"Новомученики и исповедники Церкви Русской". Светлый вечер с Игорем Гарькавым (05.02.2016)

У нас в студии был историк, директор Мемориального Центра «Бутово», член Церковно-общественного совета при Патриархе Московском и всея Руси по увековечению памяти новомучеников и исповедников Церкви Русской Игорь Гарькавый.

Накануне дня памяти новомучеников и исповедников Церкви Русской мы говорили о подвиге пострадавших в годы советских гонений на Церковь, о том, как было установлено празднование их памяти, и почему важно помнить те трагические события.

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие слушатели. В этой студии Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Мы в эфир выходим накануне праздника, в общем, люди церковные называют этот день праздником по понятным причинам, но вообще дата у нас довольно…

А. Митрофанова

— Скорбная.

А. Пичугин

— Так скажем, скорбная. Собор новомучеников и исповедников Российских отмечает русская церковь. Это люди, пострадавшие 1920-1930-1940-е, в общем, в годы гонений. А гонения у нас продолжались на церковь и репрессии политические практически все время советской власти в той или иной степени, и людей пострадавших и причисленных за эти страдания к лику святых церковь будет вспоминать 7 февраля, то есть в самые ближайшие дни. В связи с этим мы позвали к нам в эфир директора мемориального центра в Бутово, Игоря Гарькавого. Игорь Гарькавый – историк. Здравствуйте.

И. Гарькавый

— Здравствуйте, коллеги.

А. Пичугин

— И в первую очередь хотелось бы, конечно, поговорить о том, что же такое Бутовский полигон. Игорь Владимирович уже неоднократно у нас был в эфире, но, наверное, может быть, не все слышали предыдущие программы, да и лишний раз, конечно, напомнить такие вещи надо, о них иногда вспоминать, напоминать, знать надо. Тем более, что Бутово - это не единственное место в нашей стране, далеко не единственное. Самое известное, это, конечно же, Бутово и соседняя с ним Коммунарка, совсем недалеко от Бутово находящаяся. Все знают знаменитую Катынь под Смоленском, хотя таких мест, таких точек на карте гораздо больше. Поэтому, Игорь, расскажите, пожалуйста.

И. Гарькавый

— Я с вами абсолютно согласен, Алексей, потому что, конечно, Бутовский полигон - это символ, это часть той русской Голгофы, о которой когда-то говорил святейший патриарх Алексий. И, вы знаете, появление Бутовского полигона под Москвой и подобных мест по всей России, связано было с конкретным историческим документом, это был приказ наркома внутренних дел, Николая Ежова, за номером 00447. Это было начало массовой операции, тогда она называлась «кулацкая операция», потом она стала называться «кулацкой и по антисоветским элементам», потом добавились национальные группы. Ну, вот в результате это операции в 1937-1938 годах было по самым скромным подсчетам расстреляно только около семиста тысяч человек.

А. Пичугин

— 700 тысяч?

И. Гарькавый

— 700 тысяч, да. Это данные, которые уже были известны в советское время. Это справки, предоставленные МВД Хрущеву и другие документы, у которых… цифры, они могут там на 20-30 тысяч ходить в одну или другую сторону, но, в принципе, вот порядок цифр таков. И поэтому, когда мы видим перед собой масштабы той операции, того, что в народе стали называть «ежовщина».

А. Пичугин

— У Ахматовой «Страшные годы ежовщины».

И. Гарькавый

— Да. Стало ясно, что этот конвейер смерти, он должен был заканчиваться какими-то братскими могилами. До этого чекисты имели возможность хоронить тела казненных на городских кладбищах. В некоторых городах существовали крематории. Но московский крематорий был заполнен под завязку телами тех, кто погибал в тюрьмах во время пыток, кого там расстреливали, спец. контингента, то есть, ответственных работников, которых сжигали, и пепел которых тоже сбрасывали чаще всего прямо там же, на новом кладбище Донского монастыря. Там есть несколько могил невостребованных прахов, которые сейчас тоже стали таким местом памяти о людях, там закончивших свой земной путь.

А. Митрофанова

— А сколько там академиков расстреляно было и сожжено в этом крематории именно.

И. Гарькавый

— Но, все-таки, это мизерные, на самом деле цифры по сравнению со всеми прочими, кто попал в жернова большого террора. Потому что Ежов прекрасно понимал – хоронить людей в таком масштабе на городских кладбищах невозможно. Нужно выделять специальные участки земли за городом, для того, чтобы там хоронить, или, как вариант Бутовского полигона, и приводить в исполнение приговоры и хоронить. Ну, например, таким же местом где также и расстреливали и хоронили, является урочище Сандармох, недалеко от Медвежьегорска, где был расстрелян Соловецкий этап, и еще местные многие жители Карелии.

А. Пичугин

— Вы, пожалуйста, только подробнее расскажите, что такое Соловецкий этап, я думаю, просто не все знают.

И. Гарькавый

— Ну, надо к делу сказать, что к 1939 году Соловецкий лагерь должен был прекратить свое существование, потому что уже, в общем, дело шло по подготовке войны с Финляндией, и слишком близко были Соловки к тогдашним границам с Финляндией. Поэтому было принято решение о полной эвакуации лагеря. И вот, несколько этапов с Соловецкими заключенными выехали с островов на большую землю, и это была долгое время загадка, потому что эти люди куда-то пропали, то есть вот Соловецкие этапы, они как будто бы растворились, их потом не встречали в лагерях на большой земле. Но теперь уже не загадка, и мы знаем по документам, что одна группа заключенных была расстреляна прямо на Соловках, другая была расстреляна на Сандармохе, а третья была расстреляна предположительно в Ладейном поле, или где-то в другом месте недалеко от Ленинграда. То есть такие места, как Бутовский полигон, находятся рядом с каждым городом, где находилось управление НКВД, то есть, в основном, это города, которые были столицами областей, краев или национальных республик и так далее. Там было немножко другое, более сложное деление, но, в принципе, рядом с каждым крупным городом Советского союза есть свой Бутовский полигон. Сейчас общество «Мемориал», питерский филиал, эта организация создала сайт по местам памяти о большом терроре, там можно найти информацию более чем о ста таких объектах.

А. Митрофанова

— Очень страшно то, что вы рассказываете, но Вы упомянули Ежова. Сейчас мы же говорим, все-таки, об определенном периоде времени, да? Это время, когда нашей страной управлял совершенно конкретный человек, звали его Иосиф Сталин.

И. Гарькавый

— О, Ленин в этом случае не сильно отличался, потому что места, связанные с Лениным тоже присутствуют, и с другими.

А. Митрофанова

— Но романтизации Ленина в наше время как-то сейчас особенно нет. Может какие-то остаточные явления наблюдаются, но вместе с тем, если сравнивать с романтизацией образа Сталина, с ностальгией по сталинским временам, по этой сильной руке, да, это, конечно, несопоставимо. Я не очень понимаю, откуда корни этого явления. И, наверное, не задача нашего сегодняшнего эфира с этими вопросами разбираться, но мне бы все-таки хотелось, чтобы Вы обозначили роль вот этого конкретного человека, Иосифа Сталина в том, сколько людей у нас погибло, было расстреляно в таких местах, как Бутовский полигон. И, может быть, он действительно не знал о том, что творится за его спиной?

А. Пичугин

— Вот относительно романтизации, тоже можно я свои пару копеек вставлю? После XX съезда, когда был развенчан культ личности, у нас в стране наблюдалось очень странное явление – наоборот романтизация сталинского культа. И через кого она шла. Было известно, что водители грузовиков, например, очень часто на лобовое стекло своих автомобилей вешали маленький плакатик, фотографию Сталина, тем самым обозначая свою позицию. Да, ну, соответственно, это простые работники, люди не прошедшие ни через какие репрессии, или прошли их родственники, но к тому времени уже как-то память была стерта, перезагружена…

А. Митрофанова

— Или они об этом еще не знали.

А. Пичугин

— Или они, может быть, не знали об этом. Но это определена прослойка, для которой это было важно, для которой это был действительно период большого подъема страны.

И. Гарькавый

— Мне кажется, что надо здесь различать Сталина как миф, который существует в сознании, вот то, о чем сейчас Алексей упоминал. В основном, это, кстати, явление было свойственно для Закавказья, действительно для грузин даже, для православных грузин, к сожалению, Сталин остается, фактически, национальным героем. И помните, там даже были несколько раз массовые беспорядки, вот в советское время, при попытке снять памятники Сталину, портреты из общественных учреждений. Но, это, к сожалению, не только локально явление грузинское. Этот миф существует и развивается помимо исторической реальности. Но исторический персонаж, Сталин - Иосиф Виссарионович Джугашвили, был, конечно, не только связан с массовыми репрессиями, он их теоретически обосновал, введя в арсенал большевиков новую теорию обострения классовой борьбы по мере построения социалистического общества. Эту теорию он…

А. Митрофанова

— Это надо было еще сначала вдуматься в смысл.

И. Гарькавый

— Дело в том, что? начиная еще с классиков марксизма-ленинизма и в знаменитой своей работе «Государство и революция» Владимир Ильич Ленин следовал в данном случае известному канону. Мысль была однозначная – вот будет короткий период диктатура пролетариата. Классики думали, что это будет вообще практически бескровно, Ленин сначала предполагал, что может одну-две тысячи помещиков и буржуев придется, конечно, расстрелять, но потом общество станет другим, произойдет мировая революция и в результате, соответственно, насилие больше не будет требоваться. «Государство и революция», в своей классической работе, которую Ленин делал вместе с Зиновьевым, судя по всему, Ленин говорит, что собственная армия, даже профессиональная не потребуется новому социалистическому государству, все изменится: люди осознают превосходство социалистического образа жизни и постепенно вот эти аппараты насилия уйдут в прошлое. Но реальность была другой. И вот не потому что изначально теория к этому подталкивала, а потому что сама реальность требовала теоретического обоснования, да, власть большевиков была политической диктатурой, да у нее была поддержка у определенных сегментов общества, но в этом обществе были и весьма влиятельные группы, и многочисленные группы, которые с этой политикой были не согласны. И начиная с коллективизации, как минимум, это, прежде всего, конечно крестьяне. Поэтому главный удар во время массовой операции был нанесен на самом деле не по академикам, которых Вы вспоминали, Алла, а по крестьянам.

А. Митрофанова

— Просто я успела о них вспомнить, да. А если вспоминать…

И. Гарькавый

— Да, это, прежде всего, крестьяне. У нас на Бутовском полигоне большая часть расстрелянных – это крестьяне подмосковных сел и деревень.

А. Пичугин

— Кстати, об этом мало кто говорит и знает.

И. Гарькавый

— Да, конечно. Это самые простые люди, у нас есть сайт sinodik.ru, я вас призываю просто встать на такую вахту памяти, как мы делаем каждый день практически, заходим, смотрим, кто расстрелян на Бутовском полигоне. Там ближайший день расстрелов показывается, там, список, профессия, за что арестован, или, во всяком случае, когда арестован и расстрелян. И вот становится понятно, что большая то часть расстрелянных, она была как раз теми самыми простыми крестьянами и рабочими, о благе которых пеклась будто бы власть. Но на самом деле, управлять этой массой людей, очень часто недовольных властью, можно было только с помощью террора. Это не только… Вот слово «террор», мы его произносим как-то автоматически, но мы не вдумываемся в его значение, нам кажется, что это просто убийство людей. Нет. Это убийство людей с определенной целью. И поэтому между Сталиным и политическим руководством Советского Союза и современным терроризмом разных форм и религиозной принадлежности, нет непроходимой границы, это явления одного порядка. И те и другие хотят запугать. А запугав, заставить себя слушать, заставить себе подчиняться, то есть страх, как способ манипуляции. Вот такая вот основа.

А. Пичугин

— Ну, вот здесь, пока мы далеко от крестьян не ушли, замечательную книгу можно порекомендовать слушателям, если кто еще не читал, или не хочет читать какие-то сложные научные книги с массами документов, то вот недавно вышла книга, получившая в свою очередь «Большую книгу» – премию. Гузель Яхина «Зулейха открывает глаза», как раз на эту тему, о раскулачивании, о ссылке в Сибирь, именно о крестьянстве, как оно пострадало.

А. Митрофанова

— Ну, если говорить, о том, как пострадало крестьянство, невозможно еще не упомянуть и голодомор 1930-х годов. Это уже другая тема, сюда не будем сейчас уходить, просто я цифру напомню, что по самым скромным подсчетам, по самым, ну так сказать, скрупулезным - шесть миллионов человек. Вот сейчас, там, когда говорят о голодоморе, почему-то сразу переключаются на тему Украины. Не только там это было. Это было в Поволжье, это было в Казахстане, это было в целом ряде на Кавказе, в целом ряде регионов и, в общем-то, эти жертвы, это люди, которые стали таким расходным материалом в политике коллективизации.

А. Пичугин

— У меня дед пережил два голода в Поволжье, я до сих пор помню его рассказы.

И. Гарькавый

— Надо сказать, что если уж мы стали вспоминать наших предков, то мой дед умер именно во время голодомора, прадед, точнее.

А. Митрофанова

— И, собственно, возвращаясь к нашей основной канве разговора, Сталин ко всему этому имел самое прямое отношение. Я именно поэтому не очень понимаю, когда сейчас церковные верующие люди, которые себя называют христианами, так романтизируют этот образ и тоскуют по этому периоду. Вот это для меня вообще, знаете, такой вынос мозга.

А. Пичугин

— На выставке мы были.

И. Гарькавый

— Знаете, это на самом деле вопрос сложный и, наверное, ему следует посвятить отдельную передачу, но я скажу вам, что как историк церкви, как историк духовной культуры отчасти, я вижу в этом, как ни странно, продолжение одной традиции, которая имеет место быть даже в Древней Руси. Вот когда-то исследовательница Адрианова-Перетц писала о том, что в русской литературе, именно в апокрифах, в литературе сектантской, литературе такой околоцерковной, да, появляется образ святого черта. То есть это образ оправдания и даже романтизации зла. Зло, которое, ну, где-то отчасти и к этому архетипу подошел, хотя, осознанно или нет, это для меня пока не выясненный вопрос. Конечно, Михаил Булгаков, вы помните образ Воланда?

А. Митрофанова

— Безусловно.

А. Пичугин

— Да, вот только хотел сказать.

И. Гарькавый

— Это зло, которое творит добро. Вот этот образ, который является притягательным, но с другой стороны, когда начинаем вдумываться о ком идет речь, то мы понимаем, что в этой романтизации должны быть определенные рамки.

А. Пичугин

— Так там же, как раз, это очень потребительский подход. Очень почему-то многих наших дорогих соотечественников, которые это воспринимают как, действительно, вечная сила, которая…

А. Митрофанова

— Хочет зла и вечно совершает благо.

А. Пичугин

— Совершает благо, да.

И. Гарькавый

— И вот как раз я, знаете, коллеги, хотел в связи с этим вспомнить о главной теме нашей передачи, о Соборе новомучеников, и почему мне кажется об этом необходимо каждый раз напоминать и себе и окружающим, потому что вот как раз эти люди, для нас и проводят эту черту. Они нам показывают, где добро и где зло.

А. Митрофанова

— Игорь Гарькавый, руководитель мемориального центра Бутово сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы посвящаем наш разговор сегодняшний празднику, который в ближайшее воскресенье есть в церковном календаре – это Собор новомучеников и исповедников земли Русской. И, собственно говоря, Игорь, как директор Бутовского полигона, рассказывает нам о некоторых реалиях того времени, чтобы у нас, так сказать, не возникало иллюзий по поводу того, где был произвол, а где была сознательная, спланированная политика.

И. Гарькавый

— Да, кстати, возвращаясь к Бутовскому полигону, просто, наверное, эти цифры тоже нужно было назвать, за свою церковную деятельность на Бутовском полигоне были расстреляны 940 человек. Это 7 архиереев Русской православной церкви, это около 600 священников, и остальные – это монахи и миряне, члены двадцаток, церковнослужители, певчие, экономы церквей и так далее. То есть вот эта огромная сонма людей, которых, конечно, судили по 58-й статье, им вменяли антисоветскую агитацию и пропаганду, контрреволюционную деятельность, но тем не менее, поводом для их арестов, и это четко проходит по делам, являлась именно их церковная деятельность, их, например, антисоветские высказывания. Это высказывания о том, что закрывают храмы, или там о том, что, соответственно, большевики объявили бескомпромиссную и беспощадную борьбу против религии, что было абсолютной правдой того времени. И вот сейчас, в настоящее время, из этого числа, поименно прославленны в лике святых 332 человека.

А. Пичугин

— То есть около половины.

И. Гарькавый

— Да. Остальные, я думаю, тоже… Этот процесс продолжается. Кто-то, наверное, и не будет прославлен, но мы надеемся, что эта цифра будет увеличиваться со временем.

А. Пичугин

— А сколько всего человек пострадали на Бутовском полигоне?

И. Гарькавый

— Всего на Бутовском полигоне с 8 августа 1937 по 19 октября 1938-го года были расстреляны 20 761 человек.

А. Пичугин

— 20 761.

А. Митрофанова

— Это было конвейерное производство такое, да.

И. Гарькавый

— А Коммунарка, которую Вы спрашивали, которую спрашивали, как раз Алексей упоминали, это еще одно страшное место. Но это место, правда, захоронения, там вряд ли расстреливали. Именно потому что людей, которых привозили в Коммунарку, расстреливали в тюрьмах и существовала особая процедура удостоверения в том, что они действительно мертвы. При их расстреле должен был присутствовать офицер или врач, который подтверждал факт того, что в данном случае человек лишен жизни. Почему? Потому что Коммунарка это место для номенклатуры.

А. Пичугин

— Ага.

И. Гарькавый

— Это партийный хозяйственный актив. Это директора, это сами чекисты. Есть знаменитое резюме Ежова на одном из документов «О чекистах в Коммунарку».

А. Пичугин

— Это я вспоминаю сразу, вы говорите про то, что должны были удостовериться, что человек мертв, фильм «Чекист» начала 1990-х, где все это показано.

И. Гарькавый

— Да, был такой фильм, действительно он страшный. Но, мне кажется, что реалии, которые там показаны, очень близки к истине.

А. Пичугин

— Значит, в Коммунарке никого не расстреливали, только, в основном, хоронили.

И. Гарькавый

— Мы не имеем точных сведений, но, скорее всего, так.

А. Пичугин

— В Бутове в течение года проводились казни, но спец…

И. Гарькавый

— Год и два месяца.

А. Пичугин

— Год и два месяца.

А. Митрофанова

— И двадцать тысяч человек, просто это страшно представить себе, сколько человек в день казнили, и каким образом их хоронили. Вот этот конвейер смерти…

И. Гарькавый

— Уже совсем скоро, 28о февраля, на Бутовском полигоне будет совершаться поминальная служба, потому что мы совершаем богослужения поминальные в каждый из дней расстрела, но 28-го февраля – день особый, это 560 человек…

А. Митрофанова

— Это рекорд?

А. Пичугин

— За день.

И. Гарькавый

— Да, это самая большая плотность расстрелов в течение года, это расстрелянных за один день.

А. Пичугин

— А почему тогда секретность Бутово была снята только в 1990-е?

И. Гарькавый

— Ну, по одной простой причине, дело в том, что когда Хрущев думал о масштабах разоблачения культа личности Сталина, он понимал, что рано или поздно, эти разоблачения могут коснуться и его самого. Он сам был в составе тройки, руководил репрессиями на Украине. Но до того как Хрущев покинул Москву, он, судя по всему, даже участвовал в подготовительной стадии большого террора здесь. Во всяком случае, он мог не знать о том, что такое Бутовский полигон, и что если это вот копнуть поглубже, то тогда не только Сталин лично, но и вся партия большевиков, тогда уже коммунистов, при Хрущеве, будет дискредитирована. И Хрущев поэтому инициировал очень интересную вещь - это массовая фальсификация документов о месте и времени смерти людей, казненных во время большого террора. Дело в том, что официально родственникам, если те, конечно интересовались, сообщали, что их близкие в 1937-1938 годах были осуждены на 10 лет без права переписки.

А. Митрофанова

— Ну, это известная формулировка, да.

И. Гарькавый

— Но эти 10 лет проходили, те, кто интересовались, как правило не получали никакой информации, но при Хрущеве, когда он сам партийную трибуну разоблачил, преступления Сталина, скрывать сами эти преступления было уже невозможно. Можно было скрывать только их масштабы. И поэтому была принята такая практика, что ЗАГСы выдавали фиктивные свидетельства о смерти. То есть место смерти Магадан, какой-нибудь лагерь, который находится в тайге и которого к тому времени уже даже не существовало.

А. Пичугин

— Ну, 1946 год.

И. Гарькавый

— Нут, это уже 1956 год.

А. Пичугин

— Нет, я имею ввиду место смерти, Магадан, 1946 год.

И. Гарькавый

— Нет, у всех 1941–1943. Дело в том, что народ знал, хотя не персонально судьбу каждого заключенного, но что творилось в лагерях люди так или иначе себе многие к тому моменту уже представляли. И они знали, что к началу войны рацион заключенных был урезан почти в два раза. Поэтому смерть от голода, и от непосильных работ, и от болезней, которые преследовали заключенных, конечно, стала массовым явлением. И вот на это, на тяготы войны, как часто и до сих пор сталинисты пытаются всю вину вот за те страшные преступления свалить на войну, к которой готовились, которая будет, и оправдать все войной. Так вот и тогда, уже при Хрущеве эта мысль, она приходила в голову партийным функционерам. Во время войны, да, в лагере погиб героическим трудом помогая фронту. А на самом деле сейчас к нам уже приходят родственники с несколькими документами, и мы даже их хотим выставить, когда у нас будет постоянная музейная экспозиция. Вот на человека до трех разных вариантов, и только последний соответствует документально известной истине, о том, что он расстрелян на Бутовском полигоне.

А. Пичугин

— А его забрали и через месяц расстреляли.

И. Гарькавый

— Да. И на самом деле, вот сейчас, если у вас есть дома, я обращаюсь к радиослушателям, документы о том, что ваши родные и близкие погибли в сталинских лагерях, но эти документы 1950–1960-х годов, стоит перепроверить их имена по базам данных, по спискам.

А. Митрофанова

— Сейчас, слава Богу, это сделать гораздо проще.

И. Гарькавый

— Или просто обратиться в ФСБ или прокуратуру для подтверждения этой информации, возможно, вы получите совершенно другую информацию, совершенно другие документы.

А. Пичугин

— У меня еще, да… Можно вот последний вопрос, касаемо этого всего. Смотрите, интересное наблюдение у меня возникло некоторое время назад. Полигон, дачи НКВД, то есть рядом с Бутово дачи НКВД, рядом с Катынью в Смоленской области, прям вот забор к забору с полигоном дача НКВД. Кий остров, где я тоже когда-то был на Белом море, остров восемьсот метров на полтора километра. С одной стороны этого острова санаторий НКВД, с другой стороны, буквально там в ста метрах, рудники, на которых работали заключенные. Почему такое соседство?

И. Гарькавый

— Это все очень понятно. Потому что у нас, например, если говорить о Бутовском полигоне, то это огромная спецзона, ведь территория захоронения около семи гектаров. А сама спецзона в 1930-е годы достигла грандиозных масштабов, около 100 гектаров территории входило в этот комплекс. И там не только расстреливали. В основном там были огороды, где трудились сами заключенные, конечно, а чекисты потом все эти продукты привозили в Москву и в их распределителях, у них была своя система служебного питания, да, соответственно там они все это продавали. И поэтому... Я не знаю, по карточкам, соответственно, распределяли среди своих. И вот, эта возделанная земля, которая давала тоннами картофель, яблоки, и другие прочие разные фрукты-овощи, она оказалась после разоблачения культа личности Сталина, чекистам, ну не то, чтобы в тягость, но понятно, что по-прежнему они ей владеть уже больше не могли. Вот они что придумали. В 1957 году решением Верховного Совета СССР был создан дачный кооператив, который так и назывался Бутово, для сотрудников КГБ СССР. И, конечно, я еще раз хочу подчеркнуть, в основном, те люди, которые получили там дачи, вряд ли были лично связаны с расстрелами на Бутовском полигоне. Потому что к тому времени прошла бериевская чистка, потом хрущевская чистка в органах, но все-таки, это были люди того ведомства. И таким образом возникает дачный поселок, который…

А. Пичугин

— Ну, он не на месте захоронения?

И. Гарькавый

— Не на месте захоронения. Но проблема была в том, что он примыкал к местам захоронения. И вот для того, чтобы новые жители этой местности не копали слишком глубоко, в буквальном смысле этого слова, был в 1962 году построен забор с колючей проволокой, который до 1993 года это место, вот место захоронений, скрыл от любопытных глаз, и полностью туда был запрещен доступ. Даже, собственно, это место охранялось, стоял пост сотрудников КГБ, которые охраняли фактически пустую землю, как им казалось, но они были люди определенного, так скажем круга, и они не спрашивали свое начальство, почему они охраняют яблоневый сад. Вот, до 1995 года эта земля была в ведении служб безопасности. Вот, а потом, когда эта правда стала общеизвестной, соответственно, она была передана Русской православной церкви, конкретно приходу Храма Новомучеников и исповедников церкви Русской.

А. Митрофанова

— По поводу яблоневого сада, знаете, вспоминаю, как я приезжала к вам на Бутовский полигон в пасхальные дни, 4-я, по-моему, суббота по Пасхе, это традиционное большое богослужение у вас, причем под открытым небом. Когда весь… Вот это все пространство полигона, там в этот момент цветут яблони, это очень красиво, белые цветы и красные аналои, да, и вот священники в красном облачении, люди многие тоже приезжают туда именно в красном, и это, конечно, знаете, такие очень трогательные моменты, ну, я женщина, человек впечатлительный, да, все понятно, это очень трогательно и очень важно, мне кажется.

И. Гарькавый

— Конечно, вот очень важно, что есть Собор новомучеников Российских, о празднике о котором мы сегодня говорим, есть Собор новомучеников Бутовских, который установлен как отдельное празднование, переходящее в 4-ю субботу после Пасхи. И действительно, начиная с 2000 года, это патриаршая служба под открытым небом. На которую собираются там, 10-20 архиереев, 300-400 священников, и иногда до 3 000 мирян. Это уникальная и действительно уникальная в масштабах все нашей церкви, литургия под открытым небом, которая именно является одной из форм, одним из способов прославления новомучеников. Но, все-таки, если говорить о Соборе новомучеников, который у нас сейчас будет в ближайшее воскресенье, то по масштабам, конечно, здесь другая география.

А. Митрофанова

— Вернемся к этому вопросу буквально через минуту. Игорь Гарькавый, руководитель Мемориального центра в Бутово сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь также Алексей Пичугин и я - Алла Митрофанова. Ну, и, буквально, минуту, и мы снова с вами.

А. Пичугин

— Итак, друзья, это «Светлый вечер» на радио «Вера». Еще раз здравствуйте. Здесь Алла Митрофанова и я - Алексей Пичугин, и мы беседуем с директором мемориального центра в Бутово, историком Игорем Гарькавым. Говорим на кануне праздника, который мы называем в церкви праздником, день Собора новомучеников и исповедников Российских, хотя для, ну, если на это все смотреть таким светским взглядом, конечно, это очень трагическая страница в истории нашего отечества.

И. Гарькавый

— Леша, я с Вами, знаете, не соглашусь. Вот все-таки в церкви это не трагедия, а это... Я соглашусь, что это трагедия, но одновременно это и радость со слезами на глазах.

А. Пичугин

— Вот я и говорю, если смотреть с церковной точки зрения, то это безусловный праздник. А вот если посмотреть светским взглядом, то это, конечно…

И. Гарькавый

— Я бы сказал, что это Пасха. Сейчас как раз Алла напомнила о службе, которая в пасхальные дни происходит на Бутовском полигоне, но ощущение, которое испытывает сердце верующего человека, тогда, в пасхальные дни, оно как бы ощущается также и в день престольного праздника. Потому что на Бутовском полигоне Собор новомучеников - это престольный праздник, причем в двух храмах: и в деревянном храме, который посвящен Новомученикам и исповедникам российским, в каменном храме, который тоже посвящен Воскресению Христову и новомученикам.

А. Митрофанова

— Вам сейчас придется объяснить, почему это радость, пусть и со слезами на глазах, почему это Пасха. Вы же понимаете, да, что действительно, со стороны это выглядит как, ну, «они ненормальные там что ли все?». Двадцать с лишним тысяч человек погребены в этом месте, на Бутовском полигоне, и там проходит праздник, который называется при этом еще «Собор». Тоже, кстати говоря, может не всем понятное слово. Собор – это большой храм. Почему праздник так называется? Расскажите об этом, пожалуйста.

И. Гарькавый

— Вы знаете, очень интересные вопросы. И они сразу заставляют нас помнить о нескольких темах в истории церковной культуры. Потому что, ну, во-первых, надо сказать, что у нас есть дни, когда мы поминаем всех расстрелянных на Бутовском полигоне, это Радоница и это 30 октября, когда мы читаем расстрельные списки, недавно в этой студии мы говорили с вами об этой форме памяти о всех пострадавших. Но когда мы говорим о новомучениках, мы говорим о людях, которые пострадали за веру, мы особенных выделяем, и особенно мы выделяем среди них тех, кто прославлен поименно, кто канонизирован. Хотя мы и понимаем, и это кстати было сказано отдельным текстом, в решении архиерейского собора двухтысячного года, что прославляется собор, то есть все, все вместе новомученики и исповедники церкви русской, как знаемые, так и не знаемые. Потому что есть, например, церковные соборы, соборы святых, соборы какой-нибудь епархии, например, все святые земле Калужской просиявшие. Имеется в виду, что вот те, которые канонизированы, и они просто поминаются все в этот день. Но Собор новомучеников имеет одну существенную особенность – мы говорим о прославленных, и их называем поименно, но мы не ограничиваем число тех, к кому мы обращаемся, тем списком, который имеем в церковном календаре. Мы говорим и тех, кого мы не знаем, потому что обстоятельства их подвигов могут быть неизвестны церкви, они могут никогда быть не прославлены. То есть никогда их не прославят, потому что…

А. Митрофанова

— Не известны их имена.

И. Гарькавый

— Так и не соберут информацию о них. Да, их подвиг был неизвестен, у Бога они все живы. И вот поэтому это собор.

А. Митрофанова

— Ну, собор это в смысле собрание, да?

И. Гарькавый

— Собрание, да, конечно, потому что именно вот такое, соборное, общее почитание всех, кто пострадал за веру, церковь и за, как добавлял патриарх Алексий всегда на Бутовском полигоне, и за правду. И вот, надо сказать, что история этого праздника, она сама по себе любопытна, потому что празднование в этот день, а именно, у нас получается по новому стилю это 7 февраля, а по-старому, юлианскому календарю, это 25 января. И вот в этот день в Киеве, в 1918 году был убит митрополит Владимир Богоявленский. Это был первый иерарх русской церкви, убитый во время гонений.

А. Пичугин

— Именно иерарх? Священники были к тому времени, да…

И. Гарькавый

— Да, да, Иоанн Кочуров был убит еще в 1917 году, в первые дни революции буквально. И кровь пролилась, конечно, рекой до этого момента, но все-таки это был иерарх, причем иерарх, который до этого был предстоятелем московской, так сказать, кафедры. То есть его знали, это был очень известный человек. И его смерть, она очень сильным эхом отозвалась в сердцах церковных людей, и тех людей, прежде всего, кто в Москве собрался на заседание собора, вот того знаменитого поместного собора 1917-1918 годов, который через некоторое время прекратит свое существование, будет практически разогнан большевиками. Но в то время, он еще в апреле 1918 года, он еще функционировал. То есть представьте, это случилось в январе, а в апреле, то есть буквально через два месяца, пятого числа архипастыри, и пастыри, и миряне, собравшиеся на этом соборе, принимают соборное решение установить в день мученической кончины митрополита Владимира общую память всем пострадавшим за веру. И речь не шла еще об их канонизации, речь шла о том, что их будут всех поминать в этот день. Но понятно, что это был шаг к канонизации. И вот дальше, после того, как собор был разогнан, во время самых лютых гонений, конечно, дальше это был вопрос чести и совести. И мы знаем, в общем-то, это можно проверить по журналам, которые сохранились все, журналы богослужений, что далеко, к сожалению, не всегда в советское время память эта совершалась.

А. Митрофанова

— Боялись, да?

И. Гарькавый

— Боялись. Это, в общем, можно понять. Возможно, что в этот день тайно в алтаре на проскомидии, поминали, но далеко не все дерзали в этот день, например, служить панихиду, или открыто об этом сказать во время проповеди.

А. Митрофанова

— Или зафиксировать в журнале. Ведь, действительно, можно сделать это тайно, да, но зачем подставлять себя и окружающих, если можно, да…

А. Пичугин

— А окружающих, ведь наверняка нашелся бы человек, который потом сообщил: «Ага, отец Василий служил панихиду. А по кому он там мог панихиду служить?».

И. Гарькавый

— Вот Алексей совершенно прав. Мы теперь, читая архивно-следственные дела, мы видим, что эти сведения чекистов и интересовали, и собирались ими. И мы знаем поэтому, например, что вот столь почитаемый народом Божьим на Бутовском полигоне и не только - митрополит Серафим Чичагов, он, будучи митрополитом Ленинградским, в конце 1920 годов, он не боялся поминать царскую семью и всех пострадавших за веру.

А. Пичугин

— Да, это известный факт.

И. Гарькавый

— Мы, соответственно, знаем вот несколько таких еще, ну, я лично знаю, думаю, конечно, таких имен очень много, все не поминающие, то есть те, кто вот не признал декларацию 1927 года, как правило совершали эту память. Мы знаем, что эту память совершал, например, отец Владимир Амбарцумов, также расстрелянный на Бутовском полигоне. Об этом воспоминания остались в его семье и так далее и так далее. Ну, вот я говорю, что тут нет такой четкой границы, потому что владыка Серафим-то как раз признал и декларацию и был, соответственно, членом синода при митрополите Сергии Страгородском. То есть это был вопрос личного выбора.

А. Пичугин

— Хорошо, ну это 1930–1940 годы, с ними все более и менее понятно, и тем более такой жесткий прессинг. А вот как быть с более поздним временем, уже после 1961 года, когда прошел собор, когда священники, в общем, потеряли какую бы то ни было… какой-то статус свой, будучи просто наемными работниками, оставаясь, когда сплошные старосты, уполномоченные везде, вот как быть там с памятью новомученикам, с панихидами?

И. Гарькавый

— Там тоже совершенно индивидуально. Совершали те, кто дерзал, делали это, конечно, не нарочито, не привлекая к себе лишнего внимания, понимая, что они рискуют не только своей собственной жизнью и карьерой, но и теми вот духовными чадами, которых им Господь послал, но таких священников мы тоже знаем, и архиереев тоже знаем немало. И вот интересно, что эта тема, она стала обсуждаться открыто, когда проросли уже, можно сказать первые росточки гласности, тысячелетие крещения Руси, Собор 1988 года. На самом деле сейчас кажется, что это было уже время свободы, но я вот помню хорошо этот год, помню и демонстрации студенческие, в которых мне довелось тогда участвовать, помню и КПЗ, помню и комиссию по делам несовершеннолетних, на которых в том числе и меня тоже, за участие в демонстрациях там пытались наказывать. То есть это была еще та эпоха, когда неясно было, в какую сторону маятник качнется, и репрессивные органы еще работали. Они уже, может, не так много сажали, но достаточно плотно контролировали деятельность, в том числе и церкви. И вот тогда принципиальное значение имело, конечно, выступление на Соборе митрополита Антония Сурожского, который сказал слова такие, разрешите я процитирую: «Единственные люди, которые молчат о том, что только героическая верность и стойкость тысяч неизвестных людей спасла церковь от совершенного разрушения – это мы. И мы могли бы хоть какой-нибудь фразой в нашем послании, не говоря о новомучениках, не употребляя таких слов, которые, может быть оскорбят чей-то слух, указать на то, что мы благодарим Бога, что за все ХХ столетие в Русской православной церкви оказались свидетели веры, которые до крови, до плахи, до жизни, до муки сумели остаться верными Христу, Который искупил их и спас, и этим они прибавили к сиянию и святости в русской церкви». Это кстати о том, почему это для нас праздник.

А. Митрофанова

— Вы знаете, да, когда вы упомянули сейчас патриарха Сергия Страгородского и его декларацию, так называемую декларацию лояльности советской власти 1927 года, я подумала о том, что вот для меня, например, очень важно еще одно измерение этого праздника, Собора новомучеников и исповедников Российских и земли Русской, точнее сказать, да, как сейчас более точно эта формулировка уже звучит. Среди этих людей есть как те, которые поддержали, тогда еще митрополита Сергия, так и те, которые его не поддержали, и вот эти разногласия, ну, скажем так, кто-то может их считать политическими разногласиями, то есть люди принадлежали двум разным, скажем так, полюсам, партиям. Вот, для кого-то это разногласие может быть гораздо более серьезное и там, на духовном уровне, да, но вот как мы видим, из истории канонизации этих людей, в общем-то, для церкви и главное для Христа это не принципиальные вопросы. И это прямая проекция в наше время. Мы можем быть разных политических взглядов, но перед лицом Христа это, в общем-то, не так важно. Гораздо важнее готовы ли мы за свою веру и за свои убеждения идти до конца.

И. Гарькавый

— Согласен с Вами, Алла, конечно, и вот, на самом деле, в споре иосифлян и, соответственно, тех, кто поддержал декларацию, и так скажем, не поминающих и поминающих митрополита Сергия, конечно, есть такая замечательная фигура Ярославского митрополита Агафангела, который имел и каноническое право быть местоблюстителем. И, в общем, он во многом, так скажем, был не согласен с митрополитом Сергием. Но считая, что единство Церкви важнее, он уступает ему, и местоблюстительские права и признает его верховным иерархом. И вот это очень важно, что, действительно, как Вы сказали, эти разделения до Христа не доходили, Христос, он был общим, и общим для них, и они были по-своему каждый тоже близки ко Христу, те, кто прошел этот путь до конца. И вот интересно, что, кстати, в связи с историей праздника, о котором мы сейчас говорим, это тоже очень наглядно видно. Дело в том, что Русская зарубежная церковь, которая как раз поддерживала в этом споре ту часть иерархов и священнослужителей, которые будучи в России не поддерживали декларацию 1927 года, она канонизировала Собор новомучеников и исповедников церкви русской в 1981 году. А наша церковь Московского патриархата, которая, понятно, жила в совершенно других условиях, которая совершала свой исповеднический подвиг под жестоким прессингом власти. Как только этот прессинг ослаб, как только, фактически, исчезло идеологическое давление на церковь, сразу же, первый вот акт свободной церкви, 1991 год – это решение Собора о том, что у нас возобновляется, это так и называлось в решении, возобновление поминания о всех пострадавших за веру, и вот, соответственно, этот день снова возвращается в наш церковный календарь уже на официальном уровне. Ну а собор 2000 года, он наполнил этот день конкретным содержанием, потому что теперь уже, только тогда, только на соборе 2000 года было прославлено в общей сложности около тысячи новомучеников и исповедников российских. Сейчас этот Собор уникальное явление в истории православной агиологии во вселенском масштабе. 1774 поименно прославленных новомучеников и исповедников.

А. Пичугин

— Пожалуй, армяне нас превзошли, которые канонизировали всех жертв геноцида, но не поименно.

И. Гарькавый

— Да, но там не поименное прославление.

А. Пичугин

— Игорь Гарькавый - историк, директор мемориального центра в Бутове сегодня у нас в гостях. И хотелось бы, конечно, в последней части нашей программы поговорить о так называемых скрижалях. Это церковные памятные знаки на храмах, где служили репрессированные священнослужители. Сейчас мы знаем общество «Мемориал» и их проект, «Последний адрес» в Питере, надеюсь, что и в других городах будет. Устанавливаются очень интересные, очень хорошо сделанные памятные таблички с именами людей, которые здесь проживали и отсюда были увезены и впоследствии расстреляны. Я знаю, что теперь у церкви есть свой проект – «Скрижали», да, если не ошибаюсь, он называется. И Вы непосредственно им занимаетесь.

И. Гарькавый

— Вы знаете, Алексей, я бы не сказал пока что у церкви, пока церковь, она этот рассматривает проект. Пока это проект, который инициирован приходом Новомучеников и исповедников церкви Русской в Бутово, предложен церкви на осмысление, на обсуждение, которое мы в том числе с вами здесь сейчас можем заниматься, и постепенно у этого проекта находится все больше и больше сторонников. Конечно, поскольку мне выпала честь быть членом общецерковного совета по увековечиванию памяти исповедников и новомучеников церкви Русской при патриархе московском и всея Руси. На этом совете мы обсуждали и этот проект тоже, и, в общем, в рекомендациях общецеркового совета, архиерейском соборе, и в рекомендациях архиерейского собора епархиальным архиереем, тема мемориальных знаков нашла свое отражение. И вот на нашем совете в 2014 году, 2015 году мы к этой теме возвращались, и, в общем, есть определенная поддержка, я думаю, что вот постепенно, сначала в московском регионе, потом дальше по России, все больше и больше будет появляться таких знаков. Но я хочу объяснить нашим радиослушателям, почему эти знаки называются скрижали. Потому что больше всего смущает людей само это слово. Мы помним скрижали Завета сразу, да?

А. Митрофанова

— Моисей, да.

И. Гарькавый

— Моисея, да. Но на самом деле, когда мы искали какое-то понятие, которое более и менее адекватно описывает именно сам характер мемориального знака, мы обратились к толковому словарю Даля, и посмотрели, что в древнерусском языке слово «Скрижаль» - это был каменная доска с письменами.

А. Митрофанова

— Логично.

И. Гарькавый

— Мы не хотели называть это просто памятной мемориальной доской, и не хотели использовать традиционную форму памятной мемориальной доски, вот эту уже, знаете, немножко замыленную, и я бы сказал даже идеологически затертую форму, которую мы встречаем на зданиях советского времени: «Здесь жил такой-то руководитель партии правительства», «Здесь жил такой-то военачальник». В этот ряд поставить новомучеников было бы, наверное, просто как-то даже и где-то неправильно.Но есть такая форма, которая пришла к нам из глубины веков и которая, на мой взгляд, заслуживает того, чтобы о ней вспомнили - это форма закладных крестов, которая когда-то в Псковской, Новгородской архитектуре, да и Московской иногда, просто вставлялись в стену храма. Причем они были видны с внешней стороны, особенно это в Новгороде было. Вот известная исследовательница традиции русской ставрографии, Светлана Гнутова, отмечает, что в XIV-XV веках, ни один храм Новгорода не мог быть построен без вот таких вот закладных крестов, которые играли определенную роль даже в его внешнем облике. Кто был в Новгороде, еще может видеть отчасти эту традицию. И вот эти кресты, они были чаще всего закладные, но могли быть и памятные, рассказывать о тех или иных событиях. И вот мы предлагаем к этой форме вернуться, то есть сделать мемориальные эти знаки в форме каменной доски, которая имеет форму креста, причем форма самая разная. Мы попросили наших архитекторов, которые работают с Бутовским полигоном подготовить какой-то комплект документов для начала. Ну, этот процесс не может остановиться, потому что каждый храм, конечно, который пожелает участвовать в этом проекте, он может сам выбрать себе тот вариант креста, который будет больше соответствовать архитектурному облику храма. Потому что эти кресты планируется устанавливать на фасадах храмов, около входа в храм на стене. Есть разные варианты, разные стили. И надо сказать, что первый уже опыт установки таких крестов оказался очень положительным. Мы два года назад, когда этой идеей поделились с отцом Димитрием Смирновым и его помощник, настоятель храма Троицы в Горетово, отец Илия Шапиро тоже этой идеей заинтересовался. Вот так как-то мы сделали тогда первую скрижаль. Мы поделились нашими разработками. Оказалось, что тогда уже у отца Димитрия были планы подобные, и он установил такую памятную доску-скрижаль на храме Святой Живоначальной Троицы в Горетово, где служил его родственник, священник Михаил Марков, погибший в сталинских лагерях. И вот вы знаете, просто мы были приглашены, участвовали в освящении этого памятного знака, и стало очевидно, насколько это востребованная форма. Люди, когда идут в храм, видят, что перед дверью храма висит на стене их камня сделанный крест, на котором написано, что в этом храме в такие-то годы служил священномученик Михаил Марков, погибший тогда-то и тогда-то. Там даже разместили слова молитвы, обращенной к нему. И это было, во-первых, видно тогда, но потом, через некоторое время, произошли настоящие чудеса. Потому что ГИБДД местное разрешило установить такой, знаете, не дорожный знак, а информационный знак, правильно сказать, поворот на село Горетово, и там написано: «Место служения священномученика Михаила Маркова».

А. Митрофанова

— Ничего себе.

И. Гарькавый

— Таки образом, через вот эту скрижаль…

А. Митрофанова

— То есть это на дорожном знаке, фактически, написано?

И. Гарькавый

— На дорожном знаке написано, что это место служения новомученика. Я пока не видел таких аналогов нигде. Но более того, постепенно вот так, войдя в сознание местных жителей, новомученик Михаил Марков творит настоящие чудеса. На общем собрании жителей Горетово было принято решение переименовать улицу Советская в улицу новомученика Михаила Маркова.

А. Митрофанова

— Люди не возражали, что придется переделывать документы? Какие-то менять паспортные какие-то…

И. Гарькавый

— Это, правда, не такая большая, наверное, улица и там не так много людей.

А. Пичугин

— Но все равно.

И. Гарькавый

— Но все-таки они решились на какие-то, да…

А. Пичугин

— А еще раз, где это?

И. Гарькавый

— Это Можайский район, село Горетово, Храм Святой Живоначальной Троицы, место служения священномученика отца Михаила Маркова. Понимаете, сейчас еще два таких знака установлены в храмах Московской епархии. В самом городе Москве, вы можете видеть скрижаль, установленную на храме Воздвижения Честного Креста в Алтуфьево. Вот как раз в прошлом году в эти дни там был установлен этот памятный знак. Там служило, по-моему, три или четыре новомученика, их имена там приводятся. То есть это форма, которая, она не обременительная, такие кресты, они, в общем, по сравнению с другими расходами, которые несут создатели храмов, они стоят относительно недорого. Эти деньги можно собрать всем миром…

А. Митрофанова

— Да, прихожане могут вполне принять в этом участие.

И. Гарькавый

— И это как раз то, что объединяет людей. Понимаете, почему мы вот, все-таки это рискнули предложить, как форму мемориальной культуры всей нашей церкви, потому что традиционные, нам говорят: Ну, есть же традиционные формы прославления новомучеников. Им пишутся иконы, совершаются службы, пишутся жития. Вот есть какая проблема: когда человек входит в церковь, сейчас в церковь, как правило, входит человек не воцерковленый, который только идет к Богу, и он вот в этом сонме икон, он плохо ориентируется. Более того, я вот тоже как член общецерковного совета провожу такой личный мониторинг храмов, разных епархий и слежу за тем, где расположены и как расположены иконы новомучеников. Вот, знаете, ситуация далеко не однозначная. Если в Московской епархии, в Москве, точнее, в городе, ситуация, да, здесь она под контролем, здесь иконы новомучеников находятся на видном месте в каждом храме, практически есть икона Собора новомучеников Российских, то вот в одном монастыре, не буду сейчас его называть, чтобы это не было похоже на какое-то это такое, на донос епархиальному архиерею, но скажу, что в одном женском монастыре, недалеко от Москвы, где служил один из новомучеников, расстрелянный кстати на Бутовском полигоне, человек известный, который написал акафисты иконе Божией Матери, который этот монастырь тиражирует и продает, а икона этого новомученика хранится в алтаре. Я подошел к матушке, говорю: «Матушка, а у вас есть такая икона?» - говорит: «Есть», - говорю: «А как бы ее увидеть?», - «В алтаре хранится. Выносим, - говорит, - когда ему служба совершается». Вот, то есть понимаете…

А. Пичугин

— А как это можно объяснить? Ну, она как-то объясняет, по крайней мере?

А. Митрофанова

— Ну, особое, наверное, какое-то почитание.

И. Гарькавый

— Я не рискну сейчас предполагать, как это можно было бы объяснить, но вот, тем не менее, к сожалению, если может такое объяснение и есть, и оно, скорее всего, очень уважительное, да? Но, тем не менее, человек, который идет в этот храм, он не узнает о том, что в этом храме служил этот новомученик, вот в чем проблема.

А. Митрофанова

— Вы знаете, я думаю тут еще.

И. Гарькавый

— Если не будет скрижали.

А. Митрофанова

— Да, «Скрижали» - это прекрасный, замечательный проект, который нам напоминает в наш, все-таки мы люди своего времени, да, у нас очень во многом потребительские мозги. Мы поэтому, когда в храм идем, да, мы понимаем, что вот если нужно об учебе помолиться, да, это вот к мученице Татьяне, там, она покровительница всех студентов, если нужно, там, о путешествии, да, то это вот к святителю Николаю, это вот, и, в общем-то, более или менее даже в некоторых храмах я видела списки такие: какая икона, в кавычках, от чего помогает. Я не очень понимаю логику вот эту, но тем не менее традиция такая есть. А о чем… И, соответственно, это самые такие почитаемые святые, ну, это, в общем, вполне понятно, что это традиция, она имеет место и тоже свое обоснование, но, когда речь идет о новомучениках и исповедниках XX века, не очень понятно в практическом смысле, о чем им молиться. О чем? О квартире как-то неловко. О том, чтобы на работе дела уладились – тоже как-то неловко, ну, про другое эти люди, они про другое.

А. Пичугин

— Мне кажется, сейчас ловко, чтобы такого больше не повторилось. Вот сейчас, мне кажется, это ловко.

И. Гарькавый

— Мне кажется, соглашусь с Алексеем, что, во-первых, это молитва о родине, молитва о стране, и молитва о церкви, вот, даже я бы сказал, во-первых, молитва о церкви, потому что они своей кровью действительно как заметил только что я в цитате мной приведенной митрополит Антоний Сурожский, они своей кровью фактически сохранили православие в нашей стране. Дело в том, что я не говорю только о тех, кто, скажем, сохранил иерархическое служение епископов, священников, которые были фактически все, на мой взгляд, исповедниками в советское время в той или иной степени. Но, понимаете, для того чтобы прийти к Богу, для того, чтобы стать в том числе и священнослужителем, нужно было иметь на весах своего личного выбора, какой-то пример, такой, чтобы он перевешивал всю тяжесть атеистической пропаганды, карьерных соображений, потому что идти по пути новомучеников и даже просто их помнить и почитать, как мы сегодня с вами говорили, было опасно. И вот все это могли перевесить только такие образы, такие жития, такие истории, которые человека, ну, фактически делали другим. То есть как раз, помните, древнегреческое название мучеников «мартис» - «свидетель», и вот Господь в Евангелии говорит, что он посылает апостолов, из всех своих учеников, как свидетелей в мир, вот именно свидетелями о Христе были новомученики, и они как раз показывали, что в этой жизни главное, а что второстепенное. А без этого понимания никакие другие, скажем так, успехи в жизни христианина значения не имеют.

А. Митрофанова

— Спасибо вам большое, да, за этот комментарий, это очень важно, на самом деле, очень важно понимать, что зачем…

И. Гарькавый

— Ну, кроме того, я хочу сказать, что новомученики, они также, как и все святые помогают нам в самых разных обстоятельствах нашей жизни, потому что это сейчас, вот да, как-то вот кому-то, может быть, кажется, неловко или непривычно молиться новомученикам в обычных бытовых вещах. Но ведь вспомним, кому мы молимся в таких случаях? Мы молимся древним мученикам. Которые тоже претерпели когда-то гонения, мучения, и были убиты за свою веру во Христа. И вот их новые последователи, их преемники в благодатном этом служении, это новомученики, у нас, в нашем Бутовском приходе я многократно слышал рассказы людей, которые молятся новомученикам в том числе и в совершенно бытовых обстоятельствах, и в том числе, конечно, в том, что касается здоровья, ведь многие новомученики были сами при жизни целителями. Вот, например, как священномученик Митрополит Серафим Чичагов, вот и так далее и так далее и так далее.

А. Пичугин

— Мне кажется, что, когда часто люди осеняют себя крестным знамением, и произносят там «Святые новомученики исповедники Российские молите Бога о нас», здесь главное задумываться именно о том, как это было, о том, что это была жуткая кровавая мясорубка и помнить о том, что это может действительно повториться в любой момент. Никто никогда от этого, ни одна эпоха не застрахована, и вот подходить к молитве к этим людям, обращаться к этим людям именно с такими мыслями, а не просто вот каких-то житейских своих, там, чаяниях, тоже вот прибегать.

А. Митрофанова

— Ну, пусть, наверное, имеет место и то и другое.

А. Пичугин

— Ну, наверное, да.

А. Митрофанова

— Игорь, напомните, пожалуйста, как добраться к вам 7о февраля в Бутово, да? На Бутовском полигоне будет праздничная служба, посвященная Собору новомучеников и исповедников Церкви Русской, и во сколько все начнется? Как?

И. Гарькавый

— Всех вас приглашаем, дорогие браться и сестры, 7 февраля, приехать на Бутовский полигон на праздничную литургию, она будет совершаться в Каменном храме, в воскресенье Христово и новомучеников российских, и встреча архиерея запланирована на девять часов утра. По благословению святейшего патриарха Московского и всея Руси, Кирилла, литургию возглавит епископ Феофилакт, епископ Дмитровский, викарий, его святейшество. Конечно, там соберется духовенство и наше приходское, возможно гости, ну, и всех вас ждем. Храм открыт, соответственно, с восьми утра. Чтобы добраться до Бутовского полигона нужно всего лишь доехать до станции метро Бульвар Дмитрия Донского, выйти из последнего вагона из центра, на поверхности, когда вы окажетесь, вы увидите перед собой храм Праскевы Пятницы, идете в направлении храма, но дорогу не переходите, там остановка 18 автобуса, который ходит жестко по расписанию, вот это расписание нужно запомнить, это двадцать минут каждого часа, то есть, чтобы попасть к девяти утра на Бутовский полигон, на станции Бульвар Дмитрия Донского, на остановке автобуса нужно оказаться в восемь часов двадцать минут.

А. Митрофанова

— А если…

И. Гарькавый

— Автобус приезжает, загружается, уезжает, но ходит один раз в час. Соответственно с Бутовского полигона в обратном направлении он идет без пятнадцати каждого часа.

А. Митрофанова

— Спасибо.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Напомним, что сегодня беседовали с директором Мемориального центра в Бутове, историком Игорем Гарькавым. Алла Митрофанова, я – Алексей Пичугин. Всего доброго.

И. Гарькавый

— До свидания, дорогие.

А. Митрофанова

— До свидания.