви к предателям, потому что не оставляет их. Не оставить предателя — это значит умереть вместе с ним. Это краеугольный камень, на который ложатся все остальные камни. Так вот, эта женщина, она так пожила, что она почувствовала, что это её Спаситель. Что не только люди, но и Бог, если будет вместе с ней, Он от неё умрёт. И она поверила входу Господа в Иерусалим. Он уже трижды говорил, что Ему нужно умереть, что Он будет предан всеми, что Его все оставят. Кстати, ученики добрые — и Пётр, и Фома, и все прочие говорили: «Мы Тебя никогда не оставим, мы умрём за Тебя, если надо будет!» Он говорит: «Послушайте, да вы себя не знаете! Да разбежитесь же все, никого не будет рядом». Они были уверены в своей доброте, а эта женщина была честная, она понимала, что пока она здесь, ей нужна милость, без неё она не обойдётся. Опять-таки, это Царство Небесное мы говорим... Есть некое подобие с царством кесаря. Если солдаты идут на войну, их провожают жёны, дети, их родители. Чего они ждут? Что они останутся живы? Или им ясно, что они должны умереть? Ясно, что должны умереть. И солдатам ясно, что, для того, чтобы продолжалась жизнь на земле, им надо будет умирать. И здесь то же самое, но только в духовном измерении. Поэтому вот миро, которое она приносит — она благодарит, это есть уже выражение её благодарности. Она единственная из всех заметила, почему и сказано, что имя её будет проповедано, все её узнают. Она единственная была честная, которая заметила, что «Господи, ты идёшь умирать за меня». Все остальные считали, что не за них. И даже ученики в конце уже спрашивали: «А кто из нас первый?» — и так далее. Они на Тайной Вечере спрашивали у Христа: «А кто же из нас предаст?» И Пётр спрашивал: «Кто же предаст?» И не верил, что предаст он. Поэтому она уже восприняла... То есть когда проливают миро? Когда перед тобой покойник. Она признала, что она покойница, и поэтому Бог рядом с ней требовал ухода за Собой, как уже умерший. Христос вошёл в Иерусалим — это было знамение Его смерти, Он уже от Себя отказался.

А. Митрофанова

— Отец Алексей, то, что внутри у этой женщины много благодарности Богу и радости от того, что Он наконец оказался рядом с ней, это понятно. И эта её жертва, сделанная от чистого сердца, действительно, где бы ни будет...

Прот. Алексей Потокин

— Важно, что она была единственная. Важно то, что это была не просто благодарность, это была открытая душа, которая видела, что происходит. Она была вместе с Ним. Она была единственная сейчас, в этот момент, вместе с Ним. Может быть, упрежу ваш вопрос: скажите, пожалуйста, а нищие нуждаются в том, чтобы копеечку свою, две лепты принести в храм? Или они нуждаются в том только, чтобы брать? Нищим, обездоленным, голодным хочется принести хоть малое своё достояние, всё, что у них есть, всё своё пропитание принести в храм?

А. Митрофанова

— Это зависит очень сильно от человека. Нищие бывают очень разными тоже людьми. Если позволите, я всё же сформулирую свой вопрос и сделаю это несколько иначе.

Прот. Алексей Потокин

— Да, пожалуйста!

А. Митрофанова

— Здесь в Евангелии острота полемики налицо — люди задаются вопросом: зачем было тратить это миро на Учителя, если можно было пойти, продать, раздать эти деньги нищим? Как сегодня звучит этот вопрос, например: нужны ли Богу наши храмы, нужны ли Ему золотые купола, нужны ли Ему дорогие иконостасы, нужны ли ему богатые облачения? Или можно эти деньги потратить на тех, про кого Сам Христос сказал, что «если одному из малых сих поможете, то поможете Мне»? Понимаете, вот в чём дело-то!

Прот. Алексей Потокин

— Да, я понимаю ваш вопрос. Для того чтобы ответить на него, нужно было поговорить в начале о том, что произошло. Человек имеет в себе и хорошее, и плохое, мы про это забываем всё время. Нам кажется, что есть хорошие и плохие люди. И вот одна часть наша, мне кажется, может догадываться и понимать то, что произошло между этой женщиной и Христом на повседневном своём опыте. Можно так спросить: если у вас есть какой-то друг искренний — дружба для меня это и есть тот, кого ты любишь, это есть взаимность. Ты пригласил его в дом, ты рад, скажем, даришь цветы или ещё что-то. Ты даришь расчётливо или до конца? Ты даришь щедро?

А. Митрофанова

— Конечно, от чистого сердца.

Прот. Алексей Потокин

— Здесь то же самое. Понимаете, я не верю, что подлинная взаимность, она расчётлива. Там, где наступает расчётливость, это уже говорит о том, что человек разделён: он разделён на человека духовного и на человека рационального, земного. В нём говорят два голоса: голос служителя Царствия Небесного и голос служителя царства кесаря. То есть у нас всё должно быть предусмотрено — что будет на завтра, что можно отдать другим. Но мы живём для того, чтобы стать людьми. Христос говорил: «Когда человек становится человеком? Когда он способен забыть про себя, и тогда отдаёт всё». И поэтому здесь есть несколько моментов в этом событии. Первое, когда вы сами сказали, что она была искренней. Когда человек искренний, всё, что есть, он отдаёт другому. Если человек искренен с Богом, он ясно понимает, что если он принесёт что-то Богу, от него это не отнимется никогда. И это, принесённое Богу, будет принесено и всем нищим, это будет принесено всем убогим. Какой смысл был в жертве у людей?

А. Митрофанова

— Подождите, подождите! Если деньги тратятся на золотой купол, то жертвы нищим здесь уже никакой нет!

Прот. Алексей Потокин

— Ну как же? Понимаете, в чём всё дело...

А. Митрофанова

— Я не против золотых куполов, чтоб вы понимали!

Прот. Алексей Потокин

— Я понимаю!

А. Митрофанова

— Я пытаюсь проникнуться этой логикой.

Прот. Алексей Потокин

— Давайте так: вы будете строить дом своему любимому человеку.

А. Митрофанова

— Я — нет! Я не строю дома!

Прот. Алексей Потокин

— Я понимаю! Послушайте, ну давайте представим: вот любимому вы хотите построить дом. Вы построите землянку или вы построите дом так, чтобы он был виден, чтоб он был красив?

А. Митрофанова

— Я думаю, что если люди строят дом для своей семьи вместе, то он, конечно, строят его наилучшим образом.

Прот. Алексей Потокин

— Да, если своему избраннику строят или избраннице, не важно, кто это — друг или ещё кто-то, — то вкладывают туда всё. Это естественное желание. Это первое, ещё раз хочу сказать, но очевидное. Причём, они строят не для себя — они не хотят ничего взять. То есть, если б мы были здравы, то мы и Богу, и людям отдавали всё, мы умели бы забывать про себя. Так что, с одной стороны, знаете, как Серафим Саровский говорил: «Все сетуют на то, что Церковь имеет много драгоценностей. Но ведь это не принадлежит лично какому-то человеку. А с другой стороны, я не слышал людей, которые жалуются на свои богатства. Если вот это общее наше такое, то для кого же будет ущерб?» Почему храмы были высокие, почему купола были видны? Ещё раз: если бы я знал Бога, мне не нужен был бы храм. А вот когда я Его забыл, возникла эта красота, засиял купол. И я, забывший Его, я начинаю Его вспоминать.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что история, она показала нам иной пример: люди, которые, может быть, в какой-то момент и ходили в эти храмы, в 1917 году, внезапно развернувшись на 180 градусов в обратную сторону, пошли эти храмы грабить, сносить эти самые купола. Не знаю, что они в этот момент чувствовали, но...

Прот. Алексей Потокин

— А я вам могу сказать, что они чувствовали! Дело в том, что они поверили, что на земле может быть хорошо и без милости, что они в силах устроить здесь жизнь справедливую, добрую и прекрасную. И тогда, конечно, другой им Бог не нужен, Он просто будет мешать. Они увидели, что они настолько хороши, что могут здесь царство коммунистическое устроить, и все будут счастливы. Они подумали, что блаженство в их руках. И тогда это было, действительно, бессмысленно: человек, который верит в себя и верит в разум, для него это противоестественно. Конечно, я могу всем сказать: если вы считаете, что вы можете устроить здесь жизнь сами по-доброму, ни в коем случае тогда не украшайте храмы, не приносите ничего. Но тогда будьте честными: тогда людям, которые вам дороги, не дарите ничего хорошего. Вы всё раздавайте кому-то. Пусть будет порядочность. И сами не ждите, что вам кто-то что-то подарит — ничего вам не надо, пусть вам никто ничего не даёт, потому что вы тоже храм! Я ещё раз хочу сказать: почему против Христа восстали фарисеи? Они выполняли все правила, но они забыли, почему они их выполняют. Они украшали храмы и считали, что они лучше других. Они делали вклады и думали, что они лучше других. Если бы они помнили, что строят храм там, где разруха внутри. Кто строил храмы поначалу? Люди, которые чувствовали, что «Господи, мы без Тебя пропадаем, нам нужна Твоя помощь, нам нужно Твоё прощение, нам нужна Твоя милость!» И с первых времён жертвы, которые приносил и Адам, и Авраам, в чём был смысл этой жертвы? Выбиралось лучшее животное, самое чистое, иногда и агнец новорождённый. И здесь была двоякая мысль. Первое: мне нужен тот, кто за меня умрёт. То есть я жду жертвы с небес, чтобы меня Бог помиловал. Это первое. И второе: люди понимали — вот есть начаток у меня. Когда я буду честен с людьми и с Богом? Когда я всё лучшее буду отдавать им. Например, для меня в своё время оно было, знаете, не противоестественным, а многое объясняло и наоборот смягчало: я увидел, что на Преображение в храм приносят самые лучшие плоды, самые красивые — вот всё, что есть. Это напоминание нам — как здесь может быть. Если я думаю, что норма для человека быть таким мрачным, согбенным, полуслепым — это одно. Человек должен быть — в чём образ его и подобие Божие — так же красив и прекрасен, как Сам Бог.

А. Митрофанова

— Протоиерей Алексей Потокин — клирик храма Входа Господня в Иерусалим в Бирюлёво сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Я — Алла Митрофанова. Мы вернёмся буквально через минуту.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый вечер, дорогие слушатели! Сегодня вместе с протоиереем Алексеем Потокиным — клириком храма Входа Господня в Иерусалим в Бирюлёво мы пытаемся разобраться зачем нужна жертва Богу, нужно ли приносить деньги в храм, нужно ли их украшать так, чтобы купола были золотыми, иконостасы богатыми. Или, может быть, есть альтернатива, например, пойти и раздать деньги нищим. Мы исходим из того, что в пятницу 26 февраля в храмах читается Евангелие от Марка — эпизод о том, как женщина принесла Спасителю сосуд алавастровый с миром — это такое дорогое благовоние. И разбив этот сосуд, она помазала Ему голову этим миром. Народ вокруг начал возмущаться и говорить о том, что можно было это миро продать, а вырученные деньги раздать нищим — это тоже была бы жертва Богу. Отец Алексей, вот именно к этому вопросу мне хотелось бы сейчас вернуться. Не для всех очевидно, что нужно отдавать, жертвовать деньги на храм, но, может быть, из сердечных побуждений люди жертвуют деньги для детей-сирот или для престарелых, или для людей с ограниченными возможностями, или занимаются благотворительностью как-то иначе ещё. Получается, что для Бога эти усилия совершенно не важны? Это всё прогорает? Потому что люди не осознают, что они не нуждаются в Боге, и поэтому Бог в них тоже не нуждается. Получается так.

Прот. Алексей Потокин

— Я бы так сказал, что любое движение человека... Знаете, наши люди странно относятся к Богу — они думают, что всё плохое Он в нас замечает, а хорошего не видит. Любое, даже самое несовершенное движение к Богу, к благу, к правде, к чему хотите — вот то, что упомянуто в Евангелии как сокровище, — оно не пропадёт, оно обязательно останется и будет. Но я говорил о раздвоенности человека, я говорил о нашей нечестности. Скажите, пожалуйста, если я вам дал денег, но ваша жизнь для меня пустышка — вы меня сами не интересуете. Что означает мой дар? Да, я вас выручил — вы не умерли с голода, но в свои друзья я вас несогласен принимать, я несогласен с вами делить жизнь. Как называется моё отношение к вам?

А. Митрофанова

— Я не знаю, как это будет называться. Я могу сказать, что человек, который получает в трудной ситуации поддержку, материальную даже, не обязательно моральную, моральная — это уже высший пилотаж, это, что называется, пусть на совести каждого остаётся, — он, как правило, испытывает благодарность к тому, кто его поддержал.

Прот. Алексей Потокин

— Конечно! Дальше, если я поддержал вас, ваше тело, а потом сказал: «Вы мне не нужны, я вас выбрасываю из своей жизни!» Я думаю, что такая помощь в конце концов вас оскорбит, хотя вы поначалу будете благодарны.

А. Митрофанова

— А с чего вдруг я должна рассчитывать на то, что если вы меня поддержали деньгами, то вы мне теперь будете принадлежать душой и сердцем? Это же ваш должен быть какой-то порыв. Если его нету...

Прот. Алексей Потокин

— Я говорил не про вас, а про себя. Вот если я к вам так отнёсся: если я готов вам дать денег, но не готов вас принять в свою жизнь. Как я к вам отношусь? Я считаю такое отношение честным, порядочным, достойным. Ещё раз: если я всё-таки хочу жизни, а не существования простого — пребывания здесь, следования правилам и так далее, — то, вообще-то, эта жизнь заключается в том, что для меня все будут живы, я хочу всех принять в свою жизнь, как друзей. Мне кажется, этого хотел Христос: Он хотел, чтобы все были живы. И Он говорил, что если ты в сердце не принимаешь, то вся твоя жизнь ложь, все твои приношения... Почему, когда фарисеи приносили в храм большие пожертвования, Он сказал, что это ничто, а вот две лепты вдовицы — это много? Храм — это любой человек. Нищий — это тоже храм. Если я нищему даю золото, а его душа мне не важна, это и есть самое последнее лицемерие, которое убьёт Христа, между прочим, отвергнет. Поэтому, да, конечно, я могу и нищему какую-то лепту дать, чтобы он сейчас не пропал и не умер, но я должен про себя сказать: «Господи, я сам пока ещё не умею, не могу ожить и принять его в свою жизнь. Я не честен перед ним. Господи, я хочу стать честным, я хочу ожить!» И для того, чтобы ожить, я иду в храм на Тайную Вечерю. Ведь храм — это всего лишь навсего Сионская горница, в которой Христос нам раз и навсегда... Та Литургия, которая совершается, это есть Тайная Вечеря одна единственная, которая была тогда. Мы просто — новые люди — туда входим. Мне этот Хлеб нужен, потому что я этой жизни в себе не имею. Это Хлеб, преломлённый за меня.

А. Митрофанова

— Получается таким образом, что Причастие — это самая главная жертва, которую мы можем Богу принести, в том смысле, что это какая-то наша внутренняя работа сердечная очень важная и душевная тоже.

Прот. Алексей Потокин

— Я сказал бы не так, совсем не так. Причастие — это согласие человека на принятие жертвы от Бога, милости от Бога.

А. Митрофанова

— Согласна, да! Справедливо! Я имею в виду, что с нашей стороны — понятно, что это жертва Бога по отношению к нам, — но с нашей стороны это определённая внутренняя работа: ну, сделай хоть что-нибудь. Получается тогда, что Причастие всё равно важнее, чем материальное пожертвование. Так?

Прот. Алексей Потокин

— Я бы перевёл на личные отношения: вся наша вера — это личные отношения. Я знаю, что если я буду кормить своих детей или ещё кого-то, но скажу: «Хоть бы их не было! Вот я их в вечной жизни не хочу знать!» — всё это, вообще-то, мерзость. И поэтому главное для человека — всё-таки живая душа другого, это взаимность с ним. А остальное должно приложиться, ведь сказано: ищите Царствие Небесное — остальное приложится к вам. То есть первое для меня в человеке — вот я встретился с вами... да, конечно, почему я вам готов помочь? В надежде, что когда вы придёте в себя, когда вы поедите и оживёте телом, что вы сможете стать мне другом. Без этого... Я вам другой пример параллельный приведу из Евангелия, который похож на сегодняшнее событие. Подходит человек к Христу и говорит: «Мой отец умер. Можно я пойду, его похороню?»

А. Митрофанова

— А он говорит: «Предоставь мёртвым погребать своих мертвецов!»

Прот. Алексей Потокин

— Да. «А ты пока иди со мною. Потому что Я не всегда с вами». И на что это ещё похоже? Вот есть правило молитвенное. И вдруг душа открылась, вдруг перед ней встал Бог... он и себя изливает, и Его слышит. Наплюй в этот момент на все правила — правила для мертвецов. А сейчас будь живым. И здесь, если мы оживём, если наша душа оживёт, будет она помилована Богом, она принесёт тысячи этих алавастровых сосудов. Мы просто себя не знаем, мы не понимаем. Мы еле-еле существуем, мы влачим существование. Мы все привыкли, сейчас от многих можно слышать, что «я червяк, я никто». Если ты червяк — ты предать не можешь. Вот если ты — друг Божий, — Он поэтому и называет своих апостолов на Тайной Вечери друзьями, Иуду он называет другом, потому что только друг может предать.

А. Митрофанова

— У Державина хорошо сказано про человека: «я раб — я царь — я червь — я бог!» То есть всё — внутри человека есть место и тому и другому. Но мне хочется вернуться всё-таки к разговору о жертве...

Прот. Алексей Потокин

— Вы сказали про человека погибающего! Настоящий, подлинный человек, который может сказать: «Я — бог». И люди будут как боги — Христос про это говорил. Боги с маленькой буквы, боги по благодати. Там, где я меньше, чем Бог — это хула на моего Отца. Если я утратил Его образ — я предал Его. Ведь есть доброе преображение, когда мы становимся подобными Ему. И есть злое преображение: можно жить так, что гримаса будет на моём лице — гримаса жадности, злобы или чаще всего гримаса скуки, безразличия, нежелания жить.

А. Митрофанова

— Давайте мы к вопросу о жертве вернёмся! Смотрите, есть всем известные слова из псалма: «жертва Богу дух сокрушен».

Прот. Алексей Потокин

— Да.

А. Митрофанова

— «Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит».

Прот. Алексей Потокин

— Да, прекрасные слова!

А. Митрофанова

— «Жертва Богу дух сокрушен». Не деньги, не алавастровый сосуд, не золотые купола, которые сегодня уже не раз мною упоминались, а именно «дух сокрушен». Получается, что это самое главное? А всё остальное — это следствие и, в принципе, второстепенно.

Прот. Алексей Потокин

— Значит, если у меня будет дух сокрушен, никакого золота приносить не надо, никаких жертв не надо! Вот когда у меня нет этого сокрушенного духа... Я могу сказать, вы так просто говорите о сокрушенном духе, но все святые хотели понять, что есть добро и зло всю свою жизнь. И всю свою жизнь искали настоящего, подлинного сокрушения. Если я во многом раскаялся, но какие-то части во мне ещё живут старым — это дух сокрушен или нет? Дух проникает всюду. Что такое целостность, что такое честность? Я не хочу в себе оставить никакой мерзости, никакой малейшей неправды — вот это дух сокрушен. А это, так сказать, только пока шаг к нему, это я рядом с Царствием Небесным. И что такое «дух сокрушен»? Вы так произносите легко. Почему это жертва Богу? Почему, откуда она взялась? А вот почему — потому что драгоценность для меня, если я честен, эта земля, этот прах, это золото, я не могу от него отказаться. Я не могу от этого всего отказаться — оно для меня главное, оно мною влечет. И сказать: «Господи, я отказываюсь от этого золота, я отказываюсь от себя ради Тебя», — это есть великая жертва. Отказаться от зла человеку — это есть самое трудное дело.

А. Митрофанова

— А если он не отказывается от зла, получается, ему нужно золотые купола возводить? Я пытаюсь понять логику вашу! Что здесь?

Прот. Алексей Потокин

— Нет, золотые... Да логика простая. Ещё раз я вам хочу сказать: если я честен и не могу принести искренне чего-то... Значит, почему волхвы принесли золото, ладан и смирну? Можно им сказать: «Чего приносили-то? Отдали бы нищим всё!»

А. Митрофанова

— Подарки ко дню рождения.

Прот. Алексей Потокин

— Нет-нет! Золото свидетельствовало вот о чём: они знали, что честность только тогда, когда нет измены. Золото, оно не окисляется, не портится, оно всегда. В чём наша неправда? Мы бываем добры, но недолго или не всегда — в этом есть измена. И поэтому эта жертва одновременно свидетельствовала: нам нужно постоянство, я приношу Тебе, понимая, что я сам должен быть как золото. Приносили ладан, потому что они говорили... Молитва какая должна быть? Она должна быть вдохновенной, она должна быть как песня, как поэма, она должна быть гармонией, в которой звучит весь человек. Это молитва. «Вот я приношу ладан, потому что я в себе не имею. Подай мне этот ладан, я хочу когда-нибудь стать ладаном!» Когда кадят в храме? Когда мы хотим всё соединить, когда мы хотим вознести свои молитвы. Это то посильное, что мы можем здесь принести, пока наша душа молчит. И хотим, чтобы этот ладан когда-нибудь упразднился, чтобы душа заговорила. То же самое и смирна. Ведь уже волхвы вот ту самую смирну, которую вот эта женщина пролила, они принесли Ему. Эти волхвы вот что говорили: «Когда же мы дождёмся человека, который не откажется от нас, предателей?» Ведь посмотрите какая доброта человеческая: мы всё ищем тех, кто к нам по-доброму относится. Христос говорил про такие отношения: «Не так ли относятся друг к другу язычники — любят тех, кто их любит?» Люди могут любить, но их любовь останавливается, когда их предают. А у Христа эта любовь не останавливается. Он согласен ради предателя умереть, Он ради предателя и умер. Его смерть, Его Крест говорит об одном: я живу, как предатель. Я это признал. Поэтому там, где я жив, я приношу жизнь; там, где я мёртв, я приношу символы вот эти. Я говорю: «Я не могу сейчас сказать словами, я не могу сейчас сделать это своей душой и сердцем. Вот есть это — то, что горит». Знаете, ведь Христос посылал Своих учеников, это Его заповедь, что «уготовайте горницу постланную и устланную». Для чего это нужно всё? А потому что ученики должны сказать: «Ну да, было там золото, было ещё что-то такое. Какая это ерунда по сравнению с тем, что Сам Бог для нас ближайший Друг!» Поэтому, если душа оживёт, ей становится это действительно просто неважно. Но здесь не будет никакого смущения, никакого сомнения какого-то. Почему бедная вдовица принесла последние две лепты в храм? Кто такая вдовица? Вдовица — это та душа, которая знала Бога, а потом...

А. Митрофанова

— Которая знает на практике, что такое любовь.

Прот. Алексей Потокин

— Да. И которая утратила её. Вдовица — эта та, кто утратила.

А. Митрофанова

— И у которой сохраняется живое ощущение присутствия Бога в её жизни.

Прот. Алексей Потокин

— Нет! У неё было желание эту любовь вернуть Божию. Она хотела вернуть отношения. И она пришла в храм за тем, чтобы опять ожить. Храмы нужны погибающим! Храм — это корабль, это ковчег для умирающих.

А. Митрофанова

— Протоиерей Алексей Потокин — клирик храма Входа Господня в Иерусалим в Бирюлёво сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о том, зачем же жертвовать деньги на храм. Отец Алексей, вы знаете, слушаю вас и думаю вот о чём: может быть, мне в жизни так повезло, но мне постоянно на жизненном пути попадаются люди, которых я никак не могу назвать мёртвыми. Я вижу в них жизнь и я вижу в них любовь, и любовь очень деятельную, любовь созидающую. Я вижу, сколько всего эти люди делают для других. Я знаю епископов, которые ездят исключительно на метро — принципиальная их позиция. Я знаю самых простых каких-то мирян, которые в свободное время идут и служат в богадельне. Они делают это не потому, что они чувствуют себя чем-то там кому-то обязанными — они просто по-другому не могут, у них потребность помогать, у них потребность жить для других. И я, вы знаете, при всём уважении к тому, что вы говорите, я не могу сказать, что эти люди мёртвые. И я не могу сказать, что если эти люди не жертвуют деньги на какие-то дорогие вещи, дорогие подарки для храма, что это люди, которые при этом не приносят свою жизнь в жертву Богу, причём из чувства любви, из очень глубокого и подлинного чувства любви.

Прот. Алексей Потокин

— Да. Но я, знаете, немножко иначе отношусь, вот почему: потому что я не могу определить, есть у вас внутри, в самой, жизнь; есть в вас внутри любовь. Со стороны никогда не видно ничего. Я доверяю и вам...

А. Митрофанова

— По плодам их узнаете их! Видно же плоды тех трудов, которые эти люди приносят. Это, как вам сказать? Когда у человека сияющее лицо, и вокруг него начинают люди сиять. Может быть, конечно, это ни о чём не говорит.

Прот. Алексей Потокин

— Это о чём-то говорит. Надо спросить у него. Мне интересно от них услышать, от самих.

А. Митрофанова

— Они себя будут считать, естественно, самыми последними...

Прот. Алексей Потокин

— То есть они вас обманывают, они не честны с вами?

А. Митрофанова

— Почему? Нет, они честны перед собой, когда говорят, что «нет, мы-то сами ничего не можем, это всё Бог».

Прот. Алексей Потокин

— Послушайте, а я им верю!

А. Митрофанова

— И я тоже верю, конечно!

Прот. Алексей Потокин

— Человек может быть вдохновлён. Кто такие были святые? Как служатся наши службы? Не потому, что священник добр, он говорит: «Я хочу замолчать. Ты, Господи, действуй!» Да, есть люди, которые впускают в свою жизнь Бога. Но это не значит, что они хороши. Они наоборот говорят: «Я хочу замолчать!» Это первое. Второе...

А. Митрофанова

— Только они сами про себя могут сказать, что они не хороши. У меня, например, язык не повернётся так сказать!

Прот. Алексей Потокин

— А я им доверяю! Вы им не верите, а я им доверяю!

А. Митрофанова

— Почему я им не верю? Я им верю всей душой, просто...

Прот. Алексей Потокин

— Если они говорят, что они таковы — именно так. Как раз удивительно, Христос и говорит: «Вы, будучи злы, умеете деяния благие давать». Мы на земле действуем всё-таки вопреки. Я думаю, что есть ещё одна заповедь такая незаметная. С одной стороны, жизнь на земле тощая, редко тут можно увидеть людей, которые действительно заботятся о других, которые бескорыстны. Это не так часто бывает. Может, вам и повезло, и вокруг вас все такие, но это бывает довольно редко. Я это признаю даже за чудо. Но даже у этого добра есть некие слабости перед заповедью Божией. Вот сказано, Христос нам говорит: «Будьте совершенны, как Отец Небесный ваш совершен!» Если я не устаю от своей помощи людям, если я не устаю от своей жертвенности — это настоящая, подлинная, истинная любовь. Если она у меня никогда не угасает, если я сегодня очень добрый, а завтра добрый, значит, произошло во мне изменение, я изменился. Понимаете, здесь понять человека — живёт он на полную или что-то ещё экономит или бережёт, может только он, только его совесть. Кому много дано, с того много спросится. Ведь посмотрите, притча Христа о человеке, которому будет горе — ему был дан талант, таланты были даны. А что такое таланты? Умение любить, жертвовать и так далее. Он ничего злого не сделал, он просто их сберёг и сохранил.

А. Митрофанова

— Закопал в землю.

Прот. Алексей Потокин

— Да. То есть он свои таланты до конца не раскрыл. Он даже вернул, он не украл. И поэтому вот эту меру... Грех совершается не только когда... Для вас грех — это откровенно плохой поступок: убийство, кража и так далее. Вот если я мог бы к вам отнестись вот как: полностью, до конца. Но не смог этого сделать. Какой мой был поступок? Может, к вам никто так хорошо не относился, а я знаю, что я поступил не до конца, я знаю, что я перед вами нечестен. Поэтому здесь есть мера, которой человек сравнивает себя. Я могу сравнивать с самыми хорошими людьми. Христианин, у него одна мера: я верю, Господи, что я могу быть Твоим чадом. И Христос сказал, что «верующий в Меня, больше Меня совершит». Вот когда человек раскрывается, когда он становится действительно добр. Не знаю, может быть, вам действительно повезло, но я видел это только у Христа. Я способен помогать слабым, помогать бедным, но умереть за грешника, помочь злодею, чтобы он жил, я не могу. Я думаю, что это сделать по-настоящему... Ведь для Христа... ведь Он мог всех накормить. Можно тогда упрёк Христу бросить: «Ты же мог продлевать жизнь, Ты мог всех питать. Давай корми, питай!» Но Он говорил, что единое нужно на потребу — вот это главное. Вот есть вспомогательное: да, если человек потерял сознание, привести его в сознание. Но дальше нужно жить. Вот есть единое и главное на потребу — есть оно или нет? Есть полная мера, есть жизнь до конца. Вот её способна принести взаимность со Христом. И только она есть истина. Почему мы не называемся истиною? Чем отличается истина от нашей земной правды? А тем, что она всегда — она была, есть и будет. То есть я читаю Иоанна Кронштадтского — вроде неплохой был человек — вот дневники его год за годом. Он каждый день говорит: «Как мне было жалко. Господи, прости! И Ты меня простил», — дальше. Он через не могу, через не хочу... И здесь, ну да, многие помогают. Одно дело: я не могу иначе. Другое дело: если я себя всё-таки понуждаю. Есть разные меры даров. Одному один дан, другому два, другому пять.

А. Митрофанова

— Отец Алексей, нам нужно завершать сейчас программу. Если позволите, хотелось бы некий итог, что ли, подвести нашему разговору. Когда речь идёт — всё-таки возвращаюсь к основной теме о жертве на храм: если человек делает это, чтобы откупиться, что ли, но при этом жертвует на храм — на золотые купола, на дорогой иконостас, получается, что это засчитывается? А если он не от чистого сердца помогает своим ближним, то это не засчитывается?

Прот. Алексей Потокин

— Здесь вот как: уже на Страстной седмице, в дни своих страданий Христос говорит о том, кто войдёт в Царствие Небесное. Там люди одни, которые и жертвовали, и помогали, и поили, и Христос говорит: «Я не знаю вас!» А другим говорит: «А вы идите ко Мне, Я вас знаю!» То есть если я хочу от жизни откупиться — ну, никто мне не нужен, кроме меня самого, любимого. Значит, это пустое. Если, опять-таки, эта жертва немножечко, знаете как, с гордостью...

А. Митрофанова

— То есть с гордостью даже лучше и не жертвовать?

Прот. Алексей Потокин

— Нет, я этого не сказал! Я могу пожертвовать вам — подарить что-то, но даря это, скажу: «Алла, вы меня простите! Я дарю вам, а мне немножечко жалко!» Я признаю это. То есть какой бы я не был лицемерный, какой бы я не был гордый, я приношу это, и если я говорю «прости» — всё будет принято: «Господи, я не дал главного!» Ведь Бог дал нам великое. Я могу, не имея, быть богатым. Я могу нищим иметь всё, благовествовать. Поэтому здесь важно быть честным. Если ты смог от всего сердца, забывая себя, не ведая, что ты творишь добро, приносить это — ну, слава Богу! Если я знаю, что я добро сотворил, это добро уже не чистое: «Господи, прости меня, да, я это считаю». Если человек влюблён, если он живёт другим, он даже не заметит, что ему благотворит — это естественно. Для нас добро стало как бы трудным, стало тяжёлым. Нам прост грех. Трудно остановиться. Послушайте, это для каждого, других людей нет. Добро нам даётся с понуждением. Христос подбадривает: нужницы восхитят Царствие Небесное. То есть да, пока я здесь, моё добро неполноценное: «Господи, как хорошо, что Ты есть! Ты умер за меня и моё может войти в вечность». Входит в вечность кто, на брачный пир Царствия Небесного приглашён? А злые всякие и нехорошие с распутий, званые не пошли. Кто оказался на этом брачном пире Царства Небесного желанным гостем? Кто был в чистой одежде. А у кого была чистая, брачная одежда? А кто сказал «прости». Поэтому нам всё дано. Собственно, ещё раз: золотые купола и жертва в храм — это путь к тому, чтобы в какой-то момент сказать: «Господи, теперь я могу служить людям. Теперь мне не нужно каких-то символов, не нужно мне вот этого внешнего!» Ведь Христос называет себя Путём, понимаете, да? То есть мы начинаем быть рабами греха, потом мы становимся рабами Бога. Многие же себя называют: «Я раб Божий». Что это означает? «Господи, я всё из-под палки делаю, а часто из-за страха. Но друг-то так не поступает». Поэтому есть путь — Христос называл себя Путём. И храмы, и то, что мы в них приносим своими руками, это путь к тому, чтобы ожила наша душа. А когда душа ожила, она принесёт намного больше.

А. Митрофанова

— Вы мне скажите: она может ожить, если я не в храм приношу эти деньги, а куда-то в другое место, тем людям, которые в этом нуждаются?

Прот. Алексей Потокин

— Может, может ожить, причём, вы знаете, как?

А. Митрофанова

— То есть это альтернатива, в принципе?

Прот. Алексей Потокин

— Нет, это не альтернатива. Вы принесёте тем людям, они обрадуются, а вы потом посмотрите и скажите: «Ой, а я-то как этим потщеславился, как погордился!» А потом: «Надо же, я, как Тимур и его команда — летом могу помогать, а зимой уже нет. Как жаль, что я не могу им помогать всегда! А как же мне помогать всегда? Пойду-ка я и в храм тоже принесу свою лепту, чтобы моя душа ожила. Мне нужна жертва от Бога, мне нужна милость, чтобы...» Даже если вы за всю свою жизнь никому ничего не дали, я скажу так, только брали, только убивали, только грабили, только насилие принесли всем, и потом скажите: «Господи, а ведь я не жил, я всех только замучивал! Господи, помяни меня во Царствии Твоём!» И Он этого злодея примет. Царствие Небесное не выкупается, оно даётся нам даром, даётся милостью, было бы только желание принять. Что произошло после того, как эта женщина миро возлила на голову Христа? Не помните? А я вам скажу: Иуда пошёл предавать.

А. Митрофанова

— Для него это стало моментом переломным и соблазнительным.

Прот. Алексей Потокин

— Нет, не только это! Здесь нужно не так. Я бы его немножечко оправдал, вот почему: я знаю вот в себе, в чём я уже не сомневаюсь и постараюсь никогда не обманываться — у меня бывают какие-то приливы благие и добрые. Но я точно знаю, что если Бог меня оставляет, то превращаюсь в зверушку. Апостолы про это забыли! Нужен был воскресший Христос, чтобы они запомнили об этом навсегда. И вот если меня оставит Бог, безусловно, я стану последним негодяем и гонителем и всех людей, и Его. Страстные дни для Христа были страстными отчасти и для Его учеников. И вот у каждого бывает сребролюбивая какая-то мысль, помысел. Да разве не бывает? У каждого бывает — жалко. И вот если в этот момент нас Бог оставит, мы всех и вся предадим. И в этот момент... Не потому, что уж он самый жадный был — а остальные ученики тоже это говорили. Это тоже как напоминание нам: если я один на один останусь с жизнью без помощи, без милости, я, безусловно, стану самым последним злодеем. Это точно.

А. Митрофанова

— Протоиерей Алексей Потокин — клирик храма Входа Господня в Иерусалим в Бирюлёво был сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Спасибо вам за разговор! До свидания!