"Неделя о Страшном суде". Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем) (эф. 04.03.2016)

Светлый вечер - иером. Макарий (Маркиш) (эф. 04.03.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - иером. Макарий (Маркиш) (эф. 04.03.2016) - Часть 2
Поделиться

иером. Макарий (Маркиш)1У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии.
Накануне недели о Страшном суде мы говорили о том, каково христианское представление о суде Божьем, как готовиться к приближающемуся Великому посту, и почему Церковь вспоминает притчу о Страшном суде в одно из подготовительных воскресений к посту.

____________________________________________________________

В. Емельянов

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов…

А. Пичугин

— …Алексей Пичугин. Здравствуйте, добрый вечер!

В. Емельянов

— Наш сегодняшний гость — иеромонах Макарий, руководитель Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ. Здравствуйте.

Иеромонах М. Маркиш

— Здравствуйте, дорогие слушатели! Здравствуйте, дорогие друзья!

В. Емельянов

— Итак, вот уже прошло несколько подготовительных недель к Великому Посту. Мы начинаем мясопустную неделю. И, в первую очередь, хотелось бы спросить, какие изменения нас ждут в нашей жизни в эту неделю.

Иеромонах М. Маркиш

— (Смеется.) У кого какие! А кое-кто и вообще никаких изменений не почувствует. Но на самом деле, конечно, мы должны чувствовать изменения, потому что недаром вот этот вот круг годовой — он неравномерный. Круг имеет будни, праздники, посты и мясоеды. И вот Великий Пост, так сказать, это главная веха, быть может, правильно сказать, на годовом круге богослужебном и жизненном круге православного христианина. Тут сомнений никаких нету.

А дальше уже, конкретно — ну, у кого как, у кого как! И есть тут и очень разумные, правильные совершенно соображения о том, что поменять где-то свой образ питания, пост — питание, образ жизни, образ общения. А у кого, может быть, и заскоки какие-то есть, и они готовятся уже к отправке на «скорой помощи» (смеется) из-за неправильного отношения к посту. Но это не надо, ни в коем случае! Вот лучше всего консультироваться со своим приходским священником. У нас наш документ недавно, вот буквально несколько недель назад утвержденный Освященным собором архиерейским, называется «Об участии верных в евхаристии». Ну, там речь идет о евхаристическом посте, но то же самое распространяется на все остальные посты — что пост нужен для всех, но как он проходит, каким образом, какие ограничения в питании и образе жизни — это уже зависит от индивидуума, от частных обстоятельств, семейных, личных, состояния здоровья, образа жизни и, соответственно, для чего и служит приход, приходской священник.

В. Емельянов

— Отец Макарий, а сам верующий человек самостоятельно может для себя решать, как он будет этот пост проводить? Вот здесь он себя ограничит — в этом, в этом, в этом, поспокойнее будет общаться с людьми, побольше времени уделять своим размышлениям и так далее. Там, скажем, вот, просто не советуясь со своим приходским священником?

Иеромонах М. Маркиш

— Не советуясь — не надо. Решать надо, думать надо, и эти решения, размышления и возможные какие-то пути и средства выносить обязательно на ближайшей исповеди приходскому священнику, чтобы это не было, знаете, как рукопожатие с одной рукой. Рукопожатие между человеком и Церковью.

А. Пичугин

— Так и священники же тоже все разные. Одному священнику понравится, что человек сам размышляет, другой скажет: «Чего думать? Тебе думать нечего — меня  слушай, я тебе все скажу как есть!».

Иеромонах М. Маркиш

— (Смеется.) Ну, что делать! В конце концов, понимаете, взаимоотношения человека со священником — неправильно их отождествлять просто с какими-то дружескими или иерархическими контактами. Это взаимоотношения человека с Церковью, а значит, с Христом. Вот в нашей епархии наш правящий архиерей владыка Иосиф Македонов — племянник известного, уже ныне покойного, лет девять или десять прошло — очень уважаемого архимандрита Авеля Македонова. И мы благодаря владыке и некоторым людям, которые с ним прибыли в Иваново из Рязани, познакомились с духовным наследием отца Авеля. И одно из очень таких популярных выражений со стороны отца Авеля, которое вошло в обиход, и мой, в том числе: «Священник должен быть прозрачным для верующего, для прихожанина».

А. Пичугин

— Но это, в первую очередь, относится к самому священнику — это обращение.

Иеромонах М. Маркиш

— Взаимоотношения с ними, взаимоотношения между священником и прихожанином должны быть такими… Вот простая очень аналогия. Вот есть окно, мы с Вами сидим в помещении, есть окно. В окно вставлено стекло. Без стекла плохо было бы — холодно и вообще, там, да? Но мы смотрим в окно, мы смотрим на стекло, но мы стекла-то не видим — мы видим то, что за окном. Также мы смотрим на священника — и видим Христа. Видим Церковь, видим Христа. Священник помогает нам увидеть, как стекло помогает увидеть панораму. Но мы не должны, по идее, видеть личности священника. Ну, мы, конечно, должны в какую-то меру, но когда речь заходит о жизни Церкви, о догматах Церкви, о вероучении Церкви, вот тут-то уж священнику надо держать, так сказать, себя прозрачно. Поэтому самоуправство со стороны священника — ну, дело-то нехорошее, когда он начинает применять какие-то действия, реализовывать, что-то делать, что-то указывать, что не вписывается в церковную жизнь. Когда Церковь говорит, например: женщина беременная или кормящая, по существу, поститься не должна. То есть ограничения в пище для женщины в таком состоянии должны быть минимальные, или вообще их не должно быть. А если священник скажет: «А я тебе велю вот так!» — ну, очень плохо со стороны священника!

А. Пичугин

— Так а что же, выходит, не слушать священника?

Иеромонах М. Маркиш

— Я надеюсь, что таких нету! (Смеется.)

А. Пичугин

— Нет, ну подождите, Вы сами сказали!

Иеромонах М. Маркиш

— Если, если…

В. Емельянов

— Давайте так скажем: прихожане не только состоят из кормящих и беременных женщин, да, но еще бывают люди с различными хроническими недугами.

Иеромонах М. Маркиш

— Болеющие! Совершенно справедливо.

В. Емельянов

— И не каждый священник обладает медицинским образованием. И, более того… Это, конечно, вообще замечательно, если есть такие священники, и они есть. Но он может не обладать даже элементарными знаниями…

Иеромонах М. Маркиш

— Верно!

В. Емельянов

— …что можно человеку употреблять в пост… А может быть, из того, что не рекомендуется обычным прихожанам употреблять в пост, этому человеку необходимо жизненно!

Иеромонах М. Маркиш

— Рекомендуется. Совершенно верно. Так вот Вы правильно начали здесь эту линию! Сказали — прихожанину нужно самому пошевелить мозгами, поговорить с доктором, лечащим врачом и эти соображения изложить священнику. Сказать: «Батюшка, Вы знаете, у меня гастрит, мне доктор прописал каждый день стакан кефира, вот о чем я Вам и сообщаю». И священник должен сказать: «Бог благословит, дорогой мой! Принимай свой кефир и благодари Господа за такую возможность!»

В. Емельянов

— А должен ли человек в таком случае, если он нарушает уставные положения режима питания в пост, какие-то дополнительные, самостоятельные меры, усилия прилагать? Предположим, он, может быть, может как-то молиться, что «вот я не могу поститься в полной мере» и так далее?

Иеромонах М. Маркиш

— Ну, что касается питания, это было бы несколько излишним, потому что вот Вы правильно сказали, упомянув здесь уставные положения… Я могу по памяти процитировать недавние слова патриарха уже в этот раз, который сказал следующее на одном из Епархиальных собраний, кажется, в прошлом году. «С печалью, — говорит, — я вижу, что средства массовой информации публикуют один к одному положения Эпикуна — устава церковного, который не относится к нашим прихожанам, а относится к монашествующим, к монашеской жизни полуторатысячелетней давности в средиземноморских странах. А надо руководствовать практикой Русской Православной церкви».

В. Емельянов

— Давайте остановимся подробней!

Иеромонах М. Маркиш

— Так! Ну, вот, собственно, это цитата Святейшего. Я говорю, более-менее точно ее воспроизвел. А она реализуется в чем? Что священник опирается на опыт, жизненный опыт. Вот у нас начинаются разговоры иногда о сухоядении, уж не знаю, как там еще бывает…

А. Пичугин

— Ну, берешь глянцевый журнал, а там всегда, когда приближается пост, начинают публиковать — ну, знают, что читательницы будут поститься, наверное. И там первые -дцать дней вообще ничего нельзя, в следующие -дцать дней — ну, крошку хлеба.

Иеромонах М. Маркиш

— Допускается вино. Допускается вино. Все бегут в магазин сразу, конечно, за вином. (Смеется.) Разумный священник людям просто скажет: дорогие мои, вот Вам, поскольку Вы такие — кто болен, кто здоров, кто с семьей, кто с детками, кто с мужем, кто с женой, кто с чем, вот я Вам рекомендую такой-то режим поста. Прошу Вас это принять к сведению и к исполнению. А он скажет: «А я бы хотел еще 25 раз подтягиваться на перекладине!» Ну, а тот смотрит — парень здоровый… Почему — давай, учись, хорошее дело! Да, хорошая задача для поста, почему бы и нет? Вот как раз похудеешь и научишься 25 раз подтягиваться на перекладине. Хорошее дело, почему бы и нет? А если священник сам какой-нибудь 80-летней бабушке скажет 25 раз подтягиваться на перекладине, уже будет большое заблуждение.

А. Пичугин

— Ну, так мы не поговорили — делать-то чего? Вот он сказал 80-летней бабушке не есть, не пить и поклоны класть… Она три положит — и…

В. Емельянов

— …и останется на полу там, да.

Иеромонах М. Маркиш

— Ну, это заблуждение со стороны священника, еще раз говорю… Скажу: я таких не знаю.

А. Пичугин

— Нет, а делать-то что прихожанину?

Иеромонах М. Маркиш

— Что?

А. Пичугин

— А прихожанину-то что делать? А я знаю.

Иеромонах М. Маркиш

— Другого священника спросить. Другого спросить священника!

А. Пичугин

— А у нее нет другого. Вот у Вас…

В. Емельянов

— На селе там, предположим.

А. Пичугин

— …в Ивановской епархии — один священник на пять храмов порой бывает.

Иеромонах М. Маркиш

— Ну, телефон есть. Иногда мне в Епархиальное управление звонят. Но у нас, поверьте мне, вот такого рода случаев… У нас есть один священник, лишенный сана. Ну, он лишен сана, он не священник. Если он что-то кому-то говорит, а кто-то его слушает — ну, это их проблемы, что они его слушают. Но он лишенный сана священник.

А. Пичугин

— Не, ну, есть вполне себе служащие священники…

Иеромонах М. Маркиш

— А нормальные священники так себя не ведут. Нормальные служащие священники так себя не ведут.

А. Пичугин

— Ну, всякое бывает.

Иеромонах М. Маркиш

— Ну, бывает… Ну, как сказать — как дедушка Крылов говорит, в семье не без урода. Значит, надо исправляться. Есть телефон, звонят в Епархиальное управление, выясняют, что, к чему и как. Говорят: «Вот, Вы знаете, батюшка там переборщил Ваш». Вы ему — ну, я условно говорю так, гипотетически: «Мы его просветим, а Вам надо следовать указаниям врача и ни в коем случае не заниматься самоистязаниями, это вредно».

А. Пичугин

— Угу. Ну, мы как-то, мне кажется, углубились в размышления…

Иеромонах М. Маркиш

— В негатив. Углубились в негатив.

В. Емельянов

— Нет-нет, мы просто больше говорим о том, чего можно есть или чего делать нельзя. А все-таки к Страшному Суду.

А. Пичугин

— Да, каждый раз бывает так, что когда Пост приближается, мы, в первую очередь, рассуждаем о том, чтобы вкусно поесть или, наоборот, вкусно не есть.

Иеромонах М. Маркиш

— Пост, в конце концов, это еда. Как бы элементарный, первоначальный смысл слова — это именно ограничения в еде. А потом на него надстраиваются уже другие стороны жизни.

А. Пичугин

— Ну, вот он начнется. Я думаю, что мы вернемся, конечно же, к еде, мы от нее никуда не денемся. Но у нас грядет воскресенье о Страшном Суде, неделя о Страшном Суде. А еще раз, наверное, стоит напомнить слушателям, что Неделя — это не семь дней (это седмица, в церковном понимании), а неделя — это один день, воскресенье как раз, праздничный.

Иеромонах М. Маркиш

— Когда не делают, это и есть «неделя» — воскресенье.

А. Пичугин

— Да. Неделя о Страшном Суде. И страшное название — в общем, если не задумываться о том, что это как-то привязано к евангельскому отрывку, который в этот день читается на литургии, то можно сильно испугаться. Неделя, воскресенье — день о Страшном Суде. О чем здесь говорится?

Иеромонах М. Маркиш

— Ну, почему пугаться? Все мы, взрослые люди, даже и дети, кстати, тоже знают, что эта жизнь земная кончается. Но, к сожалению, не все знают — я надеюсь, что христиане все знают, — что земная жизнь, которая кончается, несет в себе некоторый заряд ответственности за свои поступки. А Страшный Суд есть не что иное, как рассмотрение и подведение итогов, как прожил жизнь товарищ. Поэтому… Ну, примерно тот же самый страх, как мы вот можем сказать — студент учится в вузе, а у него предстоит защита дипломной работы. Ну, боятся студенты защиты дипломной работы? Ну, я бы так сказал, что нормальные студенты — они робеют…

В. Емельянов

— Волнуются.

Иеромонах М. Маркиш

— Волнуются — правильное слово. Но страха такого вот прямо уж мучительного, фобии не должно быть.

А. Пичугин

— Ну, если уж ты отучился пять лет…

Иеромонах М. Маркиш

— Ну, он знает, он же подготовился, у него дипломная работа, он знает, что он выносит на защиту. Ну, действительно, будет волноваться, но, тем не менее, процесс должен идти нужным путем.

А. Пичугин

— Мы продолжаем программу «Светлый вечер» на «Светлом радио». И у нас в гостях в этой передаче сегодня иеромонах Макарий Маркиш, председатель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии.

В. Емельянов

— Отец Макарий, вот хотелось бы понять все-таки, что такое Страшный Суд. Потому как что такое земной суд, мы себе представляем более или менее — это будут судьи, это будут адвокаты, будут прокуроры, то есть, соответственно, обвинение и защита. Возможно, будут присяжные. Он, конечно, немножко наивный вопрос, даже детский…

Иеромонах М. Маркиш

— Может быть, тройка? Тройка НКВД — тоже бывает суд.

А. Пичугин

— Тоже был суд, да, не поспоришь. Ну, мы надеемся, что Страшный Суд не будет судом, как тройки НКВД.

В. Емельянов

— Зловеще… Как будут дела обстоять на Страшном Суде? Кто будет судить, кто будет защищать?

Иеромонах М. Маркиш

— Вот в том-то и дело. Судит Господь, а как это происходит, святоотеческое высказывание очень верное — «земные вещи принимай за слабое, слабейшее отражение, слабейший образ вещей небесных». То есть сами наши опыты, наш опыт восприятия разных земных юридических процедур суть всего-навсего напоминание нам о том, что предстоит держать ответственность. А как это происходит, каким образом, излишний параллелизм между земным судом и Небесным, не основанный на Священном Писании, он есть излишний. Он и приводит людей и к страхам каким-то, к суевериям и разного рода неприятностям.

А. Пичугин

— Ну, в общем, да. Здесь, наверное, стоит вспомнить, что суд земной — это отражение многовековой, тысячелетней практики человечества каким-то образом разрешать спорные конфликты. Это придумали мы сами для себя…

Иеромонах М. Маркиш

— Совершенно верно.

А. Пичугин

— …такую форму, и она утвердилась с течением многих столетий. А вот там, на Небе, все, наверное, совершенно по-другому происходит?

Иеромонах М. Маркиш

— Совершенно справедливо. Но тут есть одно очень интересное и важное соображение, за которое я благодарен профессору Зубову Андрею Борисовичу, который в своих лекциях показал очень интересный факт — что вот эта идея Страшного Суда, точнее сказать, ответственности человека за свои поступки перед Господом Творцом и Вседержителем присуща всем, будем говорить, подлинным религиям. Подлинным — тем религиям, которые имеют своей целью, своим, так сказать, объектом Высшего Бога. Здесь у нас, естественно, и христианство, и религии, связанные с христианством теми или иными способами — ветхозаветный иудаизм или ислам, уже более новый. Так же и религии Востока — Индостана, Китая. В той или иной форме всегда существует понятие о том, что то, что человек делает вот здесь и сейчас, сказывается на его дальнейшем пути.

И, в то же время, в тех религиозных традициях… Ну, это религии в широком смысле, так, вообще-то, их следует называть «магиями», магические верования, которые можно описать словом «шаманизм», или примитивных народов. Но это слово такое, не очень хорошее, оскорбительное — что они примитивны. Но, тем не менее, у тех народов, которые не создали письменности, не создали государственности и утратили эту веру в истинного Бога, заменили ее магическими верованиями, вот у них этого нет. У них нет понятия о том, что человек несет ответственность за свои земные дела. У них есть, конечно, какие-то обычаи, которые нужно соблюдать, а что касается их вот этих вот религиозных верований или магических верований, они никак не связаны, никак не имеют контакта, зацепки с нравственным компонентом. Там все завязано на том, как будет шаман, что он сделает, как он помолится или как он покамлает, как он поедет куда-то такое в заоблачный мир, что он там сделает с душой человека, который умер. Но никакой связи с нравственной ответственностью у них нету. Причем, этот факт отсутствия нравственной ответственности — он абсолютно универсален. Вот на нашей Чукотке или где-то на тропических островах, или на Огненной Земле люди, которые понятия не имеют друг о друге совершенно, оказывается, имеют совершенно сходные вот эти вот религиозно-магические убеждения, обычаи, правила какие-то, но совершенно оторванные от нравственного компонента. В то же время как другие народы, тоже разных религиозных традиций, имеют сравнительно близкие то, что мы называем общечеловеческими ценностями — так вот, без кавычек если говорить. Общечеловеческие ценности присущи, оказывается, разным религиям. И среди этих ценностей, как это сказать — что ты сделаешь здесь, так тебе аукнется и потом.

В. Емельянов

— Отец Макарий, в Притче о Страшном Суде Господь говорит о делах милосердия, о том, что грешники будут осуждены за то, что не напоили жаждущего, не накормили голодного, не одели нагого и так далее, не посетили больного, не посетили заключенного в местах лишения свободы, но ни слова не говорится о том, что будут наказаны за нехождение в церковь, несоблюдение постов, неисполнение молитв, хотя бы домашних каких-то правил.

Иеромонах М. Маркиш

— Правильно! Именно потому, что это притча. Как бы сказать, ну, совсем уж фигурально, солнечный зайчик, который не может ни в коем случае нести всю полноту небесного светила. И даже само слово «за». Вот этот расчет: я вот повернул, прошел, в неразрешенном месте перешел улицу — за это полагается штраф 500 рублей. А если я на машине ехал, то уже 2 тысячи возьмут с меня — примерно так вот это «за». Божий Суд, как мы знаем из других… из всего того, что, наверное, дает нам Евангелие, Благая Весть, устроен не по принципу расчета какого-то бухгалтерского или примитивно-юридического. Он устроен по принципу любви, по принципу жертвы Бога, самого Господа, крестной жертвы за человечество. Если бы все сводилось к расчету — сходил, больного навестил, в тюрьму пошел (не знаю уж, как нас тут пустят в тюрьму… я ходил!)… (Смеется.)

В. Емельянов

— Ну, Вы, наверное, можете.

Иеромонах М. Маркиш

— Вот, в том-то и дело, да! (Смеется.) А вот других не пустят! Значит, у меня уже очко лишнее засчитано!

Если бы все было так, то не было бы Крестной Жертвы Спасителя. Был бы просто расчет. Гроссбухи какие-то раскрыли бы… И зачем тогда Спасителю было принимать человеческую природу и принимать смерть на Кресте?

Понятно, значит, отсюда, что вот эти элементы притчи, разница между тем, кто стоит справа и тем, кто стоит слева, — это их отношение к ближнему. Вот эти признаки — хождение в тюрьму две тысячи лет назад или чашу холодной воды, вот мне чай дали — как хорошо — суть признаки символически, а иногда и практически (для тех времен, по крайней мере) любви к ближнему. Это совершенно ясно и очевидно. Вот оно прямо, понимаете… Опять-таки, притча, Спаситель обращается не к фарисеям, не к образованным, грамотным людям, не к богословам того времени и уж, во всяком случае, не к богословам нашего времени. Он обращается к своим слушателям — простым, скорее всего, земледельцам или скотоводам. Там речь идет об овцах…

В. Емельянов

— К рыбакам?

Иеромонах М. Маркиш

— Нет, овцы и козлы. Знаете, поставит он их слева и справа.

В. Емельянов

— Ну да.

Иеромонах М. Маркиш

— Наш художник один ивановский написал прекрасную картину. Буквально изображается Спаситель, стадо козлов (или коз?) и стадо овец, и вот так они там свою судьбу принимают. Так вот, по этим простым людям… Обращаются к ним, «Дорогие мои», — говорит, — надо любить ближнего, надо трудиться для них! «Что Вы сделаете для ближнего, то Вы сделаете и для Меня». И вот здесь уже действительно глубокий принцип, уже христианские принцип. Уже не только просто ответственность за свои дела вот как ты жил на земле, так ты и живешь и дальше, а уже связь с тем фактом, что Бог стал человеком.

В. Емельянов

— Как буквально тогда понять слова Господа: «Не жертвы хочу, но милости»?

Иеромонах М. Маркиш

— Да, «милости хочу, но не жертвы». Под жертвой тут, конечно, понимается не жертвенность личная, а жертвенность ритуальная. Помните, что ветхозаветный храм и вообще ветхозаветная религия иудейская во многом символически крутились вокруг довольно таких страшных, неприятных даже, на современный взгляд, да и на любой взгляд, обрядов. Убийство огромного количества животных. Перерезали горло и там кого сжигали, кого что. Понятно, для тогдашних людей было существенно, что это не людей приносят в жертву, а животных. Это был большой, так сказать, будем Вам говорить, прогрессивный факт. Но дальше уже пророки пишут, что «Ваши жертвоприношения»… Слово Господа, словами пророков не могу, не обоняю Ваши жертвоприношения, они мне отвратительны, потому что Вы сами совершаете грехи и живете не по-божески. Вот, собственно говоря, эта фраза или это понимание того факта, что сами по себе жертвоприношения, или ритуалы, или соблюдение, выполнение каких-то обрядов без внутреннего перерождения, ни к чему хорошему не ведут.

В. Емельянов

— То есть жертва имеется в виду именно вот эта вот, да?

Иеромонах М. Маркиш

— Конечно, да! Да, именно в жертвоприношении

А. Пичугин

— А не «жертва», не то, что «я жертва», и сразу (нрзб.)?

Иеромонах М. Маркиш

— Нет, разумеется, разумеется, что речь идет о жертвоприношении, ритуальном жертвоприношении. Когда Спаситель был младенцем, принесли, Вы помните, двух голубей в жертву. Ну, чтобы это были люди бедные. А так вообще надо было баранов резать в огромном количестве. Ну, вот со времен Каина и Авеля, если помните, приносили жертвы Богу.

Вообще, идея жертвы очень распространена. Она вот, опять-таки, существует во всех религиозных ритуалах, в том числе и магических, в том числе и шаманских. Поэтому это присуще человеку. И недаром Крестная Жертва была, как бы сказать, финалом всего этого дела. После Крестной Жертвы Спасителя мы уже не приносим жертв — ни животных, там, ничего такого. Но бескровная жертва продолжается. И Спаситель дал нам Себя, в жертву принес Себя для спасения людей. Поэтому идея жертвы в таком виде, конечно же, остается и останется навсегда.

А. Пичугин

— У меня вопрос про Страшный Суд. Мы знаем, что Страшный Суд — это как бы финальная уже история, после которой будет определено дальнейшее пребывание человека либо в одном месте, либо в другом. А до Страшного Суда умершие, получается, где находятся?

Иеромонах М. Маркиш

— Трудный это вопрос. Тут, как бы сказать, не определено это догматом — определено некоторыми образами, которые возникают в евангельских каких-то отдельных словах Священного Писания и отдельных соображениях уже послеевангельского времени. Трудность основная состоит вот в чем — что мы вот с Вами материально живем во времени и в пространстве. Когда кому-то из нас — мне, например — придется умереть, не очень понятно, моя личность остается во времени и пространстве или она выходит из времени и пространства.

А. Пичугин

— Ну, то есть, скорее всего, она выходит из времени и пространства и дальше уже может сразу оказаться на Страшном Суде и Конце мира.

Иеромонах М. Маркиш

— Она выходит из времени — видите, раз она выходит из времени, то вот это, мы говорим, «до» и «после» уже повисает в воздухе.

А. Пичугин

— Уже повисает в воздухе.

В. Емельянов

— И слово «сразу» тоже не очень работает здесь.

Иеромонах М. Маркиш

— Да. Но, тем не менее, есть понятие частного суда такое, достаточно распространенное в православном богословии — о том, что, ну, есть Суд… Действительно, тут такой некоторый разрыв — вот есть Страшный Суд, связанный с концом Времени, как мы его знаем, концом Бытия, концом Творения, как мы его знаем. Новая Земля, Новое Небо — вот Страшный Суд. А все-таки если какая-то промежуточная ситуация существует, какое-то пространство и время между ними, то это называется частным судом. Какой-то результат человеческой жизни, который реализуется непосредственно по смерти человека, но еще до Страшного Суда. Это вещи очень такие туманные. Я думаю, их не стоит догматизировать, потому что если их догматизировать, мы сразу впадаем в разные противоречия.

В. Емельянов

— Католики для себя решили эту проблему — они называют это чистилищем, и все. Вот там, значит, мы сидим, как в зале ожидания — ожидаем.

Иеромонах М. Маркиш

— Ну, вот мы не разделяем идею чистилища, но вот так называемые посмертные мытарства — идея достаточно распространенная и отраженная в православной литургике, в православном богослужении, и вполне логично укладывающаяся в православное мировоззрение.

А. Пичугин

— Но она же не догматична.

Иеромонах М. Маркиш

— Она не догматична… Ну, как сказать — не догматична по формулировкам, понимаете? Догматы требуют формулировки. Идея воздушных посмертных мытарств формулировок не имеет специальных. Но идея сама по себе крайне проста — что человеческая жизнь не нарушает непрерывности. Если человек, грубо говоря, в течение своей земной жизни двигался вниз, дальше наступил момент его смерти, то это движение продолжается. Если он имел общение с бесовскими силами в земной жизни, то по какой причине считать, что эти бесовские силы его оставят после земной жизни? Они будут как-то с ним контактировать, что-то будут у него требовать или как-то на него воздействовать. Если уж он был свободен или сравнительно свободен, почти свободен от воздействия бесовских сил, значит, после его прихождения в инобытие эти бесовские силы будут иметь на него гораздо меньшее воздействие. Вот Вам и есть эти посмертные мытарства. Они точно реализуются именно в такой форме.

В. Емельянов

— У нас программа «Светлый вечер». А хочется спросить и, точнее, даже знаете что? — поговорить вот о чем: вот слушают нас люди, да и сами мы задумываемся и понимаем, что ну да, впереди смерть, потом Страшный Суд. Чего мне будет вообще — здесь я нахамил, тут я надерзил, тут я, извините за выражение, стибрил чего-то там и так далее…

Иеромонах М. Маркиш

— Верните! (Смеется.)

В. Емельянов

— И так далее… И тут еще и Страшный Суд. И вообще — ну просто беспросветная какая-то тьма и мгла. Есть у грешника какая-то надежда, что, может быть, его могут оправдать, кто-то может защитить, попросить  за него? Или все это — ну, да, безнадега?

Иеромонах М. Маркиш

— Ну, картина, которую Вы изобразили, она разумна, рациональна, но в ней отсутствует важный элемент, как автомобиль без двигателя и без колес. Эти двигатель и колеса — это наше покаяние. Если, Вы говорите, «я чего-то украл»… Священнику достаточно часто приходится с этим сталкиваться на исповеди. «Я согрешил» — ну, исправьте, что Вы можете, принесите плоды покаяния. Вы видите, что Вы плохо поступили — если есть возможность, исправьте, что можете. Ну, не всегда возможно, прекрасно с Вами понимаю — разнообразие человеческих греховных поступков настолько велико, что не всегда можно прямые плоды покаяния… Вот я у Вас утащил 20 рублей — вот я Вам их отдал. Забыл отдать долг — вот часто, часто, действительно, практический вопрос. «Я взял в долг, не отдал». — «Не отдали? А Вы знаете, кому?» — «Да, вот я…» — «Ну, отдайте ему!» — «Ну, я ему должен тыщу рублей, а у меня таких денег нет». — «Ну, отдайте 500, отдайте 200, скажите — потом остальное верну».

А. Пичугин

— Ну, не знаешь ты — отдай в детский дом, там.

Иеромонах М. Маркиш

— Так вот, а именно! Бывало, у меня украли вилки из ресторана. Был на исповеди: «Украл я вилки из ресторана! Грешен, что мне делать? Ресторан давно уже не существует! Что делать с вилками?»

А. Пичугин

— (Смеется.)

Иеромонах М. Маркиш

— Ну, это смешно, да? Ну, находят какие-то варианты.

Так вот этот факт возможности покаяния существует всегда. Покаяние… Ну, плоды покаяния — это, конечно, замечательно, но не всегда даже плоды можно принести. Пример тому — конечно, разбойник на Кресте. Он никаких плодов покаяния принести не мог, кроме слов раскаяния, защиты. Он ведь защитил Спасителя от своего приятель, можно так выразиться, подельника, который Его ругал, сквернословил, Его поносил. А тот ему говорит: «Ну, оставь Его в покое. Он безгрешен, мы принимаем наше наказание по нашим делам». И вот это его движение души, это его состояние души было дорогой, которая открылась ему для… «Несть будеши со Мною в Раю», — сказал ему Спаситель.

А. Пичугин

— Мы продолжим готовиться к Великому Посту вместе с отцом Макарием Маркишем, руководителем Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии через минуту. Здесь, в этой студии я, Алексей Пичугин…

В. Емельянов

— …я, Владимир Емельянов.

В. Емельянов

— Мы продолжаем наш «Светлый вечер». У нас сегодня в гостях иеромонах Макарий Маркиш, руководитель Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и средствами массовой информации Иваново-Вознесенской епархии. Мы продолжаем наш разговор, и сегодня мы говорим о Неделе о Страшном Суде. Алексей уже сказал, что «неделя» — это не значит, что это семь дней, а «неделя» — это воскресенье непосредственно. Отец Макарий пояснил, что как раз «неделя» — это «ничегонеделанье», но не в смысле «бить баклуши», а воскресенье-то как раз и дано нам для того, чтобы заниматься душой своей и…

Иеромонах М. Маркиш

— Да, но такая этимология слова русского, а также и греческого — «апракос».

В. Емельянов

— Еще у нас на этой неделе День поминовения всех усопших — очень важное такое обстоятельство, Родительская суббота, о которой обязательно надо поговорить. И почему в этот день обязательно нужно и сходить на кладбище, посетить могилы своих предков, почему хорошо бы быть на службе в храме в этот день?

Иеромонах М. Маркиш

— Да, действительно, смерть — это дорога в Вечность. Это дверь, которая приоткрывается перед нами для того, чтобы напомнить нам о том, что мы здесь навсегда, и что наша земля — это путешествие, это путь. И поэтому по истечении церковного года назначаются особые субботние дни. Суббота уже в седмичном круге — это день поминовения усопших. Любая суббота, если посмотрим просто-напросто на Октоих, то мы увидим, что субботние богослужения…

А. Пичугин

— Вы сейчас произнесли слово, которое, мне кажется, надо пояснить слушателям.

Иеромонах М. Маркиш

— А, хорошо, давайте поясним. «Октоих» значит «осмогласник» в точном переводе с греческого. Осмогласник — восемь тематических мелодий, которые чередуются друг за другом в течение восьми седмиц или восьми недель, современным языком. Просто конкретно — это книга, где, собственно, сосредоточены богослужения, богослужебные тексты на каждый день седмицы каждой из восьми седмиц. Открываем Октоих — начнется Неделя первого гласа. Потом пойдет понедельник первого гласа, вторник — и до субботы первого гласа. Потом начнется Неделя второго гласа. И так восемь. И вот это, между прочим, хорошо бы людям, особенно кто имеет музыкальный дар, хорошо бы эти мелодии, простые гласовые мелодии немножко освоить. Пришел в церковь: так, что это поют? Это тропарь третьего гласа, красивая мелодия. А это — там, седьмого. Это… Не все имеют музыкальный дар, но те, кто его имеет, грех его зарывать в землю, и хорошо знать, действительно, ну, как мы читать умеем с Вами… Или вот, знаете, икона — это икона Спасителя, это икона Николая Чудотворца. Приходя в храм, мы видим его — это наше место, мы знаем, где мы находимся и что в нем расположено.

А в музыкальном мире — ну, не каждый может это воспринять. Но те, кто могут, те, кто имеют эту способность, те, кто учился в музыкальной школе, ну, и просто есть люди музыкально одаренные — употребляйте этот свой дар и слушайте внимательно. В наше время это исключительно все просто. Все эти ноты есть, они продаются во всех магазинах, церковных лавках, в Интернете, Вы их легко найдете, и Вам будет Ваша церковная жизнь обогащена очень существенно.

В. Емельянов

— А подпевание хору в храме как, вообще, приветствуется?

Иеромонах М. Маркиш

— А все зависит от того, как подпевают.

В. Емельянов

— Нет, понятно, если ни к селу, ни к городу…

Иеромонах М. Маркиш

— Если хорошо, красиво подпевают — ну, значит…

В. Емельянов

— Некоторые прихожане все-таки иногда останавливают, говорят: «Потише, пожалуйста, давайте…»

Иеромонах М. Маркиш

— Ой, некоторые прихожане знаете какие бывают…

В. Емельянов

— Да. (Смеется.)

А. Пичугин

— Вы знаете, я тут в прошлое воскресенье был в храме в монастыре в Новгородской области на службе, так там всем прихожанам раздают специально отпечатанные в Новгородской митрополии брошюрки с текстом литургии. Там ноты далеко не на каждой есть, потому что понятно, что не все знают эти ноты. Только на какие-то очень такие особенные песнопения, где уж надо по нотам петь. А так вот все люди стоят в храме и поют.

Иеромонах М. Маркиш

— Это прекрасно!

В. Емельянов

— Мне тоже кажется, что… Это и есть литургия — общее служение.

Иеромонах М. Маркиш

— Совершенно верно.

А. Пичугин

— И там везде написано: «Священник» (его возгласы), а дальше — не «хор», а «народ».

Иеромонах М. Маркиш

— Народ, совершенно верно, народ! Ну, тут немножечко еще какая бывает особенность? Некоторые наши… Ну, мы любим все музыку, да? И наши певчие, и наши регенты — они могут и немножко впереди народа. Есть — вот, я сказал, Осмогласник, восемь таких простых обиходных тем, но ими не исчерпывается церковная музыка. Есть церковные композиторы, великолепные всякие музыкальные стройные какие-то композиции на то или иное песнопение, и можно себе вполне представить — я просто это знаю и вижу, что регент со своими певчими может разучить какое-то прекрасное песнопение, которое ну не под силу уже народу. Поэтому здесь приходится искать какой-то баланс между народом и все-таки хором.

А. Пичугин

— Ну, конечно.

Иеромонах М. Маркиш

— Потому что хор может дать что-то очень такое серьезное и сильное для песнопений — ну, как когда.

А. Пичугин

— Да, а потом, это же далеко не в каждом храме практикуется. И в некоторых храмах я сам видел табличку, где написано: «Всенародное пение не разрешается. Если Вы хотите петь, подойдите к регенту и…»

В. Емельянов

— …пойте дома.

А. Пичугин

— Нет, «…и попросите разрешения, пусть он Вас послушает».

Иеромонах М. Маркиш

— Ну, видимо, там кто-то любит петь «на девятый глас», как у нас говорят. Понимаете, да? Если восемь гласов, то девятый — это уже некая какофония. И портит — ну, что делать? Да, такие вещи бывают.

А. Пичугин

— Я бы вернулся к поминовению усопших завтрашнему субботнему.

Иеромонах М. Маркиш

— Да.

А. Пичугин

— У меня давно уже возникает такой вопрос: вот молитва за умерших людей — она в первую очередь кому нужна, умершим людям или людям, которые здесь, на земле, за них молятся? То есть Бог видит проявление любви человека к человеку уже ушедшему, который уже ничего хорошего ему в ответ не сделает, и, таким образом, может уже как-то?..

Иеромонах М. Маркиш

— Трудно здесь первую очередь определить. Молитва об усопших базируется на нашей общности. Вот я Вам приведу старинный, очень нехарактерный символический образ — в книге «Душеполезное поучение» Аввы Дорофея он есть и, наверное, еще где-то он есть. А если Бог — это солнце, источник света, то люди — это точки на его лучах, радиусах. «Радиус» по-гречески — это и есть «луч». И вот эти точки на радиусах, на солнечных лучах, если они приближаются к солнцу, к Богу, то они друг с другом сближаются.

В. Емельянов

— Мне сразу вспоминается Мандельштам — про свет разорванных в луч скоростей.

Иеромонах М. Маркиш

— Ну, возможно, это оттуда же взято, эта метафора. Потому что она достаточно известна. А если люди расходятся, уходят друг от друга и уходят от Бога, они по этим лучам уходят прочь. Так вот наша молитва об усопших — это наше приближение, наше усилие к сближению с ними, восстановление памяти, восстановление заботы, восстановление внимания к ним. Этим самым мы сближаемся с ними и приближаемся к Господу.

Тогда вопрос такой, достаточно таинственный: а вот что происходит — я вот вчера пришел на панихиду, написал записку священнику, стою, тоже молюсь — что происходит в этот момент с этим человеком, который умер 25 лет назад? Трудно ответить, вряд ли что можно ответить. Но совершенно ясно, что мое молитвенное усилие входит в некий церковный строй, вливается в общецерковную молитву. Даже если я один дома молюсь, в общем, тоже вливается, так или иначе.

А. Пичугин

— А насколько оправданна тогда книжка была — помню, очень популярная одно время — Юлии Вознесенской «Мои посмертные приключения»? Там она описывает свои впечатления (ну, как «свои»? — своего персонажа)… Впечатления… Которая умерла и которая встретилась там… да, должна встретиться там со своим покойным мужем, которого очень любила. И в течение книжки она, в общем, пребывает с каким-то там существом непонятным, про которое только в конце выясняется, что это ее муж. И так как Вознесенская — писательница церковная (уже покойная, правда, ныне), она пытается определить, как это может выглядеть по ту сторону. Как хлебушек, который, когда частицу священник вынимает за умершего человека, пролетает в этот момент какая-то птица, и уже насовсем такого… Они находятся в аду… На какого-то такого тоже закоренелого грешника опускается вот эта частица, выроненная птицей, и на какой-то момент ему становится легче.

Иеромонах М. Маркиш

— Вы знаете, вот эти художественные произведения… Я встречал людей, которые очень хмуро на это смотрят, вплоть до того, что требуют, чтобы их изъяли из продажи. А я с ними не согласен. Я абсолютно… Это не мое несогласие — я думаю, что это церковное… Церковное согласие, церковное допущение художественное литературы, именно с осознанием того, что она художественная. Ну, «сказка — ложь, да в ней намек», ну, точнее тут не скажешь. Вот она — ложь, да, ну, прямо пишет Пушкин. Но намек очень важный и очень полезный, особенно для детей, ну, или, там, кого еще — уж не знаю, кто по-детски мыслит…

А. Пичугин

— Просто наивный человек.

Иеромонах М. Маркиш

— Да, совершенно верно. К чему-то она нас подталкивает. И он сегодня прочитает эту сказку, а через три года, может быть, возьмет учебник догматического богословия. Но одно другого… Учебник догматического богословия не аннулирует сказку, а он ее уточняет, надстраивает над ней…

А. Пичугин

— Ну да, еще есть «Расторжение брака» Льюиса.

Иеромонах М. Маркиш

— Вот, совершенно правильно. Льюис тоже такие сказки писал. Замечательная, между прочим, сказка Льюиса — вот я уже тут вспомню, раз Вы мне напомнили — это его переписка двух бесов, которая, к сожалению, на русский переведена не очень удачна или, прямо скажем, неудачно. Покойная Наталья Леонидовна Трауберг говорила мне, что это перевод не ее, хотя имя и стоит ее. Я уж вот Вам просто говорю.

А. Пичугин

— Ну, она достаточно много Льюиса переводила.

Иеромонах М. Маркиш

— Она переводила много, но эта книжка — не ее перевод, книжка переведена неудачно. Те, кто способен читать по-английски, пожалуйста, прочитайте. Это «The Screwtape Letters», это замечательная проза, удивительно сильная и запоминающаяся, а в русском переводе она немножко похожа на жвачку, к сожалению. Но сам вот этот сказочный совершенно сюжет — два беса переписываются — абсолютно… (Смеется.) Прямо «Сказка о попе и работнике его Балде», или у Крылова было то же самое, называлось «Почта духов»… Ну очень сильная и полезная для каждого верующего и даже, может быть, не очень верующего человека литература.

В. Емельянов

— Программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов…

А. Пичугин

— …Алексей Пичугин, продолжаем.

В. Емельянов

— Да, и у нас сегодня в гостях иеромонах Макарий Маркиш, руководитель Отдела по взаимодецйствию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Коль мы заговорили о литературе, давайте вспомним, что о Страшном Суде писал Достоевский. Вот ярче всего оно было выражено в монологе Мармеладова, который говорил о Спасителе так, что «Он всех рассудит и простит — и добрых, и злых, и премудрых, и смирных, и когда уже кончит над всеми, тогда возглаголит и нам: «Выходите, — скажет, — и Вы, выходите, пьяненькие, выходите, слабенькие, выходите, соромники!» И выйдем мы все, и не стыдясь, и станем, и скажет: «Свиньи вы! Образа звериного и печать его! Но придите и вы!»

Иеромонах М. Маркиш

— Ну, вот хорошо Вы упомянули Вознесенскую и Федора Михайловича Достоевского. А вот, казалось бы, несопоставимые, может быть, фигуры, а, как сказать… Sub specie aeternitatis, «с точки зрения Вечности, «с точки зрения Вечности»… (Смеется.)

А. Пичугин

— Вот обе фигуры уже ушли в Вечность…

Иеромонах М. Маркиш

— Они ушли в Вечность. И тот, и другая — представители художественной литературы. Вот это двойной жирной чертой подчеркнуть и… Ну, как их, как сказать, ставить — не знаю… Достоевского мы все очень любим и ценим, но если кто перечитает «Преступление и наказание» и повнимательнее познакомится с Мармеладовым, у него от этой фигуры останется такая тошнота, это такой мерзавец, простите меня, каких, ну, уж я не знаю, там… Свидригайлов — другая сторона мерзости, а Мармеладов — безусловно, мерзавец. Почитайте повнимательней! Уж как он погубил свою семью!

А. Пичугин

— Ну, еще тут грех не вспомнить, что отец Александр Шмеман расставлял в свое время оценки русским писателям по их знанию церковной жизни. Ну, там, он с литургической точки зрения смотрел.

Иеромонах М. Маркиш

— Интересно.

А. Пичугин

— У него есть цикл лекций о русской культуре, а один из самых любимых писателей у него — Чехов. И он где-то говорил, что именно Чехов заслуживает твердой «пятерки», а все остальные с «троечки» на «двоечку» перебиваются, потому что у всех есть какой-нибудь изъян в понимании, а вот у Чехова этого изъяна нет.

Иеромонах М. Маркиш

— Трудно сказать! Я надеюсь, между прочим — вот здесь, на радио «Вера», может быть, нам удастся как-нибудь эту тематику развить…

А. Пичугин

— Хорошо было бы!

Иеромонах М. Маркиш

— …потому что русская художественная литература — это такая почва, исключительно плодородный чернозем для православного сознания. Но вот эта цитата из Мармеладова для меня вот, священника и, смею надеяться, православного человека — это фарс. Это фарс, это сарказм.

В. Емельянов

— Ну, тогда вот такая цитата из Феофана Затворника…

А. Пичугин

— Прости, пожалуйста, пока далеко оттуда… А, из Феофана Затворника?

В. Емельянов

— Из Феофана Затворника хотел, да.

А. Пичугин

— Вот из Феофана Затворника или из Иоанна Златоуста. Ну, как бы… Мы, вроде бы, как теперь оказывается, это не имеет Иоанн Златоуст, а некий автор круга Иоанна Златоуста — слово Пасхальное — «придите все, и тот, кто в последний час»… Мне кажется, перекличка как раз с этой фразой мармеладовской — она налицо.

Иеромонах М. Маркиш

— Фраза — может быть, но личность, понимаете… Здесь, как это сказать, роль личности выше, чем роль фразы. Потому что фразы Мармеладова не существует, в отличие от (нрзб.)…

В. Емельянов

— Ну, не будем забывать, что это персонаж просто.

Иеромонах М. Маркиш

— Но персонаж-то создан!

В. Емельянов

— Создан, да.

Иеромонах М. Маркиш

— Вообще, вот удивительное дело. Когда эти художники, авторы, писатели создают персонажей, персонажи оживают, они — как сказать — их нельзя уже распрепарировать, сказать: «Это вот рука персонажа, это — нога персонажа». Это уже личность, хотя и воображаемая. И «Пасхальное Слово» Иоанна Златоуста, которое читается на каждой Пасхальной литургии… прошу прощения, перед Пасхальной литургией, это импульс к тому, о чем мы с Вами говорили вначале — импульс к покаянию. Ну, кто вот не успел — ну, что делать, двигайтесь! Покаяние! Ваша возможность существует. Господь Вам открывает все пути. Мармеладов — покаяние он, как говорится, «в гробу видал».

В. Емельянов

— Ну, и коли мы обозначили, что есть цитата Феофана Затворника, давайте уж и завершим эту мысль.

Иеромонах М. Маркиш

— Давайте, пожалуйста, да.

В. Емельянов

— Цитата: «Господь хочет всем спастись, следовательно, и Вам. У Бога есть одна мысль и одно желание — миловать и миловать. Всякий приходи! Господь и на Страшном Суде будет не то изыскивать, как бы осудить, а как бы оправдать всех. И оправдывает всякого, лишь бы хотя малая возможность была». То есть, соответственно, выходит, что все же возможность помилования у нас есть — хотя бы упования на Милость Божью?

Иеромонах М. Маркиш

— Безусловно. Но вот чашка передо мной стоит. Сейчас, если бы здесь был пол каменный — ну, я бы этого делать не стал, — но я бы ее уронил бы, она бы разбилась. И кто бы мне сказал: «А почему Господь не помиловал чашку? Ну что же Господь такой жестокий — взял, разбил ее?» Что скажут? Законы природы. Закон хрупкости фарфора или фаянса, жесткости пола и высоты стола.

В. Емельянов

— Масса тела…

Иеромонах М. Маркиш

— Да. И если уж эта чашка разбилась — ну, не знаю, кто это там будет клеить. Так вот так же и человек разбивается. Господь дает возможности людям склеивать разбитое, восстанавливать утраченное, приходить и реализовывать свои дары покаяния. Но тот, кто этого не делает, тот, кто совершенно подобен разбитой чашке, саморазбитой — ну, не знаю… Что тут скажешь… Есть факты бытия. И любовь Господа — она такова, что все дурное, что происходит, мы можем переложить на добро. Ведь смотрите — крест, который все на себе носят, который все кругом изображают, ведь это что такое? Ведь это самое страшное зло, которое произошло за все мироздание — убийство Бога! И Он по своей любви к нам дает нам, людям, из этого зла извлечь добро. Понимаете, что происходит? Поэтому нам тут особенно и на Мармеладова-то не надо ссылаться — нам достаточно посмотреть на Распятие. И там мы читаем дальше в «Книге Бытия», «Деяния апостолов». «Что же нам делать? — спрашивают апостолы Петра. — Что же мы теперь — всё?» — «Покайтесь, друзья мои! Приходите ко Христу — Он Вас простит». (Пытаюсь цитировать «Деяния» — ну, так, свободно.) Так вот, это и есть человеческая судьба. Идея, вот понимаете, что мешает здесь людям эти разговоры… Такое формальное понимание Страшного Суда? «Ну ладно, авось…» — ну, как ребенок там съел то, что… разбил ту же самую чашку, чешет затылок, думает: «Ну, что делать? Ну, папа с мамой… Ну, они сейчас добрые, они меня простят. Ну, разбил — разбил, ладно, что делать! Папа, прости меня, я разбил чашку!» — и ладно, простили его. Хорошая аналогия, но я думаю, что она неточная, неаккуратно описывает Страшный Суд такая ситуация. «Он съел варенье — ну, съел, так съел».

А. Пичугин

— Ну, если мы говорим о том, что вообще его невозможно описать, наш понятийный аппарат неспособен осознать это вообще никак, потому что это не пространственно-временное и не физическое, законы физики это тоже не описывают, в таком случае, а зачем? Ну, это просто для самоустрашения, для какой-то дисциплины хорошо, с другой стороны, вот такие аналогии приводить, разные совершенно?

Иеромонах М. Маркиш

— Почему? Ну, они полезны, безусловно, все, но простые и трезвые слова, относящиеся к Страшному Суду, — это итог. Русское слово «итог», «итого» — что получилось в итоге. Вот жизнь прошла моя, что с нее, какой сухой остаток? Разбитых чашек было довольно много. И читайте замечательное сочинение, не вполне легко воспринимаемое современным читателем и вообще. Вот у нас любят Авву Дорофея цитировать, а другая, как бы сказать, параллельная ей книга — это «Лествица» Иоанна Синайского. Вот она… И перевод такой своеобразный, и содержание весьма глубокое. Вот посмотрите — «Лествица» — реальность, описанная, вот этого вот… Ну, она монашеская книга, но люди-то умирают все, так сказать, одинаково, и монахи, и не монахи. И вот умирает какой-то святой, человек святой жизни, и его предсмертная агония — видимо, он… Какое-то вот… Вот эти самые мытарства, о которых мы только что говорили, уже реализуются, и он обращается к каким-то невидимым собеседникам и говорит: «Да, это правда, это было. Но я каялся, Господь меня простил. Да, это было, но я понес труды, я понес скорби, я надеюсь на Милость Божью». А потом кому-то он говорит: «Да, это правда. Я не знаю, что ответить». И в ужасе все стоят вокруг. И кто-то говорит: «Это же вот святой человек, он же своими руками кормил леопарда» — как признак его святости. «И что же это так? Что вот…» И с этим он встречает смерть. Вы понимаете, такие, как бы сказать, свидетельства — они отрезвляют нас. И, значит, вот эти рассуждения о том, что я вот сделал то, а меня простят за это, как-то не вписываются, не совсем они вписываются в православное сознание. Вот моя забота здесь какая. И отсюда вывод достаточно… Не надо пессимизма-то допускать особенного. Жизнь идет, возможности даются человеку. Пока есть время, трудитесь, делайте добро. Любите Господа, любите ближнего. Страшный Суд — подведение итога. Вот когда будет подведение итога — чтобы как можно больше добра, как можно меньше зла.

В. Емельянов

— Армянский поэт Григор Нарекаци хорошо написал об этом: «Мне ведомо, что близок день Суда, и на Суде нас уличат во многом. Но Божий Суд не есть ли встреча с Богом? Где будет Суд — я поспешу туда».

Иеромонах М. Маркиш

— Вот приблизительно так, очень верно. Верно и трезво.

А. Пичугин

— Вот мы говорим о Страшном Суде в церковном измерении. Мы все время подразумеваем и обращаемся, вроде бы как, к людям, которые находятся внутри Церкви, хотя большинство людей на планете и большинство людей в истории за все вот эти тысячелетия, прошедшие с момента Начала, они к Церкви никакого отношения вообще не имели, а, наверное, правдой было бы сказать то, что они, возможно, и не задумывались именно о Христе как о Боге.

Иеромонах М. Маркиш

— Да, да. Это серьезный вопрос, один из тех вопросов, который… Люди имеют тенденцию его тоже сразу пытаться решить, сказать: «Так, вот этот пойдет… Этот будет осужден, а этот вот оправдан, а вот этот пойдет в ад, а вот этот — туда», и такого рода мысль, такого рода дискурс, как говорят у нас, вот это и есть грех основательный. Вот именно этого не надо допускать. Сознай себя, как сказал Сократ. Познай себя! А чужими грехами не особенно увлекайся, потому что это тебе вредно.

И недавно — буквально вчера-позавчера — мне пришлось отвечать на этот вопрос о границах Церкви. И я ответил приблизительно так. Цитировал я очень известного архиепископа Аверкия Таушева. Он нам хорошо всем знаком по книге…

А. Пичугин

— Толкователь…

Иеромонах М. Маркиш

— Да-да. И он очень уважаем был в Соединенных Штатах, как один из таких маститых русских архиереев. И вот владыка Аверкий, вспоминают его студенты, как они однажды его спросили: «Владыка, а что Вы столько… Вот Вы все время говорите о всяких ересях, уклонениях, всяких заблуждениях… Мы-то ведь принадлежим Церкви!». А владыка Аверкий говорит: «А почему Вы так уверены, что Вы принадлежите Церкви, на каких основаниях?» И все очень сразу… так сказать, холодок прошел по спинам.

Так вот люди, которые меня спрашивали на эту тему, говорят: «Батюшка, ну, Вы объясните нам попроще, потому что это все очень сложно — вот какие-то там мысли о том, что… Кто конкретно? Надо нам простой ответ». Я взял, открыл учебник догматического богословия тогда и нашел там определенную уже догматическую формулировку — что решение о том, кто принадлежит Церкви, кто нет, где проходит граница Церкви, не формализуется. Невозможно сказать, кто и как, и по какому критерию принадлежит или не принадлежит Церкви. Но если уже учебник догматического богословия говорит так, наверное, нам надо это принять к сведению!

А. Пичугин

— Ну, это мы говорим о границах Церкви.

Иеромонах М. Маркиш

— А это и есть границы Спасения.

А. Пичугин

— А другой человек — скажем, он просто-напросто отрицает свою принадлежность. Разделяя слова на слоги, говорит: «Я — а-те-ист и с Вашей церковью ничего общего иметь не хочу». И в этот момент он другой рукой переводит 2 миллиона долларов детскому дому, хоспису или еще что-нибудь.

Иеромонах М. Маркиш

— Ответ крайне простой: «Ты, Господи, знаешь, а я не знаю». (Смеется.) Вот и все! Церковь судит тех, кто в Церкви. Тех, кто вне Церкви, она не судит, не рассматривает, не анализирует и не определяет.

А. Пичугин

— Церковь земная?

Иеромонах М. Маркиш

— Церковь земная. Мы — в земной Церкви. А за Небесную Церковь уж совсем, даже уж радио «Вера» вряд ли может судить о Небесной Церкви. (Смеется.)

В. Емельянов

— Спасибо Вам большое за такой содержательный разговор, отец Макарий! Это была программа «Светлый вечер» на радио «Вера», ее провели для Вас Владимир Емельянов…

А. Пичугин

— …Алексей Пичугин…

В. Емельянов

— …вместе с иеромонахом Макарием Маркишем, руководителем Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и средствами массовой информации Иваново-Вознесенской епархии.

Иеромонах М. Маркиш

— Спасибо всем! Очень признателен за Ваше приглашение! Рад участвовать!

А. Пичугин

— Спасибо! Приходите! И всего доброго, до свидания!

Иеромонах М. Маркиш

— До свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (13 оценок, в среднем: 4,92 из 5)
Загрузка...