«Наказание в семье». Семейный час с прот. Александром Никольским и психологом, педагогом Татьяной Воробьевой

У нас в гостях были клирик храма преподобного Андрея Рублева в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский и психолог, педагог Татьяна Воробьева.

Мы говорили о том, какие наказания возможны при воспитании детей и допустимы ли телесные наказания.

 

---

Тутта Ларсен

– Здравствуйте, друзья, вы слушаете программу «Семейный час» Тутты Ларсен на радио «Вера». У нас в гостях клирик храма преподобного Андрея Рублева в Раменках, отец десяти детей, священник Александр Никольский. Здравствуйте

о. Александр Никольский

– Здравствуйте.

Тутта Ларсен

– И психолог, педагог Татьяна Владимировна Воробьева.

Т. Воробьева

– Здравствуйте.

Тутта Ларсен

– Тема, которую сегодня я хочу поднять в этой передаче, очень важная, очень на самом деле болезненная и абсолютно всех волнующая. Это тема воспитания и наказания детей в семье. Сейчас очень много об этом говорится. Например, у меня всего трое детей, не десять, но когда я даю интервью, меня всегда спрашивают: вот вы мама троих детей, как вы их в семье наказываете. То есть этот вопрос волнует и интересует всех. Поэтому я очень надеюсь, что в этом часе мы сможем нашим слушателям дать хоть какое-то представление о том, что такое наказание, нужно ли оно, в принципе, ребенку, и есть ли какие-то особые формы, не хочу говорить формы наказаний в православной семье, но скажем так, воспитания ребенка в православной парадигме. И давайте тогда начнем с определения все-таки. Как вы считаете, что мы считаем наказанием ребенка в семье и по какому поводу мы можем это применять. Отец Александр, вы наказываете своих детей?

о. Александр Никольский

– Ну а как не наказывать своих детей?

Тутта Ларсен

– За что?

о. Александр Никольский

– В тот момент, когда все аргументы исчерпаны, так сказать, словесные там, еще в какой-то форме, надо ребенка остановить, остановить развитие в его душе зла. И в этот момент надо ему дать такой посыл, мотивировку. А эта мотивировка ему нужна. Иногда ребенок специально...

Тутта Ларсен

– Напрашивается.

о. Александр Никольский

– Родителей провоцирует, напрашивается, чтобы почувствовать, а где добро, где зло. Вот прямо вчера мне мамочка рассказывала, что приходит ребенок, 11 лет из школы и начинает говорить: вот, мамочка, я слышал от своего товарища вот такие слова – и начинает перечислять матом. И мы как бы в рамках нашего приходского семейного клуба и сразу мамочке сказали: это не его товарищ, это он сам, просто проверяет вас, он хочет знать вашу реакцию. И поэтому ребенку нужно дать посыл...

Тутта Ларсен

– Но в этот момент мы его наказываем или мы все-таки ему объясняем, что эти слова не надо говорить?

о. Александр Никольский

– Вы знаете, надо сказать, наказание не как некое насилие над личностью ребенка. Вот если это насилие над личностью ребенка, то оно не нужно. Наказание надо воспринимать как метод воспитания, как то, что ребенку даст правильные понятия о добре и зле.

Тутта Ларсен

– Это очень важно. С моей точки зрения, ваши слова очень важны именно как провести эту границу между воспитанием и насилием. Я неслучайно так ну заостряю тему, потому что по некоторым исследованиям, 70 процентов россиян считают телесные наказания абсолютно педагогической нормой, более того даже наверное каким-то необходимым инструментом в воспитании детей. С другой стороны, сейчас есть целый ряд новых таких психологических и педагогических теорий, которые современные родители взяли на вооружение, что если у тебя какие-то проблемы с ребенком, то, как правило, это твои проблемы, родителя. И прежде, чем бить ребенка или как-то его еще иначе подавлять, то возможно, стоит разобраться, почему именно так он себя ведет и что за сигналы он посылает тебе таким своим дурным поведением. Что если ты ребенка бьешь, ты проблему не решаешь, а только загоняешь еще больше вглубь. Вот мне очень хочется здесь разобраться, где граница между наказанием и подавлением, унижением ребенка. Татьяна Владимировна, к вам вопрос.

Т. Воробьева

– Я слышу вопрос, и я слышу слова, и могу сказать: вот все начинается со слова. Сначала был слово. Слово «наказание», его корень «наказ». Первое мышление ребенка наглядно-действенное, наказ – это объяснение, как и показ одновременно, как надо и как не надо. И вот здесь, когда мы говорим о том, когда, и как, и что, вот мы пытаемся определить конкретность этих понятий, но забываем о том: возраст ребенка. В зависимости от того, какой возврат перед нами, будет и позиция: наказание в виде объяснения, поучения, требования, жесткое требование или – да, наказание телесное. Я, например, не говорю, что оно недопустимо, ни в коей мере. Я скажу попозже, в каких позициях оно необходимо. С отцом Александром я полностью согласна. Не потому, что это батюшка, а потому что я согласна как человек, который всю свою жизнь посвятил детству. Так вот давайте вернемся. Если ребенку год, можно его наказывать и бить?

Тутта Ларсен

– Не знаю, не знаю...

Т. Воробьева

– Ну, конечно, нет, конечно, нет.

Тутта Ларсен

– Наказывают и бьют. Говорят: балуется, плохо себя ведет, манипулирует.

Т. Воробьева

– Таня, понимаете, ведь это говорят. А давайте все-таки вернемся к детству. Ребенок в год, он имеет вербально-логическое мышление, он делает, как назло, подумав: если я сделаю так, то будет вот так – то есть он построил силлогизм. Ну это абсурд, правда?

Тутта Ларсен

– Многие родители так считают, да.

Т. Воробьева

– Ну это беда родителей, то что они считают. А мы говорим о том, что все-таки, что имеет место быть в детстве. Итак, в детстве идет очень четкая возрастная градация, Богом проставленная. Неслучайно 7 лет только исповедь возможна, когда ребенок может осознанно, то есть знать – это первично, а потом осмыслено оценить свой поступок, он верный или неверный, он ложный, он достоин наказания, порицания, вразумления и так далее. Итак, в год. В год мы показываем. Ребенок нас берет больно за волосы. Нам очень больно. Мы всем лицом показываем, мы пальцем показываем, «нельзя» говорим – обязательно словом сопровождаем, руку отводим – нельзя. Он нас опять. Мы строже говорим: «Нельзя!» А потом еще строже: «Не сметь!». Больно. И так далее и тому подобное. Мы уже малыша с первых дней его жизни – год в данном случае, мы говорим о том, что можно, а что нельзя. Не просто говорим, а показываем. Чем показываем? Лицом, мимикой, жестами.

Тутта Ларсен

– Интонацией.

Т. Воробьева

– Интонацией, совершенно верно. Потому что речь жестовая в год, она действительно ведущая для малыша, для уточнения того, что мы хотим показать. Ребенку пять лет. Это уже другой совсем возраст, это старший дошкольный возраст. И у него в это время формируется важнейшей психический познавательный процесс как творческая активность, это начало креативного будет его мышления. Ну что за этой творческой активностью стоит в психическом процессе? Возможность предвосхищать результат своего поступка. Вот возможность...

Тутта Ларсен

– То есть он отвечает за свои действия?

Т. Воробьева

– Ну еще не отвечать. Возможность только пока еще догадываться.

Тутта Ларсен

– Догадываться.

Т. Воробьева

– И знать, что за это будет. Вот было проективное обследование. На столе положена конфета. Вот приходит ребенок. «Как ты поступишь с этой конфетой?» Никого здесь нету, и меня нет, вот она просто лежит на столе. «Я возьму и съем», – говорит ребенок. Он взял и съел. Второй ребенок. «Как поступишь ты?» – «Я посмотрю, нет ли кого здесь? А вдруг она ядовитая». Ага, осторожность у него работает. То есть вдруг она ядовитая, может привести его к гибели. Он тоже не берет. Мотивации, как видите, разная. Третий ребенок подходит. «Ой, я позову брата. Никого нет, мы можем съесть эту конфету пополам». А если будут ругать, то вдвоем, пополам все легче. А третий, пятый, десятый приходит и говорит: «Это грех, это воровство. Что положено не мной, то браться не может». То есть малыш пяти лет уже может прогнозировать результат своего поступка, оценивать его с позиции нравственности, безнравственности, с позиции личного притязания: я трус, я храбрый, я хитрый, я лукавый – какая гамма, здесь уже чувства ребенка. А вот к семи годам должно проявиться эмоционально-волевой контроль. Что такое эмоционально-волевой контроль? Когда мои чувства подчиняется воле, что можно и что нельзя. Как же здесь без наказа, как же здесь без объяснения, как же здесь без работы? А вот здесь мне хочется сделать один значочек – nota bene! – обрати внимание. Наказ наказу рознь. Когда наказ перестает быть наказом а становится истязанием? Когда я в злобе воспитываю ребенка. Я могу его не тронуть ни рукой, ни пальцем, я буду просто злобно его истязать. «В каком месте руки у тебя растут? Не там они у тебя растут». Это что?

Тутта Ларсен

– Это его унижать, правильно?

Т. Воробьева

– Конечно, это истязание. Это не просто унижение. Если мы откроем словарь Владимира Даля и посмотрим, что такое истязание. Он пишет: томить, мучить и так далее и тому подобное. Заметьте, вот какие слова. Но ведь истязание это страшно – томить, мучить, действительно, унижать, уничижать. Ну уж куда более страшнее. И словом можно поднять, а словом можно убить. Так вот когда мы имеем вид благородного истязания, наша несостоятельность в нашей жизни она вдруг выливается на ребенка: «Ты должен учиться на отлично». А он по психофизиологическим позициям сегодня не может быть отличником. Он завтра дозреет и будет тем, кем он должен стать.

Тутта Ларсен

– Вы говорите о том, что мне очень понятно. Чтобы у тебя были с ребенком хорошие доверительные отношения, ты должен этого ребенка видеть как личность, как человека со своими способностями, возможностями, то есть ты должен с ним, ну грубо говоря, выстраивать какую-то коммуникацию честную, да: я общаюсь с тобой – ты общаешься со мной, я слышу тебя – ты слышишь меня.

Т. Воробьева

– Теперь я скажу одно. Это вообще-то априори, это не обсуждается: я должен видеть своего ребенка. А с какой целью я должен его увидеть? Прежде всего, с целью увидеть себя, как в зеркале. Ребенок отражает меня в зеркале – все мои немощи, все мои недостатки. Вот почему я, как православный психолог, беседуя с родителями, всегда говорю: он у вас ворует? А вы в своей жизни ничего не украли? – Нет, что вы. – Ну что вы? Разве на работе вы не взяли лист бумаги? Разве вы не опоздали, заставив себя ожидать? Разве вы не выполнили плохо задание когда-то, учась в школе, и учитель был вынужден вам ставить двойку. Разве вы не обворовали родителей в это время своим доверием? Вот простите, вот то, что мы имеем в себе, мы имеем отражение. Только более конкретное, более жесткое и более четкое. Поэтому всякая позиция наказания и наказа начинается с себя. Женщина спасается чадородием. Почему она спасается чадородием? Потому что она научается действительно воспитывать ребенка в духе, в каком духе? В духе почитания отца как главы семьи, в духе почитания матери как святыни. И заметьте слово «почитание». Сегодня это слово, оно не просто старомодное, он не просто церковнославянское и для многих непонятное, оно вообще неупотребляемое в семье. Почитать, это почитать – это слушать и слышать. А это высочайшая воля – запомните, подчиниться и сделать так, как сказано – это наиболее трудный момент. Сделать, как лучше – это своеволие. Сделать, как я считаю нужным – это тоже своеволие, это отсутствие воли. Воля -сделать так, как было сказано.

Тутта Ларсен

– А я вернусь обязательно к этой теме. Мне хотелось спросить отца Александра. Вы говорите о том, что у вас есть семейный клуб, да, при храме?

о. Александр Никольский

– Да.

Тутта Ларсен

– С какими проблемами чаще всего мамы приходят в этот клуб, и с какого возраста, в принципе, начинаются проблемы с ребенком, вот именно в этой коммуникации с ребенком, по вашим наблюдениям.

о. Александр Никольский

– С рождения.

Т. Воробьева

– Конечно.

о. Александр Никольский

– С рождения. На самом деле, вот памятуя, что дети наследуют не только наши генетические наследственности, но и духовную, это по Священному Писанию, то к воспитанию ребенка надо готовиться до рождения, воспитывая себя, иначе ничего не получится. А потом, когда ребенок рождается, и поведение, и духовное состояние начинает влиять на ребенка. И очень часто, правильно, я с Татьяной Владимировной согласен, что проблемы ребенка, это, на самом деле, не ребенка, а его родителей. Это знает любой педагог в любой школе, если он хоть немножко проработал в этой школе.

Тутта Ларсен

– Ну тут я абсолютно с вами солидарна. Я всегда говорю, что если у вас проблемы с ребенком, это ваши проблемы.

о. Александр Никольский

– Ваши проблемы. Поэтому что с года, и проблемы совершенно разные. И, так сказать, и воровство, и непослушание, и непонимание. Конечно, все это, в основном, обостряется в известном возврате, так называемом переходном. Там 12, 13, 14, 15 лет, 16. Вот это наиболее, так сказать, какие-то острые проблемы стоят. Ну а так мамочка вот может просто не выдерживать крика своей дочери годовалой, и срываться на нее. То есть может не лупить ее, но просто кричать на нее. Это проблемы не дочери же, а мамочки. И мы все эти проблемы пытаемся решить. У нас клуб в форме такого там за круглым столом сидим и вместе обсуждаем эти проблемы. И там, так сказать, ведущий, но очень интересно, когда семьи обычно уже с опытом, которые воспитали уже несколько детей, начинают делиться своим опытом и своими какие-то примерами живыми. То есть не просто что-то такое, вычитанное из книжек, а то, что они, может быть, и прочитали, но прежде всего, на своей жизни это все испытали и проверили. Для них это не просто абстрактная информация, а это чем они, считай, прожили. И в том числе, вопрос наказания тоже. Тоже есть две позиции, что ребенка нельзя трогать...

Тутта Ларсен

– Физически.

о. Александр Никольский

– Вообще никогда бить. Только одни положительные эмоции. Ну это современная такая позиция.

Т. Воробьева

– Это японская позиция. Японское воспитание.

о. Александр Никольский

– Да. Ну это у японцев там немножко по-другому, там до четырех лет не трогают, а потом там зажимают очень сильно.

Тутта Ларсен

– Потом да, они становятся винтиками в системе.

о. Александр Никольский

– Да, там их просто, так сказать, попробуй только не стань. А это скорее западное, то есть ребенка никогда нельзя трогать, ни до четырех, ни после четырех. И, конечно, дети вырастают своевольными. И потом, вот даже у меня был случай, когда одна женщина уже тридцати там с лишним лет, под сорок, мне исповедовалась и обвиняла свою мать, что мать ее не била. Вот, так сказать, это интересно, потому что говорит, вот она меня воспитывала, она недостаточно жестко меня воспитывала, не наказывала. Пусть даже била бы меня, но я бы, у меня был бы другой характер. А сейчас с своим характером уже в сорок лет, что я с ним сделаю.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». У нас сегодня очень острая и интересная тема. Обсуждаем ее с гостями: клириком храма преподобного Андрея Рублева, отцом десяти детей, священником Александром Никольским, храм в Раменках находится, и православным психологом, педагогом, Татьяной Владимировной Воробьевой. Вот смотрите, я с вами согласна, сейчас есть даже такое понятие в современной педагогике и психологии, как детоцентризм, когда семья вращается вокруг ребенка, особенно если это один ребенок в семье. Утрачивается вот эта сама ведущая роль родителей, непонятно, кто главный в семье. И это, конечно, отравляет жизнь, в первую очередь, самому ребенку, которому необходимы границы, необходима ведущая роль взрослого, который поможет ребенку чувствовать себя в безопасности и позволит ему учиться у взрослых каким-то правильным опять же навыкам коммуникаций и расти вменяемым человеком. С другой стороны, вот то, о чем вы говорите, вот эта женщина, которая жалуется на то, что пусть бы меня мать била, тогда бы я была другим человеком.

о. Александр Никольский

– И била, и наказывала.

Тутта Ларсен

– Ну мать меня не наказывала. О’кей. Ну и здесь вот такая очень, опять же, грань проходит непонятно где, между вот этими вот вседозволенностью и своеволием и личностью человека, которую невозможно воспитать, постоянно руководя его и куда-то за руку ведя. Ведь вы сами говорите о том, что ребенок у нас чему-то учится, да, он отражает, то есть все, что ребенок демонстрирует, и плохое в поведении и хорошее – этому он учится у нас, у взрослых. Но ведь ребенок это все равно же как бы личность готовая.

Т. Воробьева

– Почему как бы личность?

Тутта Ларсен

– Нет, да, как бы я сказала, я ошиблась, хотела сказать, что он приходит более-менее готовым каким-то человеком, со своим характером, со своими какими-то требованиями.

Т. Воробьева

– Нет.

Тутта Ларсен

– Мне казалось, что наша задача помочь ему реализовать свои способности, таланты, свои хорошие качества и научиться с дурными своими качествами справляться. А вы говорите о такой вот подавляющей воле родителя.

Т. Воробьева

– Можно, я все-таки уточню. Не о подавляющей роли родителей...

Тутта Ларсен

– Воле, воле.

Т. Воробьева

– А ведущей воле родителей.

Тутта Ларсен

– Вот где граница между тем, чтобы подавлять ребенка и позволять ему проявлять свою интеллектуальность?

Т. Воробьева

– А, Татьяна, все дело в том, что у нас сейчас смешались в кучу кони, люди. Давайте все-таки отдифференцируем. Воспитание процесс интимный, и процесс очень глубинный, и процесс, нельзя вот так однозначно. Волю мы перепутали, личность. А что такое личность? А личность – это принять решение и нести ответственность за принятое решение. А он это знает, он может нести ответственность? Это можно и в пять, а можно и в пятьдесят не стать ею. Поэтому когда мы говорим личность, это затертые слова, к сожалению. Я боюсь этих слов тысячу, как мальчишки боятся фальши, помните, Маяковский сказал.

Тутта Ларсен

– Ну почему? Вы говорите о зрелости личности, но это не отменяет самого понятия личности, того, что каждый человек это уникальная индивидуальная система.

Т. Воробьева

– А вот давайте вернемся, я все-таки за то, чтобы четко понимать. Потому что мне приходится очень много заниматься, помогать, а не просто вот разгребать, так сказать, языком словесный хлам. Нет, конечно. А помощь начинать, что такое личность, давайте, что такое душа. Психология – наука о душе. Так что такое душа, с чего начинается? С чувства. Чувства, которые мы должны воспитывать в ребенке, какие это чувства? Это чувство благодарности родителям, чувство почитания родителей. Я всегда говорю: тяните одеяло любви на себя. Что без мамочки и без папочки нельзя. Вот мамочка и папочка, вот и вы здесь, и вы защищены любовью их, уроками их, да даже их немощами вы защищены. Ваша мама ворует – но это тебе решать, будешь ты вором или нет. Понимаете, это твоя потом свободная воля скажется: я хочу пойти в тюрьму или я не хочу. Так вот прежде всего, не научим детей любить и почитать, прежде всего почитать родителей – мы ничему не научим. Это все будет словесный айсберг, который при солнышке растает и превратится в лужу.

Тутта Ларсен

– А разве дети не учатся любить у родителей?

Т. Воробьева

– Нет.

Тутта Ларсен

– А как дети учится любить? Как, можно научить человека любить как-то?

Т. Воробьева

– Конечно, можно. Все чувства воспитываются. Чувство это ведь не только сенсорная позиция, основание, свет, форма, величина и так далее. Это прежде всего, еще и воспитание чувств. Патриотизм это чувство, которое не является генетическим, оно формируется и воспитывается на многих и на многих примерах. Чувство любви к матери, чувство заботы о человеке, обо всем – оно воспитывается и формируется, оно в генотипе не заявлено. Человек творение Божие. Так вот что же за творение-то, с чего мы начинать должны воспитывать? С чувства. Чувства воспитать у малыша заботы, внимания. Пришла усталая мать, а там сразу в сумку – что принесла. Себя принесла, мамочка пришла. Обрадуйтесь тому, что пришла мамочка. А вот посмотрите на ее глазки, на ее ручки, какие они уставшие. Мамочка, вот тебе тапочки. Да кто сегодня так говорит? А мы этому и не учим, мы об этом и не говорим. А обучение начинается с того, чтобы сказать и показать. Опять к этому возвращаемся, к простым вещам. Все, по сути, от Бога очень просто и очень ясно. Не замылено, не зашорено хламом словесным. Дальше, что идет за чувствами. Я пришла, мне так больно, мне так плохо, я обиделась на подругу, она такая-сякая. Что идет дальше-то? Разумный ум. Заметьте, не интеллект.

Тутта Ларсен

– Почему ребенок должен переживать со мной мою обиду на подругу?

Т. Воробьева

– Нет, если он пришел, вам рассказывает.

Тутта Ларсен

– А, он мне рассказывает.

Т. Воробьева

– Да, вот она сплетница, вот она такая, вот все, не дружу, ревную, ухожу и так далее. Что должно включиться дальше-то? Разумный ум. А почему с тобой это случилось? А почему это произошло? Как из этой ситуации в следующий раз мы должны выйти.

Тутта Ларсен

– Вы говорите о воспитании, и мне абсолютно, мне здесь нечего возразить. Я совершенно с вами согласна.

Т. Воробьева

– Татьяна, я говорю о тех позициях неслучайно. Не торопитесь. Я говорю о тех позициях, о последовательности того воспитания. У нас ведь за словом «воспитание» ничего не кроется, одна пустота. А я хочу вам показать ту последовательность, при которой мы пытаемся действительно сформировать личность ребенка: чувства, разум и вершинка – воля. Психология это эмоционально-аффективный статус, это когнитивный процесс, это эмоционально-волевой процесс – вот то, что составляет личность, с позиции вот это личность, да. Так мотив моих поступков, что я хочу сделать. Может быть, у меня это не получится, но я хочу не брать эту конфету. Может быть, я искушусь и схем эту конфету, но я не хочу. Меня потом будет что мучить? Совесть. Опять чувство. Совесть это глубочайшее чувство присутствия Бога в душе. Стыд. Но мы же направо и налево лепим эти слова: «Как тебе не стыдно?!» А это прикровенное чувство, оно либо есть, либо не созрело, либо задавлено. Чувство совести, чувство стыда – это величайшие два человеческих чувства, позволяющих человеку стать из «гомо сапиенса», биологического вида, стать человеком Божиим, человеком разумным, к небу стремящимся. Так вот поэтому мы и говорим: воспитывайте чувства малыша. На чем? На сострадании. К вам, прежде всего, вы являетесь эпицентром ребенка, вы – отец и мама, вы космос семьи. Вот, пожалуйста, и научите малыша видеть ваши глазки, видеть ваши руки, видеть не то, что вы в сумке принесли, а видеть вашу усталость. И второе – заботиться. Помните, есть понятие в психологии эмпатия – сочувствовать, сопереживать, содействовать. Вот как построена человеческая позиция, вот этому надо и учить. А не научив этому, мы спорим, как наказывать и так далее. Да учите этому, и не встанет вопрос, как наказывать

Тутта Ларсен

– Я с вами абсолютно согласна. Но мне казалось, что учить любить и заботиться, родители как раз и своим собственным примером ребенка этому учат. То есть если я забочусь о ребенке, то, безусловно, или там я забочусь о своем супруге, я забочусь о своей матери, мой ребенок видит это и для него это естественное поведение.

о. Александр Никольский

– Нет, это...

Тутта Ларсен

– Так, давайте дадим слово отцу Александру.

о. Александр Никольский

– К сожалению, это уже поставлен опыт многодесятилетний: когда родители заботились о детях, не спали ночей, выкладывались на 101 процент, вплоть до потери здоровья, и дети вырастали крайними эгоистами.

Тутта Ларсен

– А в чем проблема?

о. Александр Никольский

– А в том проблема, что и их любили, но им не давали любить. Им не давали любить. Ну прежде всего, в семье это родителей, их лишали возможности любить родителей. Их подавляли вот этой заботой, им не давали ничего делать. Вот я помню, когда еще был маленький, зашла бабушка в метро. Ну были 70-е годы еще, и так меня воспитывали, я ей уступил место. Мне было там лет 6-7. И тут же сел рядом со мной ребенок моего возраста. Там бабушка сидела какая-то. И когда потом ребенок увидел, что подходит эта бабушка, которая сделала первый шаг, чтобы сесть на уступленное место, бабушка его сказала строго, ребенку, внучку своему: «Сиди!»

Тутта Ларсен

– Да, я вас поняла. Но здесь получается такой немножко парадоксальный момент. Значит, мы должны вести ребенка и руководить им для того, чтобы в нем воспитывалось уважение, забота и любовь. А с другой стороны, вы сами говорите о том, что ребенку нужно дать возможность некоей, ну я не знаю, некоей ответственности, нужно доверить ему какую-то часть свободного выбора для того, чтобы он проявлял свои лучшие качества, в том числе, да. То есть все-таки мы доверяем ребенку, что у него есть право проявлять свои эмоции, желать свои желания, хотеть поступить как-то по-своему.

Т. Воробьева

– Татьяна, я понимаю ваш вопрос. Вот вся беда в том, что нам кажется, что мы задушили ребенка и так далее. Да нет, конечно. Мы с вами всегда, мы взрослые люди всегда стоим в дилемме, как поступить и малыш стоит всегда. Но он чаще поступает, пока он маленький, как я хочу. Вот как ему хочется, так он и поступает. Для этого мы, взрослые даны: как надо поступать. Понимаете, вот мы опять приходим к наказанию. Наказание это следствие нашего неучастия, нашего неправильного участия в воспитании и развитии ребенка, в формировании ребенка.

Тутта Ларсен

– Но вы знаете, я помню, вот всю жизнь мою мне говорила мама: «Нету «хочу», есть «надо». Я ненавижу эту фразу.

Т. Воробьева

– Правильно, фраза...

Тутта Ларсен

– Потому что я все равно все делала то, что надо и так. Но есть какие-то вещи, которые можно мне было позволить сделать по-своему, сделать здесь какой-то выбор, какое-то поле для творчества моего предоставить.

Т. Воробьева

– Вы правы опять и неправы опять одномоментно. Почему не правы? Малыш будет, неслучайно эгоцентризм, мы говорим, до пяти лет это психологическая норма, это не патология. Но если эгоцентризм – мне, для меня, обо мне и все про меня – сохраняется и дальше, ну извините это душевная дебелость, это уже патология. Ребенок уже дальше должен думать: нет, а как там мама, как там папа и так далее. Что занчит думать? Думать при ситуации. Вот ситуация, ведь ребенка никто не зажимает вот этой фразой, квадратная фраза, синтетическая фраза. Вот когда такими штампами говорят, то в этих штампах уходит душа человеческая, а что такое душа, это наши чувства, наше тепло, оно уходит. Не штампами мы говорим с малышом, ни в коей мере. Мы говорим о том, ты вот здесь сделал, ты разбил чашку. Хорошо, что ты не обманул. Ты знаешь, как тебе самому на душе? Как хорошо, как легко. Однажды в детском доме «Павлин» мальчишка отказался помогать убирать большую трапезную. Трапезная действительно большая, должна была приехать большущая комиссия, ну и, конечно, сказали, ну Степан, не хочешь, значит, не надо, все. Мы пошли все работать...

Тутта Ларсен

– Давайте заинтригуем наших слушателей и продолжим буквально через минуту эту историю.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Семейный час» Тутты Ларсен на радио «Вера». У нас в гостях священник Александр Никольский и психолог Татьяна Воробьева. Очень интересная тема о воспитании и наказании. И Татьяна Владимировна рассказывала нам историю про мальчика, который не хотел выполнять свои обязанности.

Т. Воробьева

– Нет, это не его образности были. Это нужно было всем дружно прийти и вымыть эту огромную трапезную перед большущей комиссией и так далее. И все, конечно, мальчишки пришли, этот детский дом для мальчиков и так далее. А он не пошел. И вот он приходит, он ничего не делает. «Степ, ну и не делай дальше, не нужно. Мы там без тебя сейчас обойдемся. Там пришли другие мальчишки, ты не нужен». Что было с этим мальчишкой? Вот его выбор – он не хотел: не пойду – не ходи. Кто его зажал? Никто. Что с ним потом было. Он подошел и сказал: «Вы знаете, ну дайте, пожалуйста, хоть вот я буду под подоконником вытирать». – «Не надо, Степ, не нужно, это будет делать другой».

Тутта Ларсен

– Отдыхай.

Т. Воробьева

– «Это будет другой делать мальчишка, мы уже все распределили, тебе здесь работы нет». Что с ним было. Он ходил кругами, ему было не по себе. Все-то были там, вместе. Все смеялись, шутили, тем не менее, работали. И потом все-таки он подошел и сказал простые слова: «Простите меня. Можно, я тоже буду?» – «Ну конечно, можно».

Тутта Ларсен

– Вот это потрясающий пример выстроенной коммуникации, говоря современным языком. Даже без наказания. Ребенка никто не побил, не унизил, ничего у него не отнял. Но, тем не менее, он был воспитан в этот момент.

Т. Воробьева

– Это был наказ.

Тутта Ларсен

– И он запомнил это на всю жизнь.

Т. Воробьева

– Правильно. Но главное, какие слова потом он сказал. Он сказал: «Вы знаете, мне стало так легко, когда вы мне дали тряпку...» Вот и все. Что он прожил? Чувство легкости. Это его совесть, она была радостная и облегченная – он пришел вместе со всеми. Понимаете, мы путаем иногда воспитание с менторским каким-то жезлом или кнутом. А воспитание это любовь. Вот это и без больших этих слов, что значит любить? Это значит понимать и принимать вот такого, какой есть. Не жаловаться, не кляузничать, а принимать и любить, понимать. Что значит понимать? Понимать, что он сделал не так и почему он делает не так. И что я должна сделать для него, я, мама, чтобы это «не так» у него не получалось в следующий раз.

Тутта Ларсен

– Я подписаться готова под каждым вашим словом. И вообще не могу сейчас понять, какое же место в этом прекрасном взгляде на ребенка вообще может быть отведено физическому насилию, телесному наказанию.

Т. Воробьева

– Вот давайте не будем путать насилие телесное, телесное наказание как насилие, ни в коем случае.

Тутта Ларсен

– Наказать ребенка это насилие, в любом случае.

Т. Воробьева

– Нет

Тутта Ларсен

– Любой удар по... физическое воздействие – это насилие.

Т. Воробьева

– Нет, это не насилие. Гораздо более статься уголовная на сегодняшний день имеет место быть за истязание. Ребенку не дали попить – это истязание, уголовно наказуемое, лишение профессиональной деятельности, чтобы вы знали. Ребенок эмоционально прореагировал на учителя, поставившего ему двойку – это истязание. Это чтобы мы с вами знали, что истязание это...

Тутта Ларсен

– А подзатыльник – это норма.

Т. Воробьева

– Подзатыльник это подчас норма. Когда ребенок попадает под машину, мы с вами будем думать, как мы его схватили? Как мы схватили – сильно, больно. Мы тянем его из машины, мы стареемся его спасти. Вот иногда вразумление телесное является актом спасения.

Тутта Ларсен

– Отец Александр, у вас десять детей. Расскажите, пожалуйста, за что вы их шлепаете, шлепаете ли вы их.

о. Александр Никольский

– Ну, практически нет. Очень мало.

Тутта Ларсен

– Тогда скажите...

о. Александр Никольский

– Сейчас, можно я немножко все-таки к нашей вот теме вернусь.

Тутта Ларсен

– У меня только один вопрос. У вас получится сейчас ну как-то разделиться на священника и отца? Или это не нужно, когда ты занимаешься воспитанием детей?

о. Александр Никольский

– Знаете, это невозможно разделить. Даже в Священном Писании признак человека, которого можно рукополагать в священники, то что он хороший отец. И воспитал уже, хорошо воспитал своих детей. Значит, он может и прихожанам что-то дать. Все-таки я немножко к неким основаниям таким богословским вернусь. Дело в том, что вот эта идея, теория позитивного воспитания, только позитивного воспитания, как мы говорим, только позитивные какие-то примеры, позитивные слова, никакого даже психологического какого-то давления, никакого давления – все, нельзя, это из чего исходит? Что вот, кстати, это формулировали сегодня, что ребенок это личность, личность замечательная, да, только дайте ей реализоваться, самореализоваться.

Тутта Ларсен

– Нет, я не говорила самореализоваться.

о. Александр Никольский

– Ну реализоваться, хорошо. Так вот, но мы, как люди православные знаем, что в любом человеке, в том числе и ребенке, есть составляющая и положительная, и отрицательная, то что называется следствие грехопадения, и это тоже развивается в человеке. И если в человеке, вот вы меня правильно поправили, что эта женщина, что ж она не могла к сорока годам как-то себя взять в руки, хотя, вы знаете, если детство было тяжелое, воспитание своевольное, это очень тяжело брать себя в руки, очень тяжело. Потому что самое основное, что родители должны дать ребенку, это хорошее воспитание. Все там, деньги, даже здоровье это второстепенно, к сожалению, вот с хорошим воспитанием. Так вот с грехом в ребенке долг бороться его родителей. И очень замечательные есть слова святителя Феофана Затворника, что воля детей это воля родителей. То есть ты как взрослый человек, как православный человек ты принял, что ребенок идет ко греху, греховная природа начинает в нем преобладать, и твой долг это как-то остановить. Если это не помогает собственным примером, а это не всегда помогает, как известно, то тогда ты можешь принести какое-то наказание адекватное, не обязательно даже сразу ремень.

Тутта Ларсен

– Давайте пример конкретный приведем. Папа разбрасывает носки по всему дому и требует от мальчика там 11 лет, чтобы он свои носочки грязные аккуратно клал в корзину для белья.

о. Александр Никольский

– Ну, конечно, плохой пример у папы, о чем говорить.

Тутта Ларсен

– Проблема заключается в том, что на этих примерах, как правило, строятся отношения в семье между взрослыми и детьми. Мы очень часто требуем от своих детей совершенства, притом что не являемся совершенными сами. Более того, нас в наших детях больше всего раздражает именно то, в чем мы несовершенны сами – лень, какая-нибудь зависть, какая-нибудь жадность там, неряшливость. Но, повторюсь, я не говорю о самореализации личности, я говорю о том, что я согласна, что родитель должен помочь ребенку научаться справляться со своим негативным качествами и развивать позитивные. Он должен вырасти человеком, способным управлять своей судьбой и отвечать за себя, как минимум, зрелыми поступками какими-то. Он должен вырасти ответственным человеком со свободной волей. И я все время пытаюсь понять, где грань между наказанием, которое давит ребенка и превращает его в овцу, в тупое животное, которое подчиняется и потом вырастает в какого-нибудь психа, маньяка, я не знаю там, алкоголика. И между вот этой коммуникацией, когда, да, родитель имеет право на санкции, он, безусловно, должен как-то наказывать ребенка за дурные поступки. Но как выстроить вот эту систему, чтобы избежать унижения и насилия. И я пока, к сожалению, не услышала этих механизмов. Вот я очень от вас жду.

о. Александр Никольский

– Еще раз говорю, вот и Татьяна Владимировна вам уже это озвучивала. Другого механизма как то, что родитель должен находиться в состоянии любви к ребенку в момент наказания или не наказания, неважно, нету.

Тутта Ларсен

– Как можно, любя, бить ребенка? Я не понимаю.

о. Александр Никольский

– Очень просто. Вы знаете, есть хороший литературный пример, даже по нему в советское время был снят рассказ, по Чехову. Некая мама одиночка посылала к актеру ребенка-гимназиста, чтобы он его сек. И он приходил к нему там по пятницам примерно, приносил записочку от мамы, и тот спокойно его сек, а потом пил с ним чай. И вот в какой-то момент этот актер, ну в силу определенных обстоятельств, должен был уехать театр в другой город. И он это ребенку сообщил. Ну мальчик лет 12 было, наверное, там 11-12. Знаете, какая реакция мальчика? Он не обрадовался, он заплакал.

Тутта Ларсен

– Мы живем в XXI веке. И сегодня люди и психологически, и даже физически, и как хотите, но они отличаются от людей века XIX и даже XX. То общество, в котором мы живем, оно уже по другому формирует и душу, и психику, оставляя, конечно же, базовые ценности, мы стараемся их, по крайней мере, оставлять в своей семье неизменными. Но мне кажется, что опять же, если мы говорим о коммуникации, вы сами говорили о безусловном принятии ребенка таким, какой он есть. Какие-то вот эти вот...

Т. Воробьева

– Только не безусловном, Тань, сразу поправлю. Аккуратно со словами. Не безусловным.

Тутта Ларсен

– О’кей, хорошо. Безусловная любовь родительская, мы ее признаем?

Т. Воробьева

– Она априори должна быть.

о. Александр Никольский

– А вы знаете, я бы так сказал, что отсутствие наказания – это отсутствие любви.

Тутта Ларсен

–Я с вами согласна. Я не говорю об отсутствии наказания, я говорю о коммуникации, о том, что ты ребенку закрываешь одну дверь, ты должен ему открыть другую.

о. Александр Никольский

– Естественно. Это очевидно.

Тутта Ларсен

– То есть если ты ему что-то запретил, если ты ему запретил идти в этом направлении, ты должен ему показать направление, в котором правильно и надо двигаться.

Т. Воробьева

– Конечно.

Тутта Ларсен

– И я не понимаю, как это можно сделать, если ты его шлепаешь или ставишь в угол.

Т. Воробьева

– Ну в это время не надо ничего делать. В это время, когда вы шлепаете и ставите в угол, вы уже делаете.

Тутта Ларсен

– А можно без этого? Можно эти направления указывать без шлепанья

Т. Воробьева

– Можно без этого.

Тутта Ларсен

– И ставенья в угол.

Т. Воробьева

– Конечно, можно. Мы ведь стали говорить о душепагубных вещах. А это вещи обучение и научение быть в человеческом обществе и сохранить человеческое лицо, все-таки Божие. Все-таки давайте говорить, каким бы наш век ни стал, а то мы семимильными шагами придем к концу нашего века, когда будет только зло и отсутствие любви. И самое главное, слова апостола Павла, прежде всего, не будет уважения и почитания родительского. С этого начинаются слова его о том, что первые люди будущего это люди, которые перестанут почитать родителей, которые сами предадут своих родителей на смерть. Вообще-то мы хотим этого или не хотим? Если мы этого, вот этого знаменателя не хотим, то давайте все-таки воспитывать детей. В злобе никто не воспитывает, не надо этого делать. Но когда у малыша случилась проблема, поймите его, поймите, в чем причина. В это время не надо брать ремень и шлепать его, никто об этом не говорит.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера», а в студии Тутта Ларсен, священник Александр Никольский и психолог Татьяна Воробьева.

Т. Воробьева

– Вы каждый день приходите на работу, вы служите, вы получаете за это деньги, вы покупаете хлеб насущный. Но вот сидит ваш ребенок. Вы ему и такое блюдо, вы ему и такое блюдо: что ты хочешь? Да это нельзя, что ты хочешь. Хорошо, я тебе все сделаю. «Да не хочу!» – и со стола летит. А что это такое, простите? Это что такое полетело со стола? Это ваш труд полетел. Это ваш хлеб насущный полетел, за который вы каждый день приходите на работу, вы служите, чтобы принести этот хлеб. Неблагодарность к вашему труду. Это мы виноваты, естественно, это мы с малых лет не воспитали в том, что это нельзя делать.

о. Александр Никольский

– Дело в том, что этот случай, который Татьяна Владимировна привела, про чашку, это следствие избалованности ребенка.

Т. Воробьева

– Конечно.

о. Александр Никольский

– У нас в семье это невозможно, потому что дети ну, конечно, не годовалые, а уже там постарше, естественно, в соответствующем возрасте они, когда мы с мамой сидим, с моей матушкой, они нас обслуживают.

Т. Воробьева

– Правильно.

о. Александр Никольский

– Они не могут бросить чашки, они чашки сами ставят на стол.

Тутта Ларсен

– Замечательно.

о. Александр Никольский

– То есть они обслуживают нас и всех остальных шесть там, семь, сколько детей в этот момент сидят. То есть у нас дежурство по кухне, начиная там ну с дошкольного возраста. Старшая школа.

Тутта Ларсен

– Это супер, это очень здорово.

о. Александр Никольский

– И поэтому они не могут бросить чашку, потому что они знают, что ты бросишь чашку, и придется все это собирать и убирать.

Тутта Ларсен

– Придет и уберет. И в следующий раз не будет так делать.

о. Александр Никольский

– Да нет, и в голову не придет, потому что она же не враг себе, чтоб потом эту грязь собирать. Притом потом там есть другие братья, сестры, которые не так обременены мудрость педагогической, они просто быстро объяснят простыми примерами, что это делать нельзя.

Тутта Ларсен

– Объясните, вот как вы выстраиваете эту коммуникацию. Вот это такое отношение с детьми и к детям, чтобы они вот были такими хорошими детьми, как вы это делаете?

о. Александр Никольский

– Так они не хорошие дети, они обычные дети.

Т. Воробьева

– Они обычные дети, совершенно верно.

о. Александр Никольский

– Поэтому единственное, что просто я их, с детства начиная, так сказать, там с 5-6 лет приучаю к труду домашнему. Естественно, это происходит при определенном психологическом давлении, потому что, естественно, шестилетний ребенок не хочет убирать кухню. Ему хочется чем-то другим заняться. Но поскольку у меня уже старший все убирает, это, так сказать, я уже там лет 15 назад все это запустил, поэтому, конечно, уже легче. Потому что не только я ему требую, но и все остальные братья и сестры ему скажут: слушай, ты о чем? Давай быстренько берешь и все делаешь. Мы за тебя будем делать? Мы за тебя делать не будем.

Тутта Ларсен

– Ну это нормально.

о. Александр Никольский

– Поэтому, в принципе, то, что у меня десять детей, мне это легче. У меня старшие всегда такую ну как бы в кавычках «дедовщину» устоят, чтобы они выполнили то, что нужно. Поэтому это просто надо запустить. Вот никто не требует такого сразу там, как вот у казахов в стародавние времена, мужчина сидел, все остальные там где-то из-за юрты, даже женщину за стол не пускали. Никто об этом не говорит, это такой ложно понятый Домострой. В Домострое-то настоящем этого не было, в семьях настоящих православных этого не было и быть не могло, потому что православие это любовь.

Тутта Ларсен

– Расскажите, пожалуйста, какой-нибудь один конкретный пример, когда вы вот по-серьезному наказали ребенка в своей семье. За что?

о. Александр Никольский

– Ну, знаете, я вам расскажу другой пример, когда я ребенка не стал наказывать совсем. Потому что пример, когда их наказывают, они не очень интересные. Ну вот что-то сделал, я его, так сказать отругал. Ну что тут интересного?

Тутта Ларсен

– Ну отругал или отлупил?

о. Александр Никольский

– Ну отругал чаще всего, так сказать. То есть лупеж это крайнее средство, и то до определенного возраста. То есть уже там в 12 лет руку нельзя поднять. Потому что иначе ты испортишь отношения.

Тутта Ларсен

– Или сдачи получишь.

о. Александр Никольский

– Нет, сдачи они пока еще не получат.

Тутта Ларсен

– Ну если ребенок крепенький.

о. Александр Никольский

– Ну это да, но это уже совсем, когда ты его не воспитал. Я надеюсь, что я сдачи никогда не получу. Но, с другой стороны, вот мне один человек рассказывал. Ему было лет 14, у него папа вполне такой интеллигентный человек, он профессор из МГУ. Но очень такой крепкий во всех отношениях, и в психологическом, и физическом. И вот его ребенок, парень закурил, как известно, и сначала мама пыталась бороться. Боролась-боролась, ну, естественно, мама чем борется? Разговорами, упреками. Не действует. Она пожаловалась папе. Папа пришел, подошел к сыну, говорит: «Ты куришь? И маму не слушаешь?» И так ему дал больно, что тот летел, через две комнаты летел. Он сам мне это рассказывал это мальчик, он сейчас, ему уже там взрослый человек, семью имеет. И говорит, что интересно, вот когда мама мне говорила, мне было, то есть я просто не обращал внимания. Когда папа один раз меня ударил, мне как отрезало. Понимаете, вы все время хотите, вот это свойство современного человека, построить логическую схему. Вот знаете, как вот я был программистом в свое время, а там вот знаете, программа: вот так так – туда идешь. Так так – туда идешь, там «go to» и там такой-то там оператор. Вот это свойство такого сухого, логического мышления. На самом деле, так ребенка не воспитаешь, и таких схем ты не построишь. Поэтому вот в том, я специально рассказал этот случай, когда в 14 лет, когда нельзя бить вообще детей, тем более мальчиков, вот папа ударил, имел хорошие последствия. А в другой ситуации, вот я со своей дочкой, когда которая очень плохо сделала, она испортила очень дорогую вещь и сказала, что это не я, то есть что это там другое, это случайно у них в руках развалилось. Притом я почувствовал, то она искренне не понимает. И хотя эта вещь стоила очень дорого для нашей семьи. И я понял, что сейчас бесполезно на нее давить, она не поймет. А если я начну ее еще, не дай Бог, лупить за это дело, так сказать, а вещь стоила там тысяч двадцать, для нашей семьи это большие деньги, так вот то есть я с ней просто потеряю. И я просто отступил. Я просто сказал: ну хорошо, не ты, значит, не ты. Поэтому здесь нету схемы...

Тутта Ларсен

– Ну а и в итоге она раскаялась?

о. Александр Никольский

– Нет, она не покаялась в этом, но она покаялась в другом. Она такая непростая девочка, так сказать, и когда с ней говоришь... Вот другой пример, тоже я, так сказать, ей говорил-говорил, было совершенно бесполезно, но я все-таки пытался именно задеть ее совесть, не просто оказать давление, подавить ее личность, а возбудить в ней совесть. И потом был интересный момент. Я иду по своему дому в темноте уже, ну смотрю там перед ночью, чтобы все было в порядке. И вдруг слышу, как кто-то сзади говорит: «Прости меня». Я аж испугался – знаете, неожиданно так из темноты. Это девочка, она вот мучилась совесть, встала и у меня просила прощения. Понимаете, так вот я закончу. Схем нету. Вот надо мучиться. Вот когда наказываешь, это не должен быть, знаете, такой спокойно, вот бесстрастно – взял и наказал, и все. Нет, ты должен мучиться: а правильно ты поступаешь? Ты должен молиться Богу, должен думать: а как, как? Это свойство любви.

Тутта Ларсен

– Но вот, а говорите, схемы нету.

о. Александр Никольский

– Схемы нету, как...

Тутта Ларсен

– Схема простая.

о. Александр Никольский

– И поэтому иногда в данной ситуации с данным ребенком надо ударить даже, а с другим ребенком в той же ситуации...

Т. Воробьева

– Отпустить все.

о. Александр Никольский

– Отпустить все.

Тутта Ларсен

– Как определить, когда надо ударить, а когда нет? Я не понимаю, где мера, понимаете. Где, кто, кто это определяет?

о. Александр Никольский

– Бог.

Тутта Ларсен

– Вот ты помолился...

о. Александр Никольский

– Знаете, я вам скажу, Бог определяет.

Тутта Ларсен

– Ты помолился, и Бог тебе сказал: бей ребенка.

о. Александр Никольский

– Да, да. Если вот совсем вот просто сказать, да.

Т. Воробьева

– Опять таки трудно понять.

о. Александр Никольский

– Да, это надо через твою совесть, ты должен почувствовать, что вот это...

Т. Воробьева

– Вы наказали ребенка, вы у вас потом на душе осталось?

Тутта Ларсен

– Да всегда на душе отвратительно, даже когда наорешь.

Т. Воробьева

– Значит, вы неправильно наказали. Значит, во всем было неправильно. Если на душе остается осадок, и вы начинаете подлизываться, вы чувствуете виноваты, значит все неправильно вы сделали.

о. Александр Никольский

– Ужасная вещь.

Тутта Ларсен

– Когда ты выбираешь путь подавления...

Т. Воробьева

– Всегда выбирать.

Тутта Ларсен

– Как взрослый человек, потому что ты сильнее, умнее и ребенок от тебя зависит, и ты всегда чувствуешь себя неправым.

Т. Воробьева

– Нет, Татьяна.

Тутта Ларсен

– Всегда. Тебе всегда противно, то что наорал, ударил, унизил.

Т. Воробьева

– Потому что вы все сделали неправильно. Вы наорали.

Тутта Ларсен

– Да, могу сделать все неправильно.

о. Александр Никольский

– Просто, понимаете, есть вариант: любовь в душе или твой комфорт.

Т. Воробьева

– Вот совершенно верно.

о. Александр Никольский

– Ребенок нарушил твой комфорт, и ты быстренько под давлением восстанавливаешь свой комфорт.

Т. Воробьева

– Конечно.

о. Александр Никольский

– Понимаете, вот это психологический комфорт. Ну там что-то он или испортил, или как-то себя ведет, или там вас ударил, еще что-то. Вот тогда это будет подавление. То есть когда вас в основе твоих действий лежит твое эго, не воспитание ребенка, а твое эго. Ты свой комфорт восстанавливаешь. А вот кгода ты думаешь, как ребенка воспитать, как ребенку помочь...

Т. Воробьева

– Да, правильно абсолютно.

о. Александр Никольский

– Вот тогда, так сказать, когда ты исходишь из любви, тогда ты...

Т. Воробьева

– Тогда уже мысль идет, что сказать и как сказать.

о. Александр Никольский

– Да. Тогда ты поймешь, что надо конкретно сделать конкретному человеку.

Тутта Ларсен

– Мне кажется, что...

о. Александр Никольский

– И тебе Бог подскажет

Т. Воробьева

– Вы знаете, я всегда говорю: вот прежде, чем открыть рот, ну подумайте, пожалуйста, а вообще православный скажет: «Господи, благослови, что сказать, как сказать и кода сказать». И, может быть, ничего не придется сказать. Вот, может быть, будет жуть что сотворено, и ты промолчишь, и ты не скажешь, то есть не пришло время этому слову, не пришло. А вот, может быть, увидел, когда он спит... Я всегда говорю: говорите, когда вы любите, когда не любите – не говорите. Когда вы раздражены – не говорите, когда вы устали – не говорите. Ваше слово обернется совершенно другим, другой гранью, другим содержанием. Я всегда говорю, попадите в тональность того состояния, в котором находится ребенок, в одной тональности, тогда ваша душа услышит, что надо сказать. Когда мы любим детей? Когда они спят. Ну кто из вас подходит к спящему ребенку, ну остановитесь, поговорите, про себя ли, вслух. Вот вам так странно кажется: какие там слова. Батюшка правильно говорит. Вот подошла, и полилась от сердца. Душа-то находится где, Татьяна? В сердце, на всякий случай вам говорю. Вот отсюда польется, и вы будете сами поражены. Может быть, слезы польются а может быть, одно слово: сын. А, может быть, слова любви. Но что удивительно, попробуйте, простой путь. Попробуйте, вы увидите через некоторое время, ваш ребенок встает и вас обнимает. Что случилось? Это необъяснимые вещи, это духовные вещи, это сакральные вещи. Но давайте любви. Любовь – она и строгая, она и требовательная, она и взыскательная, она и обучающая, но любовь. Когда вы говорите, что у вас на душе остался осадок, значит, вы не те слова сказали, вы не в том состоянии души были. Когда вы делаете правильно, у вас осадка не будет. Ребенок украл большую сумму денег. Очень большую. Украл, эти деньги лежали в очень дорогом портмоне подаренном и так далее. И клялся и божился, что нет-нет-нет, это, конечно, не то. Но вот все тайное становится явным, и находят это портмоне. И, кажется, обличить, вот с гневом сказать: ну как ты вообще, как ты изыскано лгал! Нет. Другие слова: давай начнем все сначала. Все сначала. Какие слезы были! Какие были слезы покаянные. У взрослого мальчишки, не отрока. Какие были... Я все отдам. И он отдаст все сторицей. Он сторицей отдаст.

Тутта Ларсен

– Но опять же, ничего того, что противоречит моим впечатлениям, нет. Вы говорите о том, чтобы общаться, а не о том, чтобы...

Т. Воробьева

– Так вот, Таня, правильное общение. А что правильное? Опять, правильное, вот батюшка правильно сказал – это любовь. Это умение почувствовать тот дух, который в вашем ребенке сейчас идет, уметь встать на эту волну, тогда и слова верные будут сказаны. Приведу вам пример. Звонит многодетная мама, и я много лет их наблюдаю и так далее. Вот такой-такой, вот он заваливает сейчас экзамены, и так далее, там сессия, в общем, летит. Я ему говорю: как?! Я говорю: не те слова ты говоришь, это не те слова. Я знаю этого мальчишку. Надо сказать: ты знаешь, ты вор. Ты вор. И больше ничего не говорить, повернуться спиной и уйти. Оставить его надо с этими словами. Это не просто слово, это чувство: меня обвинили в воровстве. Он день не выходит из комнаты. На следующий день выходит: прости меня. А что делать, как теперь быть? А теперь должен принять решение: ты вор или ты взрослый человек. А почему вор? Ты украл у себя возможность радости – сдать сессию. Ты украл у деда, который хлопотал за тебя, чтобы ты поступил на бюджетное отделение. Ты украл у нас с отцом радость, что наш сын скоро подымется, и вот она будет помощь. Батюшка сказал, 20 тысяч – это огромная сумма для семьи. Да, для многодетной семьи это огромная сумма. Это огромная сумма. И поэтому, когда ты позволяешь себе не выучить и сказать, что там на кафедре все берут деньги, – нет, этого нельзя вообще, на этой позиции стоять. Нет, сын, это ты вор. Вот это попали в тональность. Все, сработало. Сдал сессию сам, без взяток. А там негде брать взяток, когда семья...

Тутта Ларсен

– Да я исключительно за тональность. Но я не могу все равно принять ваш тезис о телесных наказаниях и о подавлении воли ребенка.

Т. Воробьева

– Так я этого не сказала, стоп, это не моя позиция. Подавление воли ребенка...

Тутта Ларсен

– Подождите, вы говорите, что иногда можно ребенка побить. Я говорю, что это быть зрелым и мудрым это значит выстраивать с ребенком отношения...

Т. Воробьева

– Конечно.

Тутта Ларсен

– Искать к нему подходы.

Т. Воробьева

– А кто с этим спорит?

Тутта Ларсен

– Выбирать тональность. Я не понимаю вообще, какая здесь может быть тогда тема наказаний?

Т. Воробьева

– Тема наказаний всегда есть, от слова «наказ».

Тутта Ларсен

– Наказание как наказ, как поучение.

Т. Воробьева

– Конечно, конечно.

Тутта Ларсен

– Как поддержка, как родительское какое-то, может быть, мудрое руководство – да, но как подавление, как запрет, как какое-то...

Т. Воробьева

– Хорошо, не подавляйте...

Тутта Ларсен

– физическое насилие

Т. Воробьева

– Татьяна, не подавляйте. Воруешь – бери. Не ешь...

Тутта Ларсен

– Ну вы тоже передергиваете мои слова.

Т. Воробьева

– Нет, Татьяна, я просто говорю, ну понимаете, это вещи, с которыми мы сталкиваемся постоянно.

Тутта Ларсен

– Но я не сталкиваюсь с этими вещами постоянно.

Т. Воробьева

– А я вам могу сказать, а я сталкиваюсь, в силу того, что я работаю на этой специальности.

Тутта Ларсен

– Но я-то строю свои отношения с детьми именно по такому принципу, по принципу коммуникации.

Т. Воробьева

– Татьяна, но ваше построение, оно не является априорным и гарантирующим, что ваши дети вырастут теми, я не знаю, какими вы хотели, чтобы выросли ваши дети. Я бы хотела, чтобы дети, с которыми я соприкасаюсь, выросли, прежде всего, понимающими, зачем они пришли в эту жизнь. Они должны понять это с младых ногтей. Они пришли в эту жизнь зачем? Служить. И первое служение – это отцу и маме. Это первое служение, оно Богом заповедано. Второе служение – если дано тебе быть отцом, матерью – служить своей семье, воспитывать и вести своих детей. А третье служение – служение Родине. И вот поэтому я очень часто говорю: для того, чтобы служить родителям, в чем оно заключается и будет ли оно. Будет, если с младых ногтей мы научили видеть мои руки, мои глаза, заботиться обо мне. И не будет его, если ты станешь в старости... А старость неприятна, старость и зловонна, она и больна, она и трудна в общении. И тогда не будет этой заботы, тогда будут дома престарелых, что сегодня мы и позиционируем и побольше. Так вот когда мы не понимаем этого смысла прихода, человек пришел, чтобы для жизни вечной. Но к жизни вечной надо пройти через служение. Не будет служения – не будет ничего. Всегда отдача. А когда мы говорим волю какую-то подавлять, чего-то подавлять. Если я не воспитываю своего ребенка в этом ракурсе, я не подавляю его волю, я делаю его своевольным.

Тутта Ларсен

– У нас так мало времени осталось, и я... Давайте, отец Александр, вы тоже что-то добавите? Мне, конечно, очень хотелось бы услышать от вас, еще какие методы наказания, кроме вот таких вот совсем радикальных, которые мы обсудили, вы бы сочли эффективными.

о. Александр Никольский

– Знаете, давайте, вот у нас есть современная наука, ее там достижения, современные методы научные, вот эта теория, что наказание недопустимо.

Тутта Ларсен

– Физическое, телесное, я имею в виду, да.

о. Александр Никольский

– Телесное. Ну, знаете, Священное Писание говорит, что не наказанный ребенок – незаконный ребенок.

Т. Воробьева

– Правильно.

о. Александр Никольский

– То есть незаконный в том смысле, что ты его не любишь. Поэтому не обязательно это должно быть телесным наказание. Конечно, оно должно быть ну какая-то особая, крайняя мера. Ну знаете, вот никто же не будет иметь против, что должна быть в мире хирургия. Скажут, ну знаете, хирурги делает больно, поэтому давайте хирургу запретим, только таблетки и обезболивающие. Смертность после этого у нас увеличится в разы, начиная с аппендицита какого-нибудь и так далее. Поэтому причинение, так сказать, какого-то давления, если хотите, такого некоего даже дискомфорта, так сказать, в душе ребенка со стороны родителя, который вызывает любое наказание, не обязательно телесное. Потому что вот у меня, например, ребенок его было бесполезно бить. Когда его мама шлепнула, он рассмеялся. Когда его мама в следующий раз шлепнула, он еще рассмеялся больше. То есть он просто не реагировал на наказания, он не воспринимал это как наказание. Мою дочку было бесполезно наказывать. Она просто не восприняла это наказание. Это не метод, это был по отношению к этим детям не метод.

Тутта Ларсен

– А что, лишить мультиков, сладкого? На прогулку не выпустить?

о. Александр Никольский

– Ну, вот да, кстати говоря, моей дочке лучше бы не выпустить на прогулку, чем наказать. У меня был случай, когда я ей говорю: тебя наказать или не выпустить на прогулку? Конечно, наказать. И она, так сказать, наказание стерпела жесткое и сказала: ну все, я пошла. То есть наказание сработало. Совесть ее, так сказать, она не была задета. Смысл наказания не в том, чтобы подавить ребенка и вогнать его в рамки какого-то тебе угодно поведения. Собственно наказание, чтобы пробудить у него совесть и чтобы осознал греховность своего поступка. Осознал. Если нет осознания, значит вообще не надо наказывать, это бесполезно. Физически или еще как-то. Значит, надо смотреть: а как сделать так, чтобы у ребенка пробудить совесть. Может быть, надо по-другому зайти. Иногда это надо наказать, иногда, наоборот, его похвалить. Иногда просто не заметить, похвалить. Просто не заметить, похвалить за что-то другое, может быть. Поэтому тут, еще раз говорю, вот люди, которые говорят, что не надо наказывать, не надо ничего давить, не надо делать, это люди, которые хотят: все, только терапия, никакой хирургии. Все, хирургия это больно. Так вот иногда хирургия, иногда терапия, понимаете. И а смысл, чтобы, еще раз говорю... Вот вы все время говорите: задавить, залупить, засечь там – никто об этом не говорит. Говорят, надо для лечения болезни выбрать адекватное лекарство, которое эту болезнь вылечит. А в нашем случае это возбудит в ребенке совесть, пробудит в нем добрые чувства.

Т. Воробьева

– Размышление.

о. Александр Никольский

– И, так сказать, направит на путь размышления о своем поведении. И в результате он пойдет правильным путем.

Тутта Ларсен

– Я очень верю, что в результате нашего сегодняшнего разговора родители, которые нас слушают, почувствуют огромное желание стать теми профессиональными докторами, которые смогут свои детям правильные рецепты выписывать, таблетки ли, хирургию ли, образным языком выражаясь. Но, в любом случае, мне кажется, что главная мысль нашей беседы все равно заключается в том, что воспитание это любовь. И что если у тебя с ребенком какие-то сложности, начни с себя и пойми, где ты позволил ему свернуть не туда, в сторону зла, как вы говорите, и начать себя так плохо вести. И чем ты можешь помочь ребенку вернуться на путь истинный.

о. Александр Никольский

– Совершенно верно.

Т. Воробьева

– Очень хороший вывод.

Тутта Ларсен

– Спасибо огромное. Это был «Семейный час» на радио «Вера». У нас в гостях был клирик храма преподобного Андрея Рублева в Раменках, отец десяти детей, священник Александр Никольский и психолог, педагог, Татьяна Владимировна Воробьева. До встречи.