"Нет пророка в своем отечестве". Светлый вечер с протоиереем Максимом Первозванским (эфир от 07.09.2015)

Светлый вечер - прот. Максим Первозванский (эф. 07.09.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - прот. Максим Первозванский (эф. 07.09.2015) - Часть 2
Поделиться

Первозванский 4У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала “Наследник” протоиерей Максим Первозванский.
В ходе беседы мы пытались осмыслить значение Евангельских слов о том, что нет пророка в своем отечестве, – как эта фраза сочетается с нашей сегодняшней жизнью, а также, как относятся к священнику люди, знавшие его еще до рукоположения, или даже дружившие с ним с детства.

Ведущие: Алексей Пичугин, Константин Мацан

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». Здесь, в этой студии, Константин Мацан…

К. Мацан

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— …и я, Алексей Пичугин. И в гостях сегодня вместе с нами этот «Светлый вечер» проводит протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе и главный редактор молодежного православного журнала «Наследник». Здравствуйте.

Протоиерей М. Первозванский

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Пригласили мы отца Максима, потому что тема сегодня у нас очень пасторская. Завтра, 8 сентября, в храмах звучит Евангелие от Марка, где есть такие слова: «Не бывает пророк без чести, разве только в Отечестве своем, и у сродников, и в доме своем». То есть это слова, которые уже вошли в культуру, в народ, как афоризм «Нет пророка в своем Отечестве».

А. Пичугин

— …в своем Отечестве, да.

К. Мацан

— Мы сегодня пытаемся понять, какое отношение эти слова имеют к нам сегодняшним, как они звучат в нашей повседневной жизни.

А. Пичугин

— Ну, давайте, отец Максим, сначала попросим Вас прокомментировать ту евангельскую фразу, которую Костя прочитал. Она уже в нашем сознании трансформировалась в такой афоризм: «Нет пророка в своем Отечестве». Но изначально ее смысл в чем заключается?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, напомню всем нам, что Господь к моменту, когда ему пришлось произнести эту фразу, уже некоторое время проповедовал в городах Галилейских, в основном, в Капернауме, и в данный момент он вернулся в Назарет, где, собственно, эту фразу и услышал. То есть он уже народом воспринимался действительно как пророк. И хотя хочу нам всем тоже напомнить, что в первый период своей проповеди Господь всячески скрывал Свою божественную сущность, запрещал бесам говорить, кто он, и, собственно, никакого такого прямого объявления себя Мессией не допускал, за пророка Его все-таки считали, и вот, собственно, Его родной город — я специально сейчас даже скажу: не город, а городок… Он встретил там такой прием, когда люди спрашивали: «А что, собственно? А неужели…» Я сейчас своими словами это говорю, не евангельский текст непосредственно. Не Иосифа ли Он сын, не братьев ли Его мы все знаем между нами, откуда у Него такое? И, собственно, тогда Господь и сказал эту самую фразу, что «нет пророка без чести, только в Отечестве своем». Ну, немножко в разных Евангелиях эта фраза передается по-другому. Действительно, в самом простом таком и в культуру вошедшем варианте это — «нет пророка в своем Отечестве». Я неслучайно употребил слово «городок», потому что вообще, в значительной степени, если мы говорим не про такой как бы семейное, узкосемейное восприятие своих родных, а именно в таком сельско-городском, таком отеческом варианте, то эта вещь очень распространена как раз среди провинциальных городков, сел и так далее. Это известный, описанный и как бы регулярно повторяющийся эффект, когда — да не в обиду будет сказано, безусловно, жителям провинции — они достаточно болезненно воспринимают некоторую свою эту провинциальность, и она обратной своей стороной… появляется некоторая такая гордость — вот «мы». «У нас тут, в нашем маленьком городке, нашей маленькой деревне, если кто-то выделяется хоть чуть-чуть из этого…» Я сейчас даже не говорю про пророчества, я сейчас говорю на уровне вот таком бытовом — не духовном, не реальных каких-то таких даров, а просто на простом. Человек выпрыгнул куда-то в город и возвращается оттуда в новых джинсах. И сразу он встречает такое вот: «Ты чего выпендриваешься? Ты что, не наш?» Или: «Ты как вот?..» То есть вот такой момент — он постоянно присутствует, он есть. И здесь примерно, в общем, то же самое: «Да кто Он такой, что вот Он чего-то из себя вообще представляет?»

К. Мацан

— Это зависть, получается?

Протоиерей М. Первозванский

— Получается, зависть, да. Она действительно… И она сейчас… как бы с этим можно встретиться, и тогда с этим можно было встретиться. Знаете, есть такая интересная история — это немножко уже чуть-чуть по-другому, можно сказать, про Юлия Цезаря. Это не евангельская история, но это тоже такой зафиксированный момент. Цезарь хотел стать первым в какой-нибудь деревне. Но поскольку это было невозможно, ему пришлось стать первым в Риме.

К. Мацан

— «Пришлось»?

Протоиерей М. Первозванский

— Да, пришлось. Потому что он все-таки хотел быть первым, а в деревне это было невозможно. То есть такая вот деревенская или малогородская среда — она вообще не позволяет выпендриваться, простите за это совсем не церковное слово.

К. Мацан

— Но ведь Христос же не «выпендривался», простите.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, я специально… Я как бы оговорил, что… Но с точки зрения…

А. Пичугин

— …людей, которые его окружали (нрзб.)…

Протоиерей М. Первозванский

— …людей, да, это именно так и выглядело. Он почему-то вдруг не рыбачит здесь с нами, не плотничает, не столярничает, не еще чего-нибудь, не каменничает, а он почему-то, значит, решил — это я сейчас Вам передаю логику, — что он имеет какие-то там дары, имеет какое-то там призвание, и что он кто-то такой вот, не как мы.

К. Мацан

— Мне вот кажется, когда я читал отрывок, что это немножко о другом. Что это о том… То есть зависть — понятно, может быть в человеке, может не быть зависти в человеке, но: «Какой он пророк, какой он Спаситель, какой он вообще великий? Я Его с детства помню — он бегал босиком рядом со мной, я его леденцом угощал, когда он был маленький. Какой великий? Это же Васька из соседнего подъезда, о чем Вы мне говорите?» То есть это не вопрос зависти — это вопрос…

Протоиерей М. Первозванский

— А что же это такое, если это «Васька из соседнего подъезда?» Давайте… Может быть, я неправ, но мне как-то хочется немножко снизить градус духовности этой дискуссии…

А. Пичугин

— Давайте, правда что, да…

Протоиерей М. Первозванский

— …и представить себе, что Васька подъехал на «мерседесе», а мы тут старые джинсы протираем. «Я же его знаю. Где он? Да наворовал, наверное!» Хотя этот Васька — может быть, он и наворовал, конечно, а может быть, он не наворовал, может быть, он честно трудился и заработал на что-то. Но он… На самом деле, если мы, наоборот, этот градус как бы увеличим, то можно вспомнить Силуана Афонского, простого афонского монаха. В его жизнеописании как раз тоже присутствует подобный момент — что многие монахи, которые знали его, собственно, с юности и которые таких даров не получили, который получил старец Силуан, они — ну, я сейчас, опять-таки, грубо скажу — завидовали ему и говорили: «Да это вот все ненастоящее! Это, там, прелесть» — или еще что-нибудь в этом духе. Вот признать за другим, равным тебе изначально, исходно: «Я в этом дворе бегал без штанов — он в этом дворе бегал без штанов; я пришел в этот монастырь в двадцать лет без бороды — и он пришел без бороды. Только я так и остался на просфорнях, даже стал архимандритом, но почему-то людей не исцеляю, а он, вроде, простой монах, а вот к нему толпы людей ходят, он какие-то дары прозорливости имеет или еще что-нибудь. Да не может быть такого! Как же так — он стал лучше меня?» То есть это вот… Я почему как бы изначально хотел снизить — потому что это, в общем, не важно, речь-то идет о духовных вещах или о совсем каких-то материальных. Примерный механизм один и тот же: «Он — такой, как я»… Кстати говоря, достаточно часто это встречается даже у родителей. Вот это удивительно, что родители, которые…

К. Мацан

— По отношению к детям?

Протоиерей М. Первозванский

— К детям!

К. Мацан

— Да, да, бывает.

Протоиерей М. Первозванский

— Если есть родители, которые рожают и воспитывают детей не ради себя, а ради детей, для них это только радость, когда ребенок идет куда-то вверх, а есть родители, которые, знаете…

А. Пичугин

— …ревниво — не ревностно, а ревниво относятся.

Протоиерей М. Первозванский

— Это тоже в культуре как бы так отыграно, что человек хочет в детях получить то, чего не получил сам. То есть чтобы он такое образование получил, которого ты сам не получил, чтобы он, там, материально получил то, что… Если вдруг ребенок идет куда-то не туда, то родители, вместо того, чтобы радоваться и даже как-то помогать и подталкивать, часто пытаются ну если не тормозить, то каким-то образом недовольство высказывать.

А. Пичугин

— А я думал, Вы о другом. Я думал, Вы имеете в виду тот случай, когда родители чего-то в жизни не достигли, а ребенок достиг. Вот была у отца мечта стать космонавтом… Ну, ладно — космонавтом… Там, я не знаю — летчиком. Он не стал. Он всю жизнь шел к этой мечте — не сложилось. А ребенок стал. И тут — зависть уже.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. И здесь удивительно, да: может быть, наоборот, радость — что, слава Богу, он реализовал то, чего не смог реализовать я. А иногда встречается то, о чем Вы сказали, да: зависть. «Как же так? Он же мой всего лишь сын… Как бы сын-то не должен быть, типа, выше отца» якобы.

А. Пичугин

— «Я пеленки стирал…»

Протоиерей М. Первозванский

— Да-да-да. «Попу ему вытирал»…

К. Мацан

— Отец Максим, ну, а всегда ли, с Вашей точки зрения… Просто мне это странно — что всегда ли в основе такого отношения лежит зависть, то есть злое чувство? Это же может быть просто какой-то психологический барьер — что «ну вот он близкий, я его знаю, он по вечерам со мной картошку ест на кухне, и я его, своего близкого, например, не воспринимаю, как великого художника, хотя его картины по всему миру выставляются, но он для меня по-прежнему брат, друг, папа…» Ну, это же вот…

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, может быть и так.

К. Мацан

— Тут нет зависти как таковой. Здесь есть просто невозможность переключиться, как мне кажется, с одного восприятия на другое. А человеку тому, может быть, обидно.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вообще Вы правы. Хотя в таком чистом виде это встречается не так часто. Потому что если человек спокойно, ровно, с любовью относится к другому, то, видя его какой-то рост… Я сейчас напомню, что мы не о Христе говорим…

К. Мацан

— Само собой.

Протоиерей М. Первозванский

— …а просто о таких наших человеческих вещах… То можно только за него радоваться. И я, например… Ну, Вы знаете, вот я — священник. Элементарная вещь: священник постоянно находится в похожей ситуации. Потому что, безусловно, у меня есть друзья, знакомые, которые знают меня с детства. Или с юности. И должен честно сказать, что у меня и в детстве, и в юности не то, что какие-то прямо уж особо неприглядные факты моей биографии, которые я хотел бы скрыть, но, безусловно, есть всякое. Есть и без штанов, есть и какие-то другие моменты. Поэтому людям, естественно, сложно воспринимать человека… А вот он тут Вам чего-то такое по радио рассказывает.

К. Мацан

— Это очень важный вопрос — а как Вы это все переносите?

Протоиерей М. Первозванский

— И люди, в общем-то… Есть очень много людей, которые совершенно спокойно и легко перестраиваются: «О, здорово!» И я даже знаю, у меня есть мои друзья, которых с детства я знаю, которые сейчас ко мне на исповедь ходят и не испытывают никаких препятствий. А есть люди, которые — да, вот они в таком положении, что «ну, понятно… если уж…» Больше того, это может перенестись вообще: «Уж если там вот Макс стал священником, что ж там за священники вообще в церкви?!» Вот.

К. Мацан

— Ну, это Вы на себя наговариваете, мне кажется, отец Максим.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, я просто специально, потому что есть очень разное восприятие. Если человек не завидует, если он никоим образом не… Но иногда человек просто не может представить этого. Это действительно то, что Вы говорите — просто представить себе не может.

К. Мацан

— А вот внутренний механизм мышления тех людей, которые к Вам приходят на исповедь, и для них это не проблема, — они для себя просто разделяют, что вот тут я помню Макса таким, но сейчас это церковь, это священник, он здесь служит, он в облачении, на нем таинство… на нем благодать священства, он может преподносить мне таинства, поэтому я к нему иду, как к священнику, а не как к Максиму»?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, как правило, не так.

К. Мацан

— Это впечатление (нрзб.)?

Протоиерей М. Первозванский

— Как правило, наоборот. Первоначально люди приходят как раз, если из старых знакомых, именно потому, что они меня знают и надеются, что можно поговорить сначала просто как с человеком. Потому что очень часто для людей малоцерковных…

К. Мацан

— Как ситуация-то…

Протоиерей М. Первозванский

— …или далеких от церкви это вообще проблема — прийти со священником поговорить. А тут — «мы же его знаем, можно просто посидеть на лавочке, нормально поговорить». А потом оказывается, что да, еще, оказывается, можно и нужно и дальше, и дальше двигаться. Тут, мне кажется, еще вот от чего все сильно зависит: есть такая хорошая заповедь Божия — простите за этот эпитет «хорошая» — «не сотвори себе кумира и никакого изображения того, что на Небе, вверху, того, что на земле, внизу, того, что в водах, ниже земли». На самом деле вот это вот… Напомню, что слово «кумир» по-гречески будет «эйдолон», или «идолон», то есть «идол». И, по-хорошему, вот эта заповедь — «не сотвори себе кумира» — она ведь относится не только к Богу, она ведь относится к людям, то же самое. Что такое идол, что такое кумир? Это на самом деле некая схема, это некий тип. Вот это то, что стоит между… Почему нельзя сотворить себе кумира? Я не имею в виду какие-нибудь бесовские идолища. Потому что это то, что оказывается между нами и Богом. Я начинаю поклоняться изображению Бога, и тогда икона превращается в идола. Я начинаю общаться, молиться, обращаться не к Богу, а к своему представлению о Боге, и это оказывается между мною и Богом. То же самое и в человеческом общении. На самом деле, конечно, у меня есть — вот мы сейчас с Вами беседуем — какое-то представление о Вас, а у Вас есть какое-то представление обо мне. Иначе мы вообще разговаривать бы не могли. То есть, есть некая схема, в которую вписывается отец Максим, и именно потому, что он вписывается в эту схему, Вы пригласили его сюда, на радио, чтобы с ним здесь поговорить. Мы сейчас с Вами беседуем, и у нас получается беседа, а не какой-то абстрактный и неинтересный разговор, потому что на самом деле эта схема между нами не стоит, а мы беседуем от сердца к сердцу, от лица к лицу, и она не мешает нам воспринимать друг друга нормально и живо. Вот если человек способен другого человека воспринимать не через схему — не то, что он был таким-то или должен быть таким-то, а просто вот естественно воспринимать… Я с Вами разговариваю, слушаю, что Вы говорите, не пропускаю через какие-то свои фильтры своих представлений о том, что Вы должны говорить, как это должно выглядеть… Тогда получается нормальное общение. Если эта схема есть, она общение разрушает в той или иной степени.

А. Пичугин

— Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, главный редактор молодежного православного журнала «Наследник» сегодня вместе с нами проводит этот «Светлый вечер».

К. Мацан

— Отец Максим, вот эта фраза — «нет пророка в своем Отечестве»… Давайте поговорим о том, к кому она обращена, и что чувствует тот, кто про себя может сказать, что, «вот, там, меня не ценят»? Мне кажется, что это ситуация, в которой оказываются все вообще, в разных контекстах, но вот мысль, что «меня не оценили», она человеку в любой ситуации, так или иначе, в жизни хоть раз, да придет. И человек может подумать: «И Христа тоже не ценили».

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, во-первых, нам все-таки… Это надо четко понимать: Иисус Христос был человек и Бог. И православное богословие все-таки достаточно четко говорит, что Господь — собственно Иисус Христос — Он был личностью Божественной. И поэтому психологию Божественной личности строить бессмысленно и бесполезно. И переносить на себя чувства, восприятие, жизненные обстоятельства, которые пришлись на долю Христа, бесполезно и неправильно. Так или иначе, это приведет нас к какому-нибудь заблуждению, если не ереси.

К. Мацан

— Ну, хорошо. Вот сопоставление с Христом можно и нужно не брать. Это я просто привел…

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Поэтому это надо сразу исключить, потому что…

К. Мацан

— Но я это привел как пример того, что человек может в этой фразе найти для себя какое-то утешение, что ли. А что — вот бывает, (нрзб.) не ценят.

Протоиерей М. Первозванский

— Вы знаете, я тут встречаюсь однажды, совсем недавно, со своим одним знакомым человеком, который работает в команде одного из людей, не так давно пришедшего к достаточно большой государственной должности. Я и спрашиваю: «Ну, как он там?» — «Да, — говорит, — «забронзовел». То есть вот это то, что любому человеку, независимо от наличия или отсутствия должности, денег или чего-то еще, чинов каких-то… К сожалению, мы все — и с возрастом, и не с возрастом — склонны к «бронзовению». И поэтому когда я думаю, что меня не ценят, мне кажется, это первый звоночек о том — «что-то ты «бронзовеешь». Что-то ты если и не внешне «бронзовеешь», то внутри себя. Ты считаешь… Знаете, как в современной рекламе: «Ты этого достоин!», да? Ну, это же понятно, что это обман, конечно, для христианина. Думать о том, что он что-то сделал, что он чего-то достоин, а его не ценят, это одна из самых пагубных мыслей, которые могут прийти ему вообще в голову. С какой стати кто-то и как-то должен Вас ценить? Я не имею в виду как взгляд со стороны, а как взгляд изнутри себя. Ну, с какой стати вот я, например, лично должен думать, что кто-то должен меня ценить? Вот почему?

А. Пичугин

— А это не мешает, например, профессиональному росту человека?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну… У нас хороший разговор начинается уже — о смирении.

(Говорят одновременно, смеются.)

К. Мацан

— Мы для этого Вас и позвали.

Протоиерей М. Первозванский

— Мне кажется, что, конечно, ошибки и опасности здесь есть очень серьезные. Потому что — что такое смирение? «Я хуже всех». А в каком смысле я хуже всех?

А. Пичугин

— Ну, это еще и песенка была известная, простите.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Могу ли я, будучи профессором математики где-нибудь в МГУ, считать, что я хуже всех знаю математику, да? Понятно, что нет.

А. Пичугин

— Разве смирение не говорит нам о том, что это должен быть постоянный самоанализ человека, это должна быть способность видеть свои ошибки и недоработки, но, в то же время, все-таки чувство собственного достоинства? Мне кажется…

Протоиерей М. Первозванский

— Да не собственного достоинства! Не собственного достоинства! Божьего достоинства, которое есть в каждом из нас. Бог дал нам многочисленные дары — одному больше, другому меньше. Я, например, чувствую просто даже — иначе как бы я пришел к Вам сюда здесь сидеть? — я чувствую, что Бог очень много чего мне дал. С какой стати я вообще имею право свои поганые уста тут отверзать и на какую-то большую аудиторию радио «Вера» что-то такое вещать? Бог много чего мне дал, в том числе и определенный дар слова. Я чего делаю, со своей стороны, уже как Максим Первозванский? Я все только порчу. Мне, может быть, надо было быть впору, там, Иоанном Златоустом, а я — Максим Первозванский. И это вот чувство, которое, мне кажется, должно быть именно таким — что дано тебе много, ты много чего можешь, если ты художник, писатель, просто токарь 8-го разряда или, там, сварщик. Не важно, кто. Важно, что ты много чего умеешь, и это — дар Божий тебе. А ты очень много чего в жизни испортил. Если бы ты это не портил… И в этом смысле я хуже всех — что я, действительно, постоянно те дары Божии, те Его великие и богатые ко мне благодеяния… Бог дал мне не только личные дары — он дал мне жену, дал мне детей, сейчас уже — внуков, приход, любящую паству, еще что-то… Это что — я этого достоин, что ли? Если вдруг у меня начнут это отнимать, я должен считать, что меня чего-то не ценят?

К. Мацан

— Отец Максим, ну вот есть знаменитая история про женщину, которая начала в кафе на салфетках писать детскую сказку для своих детей, написала ее, как ей казалось, хорошо, носила в разные издательства — нигде не брали, где-то выставляли за дверь, где-то говорили: «Ну, это несерьезно», и потом в пятом или десятом издательстве взяли, и сейчас весь мир читает «Гарри Поттера». Это была Джоан Роулинг. Сейчас не призываю обсуждать книжку…

Протоиерей М. Первозванский

— Не-не, я понимаю.

К. Мацан

— Вот пример: человек проходил путь, пока его не заметили. А потом оказалось, что заметили, когда заметили, что это «вау!», что это на весь мир творение, которым люди уже десять лет зачитываются. То есть некий успех был. Но вот тот период, пока издательства эту книжку не брали… Вот если вообразить себя в аналогичной ситуации — сколько можно продумать в этот момент про себя, сколько можно в себе накопать, что «а я, вроде, написал хорошо, но почему-то это не нравится, — может быть, мне больше не писать?» А с другой стороны, неужели, нельзя ничего хотеть? И при этом, если внутреннее чутье человеку подсказывает: «Ну я же умею! Это же хорошо, а вот люди в этом издательстве не понимают»… Тут же очень легко…

Протоиерей М. Первозванский

— Мне на самом деле очень знакома эта ситуация…

К. Мацан

— …очень легко подумать: «Да они просто глупые, а я умный!»

Протоиерей М. Первозванский

— …потому что я, в силу того, что я редактор православного издания, вокруг меня достаточно много пишущих людей. Больше того, у меня есть два близких мне, знакомых человека, которые написали уже книжки. Я, в данном случае, не в качестве писателя, а читателя и редактора, эти книжки читал, мне они понравились. Я их предлагал в разные издательства. Нигде их не берут. И я общаюсь как раз с этими молодыми авторами, которые написали, на мой взгляд, очень приличную литературу, а их как бы не берут. Я с ними разговариваю насчет их мировосприятия, мироощущения — действительно, а может быть, мне не писать ничего? А может быть, мне, там, еще что-то?

К. Мацан

— А что Вы им говорите?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну…

К. Мацан

— С чем они к Вам приходят?

Протоиерей М. Первозванский

— Не то, что я прямо особо чего-то говорю. Я где-то рядом нахожусь. Мое-то дело — не то, что человеку мозги прочищать, а может быть, где-то утешить, где-то еще что-то. Ведь, понимаете, у меня тут один еще есть знакомый, тоже написал какой-то рассказик. Я захожу к нему на страницу ВКонтакте, там написано: «Я — писатель». Человек про себя пишет: «Я — писатель».

К. Мацан

— Ну, это другая крайность уже.

Протоиерей М. Первозванский

— Он написал рассказик… Не, я специально. Мы же как бы… Для чего мы говорим про крайности? Потому что на крайностях лучше проявляются какие-то вещи, которые не на крайностях как бы затушеваны и не так хорошо видны. Человек пишет: «Я — писатель». Его рассказ, собственно, никто не читал, он нигде не публиковался, но в своем сознании он — писатель. Это хорошо — ему так думать? Я не знаю. Но если он с этим будет жить, он будет пытаться писать, его не будут брать, то на какой-то, мне кажется, очень приличный период времени… это ничего, кроме духовной пользы, ему не будет, если он будет приобретать смирение…

А. Пичугин

— А может быть, вреда? Не факт, что у него будет смирение. У него может еще появиться такая озлобленность по отношению ко всем…

Протоиерей М. Первозванский

— Да может…

А. Пичугин

— …и невроз. И невроз: «Я — гений, а эти все меня недооценили, не понимают».

Протоиерей М. Первозванский

— Любая жизненная ситуация может привести к духовному росту, может привести к духовному падению. Девушка отказала — это может привести к некоему смирению, может привести к комплексу неполноценности, может привести вообще к озлоблению, к решению, что все бабы вообще — нехорошие существа, простите за такие слова. То есть жизнь — она, вообще-то, сложная штука. Собственно, она нам для того и дана, чтобы мы в разных ситуациях, когда все идет не по-нашему, не так, как мы хотим, научились усматривать волю Божию, принимать это. А дальше — как с голодом, да? Добровольно принятое на себя ограничение в еде, то есть пост, превращает… способно помочь человеку превратиться в ангела. Насильное ограничение в еде превращает человека в животное. Известны случаи, когда даже собственных детей люди ели. То есть это везде — когда что-то получается не по-моему, это некий оселок, об который наша душа — вот ж-ж-жик! — и куда она там дальше двинется?..

К. Мацан

— Ну, а есть предел, до которого нужно терпеть?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, это к Богу вопрос.

К. Мацан

— Ну, а вот если к Вам приходит человек… Я в данном случае не призываю Вам говорить о Ваших конкретных коллегах и друзьях, у которых книжки не опубликовали, но вот человек говорит: «А может быть, мне бросить, вообще-то, не писать?», а Вы видите, что тексты достойные, Вы ему что отвечаете?

Протоиерей М. Первозванский

— Я советую… Если мне кажется, что текст достойный, мне кажется, что нужно продолжать писать. Хотя, Вы знаете, есть… Это все очень индивидуально. О каждом человеке есть у Бога свой промысел. Когда у тебя что-то не получается, должен ли ты этого добиваться? Вот у меня знакомая одна есть — она поступала четыре раза в медицинский институт. Ну, это сложно достаточно — поступить в мединститут, особенно если ты, может быть, не гений и звезд с неба не хватаешь. Она готовилась, работала медсестрой.

К. Мацан

— Ну, цель достойная.

Протоиерей М. Первозванский

— Цель достойная, безусловно.

К. Мацан

— Намного более достойная, чем четыре раза поступать в театральный, например. Простите уж меня.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Вот она поступила, она закончила, и она решила, что она врачом быть не хочет.

А. Пичугин

— Но закончила?

Протоиерей М. Первозванский

— Закончила. Закончила, решила, что врачом она быть не хочет.

К. Мацан

— Но если бы она не поступила, она бы всю жизнь думала, что она не использовала свой шанс.

Протоиерей М. Первозванский

— Я к тому, что все очень индивидуально. Вот у тебя что-то не получается… Не знаю, такой молодежный пример: вот нравится тебе девушка какая-нибудь — свободная, хорошая, замечательная, православная. Ты предлагаешь проводить ее до метро. До метро она соглашается, а в воскресенье зовешь на свидание — она отказывается. Надо ли как-то настаивать, пытаться завоевать ее сердце?

К. Мацан

— Особенно если в воскресенье в десять утра.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, нет, это я специально… Давайте какой-нибудь чистый вариант возьмем, когда все можно, ничего не допустимо… Или я хочу, действительно, принести какую-нибудь пользу, стать врачом, как я предыдущий пример приводил. Девушка хотела стать врачом. Достойная цель? Достойная. Не поступила — вот один раз не поступила. Что это значит? Это просто Бог хочет, чтобы я получше подготовилась и чтобы я укрепилась в своей решимости поступать, быть врачом и так далее? Или это знак того, что мне не надо туда поступать? Да нет общего рецепта. Его нету! Это всегда…

А. Пичугин

— Кто-то потом станет великим врачом, да? После пятого поступления… на пятый раз, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Кто-то станет. А кто-то… То есть это всегда очень индивидуально. То же самое с авторством книжки. Если ты не можешь не писать…

К. Мацан

— …не пиши.

Протоиерей М. Первозванский

— Не пиши.

К. Мацан

— «Не можешь не писать — не пиши».

Протоиерей М. Первозванский

— Да. То, соответственно, люди пишут, действительно, в стол неизвестно сколько, а потом оказывается, что это гениально…

А. Пичугин

— …после смерти, обычно.

Протоиерей М. Первозванский

— Или, наоборот, что это бред сумасшедшего. А есть…

К. Мацан

— По-моему, писать «в стол» — мне кажется, на самом деле это полезно, но до какой-то степени. Потому что в какой-то момент начинается уже немножко невроз.

А. Пичугин

— Ну, у нас был период… Кость, у нас был период все-таки много лет, когда многие писатели писали «в стол». А потом…

К. Мацан

— Не, ну, это, согласись, были объективные причины такого социального порядка.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну вот у меня в голове крутится один пример… Я прошу прощения, подробностей не помню. По-моему, это было с переводом не «Илиады», а «Одиссеи». У нас же нету перевода «Одиссеи» гекзаметром. Есть Жуковский, но это не совсем то, что нужно. По-моему. Я могу ошибиться, и специалисты меня, я надеюсь, извинят. Двадцать лет человек переводил «Одиссею» — рукописи сгорели. Он еще раз сел и еще — там уже пятнадцать лет — опять восстанавливал это все с новым переводом. В дом попала молния, все сгорело опять. Тогда он успокоился. Что это значит? Надо было в третий раз садиться или не надо? То есть это всегда… Вот любое проявление того, что у тебя что-то не получается сразу, это может быть как проявление того, что Бог тебя останавливает, говорит: «Чадо, не надо, остановись, займись чем-нибудь другим», так и наоборот — это может быть, наоборот, неким призывом проявить некоторую настойчивость.

А. Пичугин

— Так а что ж сделать, как понять?

Протоиерей М. Первозванский

— Еще раз говорю: очень индивидуально.

К. Мацан

— Но вот Вы сказали, что это…

Протоиерей М. Первозванский

— Общего рецепта, данного по радио, мне кажется, не существует.

К. Мацан

— Вы сказали, что это вопрос к Богу.

Протоиерей М. Первозванский

— Да.

К. Мацан

— А у меня такой духовно-практический вопрос к Вам: что это значит — вопрос к Богу? То есть мне молиться об этом, и мне через какое-то ощущение, через какую-то мысль, через какую-то встречу Господь даст ответ?

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Да, надо… Причем, не обязательно это будет очень гладко. Знаете, помните такой хрестоматийный как бы пример… Я думаю, многие наши слушатели смотрели «Форреста Гампа». Там был такой лейтенант, по-моему, которому ноги оторвало, и у него такой бунт против Бога возник: «Меня должны были убить, а Ты оставил меня без ног, и я теперь никто!» И там все заканчивается, несмотря на прошедший бунт… Он там сидит на мачте (очень яркий момент фильма), орет Богу: «Ты что, не можешь меня убить?» А потом, в комментарии он примирился с Богом. Вот как происходит человеком принятие выбора, сознания их и движения по своему пути, который Бог тебе дает, это всегда глубоко индивидуальная тайна. Тайна — не в смысле «секрет», а это то, что каждый человек должен проживать. И это проживание дает изменение твоей собственной душе, и тогда тебе действительно, может быть, что-то будет открыто. Не в смысле, там, грянул гром, разразился потолок, явился архангел Гавриил и что-то тебе возвестил от Бога, а действительно происходит какое-то принятие. Или непринятие.

К. Мацан

— Об этом продолжим после паузы. Напомню, в «Светлом вечере» сегодня у нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, главный редактор журнала «Наследник» и клирик храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе. В студии Алексей Пичугин и Константин Мацан. Мы вернемся через минуту.

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте, друзья! Здесь Константин Мацан и Алексей Пичугин, и в гостях в программе «Светлый вечер» протоиерей Максим Первозванский, главный редактор журнала «Наследник» и клирик столичного храма Сорока Севастийских Мучеников в Спасской слободе. Мы говорим о разных темах, но такая магистральная, которая их объединяет, это тема пророка в своем Отечестве — есть он, нет его? И известная евангельская фраза, из которой, в общем, аксиома о том, что нет пророка в своем Отечестве, была озвучена… Отец Максим, вот по поводу пророка в Отечестве хотел привести такой пример. Я не знаю, насколько это характерно для городских приходов, а Вы служите в Москве, но мне приходилось наблюдать в деревенских такую довольно распространенную картину, когда открывается храм после долгого запустения, приезжает священник, обычно священник действительно приезжий, не из этой же деревни, хотя всякие исключения бывают. И вот на службу к нему ходят все, кто угодно, только не жители этой деревни. Приезжают из города. Храм полный, на воскресной службе там много народу. Но все они — из окрестных сел, из ближайшей воинской части, из городов, из Москвы приезжают, пусть Москва очень далеко. Но из своей деревни не ходит никто. Может быть, одна бабушка забредет. Это характерная картина для нескольких приходов, которые я наблюдал. Можно это отнести к нашей теме?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, не знаю. Мне кажется, только отчасти. Дело в том, что это же не значит, что жители этой деревни ездят в храм куда-то в другую деревню.

А. Пичугин

— Бывает и такое.

Протоиерей М. Первозванский

— Бывает, но то же самое, что когда есть некий выбор… Ведь мы же в Москве тоже сейчас, или в других городах, не как до революции прикреплены к храму, как к ЖЭКу, по месту жительства, а если посмотреть, то люди ездят очень часто в храм на другой конец города — туда, где им нравится сам храм, батюшка нравится, хор нравится, атмосфера, жизнь приходская есть, еще что-то. Почему-то человек выбирает себе храм по сердцу.

А. Пичугин

— Кто-то из Алтуфьево в Бирюлево ездит, а кто-то из Бирюлево в Алтуфьево в храм, ну да.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, сколько угодно. То же самое, мне кажется, и здесь. Там действительно, когда приезжает священник…

А. Пичугин

— Здесь более (нрзб.) случай… (Говорят одновременно.)

Протоиерей М. Первозванский

— Да, когда священник приезжает… Вообще, мы с этого начинали нашу передачу — что вообще деревенская и сельская, и малогородская (маленьких городков) среда, где мало жителей, для современного жителя мегаполиса — странная и непонятная среда, хотя, в общем, наверное, все мы оттуда когда-то вышли. Вот у меня есть знакомый деревенский священник. Сам он из Москвы родом, и уже, наверное, лет тридцать сейчас служит в деревне. Он на местном кладбище похоронил своих родителей, там учились его дети — не в Москву он их возил, никуда… И как-то вот несколько лет назад он сказал: «Ну, наверное, сейчас меня, может быть, начнут считать своим». Через тридцать лет. Это действительно — чтобы ты вписался в деревенский организм, как свой, это очень непростая вещь.

А. Пичугин

— Я помню книжку — хорошая книжка такая была отца Александра Шантаева… Она, собственно, и была озаглавлена: «О том, как я сбежал из деревни».

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, при этом, мне кажется, что каких-то препятствий к тому, чтобы люди ходили… Как раз здесь, наоборот, вот этот момент, что нет пророка в своем Отечестве… Вот к своему священнику сложнее было бы ходить, если бы он из своих выдвинулся. Потому что его-то знают как облупленного. И вообще это вот знание частной жизни, или прошлого, или даже современного — не обязательно неприглядного, а просто вот обыкновенного знания частной жизни священника — часто препятствует людям относиться к нему именно как к священнику.

А. Пичугин

— Но мне кажется, что это просто происходит из-за ложного представления о том, кто такой священник. То есть нету представления о том, что это такой же точно человек, и сам он вышел из этого же самого народа.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, это правда. Это правда. Хотя вот какое оно должно быть, это представление — у меня до сих пор нету четкого устойчивого такого мнения. Потому что вот, например, есть такой феномен, что, действительно, многие прихожане — конечно, далеко не все, но есть определенные люди, которые хотят быть поближе к семье священника, хотят как-то участвовать в семейной жизни, помогать, еще что-то… И вот, как правило, их встречает горькое разочарование: батюшка ходит по дому в драных тренировочных штанах, орет на детей, ругается с женой, иногда принимает какие-то явно неправильные решения. Люди ведь у нас хотят не просто, чтобы батюшка был требоисполнителем, а чтобы он еще мудрые советы давал…

А. Пичугин

— …ходил, светился…

Протоиерей М. Первозванский

— Если уж не обязательно, чтобы он был каким-нибудь чудотворцем или прозорливцем, то, по крайней мере, неким вот таким надмирным, мудрым и так далее.

А. Пичугин

— Так ведь мы сами виноваты! Сколько же книжек вышло в 90-е годы о батюшке дома, в семье, где он, там, (нрзб.) красиво потряхивает(?) крестом…

Протоиерей М. Первозванский

— (Говорит одновременно.) Но, с другой-то стороны, нельзя же быть, и неправильно, когда мы с батюшкой запанибрата, знаем все его недостатки. Чего мы тогда к нему придем за советом-то, если он такой же как мы?

К. Мацан

— Вот мой один знакомый священник недавно поделился мыслью, которая меня очень зацепила. Говорит, что мы («мы» — это священник про себя говорит) двадцать лет боролись за то, чтобы нас считали тоже людьми, что мы тоже люди, какие же, как и все, что мы не пришельцы с другой планеты, а сейчас наступил такой момент, когда нам приходится бороться за обратное — чтобы нас все-таки немножко считали, все-таки мы священники, мы немножечко отстоим, в каком-то хорошем смысле слова, от остальных людей. Вот Вы это чувствуете?

Протоиерей М. Первозванский

— По-разному. От разных людей — очень по-разному. Меня никогда не смущало, если в нехрамовой жизни меня воспринимают очень просто. Наоборот, мне это очень важно и нужно, потому что простое человеческое общение мне кажется принципиально важным для любого человека. Но при этом в храме я стараюсь не сокращать дистанцию. Это важно. Вообще, такое важное понятие, как дистанция, которая существует между людьми, она должна быть у прихожанина со священником обязательно. То есть, действительно, священник должен быть… Ну, знаете как — это же всегда… Даже если вот специально мы сейчас уйдем в другую область… Армия: ты лейтенант и я лейтенант. А потом меня сделали майором и твоим командиром. И как мне заставить тебя идти умирать, если ты не согласен?

А. Пичугин

— А Вы знаете, в армии, собственно, как и в других спецслужбах, органах, там это все воспринимается гораздо проще и легче. «Я сегодня тебе кофе носил, и меня назначили твоим начальником — ну, ты мне кофе поносишь». Там все-таки вот эта ревность в меньшей степени проявляется. Там это уже все своей историей армейской, историей органов, спецслужб воспитано.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, здесь, в общем, примерно то же самое, на самом деле.

А. Пичугин

— Я, Вы понимаете, немножко о другом даже спрашиваю. Тут получается так, что священника воспринимают, как какого-то такого… такое неотмирное существо, все — и нецерковные люди, и атеисты, и прихожане…

К. Мацан

— Ну, сегодня, по-моему, уже не воспринимают.

А. Пичугин

— Ну, воспринимают, ты понимаешь… Воспринимают, да. У прихожан складывается ощущение вот то, о котором говорил сейчас отец Максим, — что дома батюшка может ходить в тренировочных штанах, ругаться с женой и воспитывать детей окриком, и люди, которые это все видят со стороны, прихожане, для них это удивительно. Потому что они видят батюшку, в основном, в храме, в красивом филоне, и это создает какую-то такую неотмирность. Люди, которые находятся вне церкви, тоже почерпнули сведения о духовенстве из каких-то умных книг… Вернее, как — умных? Популярных книг, скорее всего, выпущенных или репринтом, или просто написанных в начале 90-х, где образ священника — тоже такого доброго старичка с бородой или не очень старичка, который пытается… который всех учит, который такой вот — над ним нимб нарисован. И это все ломает картину представлений о священнике, как об обычном человеке, как гражданине России, который ездит на машине или не ездит на машине, ходит в обычной одежде, ходит в магазин.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, я поэтому в магазин в рясе не хожу. Хотя понятно, что «усы, лапы и хвост» — это…

К. Мацан

— Я слышал от одного священника… Говорит: «Я постом мясо для собаки покупаю не в своем районе. А то узнают и просто не поймут, и потом не объяснишь».

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, конечно. А если в деревне? А магазин (нрзб.)…

К. Мацан

— Отец Максим, а где вообще вот эта грань между, скажем грубо, священником и человеком? То есть до какой степени?.. Этот вопрос — я понимаю, что я его задаю Вам, но мне кажется, что это вопрос на самом деле к нам, мирянам — в том смысле, что это наше восприятие. И вот до какой степени мы видим священника таким же, как мы, но что нас заставляет, что должно нас заставить решить, что все-таки он немножко другой? Это мысль о благодати священства на нем, которая лежит?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, конечно. И просто здесь есть моменты, они чисто психологические, которые могут мешать. Вот у меня, например, есть очень хороший священник, знакомый, друг, который ко мне регулярно присылает, допустим, на разговор, на исповедь своих каких-то близких друзей. И приходит ко мне этот вот близкий друг этого священника и говорит: «Ты знаешь, я вот отца Петра или Иоанна знаю хорошо, мы с ним вообще дружим, действительно, с детства, и все прекрасно, и мы разговаривали с ними о Боге, и о том, и о сем, но я не могу ему исповедоваться. Ну, я действительно знаю его просто Васькой с детства, или еще что-нибудь. И он меня прислал к тебе, потому что вот… ну, в смысле, к Вам, чтобы я мог исповедоваться у Вас». Это нормальная ситуация, потому что человек не может преодолеть эту психологическую дистанцию, которая слишком маленькая, она сложилась с этим вот другим священником. Поэтому, мне кажется, просто если ты можешь держать нормально вот эту дистанцию, не слишком приближаясь, не слишком вникая в личную жизнь священника, не пытаясь заглянуть за дверь его квартиры и понять, как он и что, то действительно священник — тайносовершитель, Благодать Божия на нем пребывает. Если ты слушаешь… Знаете, у меня вот буквально через месяц после рукоположения возник когнитивный диссонанс, как сейчас говорят. Я со своим духовником тогда прямо советовался из глубины какого-то своего сомнения, потому что… И до сих пор это помню, уже двадцать лет прошло. «Вы знаете, я на проповеди говорю то, чего не делаю сам». — Вот он: «Говори. Говори, старайся делать». То есть когда некий разрыв между тем, к чему ты призываешь людей (и это правильно), и тем, что ты сам пока не можешь исполнить (или уже не можешь исполнить), он есть. И поэтому люди должны, действительно, как… Ну, даже про фарисеев что сказал Господь? «Все, что ни говорят, делайте, по делам их не поступайте».

А. Пичугин

— Но все-таки — я возвращаюсь к тому, с чего начал, — мне кажется, что просто для многих людей… Вот когда мы говорим о благодати священства, она все-таки, благодать священства, относится к тайносовершению, безусловно.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, конечно.

А. Пичугин

— А когда я со священником, извините, обсуждаю любимую книжку или фильм, или группу, или музыку, то тут его благодать никакого отношения к обсуждению не имеет. А для многих людей…

К. Мацан

— А вот не имеет ли?

А. Пичугин

— А вот для многих людей…

Протоиерей М. Первозванский

— Это личные дары, которые действительно преподают… Знаете, вот у меня есть масса случаев — простите, я Вас перебиваю, — когда у людей есть свои духовники, а ко мне приходят просто поговорить. Вот у человека есть духовник, он даже не исповедоваться, а посоветоваться.

А. Пичугин

— Ну это же нормально.

Протоиерей М. Первозванский

— Вот есть такое мнение, что поскольку у отца Максима есть несколько книжек или выступлений о семейной жизни, то он, типа, спец — простите, что я так уж издеваюсь сам над собой — в семейных вопросах. И поэтому люди часто приходят ко мне посоветоваться по семейным вопросам. Люди, которым я не духовник, просто приходят посоветоваться, как с человеком, который, вроде бы, в этих вопросах должен разбираться. И наше общение может быть разовым, может быть не разовым, и они не меняют своих духовников, они не перестают у них исповедоваться. Это другое.

К. Мацан

— Вот, Леш, к тому, что ты говоришь. Мне, например, ближе другая логика — что если даже я обсуждаю со священником любимую книгу, фильм или что угодно, не относящееся напрямую к моей духовной жизни, я все равно не могу не держать в голове, что я разговариваю с человеком, который ежедневно или, как минимум, часто служит литургию, стоит у алтаря, на котором, так или иначе, лежит благодать священства. И я уверен, что его мнению по любому стороннему вопросу, так или иначе, под воздействием этой благодати и существует.

А. Пичугин

— Я бы, может быть, с тобой согласился, но так получается, что у нас в России сейчас — ну, так сложилась историческая обстановка — священники зачастую как-то высказывают свое мнение, очень многие, по вопросам культуры. Ну, им просто приходится это делать, потому что они настоятели храмов, которые они восстанавливают после многих лет запустения. А вот здесь уже виден их художественный вкус. И никакая благодать священства этот художественный вкус не спасает — он либо есть, либо его нет.

К. Мацан

— Но это вопрос к нашему восприятию этого священника: могу ли я внутри себя провести грань, что я ему верю вот в этом, в этом, в этом, здесь я понимаю, что его мнение, наверное, чересчур частное, но я все равно к нему прислушаюсь для себя, как к какому-то камертону от лица духовного, может быть, приму, может быть, не приму, может быть, по-своему переосмыслю, но это все равно мнение лица духовного.

Протоиерей М. Первозванский

— Вы знаете, вот это — то же самое, как мы, взрослые люди, должны относиться к мнению наших родителей. Вот что значит почитание родителей и послушание родителям? Есть ли оно или нет? Я понимаю, что это другая тема немножко. Вот я взрослый человек. У меня есть родители — слава Богу, они живы. Вот если они мне что-то говорят важное, что им кажется, допустим, важным, мне посоветовать — как я должен к этому отнестись? Вот у меня сформировалось очень устойчивое мнение по поводу того, как это должно быть. Я должен их внимательно выслушать, с уважением. Я должен действительно попытаться понять, почему они это говорят. То есть, действительно, не просто вывод, который они делают, а действительно понять эту логику, понять, почему они это говорят. А дальше я сам принимаю решение. Я не на послушании у моих родителей, это закончилось уже так давно, когда я был еще маленьким ребенком или юным подростком. Сейчас я взрослый человек, я сам принимаю решения в своей жизни. Но родителей я внимательно выслушиваю, понимая, что, кем бы ни был я и кем бы ни были они, благодать их родительская по отношению ко мне, безусловно, существует, она важна, и я не пытаюсь их задвинуть, как старую книгу, на какую-то полку — мне важно то, что они говорят. Но принимать решения мне самому предстоит.

А. Пичугин

— Это же другое…

Протоиерей М. Первозванский

— То же самое — священник. Если он говорит по вопросам вообще жизни, не относящихся непосредственно, действительно, к его служению чисто священническому, то, мне кажется, надо выслушивать его с уважением, если он не прямо с ходу несет бред…

А. Пичугин

— Как любого. Как любого собеседника нужно выслушивать с уважением.

Протоиерей М. Первозванский

— Это иногда сложно, знаете…

А. Пичугин

— А в данном случае тоже порой сложно. Потому что… Порой бывает.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, я к тому, что как бы все-таки, может быть… Я сейчас на ходу думаю по этому поводу. Ну, знаете, я, в общем, не обязан выслушивать мнение любого прохожего с улицы, правильно? Он мне чего-то говорит: «Слушай, ты плитку не такую в ванной положил, и ты детей неправильно воспитываешь». Я должен каждого слушать, кто мне что-то говорит? Нет, в общем, не каждого, наверное. Если только я не пытаюсь видеть в каждом человеке, который мне что-то говорит, ангела Божия, которого Господь мне посылает для какой-то цели. Есть все-таки люди, которых я слушаю с большим или меньшим уважением. И есть люди, чьи слова для меня — прямое руководство к действию. Я — священник, есть архиерей. Он мне говорит что-то делать, и я, как в армии… Пункт первый боевого устава: «Командир всегда прав». Я иду и исполняю. А есть вещи, к которым я прислушиваюсь. Если мне мой собрат-священник, допустим, не сверху вниз, а даже по-братски что-то говорит: «Слушай, ты вот там чего-то говорил на радио «Вера», и мне показалось…» И дальше я очень внимательно буду его слушать. Потому что он священник, и, действительно, камертоном неким его внутренним, может быть, он какие-то диссонансы услышит. Хотя это не значит, что я его послушаюсь. Но прислушаться и понять я обязан.

К. Мацан

— Протоиерей Максим Первозванский, главный редактор журнала «Наследник» и клирик храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, сегодня в «Светлом вечере». Мне очень близко то, что Вы сказали про пример с родителями. Потому что… Вот почему мы, как мне кажется, должны просто выслушать, как минимум, и понять логику родителей? Потому что они старше. То есть у них есть некий опыт, более длительный, чем у меня, поэтому я к этому прислушиваюсь и пойму, что они имеют в виду. Вот для меня точно так же, Леш — к нашему разговору… Почему я с вниманием отнесусь к любому мнению священника по любому вопросу? Потому что у него есть вот та благодать, которой нет у нас, мирян. Дальше можно…

Протоиерей М. Первозванский

— Но здесь, мне кажется, одно… вроде бы, одно с другим (нрзб.)…

К. Мацан

— (Говорят одновременно.) Нет, это не значит, что я непременно восприму это как волю Божью…

Протоиерей М. Первозванский

— (Говорят одновременно.) Родителей нужно слушать, не просто потому, что они опытней или старше. Родителей…

А. Пичугин

— А если младше и неопытней?

Протоиерей М. Первозванский

— Родители? Ну, родители не могут быть младше Вас.

А. Пичугин

— Нет, не родители, нет. Священник.

Протоиерей М. Первозванский

— Родителей нужно слушать не потому, что они старше или опытней, а потому что они — родители.

А. Пичугин

— Они — родители. Это безусловно. Это аксиома.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. То же самое — священника нужно слушать, потому что он священник. Мы неслучайно зовем священника «отцом», «батюшкой», еще как-то. Но точно так же, как мы родителей не обязаны слушать… не слушать, а слушаться, так же и священника (нрзб.)…

К. Мацан

— Мы не обязаны воспринимать каждое слово как приказ к исполнению.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. То же самое касается и священника.

А. Пичугин

— Ну, господа…

Протоиерей М. Первозванский

— Если Вы не находитесь со священником в отношениях «старец — послушник», то Вы не носите круглое и не катаете квадратное, как это полагается в монастырях делать, а Вы пытаетесь понять его рассуждение…

К. Мацан

— …его логику.

А. Пичугин

— Я просто, понимаете, друзья, как-то стараюсь не разделять, в таком случае, священника и просто собеседника. Если этот человек, ну, уж простите, не несет полнейший бред, как Вы сами сказали…

Протоиерей М. Первозванский

— Да, это бывает.

А. Пичугин

— …я любого собеседника должен выслушать с уважением. А дальше я могу согласиться, не согласиться, возразить, не возразить. Но это просто, мне кажется, нормальный диалог в современном обществе, между современными людьми.

К. Мацан

— Ну, моя мысль заключается в том, что…

А. Пичугин

— Не важно — священник, не священник.

К. Мацан

— …то, что на священнике лежит таинство священства, не может не влиять на его суждения. Но, отец Максим…

А. Пичугин

— Но все-таки важно, по каким вопросам.

К. Мацан

— Не, безусловно. А вот я как раз хотел спросить. Вот Вы — священник. А как Вы считаете, вот эта благодать, которая Вам дана в таинстве священства, она что в Вас определяет, а чего не касается?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, с одной стороны, конечно, это благодать, которая пронизывает всего человека, безусловно. Но, с другой стороны, какие-то конкретные стороны жизни и действия меня, просто как человека… Ну, я бы не стал просто делить, понимаете? Понятно, что это такой способ как бы философский: давайте, мы разделим, что есть, что относится к чему. Но вот я часто — мы уже об этом говорили — занимаюсь каким-то семейным консультированием или еще… Так просто сложилось. Вот насколько мой опыт или мое знание проблем семейной жизни благодатны, потому что я священник?

К. Мацан

— Вот да.

Протоиерей М. Первозванский

— Не знаю.

К. Мацан

— Да, да, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Вот я не могу сказать, что я знаю. Я знаю многих священников, которые по вопросам семейной жизни — вот я сталкивался с этим — несли просто бред. На мой взгляд.

К. Мацан

— Например, монахи.

Протоиерей М. Первозванский

— Не обязательно. Монахи разные бывают. Но я много раз сталкивался с тем, что вот такой какой-то… Причем, более того: я точно совершенно знаю, что, в силу просто, действительно, того, что я двадцать лет уже священник, и очень много… Есть такое понятие просто… Ну, то есть я знаю точно, что я много раз давал плохие советы. Вот от этого никуда не уйдешь. Так же, как в школе (а я одно время и в школе работал) есть такое понятие — «педагогический брак». У самого гениального учителя всегда есть определенный процент учеников, которых он не может научить или воспитать. То же самое — у священника есть определенный процент его попыток пасторского какого-то разруливания ситуаций, которое не были успешным. Которое, может быть, не только не исправило ситуацию, а ее ухудшило. И у меня такие случаи тоже были, и не так их мало было. Поэтому тут я не могу сказать, что вот здесь Господь действовал благодатно через меня, а здесь я соблазнился, и враг рода человеческого сумел втиснуть свою какую-то…

К. Мацан

— То есть все хорошее — от Бога, все ошибки — от человека?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, да, в общем, так.

А. Пичугин

— Простите… Понимаете, скажем, обсуждают (нрзб.) с каким-нибудь отцом N. Бродского. К примеру, мне нравится Бродский, а отец N. Бродского не любит. И он мне доказывает что-то, я ему что-то доказываю, но я просто не понимаю, где в его нелюбви к Бродскому проявляется благодать священства.

Протоиерей М. Первозванский

— Это очень сложно, где там она. Мне кажется, это очень сложно, и некорректно здесь искать…

А. Пичугин

— Я сейчас, скорее, Косте привожу этот пример. Вот ты обсуждаешь с кем-то любимую музыку, а этот кто-то — отец N. Вот отцу N. это не нравится, а тебе — нравится. Ты тоже будешь воспринимать это как его мнение?..

К. Мацан

— Я могу ответить Вам, Алексей.

А. Пичугин

— Ответь, Константин.

К. Мацан

— Я бы в такой ситуации подумал, что вкусы разные, и, допустим, конкретно Бродский или в принципе поэзия вообще этому конкретному отцу N. не нравится. Но я бы подумал, что она ему не нравится почему-то. Потому что он, видимо, возможно, рос в такой среде, где читали другое или интересовались другим, и, может быть, он рос…

Протоиерей М. Первозванский

— Да зачем нам модель или идола этого человека строить, заводить его в некую схему и думать, почему он стал таким?

К. Мацан

— Нет, а я Вам сейчас… Я мысль свою закончу.

Протоиерей М. Первозванский

— Да-да, простите.

К. Мацан

— Что вот он жил в той среде, в которой его интересовало другое. Может быть, эта среда — она была более правильной и более чистой, чем та, в которой я жил. И я понимаю, что, может быть, в других вещах, в других случаях к человеку, который в такой среде вырос, стоит прислушаться.

А. Пичугин

— В других вещах — безусловно. (Нрзб.).

Протоиерей М. Первозванский

— Вы знаете, есть очень хороший исторический опыт. Все-таки мы живем сейчас не в XV веке или не в XII, а в XXI. И вот интересный опыт взаимодействия Церкви вообще и естественных наук. Вспомним Коперника, Галилея — это, конечно. не православных касается, а католиков больше, но, мне кажется, это очень характерно. Когда Церковь устами тех или иных иерархов или священнослужителей высказывала свое мнение по научным вопросам. И оказывалось, что, действительно, та картина мира, которая была, собственно, от Аристотеля воспринята и от Священного Писания, может быть, не совпадала с научной картиной мира. Возникал очень жесткий конфликт. Мне кажется, что Церковь много чему научилась из этого конфликта и уже давно не высказывает своих суждений по естественнонаучным вопросам. Хотя могла бы. Вот я в прошлом — физик, я мог бы сейчас заняться физикой как священник. Но я, слава Богу, этого не делаю. И понимаю, что надо либо одним заниматься, либо другим заниматься. То же самое и по всем остальным, мне кажется, не непосредственно церковным вопросам. Значит ли это, что я не имею права высказывать свое мнение по естественнонаучным вопросам? Имею. Но здесь я действую уже не от лица Церкви, не как священник, обладающий определенной благодатью…

А. Пичугин

— …а как просто Максим Первозванский.

Протоиерей М. Первозванский

— …как Максим Первозванский. При этом, возможно, осмысливавший какие-то естественнонаучные концепции и с христианской точки зрения. Но это ни в коем случае не истина церковная, и не какое-то благодатное откровение.

К. Мацан

— Да. Но что я имел в виду — что есть, допустим… В продолжение Ваших слов… Есть, например, священник, который в юности хипповал, был рок-музыкантом, и теперь у него вполне понятное позитивное пасторское отношение к рок-музыке.

А. Пичугин

— А может быть, наоборот, отрицательное.

Протоиерей М. Первозванский

— Да.

К. Мацан

— Ну, например. И мы таких священников знаем. А есть, допустим, другой священник, о котором я лично знаю, что он с детства в храме, потому что его папа тоже был священником, и из личных рассказов этого священника проступает, с каким благоговением он рос, в какой среде он рос. И в этой среде просто не было рок-музыки, не было вообще… не было этой темы даже. И то, что он сейчас, допустим, рок-музыку не принимает и не понимает, для меня, парадоксальным образом — подтверждение его какой-то внутренней чистоты, к которой я стремлюсь. Вот как частный случай.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, как говорят про афонских монахов, что они ходят, надвинув капюшон на глаза, чтобы созерцание красоты мира не отвлекало их от созерцания Бога. А обычного человека — и меня, например — созерцание красоты мира, наоборот, подвигает к размышлениям о Боге. Поэтому — да, действительно, в какой точке ты находишься… По-моему, Иоанн Кронштадтский говорил про театр, что театр — это добро для избирающих обычно злое. То есть человек, как бы который вращается просто в своих страстях, какой-то хороший спектакль, может быть, подвигнет его к очищению, может быть, какому-то, чуть ли не катарсису. А для человека, который…

К. Мацан

— (Нрзб.) священника, я просто понимаю, что он не любит рок-музыку — да, вот это конкретный случай, в котором мне его позиция не близка…

А. Пичугин

— Да, для него это взгляд куда-то вниз.

К. Мацан

— …но вот, повторюсь, парадоксальным образом, я понимаю, что в остальном, наверное, тогда к нему стоит прислушаться.

А. Пичугин

— Ну, тут уже тогда просто апостол Павел: «Да будут разномыслия между Вами!»

К. Мацан

— Ура.

А. Пичугин

— Да. И на этом, кстати говоря, и время нашей программы тоже закончилось.

К. Мацан

— Спасибо огромное! Удивительно разноплановый и интересный разговор, мне кажется, сегодня получился. Оттолкнулись мы от фразы, что нет пророка в своем Отечестве. Спасибо, отец Максим. Напомню, протоиерей Максим Первозванский был сегодня у нас в гостях — главный редактор журнала «Наследник» и клирик храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе. В студии были Алексей Пичугин и Константин Мацан.

А. Пичугин

— Спасибо. До свидания.

Протоиерей М. Первозванский

— Всего доброго.

 

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (6 оценок, в среднем: 4,67 из 5)
Загрузка...