"Ной и Хам. Родители и дети". Светлый вечер с протоиереем Андреем Юревичем (эф. 05.04.2016)

Светлый вечер - Юревич Андрей (эф.05.04.2016) - Ной и Хам - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Юревич Андрей (эф.05.04.2016) - Ной и Хам - Часть 2
Поделиться

прот. Андрей Юревич 1У нас в гостях был настоятель храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской Богадельне в Москве протоиерей Андрей Юревич.

Мы вспоминали Библейскую историю, как Хам посмеялся над своим отцом Ноем, за что был проклят. Разговор шел о том, почему насмешка над отцом привела к таким серьезным последствиям, каков смысл заповеди о почитании родителей и какие есть обязанности родителей перед детьми.

В. Емельянов

— Здравствуйте, это Светлый Вечер, в студии Владимир Емельянов…

К. Мацан

— И Константин Мацан, добрый «Светлый вечер».

В. Емельянов
— Мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя, протоирея Андрея Юревича, настоятеля Храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве, главного архитектора Финансово-хозяйственного управления Московского Патриархата. Добрый вечер, отец Андрей.

А. Юревич

— Добрый вечер.

В. Емельянов

— Мы говорим сегодня о хамовом грехе, если так вот кратко. Точнее, начнём с этого, да? Потому что 6-го апреля – чтения из Книги Бытия, на вечерне 6-го апреля. И мы уже говорили и о Великом Потопе, и о Ное, и вот решили поговорить сегодня о том, что же произошло на самом деле. Почему Хам получил такое жёсткое проклятие, и дети его, которые, в общем-то, по большому счёту ни в чём не были виноваты и не видели деда своего, да, обнажённого. Но слушателям вкратце напомню историю. Отец Андрей, наверное, там в какой-то момент более подробно и канонично нам какие-то отрывки прочтёт. Немного перебрав виноградного сока забродившего, Ной прилёг отдохнуть, если так можно выразиться, и, значит, получилась так, что прилёг обнажённым. Это увидел один из его сыновей, которого звали Хам, посмеялся над этим и рассказал братьям. Когда же Ной проснулся, братья, собственно говоря, если можно так сказать, выдали Хама и рассказали, что вот пришёл Хам, рассказал в каком-то виде. Но, правда, перед этим они накрыли его покрывалом, не глядя на своего отца обнажённого, в таком виде лежащего, после чего Хам и его потомки получили проклятье. Но это так вот, если очень грубо и вкратце. Почему же просто не какое-то замечание, отец Андрей, какое-то вот: «Ты негодяй всё-таки»? Почему же всё так сурово — проклятие?

А. Юревич

— Для современного человека при слове «проклятие» рисуется какое-то очень страшное такое, сразу возникают сказки детские, там какие-то ведьмы, которые летают, что-то такое дико чёрное. И вот уже просто как трагедия. На какие факты, на какие моменты истории библейского сюжета «Хам и Ной» нужно обращать внимание, чтобы понять эту историю?

Ну, давайте будем немножко разбираться. Во-первых, я бы сразу сказал, что в Священном Писании нету незначительных деталей, как раз наоборот — детали, каждое слово буквально очень много значит. В рассказе, только что услышанном, этой истории есть уже несколько неточностей. Ну, например: Ной, когда проспался от своего вина, и, узнав, о том, что случилось, он сказал так: «Проклят Ханаан, раб рабов будет он у братьев своих». Не Хам, а Ханаан. Ханаан – сын Хама. Сам Хам не получил проклятия почему? Потому что немного ранее того Ной вместе со своими детьми, Симом, Хамом и Иафетом, благословен Богом. Благословлён им, вот когда этот завет с радугой. А благословение дав, отменить и, так сказать, проклятие уже навести на него — Бог не делает так. Что же там с Ханааном такое? Посмотрите, когда рассказывается о том, как они выходили из ковчега по окончании потопа, там написано: «Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были Сим, Хам, Иафет, Хам же был отец Ханаана». Ханаан упоминается уже сразу же при выходе из ковчега. Почему? Как Иоанн Златоуст толкует это место из «Бытия» — Ханаан родился у Хама уже в ковчеге. Они же там год были, да?

В. Емельянов

— Ну да, год.

А. Юревич

— И это говорит о чём? О крайнем таком невоздержании Хама, его натуры страстной, горячей. Кстати, даже само имя «Хам» в переводе с древнееврейского означает «горячий», «чёрный». Когда все ужасались от этой катастрофы, когда все члены этой семьи работали в поте лица, то Хам, вообще-то вот, одержим был плотскими страстями и предавался плотским утехам, вот так это назовём. В результате родился уже там, в ковчеге, Ханаан. Это тоже немаловажная деталь. И они вышли. И опять-таки, как Иоанн Златоуст говорит, что Ханаан был вместе с Хамом в тот момент, когда Хам увидел Ноя. Тогда он был маленьким, но, тем не менее, Хам его приобщил к этому. И вот этот Ханаан получает проклятие. Значит, мы уже поняли, что это всё-таки не Хам, а Ханаан.

В. Емельянов

— Ага.

А. Юревич

— Но, тем не менее, это его потомок, и всё равно, да, мы задаём вопрос: «Ну, внук, ну что? Разве бабушки-дедушки не любят своих внуков? Зачем внука-то проклинать, пусть не сына?» Дело всё в том, что понятия благословения и проклятия библейские, особенно там, в далёкие эпохи Ветхого Завета, это совсем не то, что сегодня у нас, вот то, о чём Константин говорит. Нас это как обычно: раздражит сын отца — и отец, кулаками потрясая: «Да будь ты проклят!» Это страсти человеческие, это бушует наш грех внутри, это от нашего сердца, от нашего раздражения, от нашего гнева. Это, кстати сказать, должен, очень бы остеречься, чтобы всякие такие слова, связанные с проклятием, они нечто несут в себе, некоторую такую силу, это опасно, этого надо воздерживаться, в этом надо вообще-то каяться, если это когда-то было. Ну, сейчас речь не об этом. И вот благословение и проклятие. В то время люди к этому относились очень серьёзно. И более того — мы читаем истории (есть несколько очень важных историй, связанных с проклятием и благословением в Ветхом Завете), эти люди — например, Ной, история Исаака, когда он даёт своё благословение Иакову, тот восхитил его, он даёт благословение Иакову, думая, что это его другой сын — Исав. Исав приходит к нему с плачем, со слезами, узнав, и говорит: «Папа, неужели у тебя нету для меня благословения?» А он когда узнаёт, что, оказывается, это был Исав, он и хочет, но не может. Он говорит: «Сын, нету у меня такого же благословения, я его уже дал другому». И даёт ему совсем другое благословение. Опять-таки, говорит, что ты будешь рабом у своего сына, у своего брата, однажды ты свергнешь его. Но тем не менее создаётся впечатление, что и благословение, и проклятие отдаются как бы помимо воли этих людей, и в этом что-то есть. Почему? Потому что эти проклятия и благословения, они даются в состоянии пророческого, даже некоего экстаза, вдохновения. Это пророческие слова, это Божьи проклятья, это Божье благословение, через этих людей. Ной говорит не от себя, он говорит от Бога. Исаак говорит не от себя, он говорит от Бога. Помните историю с Валаамом, Валаком, когда один другого просит: «Прокляни народ израильский, и я его завоюю». И он хочет проклясть, Валаам, этот народ израильский, не может, и говорит: «Благословен будет этот народ». То есть он как бы не от себя говорит – это первое. Второе — очень важно, что вот проклятие — это нечто вдохновенное, это пророческое слово, это от Бога. А второе, опять-таки, проклятие — это не то что бы возмездие за грех или, скажем, месть некая, обида: «Раз ты это сделал, то сейчас тебе вот это будет». Это не наказание, это констатация факта. Это то, что естественным образом человек должен получить за нарушение заповеди, потому что если мы читаем заповедь о почитании родителей только в книге «Исход» уже у Моисея, это через много-много лет после Ноя, через много столетий, то это не значит, что этой заповеди не существовало. Если закон всемирного тяготения открыл Ньютон, то разве до него не было этого закона? Этот закон действовал всегда, во все времена, он его только открыл. У Моисея было только сказано, что нужно почитать родителей, почтение родителей было всегда. Испокон веков, от самого творения мира. Он нарушил фундаментальный закон, Хам вместе с Ханааном. И естественным образом, ну, если человек скажет: «Я хочу с пятого этажа сойти не через лестницу, а из форточки из окна. Что мне твой закон всемирного тяготения?» — он же разобьётся. Так и здесь. Он взял, нарушил этот закон почтения к родителям, и поэтому он проклят в том смысле, что, преступив он, естественно, должен каким-то образом понести теперь что-то.

В. Емельянов

— Ну, с нашей точки зрения современной смотрите, что происходит: оба поступили-то нехорошо: один до беспамятства напился, упал голый, заснул, второй увидел, посмеялся. Ладно. Обсудили.

А. Юревич

— Нет, это не так, он не заснул в беспамятстве, опять же, давайте будем погружаться, читая Священное Писание, в предание.
В. Емельянов

— Ну, он бы мог с ним поговорить и сказать, что слушай, ну ты меня тоже извини, тут всё, конечно, не очень хорошо…

А. Юревич

— Ной насади виноградник, начал возделывать землю, и выпил вина от этого, и опьянел. В этих словах тут, что ещё заложено? Что тот виноградник, который он насадил после потопа, — практически вся природа изменилась совершенно. И сила винограда, и его действие, и тот сок, который из него получен был, он действовал таким образом, что Ной даже не знал его силы. Это была его первая проба.
В. Емельянов

— Ага.

А. Юревич

— И в результате этой первой пробы ну так вот он промахнулся, он опьянел. Дальше он этого не делал больше никогда. И тому бы, действительно, как те два брата, пойти и покрыть наготу своего отца, а он посмеялся над этим. Он совершил по тем временам совершенно потрясающий поступок, потому что святость родного отца, благоговение перед ним, это было на уровне почитания Отца Небесного. То есть он совершил богохульство. Грех, который, вообще-то, в народе израильском карался всегда смертью. А он ещё вообще-то смерти не был предан, с ним поступили очень милостиво.

В. Емельянов

— Прокляв его сына.

А. Юревич

— Но опять же, что значит «прокляв»? Ну, в чём заключается это проклятие? В том, что ему говорится, как дальше будет складываться судьба его рода. Да, там сказано, что «раб рабов будет он у братьев своих». Это не проклятье, а, ещё раз говорю, в том смысле, что я говорю: «Я тебя проклинаю», — это проклятье в том смысле, что в этот момент вскрыто действие закона непреложного, что если ты нарушил заповедь, то дальше у тебя не может это никак на жизни не отразиться, это обязательно на твоей жизни отразится. То есть Ной факт констатирует: что теперь — прости, Ханаан, теперь ты будешь какую-то скорбь по жизни, и твой род дальше будет иметь эту скорбь, «раб рабов». Но мы не будем говорить о том, что, может быть, что это было дальше, это было действительно так. Хамитские племена, хамитская раса, это в основном…

В. Емельянов

— Темнокожие.

А. Юревич

— Темнокожие, Африка. И так получается, что по жизни у них действительно скорбей очень много, и внутри Африки, и вне Африки.

К. Мацан

— А вот как к этому относиться? Получается, что вот есть над нами Бог, да? Который, вроде бы… не вроде бы, а, как мы знаем и верим, любит всех. И при этом есть люди, которые хуже других. И возникает такое… Те, о ком мы сказали. Да, вот хамитская раса. чёрный континент Африка в частности. И получается, мы должны сделать вывод, что всё-таки они несут на себе печать тех давних событий, и как-то, как бы страдают за тех своих далёких-далёких предков, к которым, в общем-то, отношения не имеют. Как после этого можно говорить вот о Божьей любви ко всем?
А. Юревич

— Ну, давайте шире тогда посмотрим на все человечество: а с какой стати мы тогда несем на себе печать греха Адама? Почему мы за него тогда страдаем? Первородный грех…

К. Мацан

— Тоже хороший вопрос!

А. Юревич

— Ну, он же передается — просто генетически. Вот есть определенные закономерности, заложенные в этом мире. Кто сказал, что Бог должен по своей любви взять и все эти закономерности уничтожить? Ну, когда-то это будет сделано. Во Второе Пришествие. Земля и все дела на ней сгорят, в том числе и физические, и химические все эти закономерности. И будет новая земля и новое небо. Там что-то будет другое. Но законы справедливости, как и любви, — вот есть, допустим, такая молитва, такая, скажем, присказка: «Пусть Милосердие Божие умоет Правду Божию». То есть в Боге, внутри, — как и Милость, так и Правда, которая должна торжествовать. И в силу Правды — вот эти вот некие такие проклятия, да? Но опять же говорю: в контексте современной либеральности, такого либерального взгляда на жизнь это слово получает совсем другое чтение. А есть и та милость, которая действует. Разве мы знаем мало святых темнокожих? Разве африканцев-святых мало?

К. Мацан

— Знаем. Много.

А. Юревич

— Пожалуйста, мы знаем…

К. Мацан

— Моисей Морин.

А. Юревич

— Да, Моисей Морин. Знаем иконы блаженного Августина, епископа Японского — его изображали в древности темнокожим. И по преданию, в общем-то он… По крайней мере, наполовину негроид.

К. Мацан

— Я спрашивал в том числе и об этом, но еще, может быть о том, что… Мы знаем — ХХ век вообще такой страшный на предмет отношения между расами и отношения каких-то «высших» рас, да, к другим, как предполагается, «низшим». И говоря или признавая некий библейский факт, что от Хама пошли в том числе чернокожие, чернокожая раса, очень легко сделать следующий шаг и сказать, что как бы… Очень легко превознестись самому над ними, и мне кажется…

А. Юревич

— Ну да, можно их притеснять, коли это еще с давних пор повелось.

К. Мацан

— Тут еще возникает какое-то философское обоснование у не очень хороших человеческих проявлений, и мне кажется, что вот от этого важно сразу себя предостеречь.

А. Юревич

— Собственно, в истории так и произошло. Кое-кто так вульгарно это понял, и началась расовая дискриминация. И так оно и было, в общем-то. Конечно, это… Лучше во всем этом и правильней во всем этом, конечно же, находить скорее духовный аспект, а не расовый аспект. Потому что в виде этого Хама можем оказаться вполне и мы, европейцы, если мы хамим, если мы так поступаем, если мы духовно… То есть мы духовно на уровне Хама оказываемся постоянно, в его роли — и чем мы лучше тогда? Да, и с тех пор, кстати, мы называем грех «хамство». Что такое сегодня, — в понятии современного человека, —хамство?

К. Мацан

— Протоиерей Андрей Юревич, настоятель Храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве, сегодня проводит с нами «Светлый вечер».

В. Емельянов

— Так что же такое хамство?

А. Юревич

— Вот сегодня слово «хамство», я думаю, означает что? Некую грубость, да? Что человек дерзит, человек гневается, человек оскорбляет, допустим, другого, да? В транспорте постоянно слышишь: «Не хамите!» А что значит «не хамите»? А что, собственно, тебе сделали? Ну, как-то грубо тебя подвинули, попросили о чем-то. Накричали, может быть, на тебя, обидели, оскорбили. Разве это есть вот здесь вот, у Хама, по отношению к Ною? Он никак не оскорблял, он ничего не делал. Он обнажил наготу. Вот что такое хамство. Хамство — это вообще показывать грех другого человека перед лицом каких-то третьих людей. Вот когда мы страдаем пересудами всякими, слухи распространяем, когда мы рассказываем, болтаем друг с другом о ком-то третьем и рассказываем о каких-то его нехороших чертах или поступках — вот тогда мы хамим.

К. Мацан

— То есть мы можем быть хамами, даже соблюдая внешне все правила приличия и вежливости?

А. Юревич

— Да, конечно. Вот если подчиненные работники обсуждают, пересуживают начальника — он хамят. Вспомните: в 1990-х годах потрясающее совершенно хамство творилось повсеместно в народе российском и в первую очередь в СМИ по отношению к президенту. Когда хотели импичмент, еще что-то такое сделать — в каких только выражениях не говорили о нем! «Начальствующего в народе твоем не злословь». Мы тогда, я помню, с друзьями нашими диву давались — какое хамство страшное было в народе! И за это ведь придется (и приходилось, и приходится по сию пору) нести, может быть, если уж не проклятье, так по крайней мере некие ответы. За это надо отвечать.

В. Емельянов

— Хотел посмотреть в словаре, что такое хамство. Огромная статья на эту тему. Я думал, что я обойдусь двумя-тремя предложениями определения, что такое хамство. А там просто статья на несколько страниц. (Смеется.)

А. Юревич

— Но они тоже, наверное, решили отослаться к Писанию, да?

В. Емельянов

— В том числе, в том числе, да.

К. Мацан

— Но вот возникает все равно вопрос, связанный с хамством в нашем понимании, в обычном.

А. Юревич

— А ведь сейчас разве, когда что-то такое начинаем мы слышать — например, о священноначалии, о Патриархе, например, в связи с его встречей с Папой Римским какой-то негатив, — это хамство самое настоящее. Нельзя таких вещей допускать.

К. Мацан

— Но вот интересно все-таки… Я вернусь. Как интересно получается: почему тогда мы сегодня называем хамством какое-то вызывающее грубое поведение к другому?

В. Емельянов

— Превосходство над другим человеком.

К. Мацан

— Здесь есть какая-то связь с исконным смыслом и с тем смыслом, которым сегодня это слово наделено? Наверное, это не случайно. Как Вы думаете?

А. Юревич

— Потому что, как здесь и сказано, — Хам посмеялся над своим отцом. То есть он его унизил. Ну, так — ну, что? Разлегся как!..

В. Емельянов

— Но ведь если бы не его братья, отец Андрей, Ной бы и не узнал об этом.

А. Юревич

— Опять же, братья не имели права не сказать…

В. Емельянов

— Они его сдали просто.

А. Юревич

— Но это ведь наши сегодняшние, какие-то странные представления. Начитавшись всяких разных, там, про действия ГПУ, ЧК, сексотов каких-нибудь, доносчиков, еще чего-то — и мы вот в таком, опять же, контексте пребываем. Что значит «сдали»?

В. Емельянов

— Ну, они рассказали, они наябедничали, по большому счету.

А. Юревич

— Да нет же, не наябедничали. Они обязаны были это сделать. Они просто не имели права молчать.

В. Емельянов

— Но вот Вы говорите, что это вот мы сегодняшние, там, — сексоты, ГПУшники и так далее. Ну да, мы это воспринимаем сегодня именно так. Потому что действительно, если бы они дали ему… Я прошу прощения за бедность речи. Дали бы ему по башке и сказали: «Ты вообще чего?» Наказали бы его по-братски, да? Не то, что пожурили. А отвели бы за угол!

А. Юревич

— Вот иногда Священное Писание хорошо актуализировать в проповеди перед людьми, так его на сегодняшний манер, день пересказывая. Но иногда надо к нему относиться с уважением, с благоговением, серьезно, и понимать его в контексте того времени. То есть все заповеди Божии, к которым мы сегодня относимся очень субъективно, — они действовали непреложно, и люди в то время относились к ним ну вот адекватно совершенно. Вот как они говорят — так они и говорят. И как я должен поступить — так я и поступаю. Мы бы сейчас это назвали — ну что ты, как «Пионерская правда»? Будь мудрым, как-то дипломатичным, обойди — нет. Они должны были так поступить.
По поводу того, что браться донесли на него. Вот опять же в Писании этого не сказано. А сказано так: Ной проспался и узнал, что сделал над ним меньший сын его. Каким образом он узнал, не сказано в Писании. И вполне при таких отношениях с Богом, — когда они получали откровения, когда они пророчествовали, — узнать было можно каким-то сверхъестественным образом.

В. Емельянов

— Но об этом также не сказано?

А. Юревич

— Ну да. Я ж говорю: как нет этого, так и нет того. Узнать можно как угодно.

В. Емельянов

— Тут есть хорошая фраза. Один из гостей наших сказал, Дмитрий Бак: «Обратно неверно». Поэтому он могу узнать как и от Бога, и вполне вероятно, что эти вот два брата хамовых пришли и все рассказали.

А. Юревич

— Вероятно. Но обвинять их сразу нельзя.

В. Емельянов

— Мы вообще никого не обвиняем и не судим. И уж тем более…

А. Юревич

— Но прозвучало, что они не очень хорошие братья, что на своего собственного родного брата они вот наябедничали и сдали. Не сказано об этом.

К. Мацан

— Перейдем к теме о почитании родителей, которая напрямую вытекает из истории взаимоотношений Хама и его отца Ноя. И, в общем-то, его братьев тоже. Смотрите: Вы сказали о том, что эта норма — о почитании родителей — была дана в сформулированном виде много позже, спустя сотни лет после Ноя, при Моисее. И тем не менее, она всегда существовала как интуиция, как неписанное установление. Почему же возникла необходимость ее еще раз отдельно прописывать?

А. Юревич

— Ну, потому что все и всегда, во-первых, нарушалось. Во-вторых, народ еврейский, быв изведен из Египта, — собственно, еще не быв народом, а становясь только народом, — он должен был быть объединен вот этим законом. Законом, причем, явно данным от Бога, начертанным на этих скрижалях. То есть он получил некую, скажем, конституцию для своей жизни, для своего поведения. Всякую такую — и духовную, и этическую, житейскую — какую угодно. И эти десять заповедей — это как раз та самая конституция, по которой народ стал жить. И одной из этих заповедей явилась как раз заповедь о почитании родителей. Интересно, что эта заповедь —даже уже потом в Новом Завете она называется «первая заповедь с обетованием» (то есть обещанием). И это первая заповедь среди блока об отношениях человека с человеком. Вот, мы же знаем: четыре заповеди первых из десяти — как относиться человеку к Богу, и шесть — как людям между собою. Всегда почему-то эти заповеди начинают цитировать: не убей, не укради и не прелюбодействуй, да? Как-то очень непоследовательно. И забывают вот эту заповедь как раз. Почему-то именно с шестой начинают. А пятая заповедь — именно «Почитай отца твоего и мать твою». И здесь еще даны некие условия. Что если ты это будешь делать, — сказано, — чтобы тебе было хорошо, и чтобы продлились дни твои на земле. То есть если ты не будешь почитать — тебе будет плохо, и дни твои на земле не продлятся. Вот это и исполнилось как раз с Хамом, с Ханааном. Стало плохо. Ну и дни, может быть, и продлились, но в каком качестве? Так и здесь. Вот это первая заповедь для людей, это условие — непременное. Если это исполнять, то все остальное каким-то образом устроится. Если это не исполнять, то вся жизнь пойдет наперекосяк.

К. Мацан

— Громадная тема. Вернемся к ней после большого перерыва. У нас в гостях, напомню, в «Светлом вечере» — протоиерей Андрей Юревич, настоятель Храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве. Здесь, в студии — Владимир Емельянов и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам через несколько минут.

В. Емельянов

— Это «Светлый вечер». Мы возвращаемся к нашему разговору с нашим гостем — протоиереем Андреем Юревичем, настоятелем Храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве, главным архитектором Финансово-хозяйственного управления Московского Патриархата. Говорим мы сегодня о почитании родителей. Отец Андрей, вот такой вопрос: в чем именно состоит почитание и чем оно отличается от любви? То есть надо говорить добрые слова, быть ласковым и предупредительным, поить, кормить, уважать, ухаживать, содержать их в старости, в болезни, стараться их не огорчать, что-то еще? И чем почитание — вот самый первый вопрос — чем почитание отличается от любви к родителям? Или это одно и то же?

А. Юревич

— Ну, все, что касается любви… Опять-таки, если смотреть библейское учение, то слово «любовь» присутствует в Ветхом Завете. Возлюби Господа Бога твоего, ближнего твоего, как самого себя — это заповедь, как Христос сказал, самая первая, да? Но, теме не менее, все-таки в полноте заповедь о любви явилась именно с пришествием Христа, именно в Новом Завете. В христианстве. Вот здесь реализуется заповедь о любви. Ветхий Завет в этике своей все-таки подразумевает больше то, что мы сегодня называем уважением, почтением, послушанием. Хотя, естественно, и любовью — потому что все очень близко. Ну, если мы даже о любви начнем говорить: у того же апостола Павла знаменитый его гимн любви — там, собственно, о том, что мы сегодня называем любовью, речь не идет. Там речь идет о долготерпении, милосердии, не-искании своего, самоотвержении и так далее. Все это присутствовало и в Ветхом Завете, конечно. Сегодня — да, для нас это кажется более, все-таки, уважение и почитание. И на этом как раз сосредотачивалась этика Ветхого Завета. Этого было вполне достаточно, это было много. Сегодня для наших отношений это тоже достаточно много, потому что сегодня наоборот — дети говорят папе и маме: «Да я тебя люблю», — а постоянно унижают, хамят, не слушаются, своевольничают. Какая же это любовь?

К. Мацан

— Возникает еще один аспект тут, мне кажется, намного более болезненный и проблемный, чем отношения родителей со своими детьми-подростками или в более даже младшем возрасте, — это вопрос отношения взрослых людей.

А. Юревич

— Между собою.

К. Мацан

— Когда у тебя уже своя семья, у тебя уже свои дети, и у тебя при этом есть, слава Богу, живы и здравствуют твои папа с мамой. И это вечный, наверное, конфликт. Не конфликт, вернее, а вечная тема отношения взрослых детей к взрослым родителям. У меня своя семья. Я ей уделяю, наверное, несравнимо больше времени, чем я могу уделить родителям. А теряю ли я тем самым свою любовь? Где здесь грань между тем, чтобы любить родителей, и при этом успевать уделять время, собственно, своей основной семье — детям, жене и так далее? Потому что понятно, что любые бабушка и дедушка, наверное, несколько расстроены тем, что ребенок вырастает, отрывается, уходит в свое плавание — и вроде не звонит, меньше звонит, меньше уже становится общения. И вроде бы уже любовь пропадает таким образом?

А. Юревич

— Я понимаю, о чем речь идет. Я сам до сих пор — мне уже почти шестьдесят лет, а являюсь я отцом большой семьи и детей. И внуков уже больше, чем детей. А до сих пор здравствуют и папа, и мама, и я тоже для них — хоть и протоиерей, а я для них сынок. Так они меня и называют. (Смеется.) Это так. Здесь есть две стороны этой проблемы, этого вопроса. С одной стороны сказано: оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей. То есть речь идет о том, что семья — это все-таки муж, жена и дети. Родители, конечно, так или иначе часто входят в общежитие, так скажем, как старики. Но они сами со своей стороны должны «отлепить» детей после того, как дети создают свою семью. Беда самих родителей — вот этих, скажем, старших родителей, бабушек и дедушек, — в том, что они своих детей «приватизируют» и никак не могут от них отлепиться. Они никак не могут их признать самодостаточными, взрослыми — чтоб они решали свои дела сами. Постоянно лезут в их семьи, все время что-то указывают. Доходит даже до того, что я часто слышал, например, от мужчин, когда у них с женами в семье проблемы, они даже говорят: «Вот я жене сказал — мама у меня одна, а жен может быть сколько угодно». Совершенно неправильно. Это у тебя жена как раз… Ну, мама — понятно, она одна биологически. Но жена у тебя тоже одна. И ты должен отлепиться от мамы и прилепиться к жене своей. И возлюбить уже ее, а родителей — почитать. Почитать и уважать. То есть родители должны отлепить, не лезть, не приставать к своим детям, дать им возможность самим. А в старости где-то даже немножко, ну, их и слушаться. Маленькие дети должны жить со взрослыми родителями, а старенькие родители должны жить со взрослыми детьми. Гордыня стариков в том, что они до самого конца своей жизни хотят быть самостоятельными. Вплоть до того, что сами порой уходят в какие-то дома престарелых. Часто их туда не сдают — они сами уходят, потому что не хотят жить со своими детьми и быть им обязанными. Это гордыня, надо смиряться.

В. Емельянов

— Смиряться и жить с детьми.

А. Юревич

— Да, смиряться, что ты уже старый, немощный, и ты уже не можешь без детей обойтись. Они хотят обойтись без них до самого конца. Это их проблема. А проблема детей — именно в уважении и почитании. Потому что дети очень часто своих родителей не почитают. А как сказано, допустим, и в притчах, и у премудрого Сираха о том, что «уважай отца своего в старости его, даже если он лишился ума». Все равно не оставляй, не бросай его.

В. Емельянов

— И огромное количество таких семей именно так и поступает. И даже лишившихся ума пожилых родителей не сдают ни в приюты, ни в психиатрические лечебницы. Даже если это тяжелый Альцгеймер, там, и так далее. Но с другой стороны тут еще и — смотрите — очень много семей, где с бабушкой, с дедушкой… То есть старшие родители приложили руку к тому, чтобы семья помладше перестала существовать. Именно вот потому, как Вы сказали, что они начинают лезть с какими-то советами там. Свекровь что-то сделала не так, вот это вот: «А я делаю вот так вот», — предположим: «А ты неправильно делаешь!»

А. Юревич

— Ладно бы советовали, а то ведь навязывают!

В. Емельянов

— Именно! Поскольку у нас ведь не только москвичи квартирным вопросом испорчены, а вся страна, в общем, да? Часто старшие семьи с младшими семьями и с еще младшими семьями — то есть дедушки, дети и внуки, — все живут в одной квартире. Так бывает.

А. Юревич

— Да.

В. Емельянов

— И очень часто. И вот здесь вот эти все конфликты — они действительно бывают очень часто, и очень много семей распадается.

А. Юревич

— Или, например, старшая мать — бабушка — говорит своему сыну по отношению к невестке: «Или я — или она».

В. Емельянов

— Да.

А. Юревич

— Это что за такое?

К. Мацан

— Какие-то запредельные вещи Вы рассказываете для меня!

В. Емельянов

— Костя, ты подожди, ну…

А. Юревич

— Приходят ко мне на исповедь и говорит некто: «Я все сделаю для того, чтобы они вместе не жили!» Это же кошмар!

В. Емельянов

— «Кого она себе выбрала? Я что ее… Мы ее с отцом растили вот для этого мужа?» — условно говоря. И таких историй, Костя, очень много. Тебе повезло!

К. Мацан

— Я имею в виду, запредельные вещи — не то, что их нет, а то, что к ним иначе как к человеческой неправоте, мне кажется, отнестись сложно. А есть, мне кажется, вещи более тонкие. Например, я был свидетелем разговора двух бабушек. Причем обе не старые, не бабушки в платочках, не эти милые женщины у подъезда. А просто вот бабушки с внуками, с маленькими внуками. Такой диалог, что: «Вот, там, мне сын не звонит», — говорит. Вторая успокаивает: «Ну, ничего. Мне тоже, в общем-то, редко звонит. Но я зато знаю, что вдруг я, не дай Бог, заболею или сломаю ногу — он тут же приедет, поможет, стакан воды подаст». На что первая отвечает: «Что же получается — чтоб он позвонил, нужно ногу ломать? А иначе нельзя позвонит?» И вроде бы обе правы по-своему. Вот как Вам кажется — кто в этой ситуации более прав? Если так можно поставить вопрос.

А. Юревич

— Ой, прямо хоть самому на исповедь иди! Потому что я сразу вспоминаю, сколько раз за неделю, за месяц я звоню своей маме.

В. Емельянов

— По-моему, у драматурга замечательного Арбузова в пьесе «Жестокие игры» (если мне память не изменяет) есть такой эпизод, когда один из персонажей приходит к главному герою и говорит… Я что-то могу путать, возможно, это и не Арбузов, но я где-то это читал: «Ты можешь не чтить своих родителей, но звони им хотя бы раз в неделю». Типа «я придумал новую заповедь». (Смеется.)

А. Юревич

— Здесь ведь знаете, как? Еще как в семье принято, повелось. Вот, допустим, у моей матушки, у моей жены — у них в семье повелось так, что обязательно каждый день между ней и родителями должен быть разговор — телефонный или какой угодно. Ну, телефонный. Если его нет — то это какое-то чрезвычайное происшествие. Ну, он обычно как бы ни о чем, но все равно он должен состояться. У нас немножко в семье по-другому. Более как-то устойчивые такие… Нельзя сказать, что они более прохладные, равнодушные — они очень теплые, отношения. Но такие, спокойные.

В. Емельянов

— Раз в неделю.

А. Юревич

— Ну, во-первых, мой папа и моя родная сестра — они прихожане нашего храма. И так или иначе, мы с ними видимся всегда. Мама человек из дома невыходной, и поэтому я о ней все знаю от них. Иногда мне не нужно звонить — они приходят, просто все рассказывают. Но, конечно, голос надо услышать — ей мой, а мне ее. Но я могу сослаться на какую угодно жуткую свою занятость, что я совершенно без ног валюсь, там, в конце дня, или, там, думаю о спасении сотен людей — так громко все можно сказать. Это меня никак, конечно, не оправдывает, но вот факт остается фактом. Я от этого не меньше ее люблю, и она меня. Думаю, что мы друг на друга не обижаемся. Ну вот как повелось вот так в семье.

В. Емельянов

— Отец Андрей! Мне хотелось бы вот какой, может быть, даже немного драматичный аспект затронуть. Родителей ведь не выбирают. Очень часто бывает так, что и родители — люди порочные, возможно — злоупотребляющие, не всегда адекватно оценивающие вообще себя и окружающий мир. Могут доставлять огромное количество неприятностей и несчастий своим детям: без причины давать подзатыльники, давать ремня — что уж тут скрывать. Ну, я уже не беру, там, крайние степени — истязания и так далее. Ну, просто вот детям действительно в таких семьях житья нет. Это тоже ни для кого не секрет. Такие семьи, к сожалению, тоже есть. Вот как тут насчет почитания, и любви, и уважения к родителям?

А. Юревич

— Ну, здесь все, конечно, сложно. Если опять-таки идти нам от Священного Писания, то опять же в притчах там есть в одном месте о том, что от порочных родителей и дети страдают, и дети, в общем-то, недалеки от этих пороков. Это все передается. Есть даже такие понятия некие, скажем, — родовые грехи, родовые духи для тех, кто близок к такому… Скажем, к такой практики экзорцизма — для них понятны эти вещи. Есть определенное давление каких-то демонических сил на определенные, скажем, зоны. Я это даже иногда сам в себе чувствую. Что касается какого-нибудь раздражения такого вот, какого-то, там, позыва на гнев в каких-то ситуациях. Это есть. Уважать надо любого человека, какой бы он ни был. И, кстати, тоже должен сказать, что это часто бывает. У нас в гимназии православной был мальчик, у которого очень трудная была судьба. У него мама такая, которая в обществе, так сказать, осуждалась, скажем, вот за свое поведение. Не будем ее судить. Его воспитывала бабушка, которая выбивалась из сил. Маму он видел редко, не всегда в хорошем, скажем так, состоянии. Он за эту маму готов был любого просто, если он скажет плохое, стереть в порошок. Он очень любил эту маму, несмотря ни на что. Казалось бы: она ему ничего не дала, она его лишила всего, чего только можно было лишить в детстве, а он, тем не менее, ее любил и уважал. И просто это было душераздирающе. Он за ней ухаживал, он покрывал как раз ее наготу. Все время покрывал ее наготу. И мальчик этот по жизни благословен Богом. Я это вижу. До сих пор.

В. Емельянов

— Но это единичные случаи.

А. Юревич

— Но они есть!

В. Емельянов

— Они есть, безусловно, но я как раз говорил о более частых случаях, когда дети были настолько обижены своими родителями, что они, став взрослыми людьми, до сих пор не могут простить им какие-то вещи.

А. Юревич

— А что такое «простить»?

В. Емельянов

— Это значит понять. Как мне кажется.

А. Юревич

— Если можно — понять, а если нет, то простить — это как бы отпустить. То есть сделать так, чтобы у меня к этому человеку не было никакого негатива, не было ничего. То есть я свою проблему должен вырвать из себя и отдать ее Богу. Сказать: Господи, это все теперь не мои проблемы. Это все — твои проблемы. Ты разбирайся с этим человеком, который есть моя мать какая-нибудь ужасная или мой отец какой-нибудь ужасный, который бил-колотил и, не знаю, что еще делал. А мои проблемы я вырвал, я отпустил от себя. Вот отпустить — значит простить. Потому что оправдать действительно порой бывает невозможно. То есть сказать, что он не плохой, а хороший, не могу. Ну он не хороший, просто де-факто не хороший. Но я могу отпустить это от себя.

К. Мацан

— Это «Светлый вечер», и у нас сегодня в гостях, напомню, протоиерей Андрей Юревич, настоятель Храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской богадельне в Москве. Мы говорим об отношениях в семье, между разными людьми, между разными поколениями. И отталкиваемся от ветхозаветной истории про Ноя и его сына Хама.

Еще одна тема, связанная с сегодняшним разговором, которую, в принципе, мы уже начали, но я хотел бы ее продолжить. Понятно, что хамить — это плохо. Ну, не надо никому доказывать, что хамить — это плохо. Но перед нами все чаще встает вопрос: а как реагировать на хамство? Я недавно такую услышал мысль — не помню, в какой-то беседе, причем в беседе с православным человеком, в духовном опыте которого у меня нет оснований сомневаться. Ну, это было его такое мнение, что, конечно, мы призваны смиряться и не реагировать злом на зло, безусловно, — и в то же время хама надо ставить на место. Как бы Вы к такой мысли отнеслись?

А. Юревич

— А он не сказал, как надо его ставить на место?

К. Мацан

— Это у меня как-то в памяти не отложилось.

А. Юревич

— Я бы поучился — как, не согрешая, поставить на место. (Смеется.)

К. Мацан

— Это невозможно!

В. Емельянов

— А я для себя вывел формулу.

А. Юревич

— Как?

В. Емельянов

— Я, честно говоря, когда очень помоложе был, я тоже вот считал, что хама надо ставить на место. И очень радовался и гордился, как мне это ловко удавалось. Что я вообще и перешибить могу на самом деле. В том смысле, что да, не хамить в ответ, но жестко поставить на место я умел. Спустя годы я только придумал формулу. А сейчас она у меня вылилась просто в одну фразу, которую я очень много лет произношу: спасибо, что не убили.

А. Юревич

— Я несколько раз по жизни… Может быть, и так. Сам ну как бы пробовал. Это были, может быть, и советы мудрых людей. А где-то и сам доходил до этого. И понял, что, наверное, самый все-таки сильный способ, и безгрешный способ, и Божий способ ставить на место хама (он может и не встать на место, но, тем не менее, как-то вот разойтись с ним) — это действительно собственное смирение. Унизиться перед ним — и он в большинстве случаев, в подавляющем большинстве случаев его это пронзает. Если в ответ на хамство как-то беззлобно, особенно, так, до земли поклонишься — ну, просто как юродивый даже, может быть, будешь выглядеть: простите меня, пожалуйста! Это сшибает с ног, как нокаут.

В. Емельянов

— Я пока не готов к этому. Бог даст, до шестидесяти доживу — может быть, я и к этому приду. Но пока!.. Я, кстати, неточно сам себя процитировал. Я не говорю «спасибо, что не убили». Я говорю: «Спасибо, что не ударили». И Вы знаете — это тоже действует. Ну потому что это связано, скажем, с обслуживанием людей, да? Это может быть поликлиника какая-то или, там, я что-то не понимаю и спрашиваю у какого-то обслуживающего персонала в магазине. Говорю: «Скажите, а вот я ищу вот это, а где найти?» А человек — вот почему-то он не в духе, и вот он прямо выставлен на такой конфликт, говорит: «Вы что — не видите? Тут вот эти вот указатели висят!» Я говорю: «Спасибо, что не ударили!»

А. Юревич

— Это немножко вызывающе так. Это ёрнически все-таки звучит. Правда, так, с поддёвкой некоторой.

В. Емельянов

— «Спасибо, что не ударили?»

А. Юревич

— Да. Ну, потому что ему понятно, что он почти ударил. Давайте все-таки учиться у Христа. Если мы христиане — то посмотреть на Него. Вот скоро у нас Страстная неделя, и мы будем сопереживать все те муки моральные в первую очередь и физические, которые Он претерпел. Что Он делал? Разве Он так говорил тем, кто Его бичевал, Его судил? Тем, кто кричал: «Распни! Распни!»? Разве Он сказал «спасибо, что не ударили»? Его ударяли! «Спасибо, что не убили» — Его убили! Он, наоборот, говорил Отцу: «Господи! Не ведают, что творят! Прости им!» Да? Он никого не укорил. Нигде, ни в одном Евангелии не сказано, что а вот Он укорил. И если это для нас не разговоры все-таки, что мы христиане, и мы не номинально, а действительно хотим быть христианами, то как это ни парадоксально — то все-таки мы должны к этому стремиться.

К. Мацан

— А вот смотрите какая любопытная вещь получается. Мы неслучайно сегодня начали говорить про взаимоотношения родственников — Хама и его отца Ноя, и про взаимоотношения братьев. То есть мы говорим про взаимоотношения близких людей, которые все время рядом друг с другом. Вот та планка, которую Вы поставили: унизиться перед человеком, чтобы его, может быть, нехотя, но вразумить. Чтобы это подействовало. Понятное дело, что когда ты унижаешься, у тебя нет цели его вразумить, но это работает так само собой.

А. Юревич

— Ну да.

К. Мацан

— Даже без твоего на то как бы усилия.

А. Юревич

— На первом плане все-таки самому остаться как-то в порядке.

К. Мацан

— Да, это, конечно, планка высоченная. И я допускаю, что, наверное, человек может все-таки к ней прийти. Но мне кажется, что вот, скажем так, с коллегами это может быть даже не так сложно. Может быть, на дороге, в автомобиле, когда тебе кто-то нахамил, вот, в виде какого-то неловкого виража, и тебя подрезал, не извинился или как-то не пустил тебя куда-то — пропустить это мимо себя, не среагировать, наверное, может быть, в чем-то проще. Потому что этот человек уехал, ты его больше никогда не увидишь. А вот есть семья. Люди, с которыми ты под одной крышей каждый день. И мы ну наверное в той или иной степени — может быть, в переносном смысле, но каждый день или не каждый день, но часто — друг другу хамим, чем-то обижаем, какое-то непочтение проявляем. Может быть, нехотя, а может быть — иногда и, наверное, часто даже намеренно. И это происходит из раза в раз. И вот ты пытаешься раз себя унизить. Даже если это получается или не получается, но вот ты пытаешься: хорошо, я сейчас смирюсь. Два смирюсь, три смирюсь — потом уже начинаешь закипать и думаешь: ну сколько же можно! Нам же вместе по жизни идти до гроба! Я вот что — всю жизнь буду так смиряться? И потом открываешь Евангелие и понимаешь — да, в общем-то, а другого-то пути нет. Но это не снимает вопроса: а где черпать силы? Вот как найти в себе это внутреннее основание? Как себя на это настроить? Как не отчаяться и все равно вот из раза в раз смиряться?

А. Юревич

— Захожу я в комнату к своим дочкам. Смотрю — все разбросано. Я начинаю их журить: девушки, ну вы же уже такие взрослые, ну как вам не стыдно? Вот тут вот все у вас разбросано! Ну какой ужас, какой кошмар! В ответ, конечно, какие-то оправдания. Я ухожу, закрываю дверь, прихожу через полчаса — всё в том же виде. Прихожу как-то после этого вечером. Захожу. Совершенно без всякого, без поддёвки, без ёрничества. Уж там не помню: поклон — не поклон, земной — не земной, но точно совершенно, что с влажными глазами говорю: «Девочки, дорогие мои, простите меня, пожалуйста!» Ухожу. Захожу через двадцать минут — идеальная чистота. Что на них подействовало? Они поняли: папа, да ты что? Ты еще у нас прощения просишь? То есть их это сокрушает. Они же понимают в глубине души, что они неправы. И тот, кто прав, вдруг просит у них прощения — с какой стати? Но совесть-то действовать начинает. Но если уж совсем бессовестный человек — тогда вообще ничего его не пробьет. Но все в основном люди совестливые. Вот к совести как-то надо так обращаться снизу, а не сверху. Сверху не додолбим, только снизу глядя на людей. Это очень тяжело. Вот с моими домашними у меня это получается. Я как-то перед ними научился с годами смиряться. Может, опыт просто.

В. Емельянов

— Вот, с годами!

А. Юревич

— Но с другими — да!.. Вот с другими бывает сложно.

В. Емельянов

— Волшебное слово «с годами». Может быть, когда мы с Костей тоже приблизимся к шестидесяти годам, — может быть, мы тоже как раз в том возрасте и сможем и поклониться обидчику, и извиниться перед своими детьми, когда они неправы.

А. Юревич

— Надо уже начинать. Пора!

В. Емельянов

— В общем да, наверное! (Смеется.) А вот на кого еще распространяется действие заповеди о почитании родителей, если расширить это? На бабушек, дедушек, тёть и дядь, других старших родственников? Или речь идет только о маме и папе?

К. Мацан

— Может быть, на всех начальников?

А. Юревич

— Абсолютно точно. Толкование этой заповеди (вот, пятая заповедь — «Почитай отца твоего и мать твою», да?) — это распространяется на любого старшего. Старшего в любом качестве. И в родственном отношении, и в возрастном отношении, и в должностном отношении, и даже среди братьев и сестер в какой-то степени, и даже, например, среди монахов. Я несколько раз в монастырях (в Троице-Сергиевой лавре, например) видел — всего лишь, там, месяц какой-нибудь между постригом, или хиротонией, или по возрасту, а сразу раз — и почтение такое. Встает сзади где-то, уважает. То есть любое старшинство дает преимущество старшему перед младшим, но на старшего накладывает, конечно, определенные обязательства. То есть она же обоюдная заповедь. Как с одной стороны почтение, так с другой стороны попечение должно быть о младшем. Так же, как и муж и жена. Жена — с уважением, а муж — с любовью, и всю жизнь полагать за жену и за детей. Кстати, в Ветхом Завете насчет воспитания — вот мы эту тему как-то не очень затрагивали — а все, что касается воспитания детей, особенно сыновей, довольно строгие такие указания и повеления даются отцам, как вести себя по отношению к сыновьям. Мы там можем прочитать такие очень резкие, казалось бы, слова: «Нагибай шею его и сокрушай ребра его», там много чего.

В. Емельянов

— Ну а разве наш «Домострой» не такой же?

А. Юревич

— Да конечно. Он оттуда же идет, да. То есть речь идет о том, что определенная какая-то строгость воспитания должна быть. И не показывай, там, смеха своего, улыбок своих по отношению даже к дочерям. То есть как-то я, читая даже литературу о старом быте на Руси, — мы видели, что очень часто так было. Родителей называли на «вы». Я даже застал, у меня трудились на приходе люди, которые мам своих, сами будучи пожилыми, всю жизнь, лет пятьдесят, называли маму свою на «вы».

В. Емельянов

— Я тоже знаю таких людей. Моя тетушка называет свою маму здравствующую на «вы», до сих пор. Являясь уже довольно пожилым человеком. Но она это объясняет тем, что это было принято в южных краях и принято это до сих пор, кстати. Я имею в виду, там, Малороссию, там, или подле Азовского моря.

А. Юревич

— Это традиция такая.

В. Емельянов

— Да, да, традиция такая. И отцов тоже на «вы» называют.

А. Юревич

— В какой-то степени, может быть, это идет тоже вот от того еще, от ветхозаветного, скажем, распорядка такого вот в семье.

К. Мацан

— Вы привели такой, конечно, страшный пример…

В. Емельянов

— Староверы, кстати, на «вы» называют своих родителей.

А. Юревич

— Да, да.

К. Мацан

— …Такой страшный пример про сокрушение ребер детей. Я как-то себе сразу вообразил своего сына, и мне стало не по себе.

А. Юревич

— Ну, немножко это можно воспринимать как образ.

К. Мацан

— Да, но в начале программы Вы говорили, что мы можем немного метафорически воспринимать Писание.

А. Юревич

— Конечно, ребер ломать не надо. (Смеется.)

К. Мацан

— Надо понимать, что оно было сказано в каких-то конкретных культурных эпохах, в каком-то культурном пространстве конкретном, которое сейчас уже просто не может быть скопировано и соблюдено.

А. Юревич

— Тем не менее, понятие «наказание» все-таки в семейном укладе должно присутствовать. В каком виде, в какой степени — это уже частности конкретной семьи.

В. Емельянов

— Отец Андрей! А давайте сделаем такую отдельную, причем специальную программу про наказание детей? Мне кажется, что это…

А. Юревич

— Неужели целую программу про одни только наказания?

К. Мацан

— И про поощрения тоже!

В. Емельянов

— Нет, ну и про поощрения тоже. Ну, пускай это будет у нас отдельный разговор.

А. Юревич

— Хорошо.

В. Емельянов

— Это очень интересная тема, кстати.

А. Юревич

— Да.

В. Емельянов

— Итак…

А. Юревич

— Но любовь все-таки выше!

В. Емельянов

— Побеждает, конечно!

А. Юревич

— Конечно!

В. Емельянов

— Я хотел…

А. Юревич

— Опять же с годами это понимаешь больше.

В. Емельянов

— Что любовь побеждает?

А. Юревич

— Да.

В. Емельянов

— Наверное. Протоиерей Андрей Юревич, настоятель Храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского Патриархата был сегодня в программе «Светлый вечер», которую для вас провели Владимир Емельянов…

К. Мацан

— …И Константин Мацан.

В. Емельянов

— А говорили мы сегодня о почитании родителей. Спасибо Вам большое! Всегда радостно с Вами проводить беседы.

А. Юревич

— Спасибо вам!

В. Емельянов

— До новых встреч!

К. Мацан

— До свидания!

А. Юревич

— Всего доброго!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (18 оценок, в среднем: 4,72 из 5)
Загрузка...