"Новые формы образования". Светлый вечер с Ярославом Скворцовым и Лидией Малыгиной (25.01.2017)

У нас в гостях были декан факультета Международной журналистики МГИМО Ярослав Скворцов и доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ Лидия Малыгина.

Разговор шел о том, какие сегодня появляются новые формы получения образования, как к ним относиться и сохранят ли учебные заведения еще и функцию воспитания.

 

---

А. Пичугин

— В студии Светлого радио приветствуем Вас мы, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня гости нашей программы — Ярослав Скворцов, декан факультета международной журналистики МГИМО. Здравствуйте!

Я. Скворцов

— Добрый день!

А. Пичугин

— Лидия Малыгина, кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики Московского государственного университета. А также Лидия Малыгина научный руководитель системы дистанционного обучения. Здравствуйте. Все правильно?

Л. Малыгина

— Здравствуйте! Да. Именно поэтому, когда речь заходит о перспективах развития образования, каких-то новых технологиях, о дистанционном обучении, о роботах, тогда вспоминается вот этот частный проект. Потому что все-таки система дистанционного обучения — это эксперимент, который идет в Интернете и...

А. Митрофанова

— ...который Вы проводите?

Л. Малыгина

— Ну, как частное лицо. Я просто оговорю этот момент, чтобы не было путаницы.

А. Пичугин

— Мы сейчас как раз перейдем ко всем этим темам, которые Лидия тезисно озвучила. Но...

А. Митрофанова

— Начнем с главного!

А. Пичугин

— Начнем с главного. 25 января на календаре — Татьянин день, мы Татьян поздравляем. День студентов — мы студентов поздравляем. И персонально...

А. Митрофанова

— И школьников.

А. Пичугин

— И школьников.

А. Митрофанова

— И преподавателей.

А. Пичугин

— Вот так!

Л. Малыгина

— Вы знаете, когда меня спрашивают, а в чем секрет успеха ведущего.. Ну, потому что некоторые ведущие, теле-, радиожурналисты повышают свою квалификацию и говорят: «Ну как быть востребованным на рынке? Очень жесткая конкуренция». И я говорю: «Берите пример с Аллы».

А. Митрофанова

— С меня?»

Л. Малыгина

— Потому что она успевает преподавать в одном из лучших вузов нашей страны и очень ответственно относится к этому процессу. Я ее приглашала тут на конференцию один раз, и Алла сказала: «Я не могу бросить своих учеников».

А. Пичугин

— Я помню! А мне некого...

Л. Малыгина

— «Потому что, в первую очередь, я педагог».

А. Пичугин

— А мне некого было бросать, и я пришел! (Смеется.)

Я. Скворцов

— Извините, а можно, я еще свои два слова вставлю? Я как-то один раз имел счастье видеть, как Алла Сергеевна шла на свой первый семинар. Вы знаете, вот я...

А. Митрофанова

— (Смеется.) Я очень хорошо помню это!

Я. Скворцов

— Ой, а я-то как хорошо помню! Так как каждый год я вижу десятки, сотни абитуриентов, которые дрожат перед первым экзаменом, — вот их дрожание ничего...

А. Пичугин

— ...даже рядом не стояло!

Я. Скворцов

— Конечно, конечно! Но, с другой стороны, в чем, мне кажется, абсолютный профессионализм Аллы Сергеевны — вот я... Она очень волновалась, очень! Я буквально за руку ее довел до аудитории. Но когда она зашла в аудиторию, это был такой хороший, настоящий, матерый препод!

А. Митрофанова

— (Смеется.) Это как, помните, в том «Ералаше», где Геннадий Хазанов заходит в аудиторию и говорит: «Соно востро профессоро!»?

Я. Скворцов

— Ну, Вы зашли без этой самой... без рогатки, и муху Вы на лету не сбивали.

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Я. Скворцов

— Но то, что студенты совершенно обожают Аллу Сергеевну — это правда.

А. Митрофанова

— Я предлагаю... Мне очень приятно, спасибо! Но поскольку все-таки это частный такой эпизод, я предлагаю сейчас перейти к основной теме нашего разговора...

А. Пичугин

— Да, переходим все-таки к теме нашей — «Образование».

А. Митрофанова

— ...и поговорить о новых формах образования, которые имеют место в нашей жизни, такой текущей и изменяющейся, что мы, находясь внутри этого времени, не всегда сами успеваем отслеживать те перемены, которые нас окружают, и не всегда успеваем правильно на них реагировать. А зря. Потому что если вовремя это не сделать, то можно в итоге оказаться в хвосте некоего важного процесса, который влияет на нашу жизнь, хотим мы того или нет. То есть можно долго ругаться по поводу того, что уходят из жизни традиционные формы образования и так далее, но ведь это же факт. Факт практически медицинский, мы ничего с этим не сделаем. Нужно попытаться понять, каково наше место в этой новой реальности и как она влияет на нас, а мы на нее. В связи с новыми вот этими формами образования мы сегодня здесь и собрались и затеяли наш разговор. Мне бы очень хотелось, чтобы мы с этого и начали и попробовали, для начала, наверное, обозначить: вот есть образование начальное, среднее, высшее — какое еще на сегодняшний день оно бывает?

Л. Малыгина

— Непрерывное. До конца жизни.

Я. Скворцов

— «Чтобы судьбу как задачку решить, мало постигнуть азы мироздания. Есть еще образование души — самое высшее образование». Вот смотрите, Алла Сергеевна, как интересно — мы начали с воспоминания о том, как Вы заходили в аудиторию...

А. Митрофанова

— (Смеется.) Я всегда со смехом это вспоминаю.

Я. Скворцов

— Да. Но вот, мне кажется, мы иногда путаем две вещи — это использование новых технологий в образовании вообще, в преподавании, и использование их же в оценке знаний студентов. Все-таки это не одно и то же. То, как мы даем знания и как мы замеряем результат, это две близкие, но, тем не менее, разные задачи. Поэтому, Вы знаете, мне кажется, что, максимально используя всевозможные ситуационные игры, программы, в том числе тестирование — умно, правильно, с толком разработанное, мы, тем не менее, не должны забывать о том, что вот то самое живое общение людей — педагога и студента, учителя и ученика — вот его тематически заменить все-таки сложно. Я не хочу сказать, что невозможно, чтобы меня не записали в...

А. Пичугин

— ...ретрограды?

Я. Скворцов

— Да, во врагов прогресса. Но, тем не менее, мне кажется, что вот это таинство вхождения педагога, учителя в аудиторию — это некая ценность, некая такая, Вы знаете, величина постоянная.

Но, несмотря на это, конечно же, мы знаем — Лида знает куда лучше всех нас, вместе взятых, — самые разные способы...

Л. Малыгина

— Это ирония?

Я. Скворцов

— Ну не сарказм же...

А. Митрофанова

— Филологи!

Я. Скворцов

— Самые разные способы быстро и эффективно замерить — а что же у тебя, милок, в голове осталось после нашего такого интересного, такого запоминающегося общения?

Л. Малыгина

— Что остается от сказки потом, после того, как ее рассказали.

Я. Скворцов

— Конечно, конечно. Поэтому у нас же Министерство замеряет остаточные знания, фоновые знания, когда студентов 3-го курса спрашивают ту дисциплину, которая была на 1-м. Казалось бы, выучил и забыл — нет, на самом деле, это же делается для чего-то, а не только для того, чтобы хорошую оценку получить.

Поэтому, возвращаясь к своему первому тезису, мне кажется, что использование удаленной системы образования, каких-то современных способов замера знаний студентов не предполагает, что все общение учителя и ученика нужно переводить на хайтек-основу.

Л. Малыгина

— Вы помните, фильм «Кин-дза-дза» был? «Ты говоришь, а я любуюсь». Вот мне сейчас наша передача напоминает такую беседу, потому что технологии наступают. Я буду сейчас с Ярославом Львовичем спорить.

А. Пичугин

— А я тоже хотел поспорить. Можно одно замечание только?

Л. Малыгина

— Да.

А. Пичугин

— Когда мы говорим об университете и вообще о системе высшего образования в России, если московский студент получает образование в Москве (ну, и даже не обязательно московский), студент из Новосибирска... Новосибирск — академгород, не надо... Студент из какого-то крупного...

Л. Малыгина

— Из Кирова! Город вещания радио «Вера».

А. Пичугин

— Из Кирова! Хорошо! Город вещания радио «Вера», отлично. Может приехать в Москву, получить образование в крупном московском вузе. Я даже знаю обратные примеры, когда люди из Москвы едут в провинцию и получают там высшее образование. А если я хочу учиться в Соединенных Штатах, например? И у меня нет возможности поехать туда жить? Вот здесь вступает как раз в силу вот эта система.

Л. Малыгина

— Мода прошла. То есть если мы посмотрим — пять лет назад все грезили об MBA — Гарвард, Вортон и другие школы, бизнес-школы. Особенно если мы рассматриваем университеты, которые входили в «Лигу Плюща», были просто такими вот предметами мечтания. Но эта мода прошла. И сейчас я посмотрела результаты исследования, посвященного системам дистанционного обучения. Так вот, проекты, которые сделали ставку на американские курсы, то есть просто переводные лекции профессоров зарубежных университетов, просто их переводили на русский язык, выкладывали и предлагали нашим менеджерам, специалистам HR приобретать эти курсы, то есть, другими словами, голосовать рублем, — ничего не окупилось, понимаете? Потому что вот эта мода на такую популярную бизнес-литературу и такие вот, знаете, популярные лекции, которые, в общем-то, я не могу назвать в строгом смысле научными или, может быть... Я не могу в строгом смысле назвать это именно обучением. Потому что не нужно путать просмотр интервью, которое разбили на четыре отрезка по 15 минут и назвали это «Системой дистанционного обучения», «Дистанционным курсом», не нужно путать это с реальным процессом обучения. То есть нельзя сказать, что Вы прослушаете вот эти четыре фрагмента, сделаете один короткий тест — и все, Вы можете сказать, что Вы получили те знания, которые Вам необходимы, что у Вас сформировались определенные компетенции. Вот этих иллюзий сейчас становится все меньше.

Почему я об этом говорю так пламенно? Потому что такого рода вещи могут дискредитировать саму вот эту систему дистанционного обучения, ее эффективность. Скажут: да, боже мой, да это мошенничество какое-то. Ну как можно научить человека, показав ему 10 видеороликов? Какой результат будет? Вот здесь очень важно, в этой сфере, связанной с дистанционным обучением, контролировать эффективность дистанционного обучения, методику. Все-таки должна быть методика преподавания. И нужно следить за тем, чтобы в этой сфере не было просто представителей инфобизнеса. То есть это люди, у которых нет никакого образования — ни педагогического... У них, может быть, вообще нет высшего образования, но они почувствовали, что да, есть потребность... Есть люди, которые находятся в регионах. И вывод-то какой, я хочу сказать? Эти люди хотят уже слушать не американских профессоров из Гарварда и Вортона, они хотят узнать, а какие у нас в России сейчас есть ученые — математики, физики, может быть, кстати, даже и филологи? И они хотят понять, кто среди этих людей способен передать знания именно в дистанционной форме. Потому что здесь от преподавателя требуются новые навыки. Это и умение общаться с микрофоном, это и умение получать опосредованную обратную связь от своей аудитории. То есть первый тезис — о том, что спрос на американские курсы сейчас не так велик, как, может быть, казалось. То есть эта гипотеза не нашла своего подтверждения. Есть потребность в дистанционном обучении. Люди хотят учиться. Они поняли, что учиться нам нужно непрерывно, потому что каждые пять лет появляются новые знания. Если ты хочешь оставаться конкурентоспособным, нужно повышать свою квалификацию и набирать вот эти новые навыки, формировать и закреплять новые знания, приобретать, желательно, системные. Потребность есть, люди начинают искать, но им сложно сориентироваться на этом новом рынке.

Мы понимаем, что Интернет меняет любую сферу, в которую он проникает. Если это сфера закупок — пожалуйста, появились электронные закупки и появилась необходимость готовить специалистов в области электронных закупок. И, кстати, в Московском университете открылась программа обучения, а до этого специалистов в России не готовили, не было такого направления — директор по закупкам. То есть это были самоучки, самородки, теперь появились программы подготовки.

Интернет меняет сферу человеческих отношений — те же самые социальные сети, виртуальные романы. Люди женятся, разводятся, строят отношения, иногда даже не видя друг друга...

А. Пичугин

— Это как? Подождите, хочу уточнить!

А. Митрофанова

— (Смеется.) Заинтересовался?

Л. Малыгина

— А Вы знаете, я недавно посмотрела сериал «Черное зеркало», который рисует нам картины, в общем-то, ближайшего будущего. И там показано, как, например, за рубежом появляется программа, когда человек может в социальной сети общаться с умершим родственником. То есть просто программа анализирует всю информацию, которую этот человек оставлял в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), ВКонтакте, где угодно, его какие-то сообщения на YouTube и так далее, и получается, что после смерти, для того, чтобы его родственники могли как-то быстрее пережить потерю... Ну, это понятно, это пока такое, в общем-то...

А. Митрофанова

— ...обезболивающее, скажем так. Я помню эту серию...

Л. Малыгина

— Пока это фантастическая, да? Фантастическая, в общем-то, Такая гипотеза. Но Вы знаете, когда смотришь на экране, то вдруг видишь очень многие сценарии, похожие на то, что происходит уже сейчас. И виртуальные романы — это история, которая тоже стала реальностью. Психологи бьют тревогу, говорят, что из-за виртуальных романов иногда реальные браки рушатся. Потому что люди начинают испытывать ощущения на уровне выплеска гормонов от того, что они получают какое-то сообщение, какое-то там, может быть, видео, фотографию и при этом не видеться в реальности.

Я. Скворцов

— «Эффект тамагочи»?

Л. Малыгина

— Да, да. «Эффект тамагочи».

А. Митрофанова

— Совершенно верно. «Эффект тамагочи», так и есть.

Л. Малыгина

— Да, это некая такая подводка к тому, что Интернет, когда он появляется, он влияет на любую сферу жизни и образование тоже. И получается, что Интернет — на мой взгляд, это моя гипотеза пока, и я ее должна доказать, попытаться в процессе нашей беседы...

А. Митрофанова

— У Вас очень убедительно получается. Яркие примеры используете.

Л. Малыгина

— Стараюсь. Он меняет, соответственно, и процесс образования.

И сразу скажу, какой шок я пережила на прошлой неделе, когда я встретилась с людьми, которые делают роботов. Они делают антропоморфных роботов. И они сказали: «Лидия Евгеньевна, а хотите, мы сделаем робота Вашего? Просто на 3D-принтере его можно будет распечатать, и Вам не нужно будет ехать в Кемерово». Я говорю: «Как — не нужно будет ехать в Кемерово?» — «Очень полностью. Полностью антропоморфный робот, причем, он будет выглядеть так же, как Вы. В его глазах будут камеры»... Я говорю: «А он точно будет симпатичный?» Они говорят: «Не волнуйтесь!» Он нейроуправляемый. Туда загружена программа. Он может отвечать на вопросы. Он может шутить. — «Вы шутите, это какой-то розыгрыш?» Он говорит: «Нет, мы Вам сейчас покажем робота Пушкина»... Есть робот Пушкина, который может уже сейчас в школах вести занятия по русскому языку и литературе. А вот робот Кутузов будет вести историю. А хотите, Ваш будет робот?» Я говорю: «Ну, наверное, это очень дорогое удовольствие?» Он говорит: «Нет, 500 тысяч рублей — и печатается на 3D-принтере, и можно рассылать прямо по школам». Я говорю: «Вы знаете, это Вас кто-то из моих родственников просил меня разыграть»? Он говорит: «Нет, понимаешь, сейчас все движется в этом направлении».

А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у программы «Светлый вечер» сегодня Лидия Малыгина, кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики МГУ, и Ярослав Скворцов, декан факультета международной журналистики Московского государственного института международных отношений.

А. Митрофанова

— Мы продолжаем здесь разговор об образовании, и Лидия так пламенно рассказывала о роботах, о том, как новые технологии...

А. Пичугин

— Хочу еще про роботов!

А. Митрофанова

— Подожди. Мы вернемся сейчас к этому разговору. Давай слово дадим Ярославу Львовичу.

Я. Скворцов

— Вы знаете, по поводу того, что было сказано, три тезиса. Тезис первый: по поводу региональных вузов, что Владимир, Киров — ребята хотят чего-то еще.

Знаете, два года назад я был на очень интересных курсах в Гамбурге, и с коллегами немецкими мы там обсуждали систему образования в Германии и в России. И немцы озвучили очень интересное наблюдение. Смотрите, говорят, когда встречаются русские, они спрашивают: «Ты что заканчивал?» — «МГУ». — «Ух ты! А я учился, предположим, в МИРЭА». — «Здорово. А я — такой-то вуз». Вы называете вузы. Когда встречаются немцы, говорят: «По какой специальности ты учился?» Он говорит: «Юрист». И на самом деле нее важно, какой вуз — крупного города, университета с историей или небольшого, опять же, государственного, частного — не важно. Потому что есть образовательные стандарты. Есть профессиональные стандарты. То есть если я закончил, получил диплом по этому направлению, то в каком вузе я учился, в общем-то, дело не первостепенной важности.

Россия в этом смысле всегда была, есть и, я так думаю, еще долго будет оставаться другой системой образования. У нас, к сожалению, нет такого понятия, как «университетские города». Мне очень понравилась, Лида, Ваша оговорка, что — «а, пардон, Новосибирск — академгородок». Полностью с Вами согласен. Сильнейший...

Л. Малыгина

— Это Алексей.

Я. Скворцов

— Алексей, извините, да. Ваша оговорка. Полностью с Вами согласен.

Но смотрите, можем ли мы назвать такие города, как Нижний Новгород, Томск, университетскими городами? Вообще-то, там же очень сильные учебные центры. Очень сильные!

А. Пичугин

— Ну, в представлениях, по крайней мере, недавнего прошлого — вполне можем.

Я. Скворцов

— А теперь давайте попробуем... Я сейчас не готов Вам озвучить цифры, но вот какое количество иногородних ребят приезжают поступать в московские вузы? Какое количество московских едут поступать в тот же Томск, Новосибирск?

А. Пичугин

— Ну, очень небольшое. Я знаю нескольких таких человек, но...

Я. Скворцов

— Поэтому, к сожалению... И вот, опять же, любые аналогии опасны. Когда мы говорим о «Лиге Плюща»... Есть ли возможность у российского студента, если мы рассматриваем российскую систему образования, выбрать тот академический университетский центр, где именно по моей специальности — микробиологии, лингвистике, орфоэпии, чему угодно?.. Вот я хочу поехать туда, потому что там есть такой-то профессор, такая-то школа. Вот мне кажется, что эта система у нас пока еще не работает.

Тезис второй — по поводу дистанционки. Знаете, очень забавно: мой очень хороший знакомый, который тоже когда-то закончил наш университет, недавно, где-то в сентябре или октябре, говорит: «Ты знаешь, я поступил на программу MBA», и называет один из очень авторитетных американских университетов. Я говорю: «Ну, я тебе желаю удачи!» И вдруг он мне звонит через месяц. Я говорю: «Что-то не получилось?» Он говорит: «В смысле?» Я говорю: «Ну, ты же, я так понимаю, в Москве?» Оказалось, что это система вполне распространенная, когда он поступает на эту программу, никуда не уезжает, и все общение происходит в Интернете — и с преподавателями, и с коллегами, потому что там очень много заданий, которые выполняет группа. Причем, там, в этой группе у него был один товарищ из Австралии, другой — из Великобритании, третий — еще откуда-то. Вот они договаривались, что в такой-то момент по Гринвичу они заходят на сайт, у них идет общение. Они писали эссе: «Ты вот пишешь эту часть, я пишу эту часть». Я говорю: «Слушай, страшно интересно!» То есть все общение только с экрана. То есть ты даже физически не видел тех людей, с которыми ты вместе писал твои, как он называет это, research, да? А вот, говорю, понятно — это такое удовольствие, это интерес. А по работе тебе это вообще как-то полезно? Он говорит: «Ну, нет, ну, конечно, это открывает некие новые горизонты»... Я говорю: «Старик, я все понимаю. Скажи честно: вот как ты это будешь применять на практике?» То, что кругозор расширяется — безусловно, да. Услышал там, услышал там — интересно. Я говорю: «Но если ты собираешься работать на том рынке, на котором ты работаешь...» Он занимается юридическими коммуникациями, в общем, поле такое достаточно... ну, скажем так, оно давно уже не национальное. И, в общем, если честно, он затруднился ответить на вопрос, хотя получил колоссальное удовольствие от самого процесса. Не слишком дорогое удовольствие — ну, примерно как вот Ваш 3D-образ. Учился он где-то, по-моему, месяца два или три. В общем, по количеству часов это получился такой относительно небольшой интенсивный курс.

Знаете, еще что? Поэтому тезис третий. Вот мне кажется... Алла Сергеевна сказала: школа, институт, начальное образование, среднее, высшее. Знаете, что я подумал? Мне кажется, что на то, что называется post graded education, вот там такие вещи очень даже интересны, потому что действительно мы начинаем понимать, что образование — этот не только таблица умножения и таблица Периодической системы Менделеева, а образование — это система мышления. И когда ты проходишь новый курс, который заставит тебя просто по-другому взглянуть на процесс. По-другому. Понять, что, ага, вот есть такие-то технологии. Может быть, сейчас мне это не потребуется. Но я же не знаю — может быть, мне через 5 минут это будет нужно. То есть не те знания, которые вот сейчас я получил, сделал домашнее упражнение.

Поэтому я бы тут тоже был аккуратен в том плане, что... Прекрасный пример с Пушкиным и с Кутузовым. Ну, я не знаю, как себя поведут воспитанники старшей или подготовительной группы детского сада, если к ним придет Арина Родионовна и будет рассказывать сказку.

А. Пичугин

— А Вы знаете, тут, мне кажется, еще очень важный вопрос. Те люди, которые Вам предлагали делать робота, их нельзя было обучить дистанционно. Вот нас сейчас слушает достаточное количество людей технического склада, получивших техническое образование, а вот как быть с этим направлением, тут дистанционное образование, я думаю, пока еще рано даже задумываться о нем. Ну, то есть гуманитарные науки — они естественно возможны в таком разрезе...

Л. Малыгина

— Алексей, я здесь могу подкрепить данными эксперимента. У меня был эксперимент. Он продолжается. Он называется «Ликвидация безграмотности: 100 уроков», когда я обещала публично, даже в эфире радио «Вера», что любого желающего можно за 100 дней научить основам стилистики, риторики и культуры речи. И надо сказать, что максимальный интерес к такого рода обучению проявили как раз физики, математики и химики — люди, которые привыкли к такому системному... Ну, у них системное мышление, и они очень хорошо... Ну, конечно, есть определенные проблемы, может быть, связанные с самопрезентацией, потому что в основном это интроверты.

Какие интересные выводы я увидела?

Во-первых, система дистанционного обучения становится и способом определенной социализации, потому что очень умные, очень глубокие люди...

А. Митрофанова

— ...варятся в собственном соку, не имеют возможности контакта с окружающими.

Л. Малыгина

— Да. Но здесь, когда у них вдруг появляется возможность проверять тесты друг друга... И когда я решала проблему мотивации, это очень важная проблема дистанционного обучения — как сделать так, чтобы слушатель не потерял интерес. Потому что 100 дней — это почти три с половиной месяца, и человек просто может бросить на середине, потому что ему покажется, что слишком сложно. И я придумала, что я буду каждый день писать им SMSки, своим слушателям. Я буду иногда звонить им. И вот этот момент, когда тебе приходит обратная... ты получаешь обратную связь от своего преподавателя... Все-таки это не робот. Все-таки ты понимаешь, что преподаватель живой. И даже такая шутка получилась в конце — вот такой вот очень интересный слушатель... кстати, радио «Вера». И, кстати говоря, из города Тюмени. Почему я знаю Ваши города вещания — я просто...

А. Митрофанова

— Вы всю географию нашу уже изучили, потому что Вы со всеми с ними работаете.

Л. Малыгина

— Да. Он мне сказал: «Вы знаете, у меня было определенное общение, у меня как-то не было... Ну, как-то... В общем, я достаточно одинокий человек. Взрослый человек, одинокий. Но когда я стал постоянно получать SMSки, когда мне стали звонить, вдруг мои коллеги сказали: «У тебя появилась пара?» А я не стал их просто в этом разубеждать». А потом, когда еще навыки, в общем-то, публичного выступления появились, навыки какого-то воздействия, и потом, когда он стал проверять тесты точно таких же, в общем-то, людей, живущих в другом гордое, и стал уже им как-то демонстрировать свои новые знания и умения, понимаете, у него получилось, что появился определенный прогресс и в совершенно другой сфере — в сфере каких-то личных отношений. Поэтому люди с техническим складом ума как раз за такие возможности, связанные с дистанционным обучением, особенно если учесть, что они понимают в программировании...

А. Пичугин

— Нет, это уже может быть дополнительным, вторым, третьим. А когда молодой человек со школьной скамьи приходит в вуз получить свое первое настоящее высшее образование по направлению «физик-ядерщик»...

А. Митрофанова

— У меня есть пример перед глазами — просто далеко даже не ходите...

А. Пичугин

— Да на меня показывает почему-то! (Смеется.)

А. Митрофанова

— (Смеется.) Нет, я не тебя имею в виду!

А. Пичугин

— Естественно: где я и где физика!

А. Митрофанова

— Я имею в виду моего собственного брата, который сейчас учится в строительном институте, и который... Понимаете, ведь он не только должен уметь чертежи делать. Он говорит: «Ты бы знала, сколько мне дала моя летняя практика!» Он тут решил, что ему пора становиться самостоятельным человеком, и на лето уехал на строительные работы, занимался там от своего института — у них есть там такие курсы специальные, стройотряд... Он поехал, он посмотрел, как делается на базовом уровне то, чем он через пару лет будет заниматься уже как специалист с высшим образованием. Он научился там, как это называется... крутить арматуру. Он научился... Он понимает теперь все про вот эти базовые какие-то вещи, связанные со стройкой, и это для него бесценные знания.

А. Пичугин

— Так это же практика, она у всех.

А. Митрофанова

— Безусловно. Это практика, которую не заменит никакое дистанционное образование.

А по поводу того, что... Я — законченный гуманитарий, и когда мы с ним сидим на кухне и пьем чай, и разговариваем о жизни, он говорит: «Ты понимаешь, ведь образование — это такая вещь, которая... Ну, есть определенный набор навыков, вот это мне нужно, вот это мне не нужно, и так далее». Я говорю: «Миш, мне кажется, что образование — это в такой же точно степени и мировоззрение». То есть я-то — понятно, какие у меня корни. И в том смысле, что образование — это мировоззрение, образование — это определенная широта взглядов, горизонты, возможности, в том числе и потенциал, который, может быть, не используется нами сейчас, но будет использоваться через какое-то время, то, Ярослав Львович, о чем Вы говорите... Видимо, Вы в нас это как-то, знаете, куда-то так вкладываете на уровень подсознания. (Смеется.) Это работает.

Я. Скворцов

— Слава Богу.

А. Митрофанова

— В этом смысле у него совершенно другой взгляд. Вот у моего брата другой взгляд. И я смотрю на него и понимаю, что он по-своему абсолютно прав. То есть это разные походы. Возможно, он через какое-то время дорастет до тех курсов, о которых Лидия говорит, — почувствовать, что ему это жизненно необходимо. Но пока он студент Строительного института, он сосредоточился на том, что дает ему вот эти азы профессии.

А. Пичугин

— Мы напомним нашим слушателям, что в гостях у радио «Вера» Ярослав Скворцов, декан факультета международной журналистики МГИМО, Лидия Малыгина, кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики Московского университета. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, через минуту — снова здесь.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напомню, что в нашей студии сегодня Лидия Малыгина, кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики Московского университета имени Ломоносова, и Ярослав Скворцов, декан факультета международной журналистики МГИМО. Мы говорим сегодня об образовании. Сегодня Татьянин день. Снова и снова поздравляем всех с этим праздником чудесным...

А. Пичугин

— И Аллу Сергеевну с днем рождения еще раз!

Я. Скворцов

— Обязательно!

Л. Малыгина

— Ура!

Я. Скворцов

— Ура!

А. Митрофанова

— Спасибо! Но давайте мы все-таки к образованию сейчас перейдем.

Л. Малыгина

— Ну уж нет!

А. Митрофанова

— Я уже краснею, я уже становлюсь более насыщенной по цвету, чем черный микрофон, который предо мной, хотя  краснеют люди другим цветом. Ну, давайте про... (Смеется.) Ярослав Львович!

А. Пичугин

— Ладно, давайте об образовании, правда! А то у нас...

Л. Малыгина

— Вы заинтриговали (нрзб.).

А. Пичугин

— Еще полчаса потерпите! (Смеется.)

А. Митрофанова

— Да, Вы нас заинтриговали, действительно, (нрзб.).

Я. Скворцов

— Я по поводу того, что человек должен уметь делать, и к набору компетенций. Вспоминается советская классика, когда инженеры, запускающие первый корабль в космос... Кто-то из них  что-то паяет, и один другому говорит: «Как ты паяешь!» Тот говорит: «Я, вообще-то, инженер, а не лудильщик!» — «Вот поэтому ты должен паять лучше, чем лудильщик, потому что ты инженер».

По поводу дистанционки для технарей и естественников. Вы знаете, я не специалист в этой области, как и...

А. Митрофанова

— Как и мы все.

Я. Скворцов

— ...как и в кручении арматуры. Но по новостям я вижу, что, например, в медицине ситуация, когда врач склонился над телом оперируемого, но при этом в Интернете идет трансляция, и его коллеги могут дать толковый совет, глядя на мониторы, — вот, по-моему, это и в операциях на сердце используется, и где-то еще, — это колоссальная, мне кажется, возможность. И вот смотрите, как интересно — по сути дела, это ведь тоже образование, это обмен информацией, это обмен опытом.

А. Митрофанова

— Безусловно.

Я. Скворцов

— Поэтому, смотрите, мне кажется, что здесь не стоит сбрасывать со счетов и говорить о том, что это только для гуманитариев.

Л. Малыгина

— Нет, конечно.

А. Митрофанова

— Я согласна с Вами абсолютно. Я думаю, что это гораздо более широкая история — про дополнительное образование.

Л. Малыгина

— Но навык научиться получать это образование дистанционно — это тот навык, который сейчас нужен каждому человеку. И я не могу сказать, что он нам дан изначально. Вот сейчас возьми любого взрослого человека и скажи: «Вот тебе предстоит учиться дистанционно». Это самому процессу без обучения... таким образом нужно, в общем-то, учиться. Нужно хотя бы один курс дистанционный пройти, чтобы понять вообще, насколько я хорошо понимаю таким образом информацию, а какой у меня ведущий канал. Потому что не исключено, что на протяжении всей оставшейся жизни придется новые знания получать уже в такой форме. И, между прочим, в «Сколково» вышел рейтинг профессий, которые через 20 лет уже отомрут. И там есть и журналисты, потому что роботы «Яндекса»...

А. Пичугин

— Я хотел спросить про радиоведущих — не пора ли...

Л. Малыгина

— Кстати говоря, мой робот может ходить на радио и тоже выступать, как мне сказали, и отвечать на вопросы...

А. Пичугин

— А Вы сейчас — это Вы?

А. Митрофанова

— Да, Лидия, я тоже об этом подумала! (Смеется.)

Л. Малыгина

— (Смеется.) Сохраним интригу. Так вот, в списке профессий, которые не будут существовать через 20 лет, есть журналисты, и, как ни странно, лекторы. Лекторы — тоже считается, что эта профессия будет вымирать. Когда я спрашиваю: «Хорошо, а тогда чему сейчас учить детей, чтобы они получили профессию, которая будет востребована?», мне говорят: «Ну, не волнуйся. Надо, чтобы они научились программировать роботов». Потому что тот, кто будет уметь программировать роботов, и в образовании тоже сможет достичь определенных высот.

Получается, что наша реальность такова, что технический процесс не успевает за морально-нравственным. То есть вот эти новые вызовы, связанные с теми же самыми роботами, которые будут нас лечить, учить... Между прочим, Вы знаете, что есть самообучающиеся системы, да? То есть робота можно научить самого себя обучать. И ученые провели исследования и спросили, а как, в общем-то, такие самообучающиеся роботы, которые могут научиться (ну, там закладываются определенные алгоритмы — он может научиться сам играть в шахматы, он может много чего освоить сам...), — а как они к людям относятся? Когда вот спросили роботов: «Вот как Вы к людям-то относитесь?», они сказали: «Ну, они нам как-то не очень нравятся».

Я. Скворцов

— Конкуренты наши.

Л. Малыгина

— Понимаете? То есть это новый такой определенный вызов. То есть мы, с одной стороны, об этом можем думать. С другой стороны, мы можем сказать себе: «Ага, появились новые возможности» . Связанные с чем? С телекоммуникационными технологиями. Я теперь могу сдать экзамен по Скайпу! То есть я не только собеседование, посвященное приему на работу, могу пройти. Я могу на журфак МГУ — там филиал, может быть, у нас в Севастополе есть, и мы принимали устный творческий экзамен с использованием этой технологии.

А. Митрофанова

— Ну, Скайп — вообще великая вещь. Мы с моей коллегой из Канады книгу по Скайпу написали, вообще-то.

Л. Малыгина

— Да! А если навык? А если сейчас у современного выпускника школы навык сдавать экзамен по Скайпу? А есть ли такой навык у современного преподавателя? И получается, что он должен быть, в общем-то, и у того, и у другого.

Я. Скворцов

— Лида, а можно, теперь я с Вами немножко поспорю?

Л. Малыгина

— Конечно, это удовольствие всегда.

Я. Скворцов

— Вы знаете, при всем уважении к «Сколково», мне кажется, что все-таки футурология — это футурология, иногда она угадывает, иногда нет. Очень широко известный пример — в канун ХХ века мэры крупнейших городов Европы обсуждали, с их точки зрения, самую глобальную проблему крупных городов Европы XXI века — вывоз навоза. Потому что росло количество упряжек...

А. Митрофанова

— (Смеется.) Да, это известный пример!

Я. Скворцов

— ...лошадей. Как же мы будем с этим? И никто не догадывался, что какие-то там 15-20 лет, и все это станет раритетом.

Смотрите, вот я знаю один крупный российский банк, который недавно свернул программу открытия компакт-банков. Казалось — как это здорово, новое слово в технологии! Не надо ходить платить за квартиру, за обучение и так далее, а вот ты заходишь, 24 часа в сутки своей карточкой открываешь помещение, и все операции можно провести с помощью банкомата. Выяснилось, что технология пошла немнжоко дальше, и те же самые операции можно выполнить дома, не выходя из своей квартиры, используя компьютер или гаджет. Эту программу стали сворачивать. В то же время, смотрите, как интересно, я, например, наверное, уже лет 10 не ходил в обычную кассу для покупки железнодорожных и авиабилетов. Все делаю из дома. Но ведь кассы остаются. И большое количество людей...

А. Пичугин

— Подавляющее! Подавляющее!

Я. Скворцов

— Да! Несмотря на то, что да, действительно, дома есть компьютер... Ну как же — надо прийти, спросить: а вот если я этот билет буду сдавать, а вот если так? В принципе, это все есть на экране, ты все это можешь учесть, ты можешь выбрать вот ту опцию. Но человек — он где-то... Ну, знаете, как в случае с врачом: «А поговорить?», да? Поэтому, знаете, я бы здесь был... Мне все очень интересно — эти прогнозы... Говорят, что скоро не будет водителей. А зачем нужны водители? Ну смотрите, есть же такси-роботы: сел, сказал ему, куда ехать, и он тебя, не быстро, не лихача, никого не подрезая, но довезет, все будет хорошо. Вы знаете, я только одно по этому поводу могу сказать: поживем — увидим.

Л. Малыгина

— Но там встает, опять же, вопрос ответственности. А если, не дай Бог, произошла авария? То есть проехать и, не дай Бог, совершить наезд на человека...

Я. Скворцов

— Приедет робот-гаишник...

Л. Малыгина

— ...или уйти в сторону и врезаться в фуру, которая идет по встречке? Получается, что это решение должен будет принять робот?

А. Пичугин

— Но в фуре тоже будет робот, скорее всего, он тоже будет какое-то решение принимать.

Л. Малыгина

— Да, но получается, что этот робот решит задавать человека или врезаться, допустим, вот в эту фуру.

А. Митрофанова

— Ой, Лидия, какие Вы кошмары рассказываете!

Л. Малыгина

— Возникает вопрос ответственности.

А. Митрофанова

— Это правда.

Л. Малыгина

— Тогда получается — кто несет ответственность? И, опять же — новый вызов, да?

А. Пичугин

— Успокаивает...

Л. Малыгина

— Да, роботы могут управлять автомобилем без участия человека, но встает вопрос, в общем-то, ответственности: а кто в случае аварии тогда виноват?

А. Пичугин

— Успокаивает только одно: когда я выезжаю за пределы Московской области, у меня сразу выключается мобильный Интернет — ну, просто потому, что там его нет. Или он настолько слабый, что он даже...

Л. Малыгина

— Я Вам подскажу хорошего оператора потом.

А. Пичугин

— Даже дело не в операторе — с любым оператором. Он даже ролик из YouTube будет грузить там полчаса. И появляется Интернет только в больших городах. Поэтому все, о чем мы сейчас говорим, станет всенародным российским достоянием еще, мне кажется, очень и очень нескоро.

А. Митрофанова

— Возможно.

Л. Малыгина

— Алексей, но глубинка учится очень активно.

А. Пичугин

— Учится-то активно.

Л. Малыгина

— Дистанционная форма обучения как раз для многих становится таким, в общем-то... и билетом в столицу, по сути. Потому что они действительно активно учат. И чем меньше городок, я хочу сказать, тем больше там участников системы дистанционного обучения, потому что у них нет выбора. И находят они возможность воспользоваться вай-фаем или каким-то еще образом... Нет, я здесь не могу с Вами согласиться. Находят они возможность. Учатся и, кстати, демонстрируют очень хороший результат. У них высокая мотивация.

Я. Скворцов

— Еще два слова в поддержку тезиса о том, что и в регионах есть очень хорошие, сильные вузы. Потом еще, знаете... Вот я даже сам себя поправлю: не вузы, а преподаватели, педагоги. У нас Лотман где преподавал?

А. Пичугин

— Вот, я хотел как раз пример с ним привести, еще в начале программы. Но это советская...

Я. Скворцов

— Не Санкт-Петербургский, не Ленинградский университет, и не Московский госуниверситет.

А. Пичугин

— Тартуский университет, но...

Я. Скворцов

— Это вопрос того, где я ищу своего учителя. А здесь, друзья мои, мне кажется, кроется как раз суть всего того, о чем мы говорим, — мотивация. Если я хочу учиться, если я хочу, чтобы мой ребенок получил хорошее образование, я буду помогать ему выбирать школу и университет, а не по принципу «ближайший к дому». Это тоже, может быть, неплохой — ближайший к дому, но меня как бы не расстояние и не время, проводимое утром, во сколько мне ребенка поднимать, или, точнее, не только это я беру в расчет при подборе. Вот когда я ищу себе учителя, и вот приведенный мною пример с моим знакомым, который сознательно, без отрыва от производства, от своих дел нашел этот курс. Ему это было нужно. Он сам себе сказал: «Я хочу это сделать».

И знаете еще что? Вот каждый первокурсник — я думаю, Лида, Вы со мной согласитесь, — во время первого семестра у него происходит ломка между школьником и студентом, когда они приходят все на лекции, когда они достают тетрадочки, достают ручки, иногда спрашивают у лектора: «Извините, а Вы будете диктовать? Ну как это — мы же пришли на занятия, Вы должны нам что-то рассказать, а мы должны записать. В этом же процесс обучения».

Потом происходит ломка. Они говорят: «Ой, как здорово! Надо же, на лекциях это все не спрашивают, значит, к ним можно не готовиться, вообще можно чем-то другим заниматься». Но потом происходит другая ломка — это первая сессия. Потом они понимают, что нужно делать, что не нужно. Мне кажется, что, с точки зрения технологии, происходит вот та же самая технологическая ломка. Нужно понимать: так, вот это я могу чем-то заменить, а вот это я должен освоить. Вот этим я должен владеть. На днях одна студентка написала в одной из социальных сетей: «Слушайте, как интересно: преподаватель заставил меня сделать перевод с использованием словаря — бумажного, не электронного! И я даже ручкой выписывала!» И выложила фотографию: открытый словарь и тетрадка, где она ручкой пишет перевод.

Л. Малыгина

— Вот зверюга! (Смеется.)

Я. Скворцов

— «Слушайте, оказывается, так интересно!»

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Я. Скворцов

— А я ей в комментарии написал: «Понимаешь, в чем дело, если у тебя машина-автомат, то хорошо бы, чтобы ты хотя бы умел пользоваться механической коробкой передач — а вдруг придется! И если у тебя большой палец печатает быстрее, чем у кого-то десять пальцев на клавиатуре, ну все-таки не забывай такой навык, как владение ручкой, пером, карандашом — вдруг потребуется!» То есть не надо, чтобы новые технологии лишали тебя инструментария того, который тоже может быть востребован.

Л. Малыгина

— Кстати, очень важно писать рукой.

А. Пичугин

— У меня очень плохой вопрос к преподавателям... Да, вот как раз... Очень плохой у меня вопрос к преподавателям. А у Вас — Вы не замечаете, что навыки письма от руки уходят? Я у себя заметил давно.

Л. Малыгина

— Да, уходят, да. Я хочу сказать, что когда мы печатаем, — обратите внимание, отрывистое у нас печатание происходит. А когда мы держим в руках ручку и выводим буквы, то некий непрерывный такой процесс. И оказывается, что это связано. То есть когда мы пишем ручкой, мы тренируем, в том числе, и...

А. Митрофанова

— Конечно! Мелкая моторика — это вообще уникальный совершенно способ тренировки мозга!

Я. Скворцов

— Два года назад я преподавал в университете Вены, и я ничего не говорил своим аспирантам. Но когда я заходил в аудиторию, они откладывали телефоны и закрывали ноутбуки. И все, что я им рассказывал, они писали от руки. Нельзя сказать, что они технически не талантливые ребята и не вооруженные, боже упаси. Но у них очень четкое отношение.

Потом еще, знаете, это вопрос культуры. Мы знаем страны, в которых прийти с попкорном и с кока-колой на занятия — это в порядке вещей. Вот, например, в Австрии я понял такую вещь: что если я сижу с ноутбуком у какого-то преподавателя — а вдруг подумают, что я занимаюсь своими делами?

Л. Малыгина

— Ну, наверное, это и подумают.

Я. Скворцов

— Наших студентов это не волнует. То есть он может, глядя... Если, скажем, преподаватель взял паузу, смотрит на студента, он сделает: «Ну, я Вас конспектирую, да-да-да!»

А. Митрофанова

— На самом деле, делает язык! (Смеется.)

Я. Скворцов

— Понятно, чем он занимается, да.

А. Митрофанова

— В лучшем случае.

Я. Скворцов

— Поэтому, Вы знаете, это тоже очень важный аспект системы образования. Это культура. В том числе, культура поведенческая — студента и преподавателя.

А еще, кстати, по поводу культуры и по поводу технологии. Один наш с Аллой Сергеевной общий знакомый сказал: «Ну, я уже давно все лекции перевел на презентации». И что показывают итоговые срезы? Восприятие того, что было на экране, возрастает, а остаточные знания становятся меньше. Ну, это как, знаете, из серии «посмотрел что-то такое яркое, интересное, какое-то шоу». Вот сразу после этого я могу вспомнить какие-то номера интересных исполнителей. А спустя неделю остаются только какие-то яркие пятна: «Ой, вот это было красочно, это было неожиданно». А что, а почему, а что из этого следовало — это уже как-то так... Это немножко другое. Но зато на паре все сидят, всем интересно, никто не отвлекается. Ну потому что картинка веселая.

Л. Малыгина

— Я вот здесь хочу добавить...

А. Митрофанова

— Это такой infotainment так называемый.

Л. Малыгина

— Да. Есть очень интересный исследователь — Елена Георгиевна Борисова, и она занимается вопросами... Ну, скажем так, чтобы широкой аудитории было понятно, как мы понимаем информацию, когда речь идет, может быть, об аудиоинформации, визуальной информации, телевидение здесь очень интересно может быть. Я хочу сказать о результатах эксперимента, связанных с дистанционным обучением. Я попыталась заложить этот момент — заложить момент, связанный с тем, что у людей только один ведущий канал восприятия информации. То есть у нас может быть четыре канала, допустим, но при этом один все равно ведущий. И он будет немножко подавлять все остальные каналы. Например, вот у меня визуальный канал, допустим, работает.

А. Митрофанова

— У меня тоже, кстати.

Л. Малыгина

— Например, например. Вот просто я — например — хорошо воспринимаю визуальную информацию. При этом я буду хуже слышать, на слух воспринимать, и чувствовать. А есть, например, экстрасенсы, которые хорошо чувствуют, — представляете, они не могут выразить словами, они не могут вербализировать. И здесь возникает вопрос: может быть, они на самом деле ничего не чувствуют? Нет, они, может быть, действительно что-то ощущают, у них развит этот канал восприятия информации, но при этом подавлены все остальные. Они не могут ни нарисовать, ни спеть, что они там чувствуют, ни как-то изложить.

А теперь посмотрим. Вот современная система дистанционного обучения позволяет выявить, какой у слушателя ведущий канал восприятия информации, и давать ему информацию в его удобном формате. То есть если это визуал, то визуальная информация. Если у него аудиоканал ведущий, значит, это будут звуковые лекции. Вот эта возможность провести вот это тестирование, определить и дать в нужном формате, — это, в общем-то, новая и хорошо зарекомендовавшая себя вещь.

А. Пичугин

— Напомним, дорогие слушатели, что сегодня в гостях у нас Лидия Малыгина, кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики Московского университета, и Ярослав Скворцов, декан факультета международной журналистики МГИМО.

А. Митрофанова

— Можно, коллеги, немного футурологии все-таки? Меня очень зацепила, простите за этот глагол, мысль о том, что в аудиторию вместо реального преподавателя может приходить его, ну, фактически, 3D-модель.

А. Пичугин

— Ревность это, Алла!

А. Митрофанова

— Нет, дело в том, что я видела 3D-балерину, и я думаю, что многие как-то так или иначе соприкасались с подобными экспериментами. И я видела в совершенно замечательном месте — в Галерее художеств (Центре искусств «Москва» рядом с Храмом Христа Спасителя) — там действительно выходит на сцену 3D-балерина, она танцует, делает это потрясающе. Это слепок, если можно так сказать, с реальной балерины...

Л. Малыгина

— Ярослав Львович любит балет. Он может дать экспертную оценку.

А. Митрофанова

— А Вы видели, Кстати , это, нет?

Я. Скворцов

— Нет.

А. Митрофанова

— Потом тогда...

Я. Скворцов

— Не хочу смотреть. Потом объясню, почему.

А. Митрофанова

— Хорошо. Так вот, и я представляю, что это абсолютная реальность, потому что добавить к этому возможность воспроизведения звука, даже тем голосом, которым обладает реальный носитель этого голоса, и знаний, которые сейчас будет воспроизводить 3D-модель, — и все, и у нас готовая копия, готовый клон преподавателя, который приходит в любую аудиторию мира. Это, таким образом, стирает границы, дает колоссальные возможности. Пожалуйста, и в Вятку, то есть в Киров, и в Томск, и в Новосибирск, и в Тарту, в Дерпт, может прийти...

Л. Малыгина

— Алла, и даже к Вам на радио придет! (Нрзб.) копия.

А. Митрофанова

— И к нам на радио может прийти копия Лидии Малыгиной, которая, мы пытаемся понять сейчас, сидит перед нами...

А. Пичугин

— Мы еще не разобрались даже, кстати говоря!

Л. Малыгина

— Встречается с роботом Аллы Митрофановой! Они ведь могут тоже между собой общаться.

А. Митрофанова

— А Лидия и Алла в этот момент будут на какой-нибудь конференции или в каких-нибудь прекрасных местах.

Я. Скворцов

— Будут выступать на тему виртуализации сознания.

А. Митрофанова

— Совершенно верно! Но это же тоже реальность?

Я. Скворцов

— Однажды случайно попал на одну из лекций Андрона Кончаловского. Мне очень понравился один тезис. Он сказал о том, что кино — это вульгарное искусство. Что такое «вульгарное»? Это то, что показывает то, что можно на самом деле не показывать. И привел один потрясающий пример. Можно написать: «Свеча горела на столе, свеча горела». Можно взять стол, поставить на него свечу, поставить камеру и снять это. И сказать: «Ну вот, вот оно, искусство: свеча горела на столе, свеча горела!»

Л. Малыгина

— У нас так шоу делаются некоторые телевизионные сейчас.

Я. Скворцов

— Да! А в чем проблема? Почему Вы в одном случае говорите это с придыханием? Вот я же Вам это же самое и показал!

Л. Малыгина

— Какая хорошая метафора!

Я. Скворцов

— Да. И Кончаловский говорит, что это можно же показать по-разному. Вот когда ты даешь возможность твоему зрителю что-то домыслить, докрутить, дорисовать, дофантазировать, то это и есть искусство.

Приведенный Вами пример с 3D-балериной. Я не хочу называть имя этой, безусловно, великой актрисы. Правда не хочу. Но, знаете, мне очень нравится... Про нее очень однажды точно сказала одна моя знакомая: «Ну она холодная». Вы понимаете, можно все делать так, как полагается по школе, — крутить, стоять, держать, соблюдать. Все замечательно. Но вот ты смотришь — ну как со свечой. Ну да, горит свеча. Ну да, крутит фуэте. Ну да, растяжка хорошая. Ну да, стопа замечательная. Ну все, вроде, так, но вот почему-то не цепляет. Ну вот почему не цепляет? А вот в таком искусстве, как балет, ведь это же особенно тонко! Ну как же? Они же все прошли обучение. И вот все, что касается... Ну, есть какие-то вещи, которые... Ну, это просто некондиция, это вот не может быть. Ну, а в остальном-то все — это же так, как оно должно быть?

А. Митрофанова

— Давайте сейчас не про балерину, скорее, а про образование.

Я. Скворцов

— Ну вот в одном случае это искусство, а в другом случае — не искусство. То же самое с образованием. Вот в одном случае я пойду к этому учителю... Ну, Алла Сергеевна, посмотрите, как у нас дисциплины по выбору: ну почему к одним лом студентов, а к другим... Казалось бы, он тоже профессор, он тоже доктор, у него столько же лет образовательных... У него столь же высокий балл по эффективному контракту, а может быть, еще выше! Он по три учебника издает каждый год, понимаете? Но почему-то к нему студенты не идут. И не потому, что он будет строг на экзамене. Да ничего подобного! Тут, кстати, знаете, очень интересно — когда приходят студенты, иногда бывает, а еще хуже — родители, жалуются на преподавателя, я говорю: «Друзья мои, знаете, что интересно? Вот пройдет три, четыре, пять лет, и потом Ваши дети будут говорить: «Слушай, вот классный был препод. Правда, знаешь, я тут с третьего раза только, конечно, ему пересдавал. Ужас просто, ночами не спал. Но он в меня вбил вот это. А вот другой — ой, такой веселый, замечательно, ничего не задавал, всем ставил «автоматы»! А что преподавал? Ой, я не помню. Я не помню. Но ним так весело было, так классно, так здорово». Так вот ради какого преподавателя я учился? Ради того, который меня заставлял учиться, а потом я говорю ему «спасибо» за то, что он... Я не понимал, что мне это потребуется, а он мне это либо объяснил, либо сделал так, что я этим овладел.

А. Пичугин

— Ну, это крайности. Бывает ведь золотая середина.

Л. Малыгина

— Знаете, иногда я вспоминаю курс зарубежной литературы. У меня спрашивают: «Что у тебя осталось в памяти?» Я говорю: «У меня осталась в памяти только одна фраза: не нужно готовиться к экзамену по учебнику Артамонова». И мне было интересно: а почему нельзя именно по учебнику Артамонова? Да потому что это бывший муж нашей преподавательницы, но это выяснилось уже после экзамена. (Смеется.) И самое интересное, что те, кто учились 20 лет назад, они тоже помнят только эту фразу — что не нужно... То есть 20 лет прошло, и ничего не меняется. То есть это фирменная такая подпись этой замечательной женщины. Кстати говоря, действительно очень талантливый педагог.

А. Митрофанова

— Вы меня отчасти успокоили, Ярослав Львович, поскольку, когда Вы сказали про вот то самое тепло, необходимое, я так понимаю, для образовательного процесса тоже, как ни странно... Может быть, опять же, мы сейчас говорим, в основном, о гуманитарных дисциплинах? В наших-то специальностях этот фактор личности и живого присутствия человека здесь и сейчас был необходим. И, в общем, без этого я даже не понимаю, как сложилось бы, например, мое образование.

Л. Малыгина

— Алла, гуманитарной дисциплине сложнее обучить дистанционно, чем, например, программированию. То есть программирование осваивается элементарно. Финансовые какие-то, новые, может быть, знания, связанные с финансами. Математике легко учить дистанционно. А вот публичному выступлению научить дистанционно — вот это задачка из задач! Потому что, получается, что интроверт, который сидит перед компьютером, должен научиться выступать публично. Я приоткрою маленькую такую тайну — чем я занимаюсь сейчас непосредственно: это использование 3D-реальности, это очки виртуальной реальности, которые позволяют, в общем-то, такой эффект присутствия создать, что человек, когда выступает, видит перед собой...

А. Митрофанова

— Лидия, и на каком этапе Ваш эксперимент?

Л. Малыгина

— Вы знаете, я ничего бы не смогла сделать без помощи, кстати говоря, наших слушателей. Потому что когда они проходят курс, который начинался буквально с каких-то очень простых тестов, с каких-то коротких аудиолекций, и говорят: «А мы хотим помочь. А я вот занимаюсь 3D-моделированием. А можно, я для Вас разработаю некий такой инструмент, который позволит Вам добавить какую-то дополнительную возможность в эту систему дистанционного обучения?» И поэтому я просто хочу сказать огромное спасибо и программистам, и 3D-аниматорам, и телевизионным режиссерам. Да, мы сейчас над этим работаем, и я думаю, что скоро это будет — вот эти тренажеры, связанные с 3D-реальностью, — это, в общем-то, такой следующий шаг в развитии системы дистанционного обучения, и он, Вы знаете, это, практически, вопрос уже завтрашнего дня. То есть это не что-то такое через десятилетия.

А. Митрофанова

— Опять же — возможно, сейчас я буду сама себе противоречить, но, Ярослав Львович, — то, что Вы рассказывали о Вашем друге, получавшем MBA-образование и использовавшего для этого дистанционное обучение, в том числе, я так понимаю, одну из платформ, которых сейчас множество, для виртуального общения такого, когда люди видят друг друга на экране, их может быть четыре, пять человек, сколько угодно, от этого зависит только размер изображения каждого из них, и, более того, там, по-моему, даже основного спикера можно сделать более крупно...

Л. Малыгина

— А можно, наоборот, выключить и слышать только его голос.

Я. Скворцов

— Можно в 3D-сделать, и вообще...

А. Митрофанова

— Можно в 3D-сделать, да, совершенно верно. Но это же та форма образования, которая... Она — и общение между людьми, которое стирает границы, позволяет преодолевать такие вещи, которые раньше были непреодолимы. И это очень здорово. Это... Я не знаю... Я понимаю, что минус в том, что нет личного контакта, но ведь тогда бы эти люди, живущие в разных странах, могли никогда не встретиться и совместно так вот не заниматься каким-то проектом, который каждому из них по-своему, оказывается, очень полезен.

Я. Скворцов

— Я не знаю, что ответить на Ваш вопрос, честно скажу. Тут не так давно пересматривал фильм «Брат-2», и, помнишь, там есть такой эпизод, когда Белкин говорит по телефону своим американским коллегам... Он говорит: «Что-то давно ты не приезжал!», а он говорит: «Факс, e-mail» — новые технологические возможности, ты же понимаешь. Фильм — сколько ему? 20 лет, по-моему, да?

А. Пичугин

— «Брат-2»? Ну, меньше. 17.

Я. Скворцов

— Ну, да. Смотрите, как интересно.

А. Пичугин

— «Где факс?»

Я. Скворцов

— Когда у нас появился Скайп, казалось: слушайте, а зачем вообще в принципе проводить конференции? Но вот почему-то у нас Центр международной торговли Хаммеровский — там постоянно что-то проходит, нас с Вами постоянно куда-то приглашают. То есть, опять же, мне кажется, что это некая дополнительная (подчеркиваю слово — дополнительная) возможность. Потому что мы едем на конференции, мы знакомимся с новыми людьми, обмениваемся визитками — не электронными, напечатанными не на 3D-принтере, а на обычном. Чтобы иногда кому-то позвонить, отправить SMS, в случае чего, пообщаться. Вот мне кажется, что есть какие-то вещи, которые мы вполне можем решать, обсуждать, договариваться с помощью компьютерных технологий. А по каким-то вопросам мы должны встретиться и поговорить. То есть, помните, такая была замечательная фраза, которая впоследствии из-за технологической революции утратила свой смысл? «Это не телефонный разговор». Что имеется в виду, когда один человек говорит другому «нетелефонный разговор»? Вот кто-то шутил, уже в 70 — 80-е, из серии: «Нас могут прослушивать, нам нужно поговорить тет-а-тет». Вообще, это другое.

А. Митрофанова

— Это совсем про другое.

Я. Скворцов

— Это разговор, когда я хочу видеть твои глаза, я хочу посмотреть на твою реакцию. Для меня это важно. Это не вопрос, опять же, дважды два, а вот мне важно, как ты на это отреагируешь и как на это посмотришь. Вот «это не телефонный разговор». Вот то же самое, мне кажется, и со Скайпом — вот это не разговор для такого формата. Сесть, поговорить: «Так, почитал задание?» — «Почитал». — «Что думаешь?» — «Думаю вот так, вот так». — «Давай я напишу вот этот кусочек, а ты вот этот кусочек. Нет, давай все-таки я вот этот кусочек оставлю тебе». Все, мы посидели, пообщались замечательно, хорошо. Но мне кажется, что есть какие-то вопросы, которые мы должны решать при личной встрече.

А. Пичугин

— Спасибо!

А. Митрофанова

— Мне хотелось сейчас, да, напоследок вернуться все-таки к тому тезису, с которого мы начали, о том, что реальность такова, что нам сегодня постоянно приходится пребывать в этом процессе обучения, освоения каких-то новых инструментов и атк далее. Я думаю, что это очень хорошо. Это позволяет нам постоянно находиться в движении, расти. Потому что внутреннее движение может быть очень разным.

Я. Скворцов

— Ну чтобы глаз не замыливался.

А. Митрофанова

— Да, и в том числе. Бывает движение духовное какое-то. Ну, Это уже про другую какую-то реальность, очень важную для нашей жизни, возможно, даже важнейшую. Но поскольку мы все-таки люди, вписанные в социум, я думаю, что нам вот эти инструменты, которые нам наша реальность подсказывает, они нам жизненно необходимы для того, чтобы адекватно общаться друг с другом и расширять собственный горизонт. Постоянно.

Л. Малыгина

— Конечно. А нашим слушателям я рекомендую не откладывать в долгий ящик, посмотреть — есть огромное количество бесплатных дистанционных систем обучения. Посмотрите, попробуйте хоть один раз пройти один какой-то небольшой курс и испытайте вот этот... это удовольствие. Потому что новый вызов — он нас развивает. Когда мы преодолеваем что-то новое, мы меняемся.

А. Пичугин

— Их действительно много. Мне даже на почтовый ящик приходят каждый день курсы от каких-то разных дистанционных бесплатных образовательных программ.

Л. Малыгина

— Они, конечно, разного качества, но это уже как раз Ваша задача — посмотрите, сравните, попробуйте. Потому что без вот этого... Даже, кстати говоря, диетологи советуют немножко пробовать все время разные вкусы — это развивает мозг. А здесь попробуйте вот такое «блюдо» образовательное какое-то новое.

А. Пичугин

— Спасибо! Мы напомним, что в программе «Светлый вечер» сегодня у нас были наши гости — Лидия Малыгина, кандидат филологических наук, доцент кафедры стилистики русского языка факультета журналистики Московского университета, и Ярослав Скворцов, декан факультета международной журналистики МГИМО. Спасибо большое! Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего доброго!

Л. Малыгина

— До свидания!

А. Митрофанова

— До свидания!