"Наука и вера". Светлый вечер со священником Владимиром Соколовым (эф. 07.02.2016)

У нас в гостях был клирик московского храма Свядых Девяти Мучеников Кизических священник Владимир Соколов.

Мы говорили о науке и вере, о том как наука и религия воспринимают окружающий мир, и какими способами познания пользуются.

_____________________________________________________________

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— ...Владимир Аверин, здравствуйте!

Т. Ларсен

— И наш сегодняшний гость — клирик московского храма Святых Девяти Мучеников Кизических иерей Владимир Соколов. Добрый вечер!

Иерей В. Соколов

— Добрый вечер!

Наше досье:

Священник Владимир Соколов родился в 1947 году. Окончил ВГИК и некоторое время довольно успешно работал в кино. Позже увлекался классическим пением, участвовал в репетициях в престижном оперном театре, но, не успев начать карьеру, из театра ушел. Работал в издательском отделе Московской патриархии, окончил Московскую духовную семинарию. Много публиковался в православной прессе со статьями на актуальные церковные и общественные темы. Выпустил несколько книг. Служит в московском храме Святых Девяти Мучеников Кизических.

Т. Ларсен

— Я, честно говоря, сегодня буду Вас прямо терзать и мучить, как мне кажется, может быть, дурацкими и детскими вопросами, потому что тема, которую мы сегодня хотим в нашем часе поднять, очень давно меня волнует. Тема науки и религии — она меня непосредственно очень сильно касается, потому что мои дети задают мне постоянно всякие вопросы: кто создал динозавров, и почему Господь попустил, что они вымерли? А если мы не произошли от обезьяны, то кто же такие питекантропы, и пещерные люди, и прочее, прочее? Откуда берутся микробы, и зачем Господь создал их, чтобы нас мучить, чтобы мы болели? И, в общем, этот весь огромный какой-то пул детских вопросов, вполне объективных, совмещенных с реалиями повседневной жизни и с какой-то реальностью, которую они, там, в школе или по телевизору, в научно-популярных передачах постигают, в совмещении с жизнью духовной мне крайне сложно им объяснять и преподносить. Я не знаю, у тебя, наверное, более взрослые вопросы, Володя, на эту тему?

В. Аверин

— Нет, я собираюсь как раз послушать. Потому что, с одной стороны, я понимаю, что чем дальше развивается наука, тем ближе она подходит вот к этому понятию, что мы не знаем на самом деле ничего о том, как устроен этот мир, и есть нечто, до чего еще шагать и шагать человечеству. И в этом смысле у науки путь бесконечный. Наука отринула от себя догму, что называется — «вот мы знаем это раз и навсегда». Таблица умножения — это элементарное, чем дальше продвигаемся в математике, тем больше не знаем об устройстве Вселенной.

Но при этом, если мы рассматриваем историю отношений науки и религии, то, к великому сожалению, я вижу, как в истории какие-то вещи, которые не противоречили бы, вроде, духовному знанию, отвергались Церковью.

Т. Ларсен

— Потом признавались!

В. Аверин

— Подавлялись. А потом признавались. И вот эта двойственная позиция Церкви по отношению к научному знанию меня смущает, честно говоря. Это увертюра, что называется.

Иерей В. Соколов

— Ну, знаете... Увертюра, да. Ну, давайте так, сейчас будем делать разработку этой увертюры. Дело в том, что, вообще-то, сегодняшнее научное знание — оно уже средствами самой науки опровергает то, что в науке уже было общепринятым. И что получается? Оказывается, что вот это новое научное знание соответствует тому знанию, которое, например, отцы IV века выписывали.

В. Аверин

— Где-то — да, а где-то — нет.

Т. Ларсен

— А что именно, например?

Иерей В. Соколов

— Ну, что именно? Ну, например, они писали, что материя вторичная по отношению к логосам. Логосы — это слова или понятия, которые берут начало в ипостасном Логосе. Так вот сегодняшний ученый Виктор Дмитриевич Плыкин говорит, что материя — она вторична по отношению к информации. Что современная физика занималась изучением энергии и вещества, материи самой, а она никогда не занималась информацией существенно. А информация первична. Мало того, он создал эту теорию, и на основе этой теории он сделал некие открытия, и уже сегодня даже сделали специальные такие аппараты, которые определяют положение подводной лодки, потому что вода, оказывается, хранит информацию, просто нужно ее уметь считать. Вот один пример.

Второй пример, когда, например, Василий Великий писал о том, что не могут одни виды переходить в другие. То есть он прямо так не писал, но...

Т. Ларсен

— То есть не может обезьяна стать человеком?

Иерей В. Соколов

— Да. Так вот, сегодняшние ученые-генетики доказывают, что невозможны переходы одних видов в другие виды, что наш генетический механизм устроен таким образом, что он очень консервативен, он сохраняет все признаки. И если там наступает какое-то изменение, то это патологическое изменение. Мало того, даже эти патологические изменения могут быть наследованы. Таков генетический механизм.

Сам генетический механизм состоит из двух рядов — монохромный и полихромный ряд. Так вот, монохромный — он как раз и передает эти видовые признаки, а полихромный хранит менее существенные признаки. Они в рамках вида.

Ну, к примеру, вот лисица, обитающая в пустыне, ей надо хорошо слышать, у нее уши более развитые. Лисица, обитающая в Средней полосе, где уже морозы, она может обморозить уши, у нее маленькие ушки. А вот песец, который обитает на Крайнем Севере, у него вообще уши скрыты внутри шерсти и черепа. Но это изменения, которые в этом полихромном ряду. В монохромном ряду они невозможны.

Т. Ларсен

— А как же тогда ответить на вопрос ребенку, который в школе до сих пор изучает... которому в школе до сих пор преподают теорию эволюции? Что это за теория, откуда она взялась? Противоречит ли она вере?

Иерей В. Соколов

— Ну, вот как-то странный такой феномен, когда открываешь учебник биологии — там этот ряд такой известный, когда обезьяна на четвереньках ползет, а потом она превращается в человека. Так вот, средствами современной науки это уже разоблачено. Во-первых, все переходные виды делятся на две группы. Одна группа — это обезьяны, а другая — это уже человек.

Т. Ларсен

— Гоминиды.

Иерей В. Соколов

— Нет. Четко по антропологическим признакам. Антропологические признаки человека — это определенный объем мозга, хотя это не существенный признак сегодня. Главный признак антропологический, что это человек, это — как устроена суставная сумка коленчатого сустава, потому что прямохождение требует другого сустава, и вестибулярный аппарат. Так вот по этим признакам разделены на две группы: одни — обезьяны, другой — человек. А те виды, которые были приняты в этот эволюционный ряд (ну, к примеру, эоантроп, или Пилтдаунский человек), это вообще была подделка, которую в 1953 году разоблачили. Один ученый решил так... не разыграть, а сделать себе пиар. Он взял череп древнего человека, челюсть современной обезьяны, подточил ей зубы особым образом, подстарил ее, и вот этот Пилтдаунский человек... На основе этих останков написаны сотни диссертацией, но в 1953 году это было разоблачено.

Другой пример — это Небрасский человек так называемый, «американский человек». Отождествление произошло по одному-единственному зубу. Этого зуба нет ни у обезьян, ни у человека. И по этому признаку решили, что это к какому-то переходному виду принадлежит. А потом нашли, кому принадлежал этот зуб — нашли скелет свиньи, которая обитает в джунглях Амазонки.

В. Аверин

— Отец Владимир, простите. Я Вас призываю отойти от деталей и поговорить о принципах существования...

Т. Ларсен

— Ну, подожди, ну, я сама попросила...

Иерей В. Соколов

— Давайте, давайте о принципах.

Т. Ларсен

— Не, Володь, ну, детали попросила я. Я же хотела — например. Мне интересно.

В. Аверин

— Но просто у нас в студии нет сейчас человека, который бы мог спорить с Вами с точки зрения науки о разных первобытных людях.

Иерей В. Соколов

— Ну, давайте о принципах. Вот есть один принцип, один есть феномен, который совершенно тут несомненен — что существует такая научная идеология. И существует экспериментальная наука. Так вот, научная идеология позитивистская и философия возникла за 100 лет до экспериментальной науки. И что они существуют отдельно. И вот один английский исследователь посмотрел на... Просто он исследовал этот вопрос. Вот были фундаментальные открытия в науке — отрасли новые открывались. Он посмотрел список ученых, составил этот список. Из них 92 процента — верующие люди. То есть научная идеология и экспериментальная наука существуют отдельно. И это факт. И сегодня, когда мы берем учебник биологии и смотрим те вещи, которые уже опровергнуты...

Ну, банальный пример. Вот там хвостатого мальчика изображают. Ну так исследовали этот хвост. Это просто детское место, в которое прилепилось человеку, никакой это не хвост. Потому что хвост должен обладать определенными признаками.

Так же и все остальные виды. Я по-любому могу обсуждать любой переходный вид, который был принят в науке. Не думайте, что я только два привел. Я привел в качестве примера. И сегодня уже никто не называет те виды, которые считались человекообразными, никто не называет их не человекообразными, а обезьяноподобными. Никто их не называет ни обезьяноподобными. Есть люди...

В. Аверин

— Нет, никто не называет. То-то и оно.

Иерей В. Соколов

— Есть люди... Ну, я Вам говорю о том, что происходит с современной наукой. В учебниках мы можем встретить еще все, что угодно. Я говорю, что параллельно существует...

В. Аверин

— Ну да. Учебник всегда отстает от науки.

Иерей В. Соколов

— Да, да. Вот совсем недавно я беседовал с одним ученым. Ученый-физик. Он занимается созданием газовых лазеров и, параллельно изучая время горения газов, они натолкнулись на тему горения Солнца. По существующим параметрам, которые в науке общеизвестны (там, температура на Солнце, масса Солнца и так далее, это принятые параметры) сделал подсчет: каково же будет время горения Солнца. Причем, из этой массы Солнца достаточно 3,5 процента, чтобы оно перестало светить. 4,5 процента — оно вообще гаснет. Он сделал подсчет. И, думаете, на какое время рассчитано горение Солнца, по его расчетам? Вот учеными в мире принято, что это 5 миллиардов лет. У него получилось 10 тысяч лет. Поэтому попробуйте...

Т. Ларсен

— От сегодняшнего дня?

Иерей В. Соколов

— Нет, не от сегодняшнего дня — всего. Время горения Солнца.

В. Аверин

— У него получилось.

Иерей В. Соколов

— У него получилось, да. Поэтому попробуйте уместить в этот ряд эволюцию, как она принята в науке. Попробуйте. Потому что нужно определенное количество поколений, и в этот временной ряд невозможно его втиснуть.

Мало того, вообще-то, для эволюции совершенно не важно время, а важно количество поколений. И ученые проделывали эксперимент. Вот ссылаясь на то, что невозможно проделать эксперимент эволюционный, потому что слишком длительное время — миллионы и миллиарды лет, как мы будем проводить эксперимент?.. Ничего подобного! Можно было провести эксперимент, потому что микроорганизмы, бактерии — они очень быстро меняют поколения. Для того, чтобы проделать такой эксперимент, нужно было всего три года. Десять лет проделывали его — никаких изменений не наступило.

Т. Ларсен

— Продолжаем разговор. У нас на радио «Вера» иерей Владимир Соколов, клирик московского храма Святых девяти Мучеников Кизических. Говорим о науке и вере. Вопрос, конечно, гигантский, поэтому нам сложно выстроить некий стройный план нашего диалога. Но, тем не менее, все-таки Вы говорите о том, что...

В. Аверин

— А можно твой вопрос, с которого ты начала? Вот детский вопрос: почему попустил появиться динозаврам и потом исчезнуть бесследно?

Т. Ларсен

— Ну как?.. Просто как это объяснять детям?

В. Аверин

— Вот как это объяснить детям, действительно?

Иерей В. Соколов

— Ну, понимаете, что дело в том, что Бог создает нечто, но ведь необъятный комплекс, необъятно его влияние. Вообще-то, есть масса теорий, почему вымерли динозавры.

Т. Ларсен

— Но ведь, тем не менее, все равно в школе меня учили, что Земле несколько миллиардов лет, что рань или поздно солнце погаснет, что Вселенная расширяется, что черные дыры — это антиматерия, что человек произошло от обезьяны, и что были неандертальцы и питекантропы, а потом homo erectus и homo sapiens, а динозавры вымерли. И вопрос... Даже не важно, почему они вымерли — а как объяснить ребенку, который читает детскую Библию? Вот у него есть Рай, Адам и Ева, потом искушение, потом из изгнали из Рая...

Иерей В. Соколов

— Нет, ну, я думаю, что мы о динозаврах должны сейчас говорить, именно в контексте нашего разговора. Кроме того, что мы сейчас говорим об эволюции, есть еще вопрос о том, как вообще жизнь произошла — один из важнейших вопросов. Так вот ученое сообщество утверждает, что жизнь произошла из такого «бульона», первоначального белкового «бульона». Вероятность такого события... Во-первых, ученые утверждают, что жизнь — это биоценоз, то есть это совокупность очень многих-многих организмов. Не может одноклеточный организм существовать вне этого биоценоза. Поэтому как... Этот биоценоз возник сразу. Каким образом? Наука говорит, что сначала был один микроорганизм, одноклеточные, и потом путем эволюции они усложнялись, усложнялись, и (нрзб.) получился человек. Но это опровергают генетики, опровергают те, кто подсчитывает вероятность. Вот есть ученые, которые занимаются теорией вероятности. Она разработана, и вот все условия вероятности такого события учитываются. Вот подсчитали вероятность возникновения одноклеточного организма. Вы знаете, чему равняется эта вероятность? Это 10 в минус единица и 12 нулей. Мы такими цифрами вообще не оперируем. Сегодня ученые сами об этом говорят — что они пользуются Библией как аксиоматическим пособием, то есть для создания своих теорий. Они этом пользуются. Почему они об этом говорят? Потому что...

В. Аверин

— То есть Вы хотите сказать, что никогда в истории человечества не было противоречий между церковным знанием, подчеркну, о том, как устроен мир, как он существует, как взаимодействуют различные организмы, и теми вещами, которые постулировались учеными на разных этапах развития?

Иерей В. Соколов

— В «Бытии», вот что касается «Бытия», где изложено Сотворение мира, противоречий не было. В конце ХХ века — даже в начале... Нет, не в конце ХХ — в XIX веке, в начале ХХ века была у ученых уверенность, что ну вот еще немножко изучить — и мы будем знать вообще все о мире. Вот единственное, что Эйнштейн говорил, что мы знаем примерно 1 процент. Правда, я вот не знаю, как он этот 1 процент подсчитал от бесконечности. Вот, может быть, он мне объяснит, как от бесконечности можно подсчитать 1 процент, потому что бесконечность всегда будет выше. Даже если мы 99 процентов вводим, 1 процент бесконечности останется, он покроет эти 99 процентов. Поэтому в науке была такая уверенность. В религии мы всегда стояли перед тайной бытия, мы всегда склонялись перед этой тайной. Мы склонялись перед откровением — откроет Бог или нет. Вот так же, я думаю, действовали и верующие ученые. Точно так же. У них было благоговение перед природой. Ведь когда возникла экспериментальная наука, то было такое понятие... Вот что означало «исследование науки»? «Инквизиц ов натура». То есть «инквизировали» природу, опыт, испытывали ее (природу). И под пытками, извиняюсь, она выдавала свои тайны. То есть вторжение в природу — это очень неблагоговейное было вторжение. Почему? Потому что, вообще-то, утверждалось и до сих пор утверждается, что мир существует объективно, независимо от нас. Ведь латинское слово «объектус» означает что? Оно означает то, что против меня, независимо от меня, что является преградой, что является жертвой. А сегодня ученые-физики показывают на примере исследований микромира, что микрочастицы взаимодействуют с каждым человеком, по-разному взаимодействуют. Значит, уже нет этой объективной картины.

В. Аверин

— Простите, а можно... Вот смотрите, Вы говорите, что есть такой метод исследования — насилие над природой, и это нехорошо. И этим методом наука -прикладная наука медицина — научилась лечить некоторые болезни. Вы не пользуетесь достижениями медицины?

Иерей В. Соколов

— Я пользуюсь достижениями медицины. Но сказать, что медицина вся на этом... Потому что медицина разная есть. И сегодня мы видим различные методы медицины. Например, народная медицина — она сегодня точно так же действует. И, причем, существует методика исцеления самых тяжких болезней.

В. Аверин

— Я говорю как раз о том узком, может быть, с Вашей точки зрения, сегменте медицины, который таким образом возник. Например, хирургия. Вот как с этим смириться?

Иерей В. Соколов

— Ну, как смириться? Вот мы так живем. Ведь, в конце концов, к чему привели вот эти эксперименты? Что мы сегодня пожинаем? Ну, скажите, пожалуйста, почему сегодня ученое сообщество, философы, экономисты — все говорят, что мир испытывает системный кризис? Вы с этим согласны?

В. Аверин

— Конечно.

Иерей В. Соколов

— Мир в системном кризисе. Но если системный кризис — то, значит, какая-то системная ошибка. Значит, если мы будем эту системную ошибку транслировать, то мы еще больше и больше будем впадать в этот системный кризис, мы будем разрушать все окружающее.

Т. Ларсен

— Вы говорите, несколько раз говорили сегодня о верующих ученых. Но я, честно говоря, сталкиваюсь по жизни, как журналист, и среди своих знакомых гораздо чаще как раз с таким фактом, что чем человек образованнее, тем дальше он от веры. И один мой знакомый очень образованный — правда, в гуманитарной области — человек, который считает себя атеистом и об этом абсолютно спокойно и искренне говорит, объясняет веру таким образом: «Верую ибо абсурдно». То есть для него вера — это абсурд, который недоказуем, чудо — это тоже некое случайное стечение обстоятельств, не знаю, столкновения протонов или каких-то других частиц. И для него это абсолютно очевидно. Более того, я, например, знаю несколько людей, которые изучали теорию религии и являются не богословами, но людьми, которые прекрасно, досконально знают историю религии и механизмы взаимодействия человека...

В. Аверин

— ...религиоведы.

Т. Ларсен

— ...да, религиоведы, связь с Богом. И эти люди тоже атеисты. И мне это странно, но, тем не менее, вот они, как бы препарируя как раз это тело знания (они в него очень глубоко погружались), перестают видеть вещи такие трансцендентные, может быть.

Более того, огромное количество людей, которые говорят о том, что и наше сознание, и наши чувства — это фабрика гормонов, химических реакций, в конце концов, прости Господи, паразитов, которые в нас живут и за нас решают, что нам съесть, к кому нам вообще обратиться, к кому притулиться и кого любить. И все это вполне себе тоже такие доказанные научные факты, защищенные диссертации, статьи в журналах. И какая-то часть людей, очень образованных, считающих себя учеными, стоит именно на таких позициях — что мир устроен так. И, в общем, ты умираешь — и становишься перегноем, и больше ничего.

Иерей В. Соколов

— Вот они... Ведь когда ученым предъявили эти цифры вероятности возникновения и спросили: «А почему Вы сами не подсчитывали эту вероятность?» — «Мы в это верили». Что касается доказательств, вот говорят, что «вот это доказано, а это — не доказано». И Курт Гедель, это австрийский физик и математик, задался вопросом: а что такое доказательства? И в 1931 году он доказал теорему, что в замкнутых системах (а наука изучает замкнутые системы, она должна нарисовать круг исследования) средствами самой системы невозможно доказать устойчивость этой системы. Нужно взять некоторые знания в качестве аксиомы из другой системы. А что значит «в качестве аксиомы»? Не доказывая, на веру.

Т. Ларсен

— Непреложное это.

Иерей В. Соколов

— Поэтому в любом доказательстве содержится элемент веры. И когда мы говорим, что это доказано, надо об этом помнить.

И поэтому ученые веруют. В это веруют, в это веруют, в это веруют — это составляет предмет их веры. Вот предмет их веры составляет эволюционная теория. А вот Карл Поппер, который вообще изучал, что такое вообще теория, сказал, что теория Дарвина не является теорией, потому что в научном определении что такое теория? Теория должна обладать набором фактов и должна предсказывать эти факты. Ни того, ни другого нет в теории Дарвина. А каково же знание? Что это за знание такое, которое мы вот так принимаем без этих данных? Это метафизика. Это определение метафизики. Значит, в науке существует метафизика. Но не в науке, еще раз подчеркиваю, а в научном мировоззрении. Научное мировоззрение — это и есть такая... В нем есть метафизика, и это род религии...

В. Аверин

— Насколько Вы упомянули...

Иерей В. Соколов

— ...вера в то, что мир произошел из первичного «бульона», ничего другого.

Т. Ларсен

— Ну, я понимаю то, о чем говорит отец Владимир. Получается, что и вера, и наука — это, в общем, две веры. И совместимы ли они вообще? И возможно ли между ними найти компромисс?

Иерей В. Соколов

— Не наука, не наука.

Т. Ларсен

— Научное знание.

Иерей В. Соколов

— Научная идеология.

Т. Ларсен

— Научная идеология? А вот давайте тогда после короткой паузы все-таки определимся и дифференцируем все эти термины, потому что я немножко запуталась.

Вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас в гостях клирик московского храма Святых Девяти Мучеников Кизических иерей Владимир Соколов. Говорим о науке и вере. Давайте все-таки еще раз определимся. То есть Вы разделяете науку прикладную и научную идеологию, да? То есть научная идеология — это что-то, что основано на недоказанных фактах, получается?

Иерей В. Соколов

— Ну, это как... Это некая философия. Это философия и даже метафизика. Это метафизика, потому что мало того, что на недоказанных фактах — она возникла за 100 лет до экспериментальной науки, когда можно было экспериментом вообще что-то подтвердить. То есть она возникла как некий род философии и богословия даже. А потом, чтобы обслужить эту идеологию, стали привлекать научные знания, уже доказанные, апробированные — ну, вот, в частности, теорию Дарвина или теорию Маркса, которая тоже, вообще-то, ничем не доказана.

Т. Ларсен

— Ну вот смотрите, Вы говорите об экспериментальной науке. Ну, я вернусь к своей любимой теме — биологии химических реакций. Люди говорят: «Что такое любовь? Это такое-то количество эндорфинов, которые вырабатывает мозг в ответ на такие-то поведенческие реакции, на такое-то состояние нервной системы, и вот это выбрасывается в мозг и кровь. Человек от этого начинает испытывать чувство любви к другому человеку или, не знаю, к шоколаду». И это доказано, потому что ученые проводили эксперименты, замеряли количество этих веществ, замеряли уровень гормонов и реакции нервной системы. Для верующего человека любовь не выражается в этих категориях. Но можно ли верующему человеку говорить о том, что он верит в любовь и для него это чувство — высокое, но ничего против выброса эндорфинов в мозг или кровь он не имеет и согласен, что это тоже возможно?

Иерей В. Соколов

— Ну, несомненно. Конечно, процессы и химические, и электрические совершаются у нас. Но только, опять же, у нас есть некоторые представления такие — они же всегда основаны на определенной картине мира. Вот мы говорим, что мир существует объективно, мы его объективно изучаем и поэтому потом выводим объективные законы. Вот я сейчас трогаю вот эту бумажку — у меня сигналы побежали по нервам куда? — в мозг. Они анализируются уже даже на уровне восприятия. Поэтому картина мира — она уже присутствует. Они уже на основе этой картины анализируют. Так и каждый ученый — у него есть картина мира, материалистическая картина или позитивистская. Он уже на уровне восприятия так все воспринимает. Но, анализируя, тем более, он анализирует только на этой картине. Но она — урезанная картина. Религиозная картина — она многомерна, поэтому она включает. И это знание тоже включает.

Т. Ларсен

— Например, в Советском Союзе было принято, что если человек в Бога верит, то он мракобесный, ничего не понимающий и малообразованный, а человек высокообразованный в Бога верить не может, потому что научные знания — это что-то осязаемое, видимое, доказанное, а вера и Бог — это что-то абсолютно невидимое, это бабушкины сказки, и поэтому ничего общего у веры с наукой быть не может.

В. Аверин

— Я только одну реплику добавлю к Таниным словам — что это определяла не наука, а это определяла идеология, такое отношение к религии и к науке.

Иерей В. Соколов

— Ну, да, Вы правы.

Т. Ларсен

— Но мы же не будем отрицать, опять же, что все равно наука познает мир... Это как доказательная медицина и гомеопатия. Вот у нас есть серия экспериментов, есть какая-то выборка, есть какое-то изначальное положение и доказанный вывод. И вот у нас есть все стадии этого эксперимента, мы можем его продемонстрировать. В вопросах веры мы никоим образом не можем этого произвести. Мы можем рассказывать о чудесах, рассказывать о святых, но для человека, который видит мир в материалистической концепции, это все равно к нему лично вообще никакого отношения не имеет. Если он с этим чудом не встретился, если он лично с Богом не общался и Его присутствие в своей жизни не ощущает, он не может понять, откуда Бог. Вот электричество — я понимаю, воду — понимаю, серную кислоту, состав ее в таблице Менделеева могу обнаружить...

Иерей В. Соколов

— Ну, а для Вас является каким-то хотя бы вот таким значимым социологическим пафосом «Священное Писание»?

Т. Ларсен

— Нет, я...

В. Аверин

— Социологическим?

Иерей В. Соколов

— Социологическим, да.

В. Аверин

— Подождите. Поясните, что значит... В каком смысле — социологическим?

Иерей В. Соколов

— Ну, в смысле, организующим как-то общество на других началах немножко?

В. Аверин

— А, в этом смысле? Конечно.

Иерей В. Соколов

— Ну, и вообще — и антропологически как-то немножко по-другому там о человеке сказано. Например, в первой главе «Евангелия от Иоанна», в 9-м стихе говорится, что «был Свет Истины, который просвещает каждого человека, грядущего в этот мир». Значит, у каждого человека есть этот свет. И этим светом он может и познавать. Другое дело, что, возможно, что этот свет завален каким-то мусором и так далее, нельзя это исключать, правильно? Любой человек может это узнать, и у него есть этот способ познать. А Вы ограничиваете человека, его познавательный инструментарий только вот инструментарием таким позитивистским, материалистическим. Вот, знаете, нужно хорошо изучать Библию. Вот в «Книге Бытия» Бог вручает Адаму нарекать имена всему живому. Вот ведь эти тонкости такие познаются только тогда, когда мы читаем на языке первоисточника. Так вот это само задание — познавать — оно филологически — «корнилос»(?) — соответствует другому месту, где Адам познал Еву. Вот Адам познал Еву. Вот познание Евы — это что такое? Это брак. Это соединение в любви, где он познает. Так и познание Адама — оно было соединением в любви, где не было уже объективного. Происходит это таким образом: когда мы с чем-то соединяемся, мы становимся едиными с ним. Нарекая что-то, мы что именуем? Сущность эту. Сущность, которую мы познаем через себя. То есть я когда с чем-то соединен, с ним един, то тогда мне очень легко это именовать, я вижу это в самом себе. И вот таким образом и возникает и корова, и все окружающее возникает. Ведь «корова» — это уже более позднее понятие, это уже понятие, Вы знаете, людей, которые пали. А что значит «падение»? Они отсоединились от всего мира, они этот мир объективировали. Вот есть такой богослов и философ греческий — Христос Яннарас. Он говорит, что объективация другого — это грех. Так вот наш грех заключен в том, что мы объективируем, от всего отделяемся. У нас нет любви из-за этого. Адам возрастал в любви и мудрости и должен был возрасти в бессмертное существо. Преподобный Ефрем Сирин говорил, что Адам был и бессмертным, и не бессмертным. Как это можно понять одновременно — и бессмертным, и не бессмертным? То есть он был бессмертным потенциально. Но он должен был реализовать это бессмертие, возрастая в любви и мудрости. А мудрость его заключалась в том, что он, познавая эту сущность через соединение, через любовь, ее правильно именовал. Вот чего нам не хватает ни в науке, ни в нашей жизни — нам не хватает того, чтобы любить окружающих, соединяться с ними в любви, войти в это единство жизни. Потому что жизнь — это мириады живых существ, которые составляют это единство. А мы же себя отделяем от этого мира, поэтому можем этим миром распоряжаться. А это Божий мир.

Т. Ларсен

— На самом деле я понимаю, кроме шуток, о чем отец Владимир говорит...

В. Аверин

— Я тоже.

Т. Ларсен

— ...как человек, который много лет уже, например, лечит своих детей гомеопатией, водит к остеопату и воспринимает человека как единое целое, не как совокупность каких-то органов и физических его границ, но и как, действительно, носителя некоей информации, носителя души и духа. И вот в этой целокупности, действительно, мне абсолютно понятно...

В. Аверин

— Если уже действительно грехопадение совершилось, в этом я не сомневаюсь, и, например — ну, давайте, на себе я буду все примеры приводить — я сейчас вот такой ужасный человек, у которого завелись вши, глисты, и еще я упал и разбил себе коленку, то могу ли я, прежде, чем я обращусь к духовным книгам и начну как-то духовно очищаться, вот эту вот коленку свою обработать мирамистином или йодом, чтобы там бактерии все убить и не было заражения крови, а также все-таки медицинскими препаратами вывести у себя глистов и вшей? Чтобы параллельно шел процесс?

Иерей В. Соколов

— Вы можете даже позвонить по сотовому телефону, вызвать «неотложную помощь», сесть в машину или в самолет, долететь туда и воспользоваться лазерной терапией и еще какой-нибудь терапией. Вы это можете сделать.

В. Аверин

— Хорошо.

Иерей В. Соколов

— Потому что сегодня мы живем в совершенно другой обстановке. Отказываться от этого нет вообще никакого смысла. Но осознать это надо, потому что мы должны составить какую-то перспективу — к чему мы идем. Ведь если вот в этой перспективе, которую Вы сейчас пытаетесь защитить и ее...

Т. Ларсен

— Да просто обозначить.

Иерей В. Соколов

— ...обозначить эту перспективу, в этой перспективе человека со временем вообще просто не будет. Потому что вот сегодня об этом говорят, говорят же — мы вступаем в эпоху новых технологий, НБИК-технологий, при которых какой-то изношенный орган можно будет напечатать на принтере из биомассы и просто заменить этот орган.

Т. Ларсен

— Человек будет такой биоконструктор.

Иерей В. Соколов

— Можно ввести в него какие-то нанороботы, которые будут регулировать биохимические процессы. Можно улучшить его скелет тем, чтобы сделать такой легкий экзоскелет, и так далее. Мало того, можно с человека просто снять его информацию и потом переселить вообще вот в этот...

Т. Ларсен

— В виртуальный мир.

Иерей В. Соколов

— То есть мы, таким образом...

В. Аверин

— Да, я прошу прощения. Но при этом говорят еще и другое. При этом говорят то, о чем Вы и говорите. Для того, чтобы не надо было запускать нанороботов, которые Ваши сосуды будут чистить от бляшек, надо вести, в общем, разумный, здоровый, не греховный образ жизни. Тогда эти бляшки просто не образуются. Для того, чтобы у Вас не было необходимости действительно Вам печатать какие-то органы, есть тоже система, которая... И это все тоже говорят.

Т. Ларсен

— Тебе повезло, ты общался с учеными, которые признают, что есть некий замысел творца, который человек не в состоянии познать, но на своей материальной площадке...

В. Аверин

— Они осознают ограниченность своих возможностей.

Т. Ларсен

— Да, в координатах своего материального мира и своего восприятия окружающей действительности ученые действительно могут как-то двигаться и что-то открывать. Но ведь существует и другая, ну, давайте скажем, этическая сторона науки. В Средние века людям приходилось выкапывать трупы, воровать их на кладбищах для того, чтобы в медицинском театре узнавать строение человеческого тела. Сегодня генная инженерия, наука об омоложении или, например, информационные технологии настолько серьезно посягают даже на заповеди, о которых мы говорим... Вот мне, например, мой духовный отец не разрешает сделать лишнюю татуировку, потому что, вроде как, православным не положено свое тело портить. А люди уже выращивают органы. Я уже не говорю про донорские органы. И так далее. Здесь огромное количество проблем, которые, действительно, наука может решить, наверное, только в тандеме с верой, с религией.

Вы слушаете программу «Светлый вечер». Говорим о науке и вере с нашим гостем — иереем Владимиром Соколовым. В общем, такой сложный вопрос. Я до сих пор не понимаю, что отвечать ребенку про динозавров, эволюцию и античных богов... (Смеется.)

В. Аверин

— Про то, что мы не знаем. Точно мы не знаем.

Иерей В. Соколов

— Чего не знаем точно?

В. Аверин

— Мы не знаем точно, почему возникли динозавры и почему их не стало.

Иерей В. Соколов

— Конечно, не знаем, да, потому что это замысел Божий, он нам не раскрыт, этот замысел Божий. Но одно, о чем мы можем рассуждать, что все-таки не так, как нам предлагала вот та традиционная наука, не так возник мир. И не так он устроен. Что мир многомерный, и человек другой. Ведь мы все время говорим о научных технологиях. Вот даже этот вопрос так остро поставили в начале нашей беседы. Но...

Вот тот же самый случай, когда, например, надо изучить анатомию. Брали там, трупы резали, да? А я вот знаю людей, которые Вам всю анатомию расскажут, потому что они видели, пальцами видят, проводят. Значит, есть какие-то другие возможности изучения, и они в человеке заложены. И они могут быть реализованы, когда человек становится другим. По святым мы это знаем. Когда они могли воскрешать людей. И это факт, который многократно был подтвержден. Значит, есть возможность вообще другой медицины. И мы знаем, что многие святые люди исцеляли силою Божию. Когда мы заменяем наш путь возрастания в этом новом качестве, мы заменяем его технологически, таким претворением этого.

Т. Ларсен

— Материалистическим.

Иерей В. Соколов

— Материалистическим и технологическим. Потому что, в конечном итоге, человек мыслится дальше вот такой, какой я рассказал. Это факт, эта тема обсуждается — биотехнологии. Когда человек, как он должен быть по замыслу Божию реализован, не реализуется. А ведь что значит «реализуется»? Мы же здесь, в утробе рождения туда, в Вечную Жизнь, находимся. Значит, мы не сформируемся как новые люди, мы даже в этом направлении вообще не продвигаемся. Ведь человек, который сидит и смотрит телевизор, и пиво пьет, он думает, что он там вместе с самолетами летает или вместе с футболистом забивает гол. Но это же не так, хотя и мышцы его дергаются в этот момент. Поэтому мы заменяем наше реальное изменение виртуальным. Сегодня вот эти все технологии — это виртуальное и рождение человека, и виртуальные технологии.

Т. Ларсен

— Кстати, это тоже очень мне близкая идея, потому что я очень сильно увлекалась научной фантастикой в детстве, и я, конечно, была глубоко убеждена, помимо того, что коммунизм наступит лет через пятьдесят, как я говорила лет в семь (не знаю, зачем и почему я так в этом была убеждена), но я была уверена, что вот когда мне будет 40 лет, я буду летать на Луну, люди станут жить очень много и долго, и мы победим все болезни, и научимся миру во всем мире. Но ничего не происходит. И мы вообще перестали в космос толком летать, мы перестали делать какие-то такие драматичные, фундаментальные открытия. Зато мы изобретаем мобильные телефоны, которые дольше всего держат батарейку, я не знаю, какие-нибудь средства передвижения максимально скоростные и комфортные, которые сами паркуются и за нас все решают. И мы движемся по какому-то совершенно иному пути. То есть наука, как мне кажется (ну, может быть, я просто не так много имею дело с серьезной наукой)... Но у меня впечатление, что все то, чего от нас ждали фантасты в начале ХХ века, мы вообще... мы во всем просто, ну, как сказать... потерпели неудачу. Потому что мы обслуживаем совершенно другие потребности общества. И наука сейчас стоит, скорее, на службе общества потребления, нежели действительно реализует какие-то большие задачи.

Иерей В. Соколов

— А вот такой вопрос: потребление разрушительно для самого человека, для мира?

Т. Ларсен

— Видимо, да. Скорее всего, да. Ну, неограниченное потребление, безусловно, разрушительно. Потому что даже если и полезную какой-нибудь петрушку жрать бесконечно, то умрешь.

Иерей В. Соколов

— А как понять, ограниченное ли, если бездна желаний у человека есть? И если мы потребляем этот мир бесконечно? Вы понимаете, в «Книге Левит», во 2-й главе, Бог беседует с Моисеем и Моисею говорит: «Передай Моему народу, чтобы они не грешили, чтобы не делали того-то, того-то и того-то». Там целый список грехов — кстати, очень новомодных грехов. Но Бог говорит Моисею: «С ними будет то же, что было с теми, которые жили прежде них». — «А что было с ними?» — «Земля начнет свергать их с лица своего». Вот сегодня, посмотрите, это признают все ученые: количество всяких климатических катастроф увеличилось на порядок. Не связано ли это с вторжением человека в природу? Сегодня человек овладел такими технологиями, что он может управлять климатом, он может на наноуровне отбирать какие-то частицы. Он может, например, золото добывать. Это уже разработаны такие машины. Вот на наноуровне — сюда отваливаются одни металлы, туда — другие. Ну вот такое вторжение в чрево Земли и в космос — оно разве пройдет бесследно для всей жизни? Если человек не становится таким, какой он по замыслу Божию, что он должен быть помощником, соработником...

Т. Ларсен

— Ну, а что — не вторгаться? Это ведь как дети мир познают. Может быть, давайте такую аналогию проведем. Сначала все ломают и грызут, а потом начинают строить.

Иерей В. Соколов

— Мы разрушим — разрушим эту утробу.

Т. Ларсен

— Ну, так мы так устроены.

Иерей В. Соколов

— Мы так устроены, то есть мы так созданы?

Т. Ларсен

— Конечно. Разве нет?

Иерей В. Соколов

— Ну, знаете, это... Созданы мы по-другому. Вот Адам первый, про него написано, а Адам второй — так он вообще совершенно другой человек, Адам Второй — Христос-то. А Христос, прямо обращаясь ко всем, говорил: «Вы все то, что Я сотворил, и Вы сотворите, и даже больше сих». Но мы это читаем, как-то не относим к себе. Значит, мы себя отождествляем с каким? С падшим человечеством, с ветхим, падшим Адамом. А падшим — это значит, он с какой-то высоты-то пал все-таки. Значит, чтобы на эту высоту возвратиться, на ту высоту ветхого Адама, еще надо очень много потрудиться, не быть паразитами в этом мире. И если мы будем изучать мир в этой традиции, в этой контиции, то мы совершенно другими будем, и мир-то для нас станет другим. Он станет нами. Мы соединимся с ним. А сейчас мы от него отделились, он объективно существует. Поэтому он к нам не имеет никакого отношения. Мы можем им бесконечно пользоваться. Ну, вот это приводит сегодня уже к зримой катастрофе.

Вот простой пример. Вот мы сейчас общие вещи затрагиваем, богословские и философские, а простой пример — Вы любите такие примеры: вот технологическая катастрофа совершилась в Бермудском треугольнике, где зарождается Гольфстрим. С помощью химикатов опустили туда нефть, она закрыла Гольфстрим. Гольфстрим, если он раньше омывал Европу, а это миллиарды кубометров теплой воды, сегодня уже на уровне Испании разделяется — часть потоков разворачивается, другие идут в Америку. И это приводит к климатической катастрофе. Вот Вам пример: технология привела к тому, что еще последствия этой катастрофы неизвестны. Потому что начали таять льды Гренландии. Льды — это огромная масса льда, это миллитонны, которые давят на земные пласты. А значит, эти пласты, теряя этот вес, начинают подниматься. И там, где идет линия разломов, там недавно прошла серия извержения вулканов. И такая же серия извержения вулканов прошла через ту границу пластов, которая идет через Японию, Новую Зеландию и Австралию. Вот уже последствия этой катастрофы мы видим.

В. Аверин

— Простите, а вот если мы подводим итог нашему разговору, то Вы науку воспринимаете как врага религии или все-таки как соделателя, неразумного, может быть?

Иерей В. Соколов

— Вот я ожидал этого вопроса. Мне всегда такой вопрос задают. Но это говорит только о том, что мы не помним того, с чего мы начинали. Мы не помним. Я с самого начала отделил научную идеологию от науки. Наука может быть, она может быть очень смиренной. А смиренность ее заключается в том, что мы мало знаем. И люди науки — кстати говоря, которые, вообще-то, уже заняли определенное положение в науке... Сейчас я вспомню его фамилию... Станюкович, по-моему, фамилия. Ну, не важна даже фамилия. Так вот он говорит, что вообще такое неверие позитивистское — оно есть научное невежество. Когда человек дорастает до какого-то уровня научного понимания, он обязательно приходит к вере. Вот это говорит человек науки. Поэтому когда мы ссылаемся на каких-то людей, на их мировоззрение, это просто незрелость. Это и духовная, и научная незрелость. И я думаю, что и научная зрелость, и духовная зрелость совпадают. И поэтому все те, кто, вообще-то, двигал науку вперед, среди них 92 процента верующих людей.

Т. Ларсен

— Христианину нужно постоянно бороться со своими стереотипами, видеть мир не таким уж от себя отделенным, каким он первоначально кажется. Но самое главное, что я сегодня почерпнула из нашей беседы: это когда ко мне мой ребенок придет и спросит, откуда взялись динозавры, я скажу: «Сынок, спроси у папы». Я пока ничего не понимаю! (Смеется.) Это я, конечно, пошутила. Спасибо Вам огромное за этот интересный разговор!

Иерей В. Соколов

— Даже и ученые не знают этого.

Т. Ларсен

— Понятно, что в час невозможно...

Иерей В. Соколов

— Можно посмотреть сотни фильмов о динозаврах и ничего про них не узнать.

В. Аверин

— Спасибо большое! У нас сегодня в гостях был иерей Владимир Соколов, клирик московского храма Святых Девяти Мучеников Кизических, помощник председателя Синодального отдела по взаимодействию с Вооруженными силами.