"На какие средства существуют храмы". Светлый вечер с прот. Александром Абрамовым (14.12.2015)

Светлый вечер - прот. Александр Абрамов (эф. 14.12.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - прот. Александр Абрамов (эф. 14.12.2015) - Часть 2
Поделиться

прот. Александр Абрамов1У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

Мы говорили о том, почему в храмах продают свечи, книги и другие товары, если Спаситель изгнал из храма торговцев, обсуждали, на какие средства сегодня существуют храмы и на что приходится тратить эти средства.

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на радио «Вера», друзья. Здравствуйте, я, Алексей Пичугин, приветствую Вас в этой студии. Сегодня поговорим о такой довольно наболевшей теме. Очень многие люди спрашивают, как и за счет чего складывается бюджет православного храма, правда ли, что все потребности можно покрыть от продажи свечек. Многие интересуются: как же так, чего это Вы в церкви торгуете, а Христос же, вроде как, выгнал торговцев из храма. Обсудим такие вопросы, которые, я думаю, многих наших слушателей волнуют, интересуют, или, по крайней мере, они ими задавались. Сегодня у нас в гостях протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках (это в Москве, в самом центре города). Отец Александр, здравствуйте!

Протоиерей А. Абрамов

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Итак, наверное, начнем с того, что Христос выгнал торговцев из храма, а у нас в храмах свечные лавки, иконные продают и различную литературу, и иконы, и книги, и свечи, и все на свете. Почему так происходит?

Протоиерей А. Абрамов

— А дело в том, что те, кто находится в храме и занимается сбором записок, раздает просфоры и так далее, это не торговцы. Это Единый государственный экзамен те люди, которых Христос выгонял из храма. «Дом Мой Домом молитвы наречется», — говорит Спаситель. И те, кто трудится в храме (чаще всего, кстати, за мизерное вознаграждение), это люди, которые действительно… У нас все время есть некое кокетство — мы говорим о пожертвованиях за свечу, а пожертвование — это ведь вещь такая добровольная. Можно ли, например, взять свечу и ничего за нее не заплатить? А чего здесь кокетничать? Да, можно. И так нередко бывает. И во многих храмах никаких прайсов не стоит. Другое дело, что если Вы не пожертвуете нисколько, храму будет еще тяжелее выживать. Мы с Вами не в Германии, мы не в Финляндии, у нас нет государственной Церкви, на которую отчисляется муниципальная доля налога. Храм живет за счет доброхотов и тех людей, которые считают необходимым пожертвовать. Для них не встает, кстати, вопрос… Те люди, которые берут свечи или платят за записки, для них не встает вопрос, пожертвовать или не пожертвовать. Как правило, морщат нос те люди, которые в храме бывают очень редко, и им, например, не кажется странным, что за колготки в магазине нужно заплатить, а вот за свечку почему-то не нужно. Свеча ведь такая вещь, которая имеет материальную стоимость. Ее изготовление чего-то стоит. Труд людей, которые ее продают, чего-то стоит. Но, в конечном итоге, речь идет о жертве. Человек хочет — жертвует, не хочет — не жертвует, хочет — ходит в храм, не хочет — не ходит в храм. Это вещи не так прямо взаимосвязанные, как кое-кто нам пытается рассказать.

А. Пичугин

— Да, с одной стороны. Но, с другой, мы же понимаем, живя в большом городе и часто бывая где-то на периферии и видя, как выживают приходы в маленьких селах, что приходят огромные счета за отопление, за газ и коммунальные услуги. Еще надо что-то заплатить иногда… люди бесплатно это делают, поют. Еще расходы на огромное количество вещей, нужд. Неужели свечи могут все это покрыть — свечи, книги? Они же, как Вы говорите, имеют свою стоимость. Соответственно, часть уходит тем людям, которые это изготавливают?

Протоиерей А. Абрамов

— Бесспорно, да. Но, Вы знаете, у нас же не Ватикан, у нас не секретная экономика. Я бы на примере своего храма пояснил. Вот маленький храм в центре Москвы. Его приход составляет около 100 человек. За воскресные службы — около 100 человек, в будние дни существенно меньше, но храм открыт каждый день. Вот мы только в виде налогов и коммунальных платежей платим около 100 тысяч рублей в месяц. Ну, возможно, для какого-нибудь подразделения Роснано или какой-нибудь другой мегакорпорации это совсем ничего не стоит. Но для маленького храма, в котором по трудовому договору работают не более десятка человек, это очень существенно. И если бы в храме существовала только свечная лавка, то даже эти расходы нельзя было бы покрыть, и нужно было бы забыть и о восстановлении храма, и о золочении куполов, и о хорошем хоре, и обо всем остальном тоже нужно было бы забыть. Есть жертвователи. А мы… Есть такая позиция: мы не делим людей… Мне очень не нравится применительно к церковной ситуации слово «спонсор». У нас есть друзья. И эти друзья любят наш храм и дают нам деньги. И дают потому, что они видят, как мы их расходуем. Вот я сплю совершенно спокойно, я не боюсь вечерних телефонных звонков. Почему? Потому что когда меня спросят: «Скажи, на что ты потратил эти деньги?», я покажу: «Вот это мы сделали, вот это мы сделали, вот это мы сделали — справьтесь на рынке, сколько это стоит. И Вы увидите, что мы всегда делаем таким образом, чтобы люди не смущались, что деньги уходят по карманам. Они никуда не уходят». Если бы я мог — просто это не принято у нас, но если бы я мог, я бы вообще все расходы публиковал на сайте храма, чтобы все видели. Более того…

А. Пичугин

— А почему бы нет? Это хорошая идея.

Протоиерей А. Абрамов

— А мы, в общем, в некотором смысле так и делаем. Вот сейчас у нас изготовлен для храма рельеф Рождества Христова замечательной работы удивительного мастера, и вот на него нужно собрать столько-то денег. И мы объявляем каждое воскресенье: «Друзья, если можете, пожертвуйте, пожалуйста». Кто-то дает тысячу, а кто-то и 40. И я каждое воскресенье говорю: «Вот нам осталось столько-то денег для сбора». Это вот классический краудфандинг в его церковном измерении — сбор средств… мне не нравятся слова «всем миром», но если мы хотим храм украшать, это не дело настоятеля, это не дело церковной администрации, потому что тогда бы это было просто чиновническим делом. Мы хотим содержать храм, мы его содержим ровно настолько, насколько мы в состоянии это делать.

А. Пичугин

— Но, исходя из Ваших слов, я понимаю, что у Вас в храме есть община.

Протоиерей А. Абрамов

— Это так. Это да.

А. Пичугин

— Община в том виде, в котором о ней принято говорить. Когда люди собираются не просто потому, что в воскресенье надо прийти на службу, а дальше пойти по своим делам, а движимые какой-то еще общей целью встречи не только с Христом, конечно, в первую очередь, но и друг с другом, общения, еще чего-то.

Протоиерей А. Абрамов

— Это семья.

А. Пичугин

— Ну, семья, да.

Протоиерей А. Абрамов

— Это семья. И вот, Вы знаете, для меня очень радостной вещью стало… Ну, я не мог себе этого представить в свои школьные, студенческие годы, годы, когда я только начинал ходить в храм… Многие наши прихожане празднуют свои дни рождения на приходе. Но нам же есть где поесть, нам есть с кем поднять бокал шампанского. Но если это происходит на приходе, значит, люди воспринимают это место, как действительную свою семью. Кто-то покрутит пальцем и скажет: «Вы что, с ума сошли? Еще и это в храме делать?» А на самом деле ничего плохого в этом я не вижу. Наоборот, это очень радостно, это очень сердечно, это очень по-домашнему. Мы несколько лет назад объявили, что мы будем совершать на Новый год литургию ночью. И я подумал, что это идея, которая обречена на неуспех. И в первый же Новый год, в который мы совершали службу в храме, пришло около 200 человек. И для так было ценно свидетельство одной пожилой женщины. Она говорит: «У меня никогда не было такого хорошего Нового года!» У каждого из нас, естественно, есть традиции празднования, у каждого из нас есть близкие люди, но когда оказывается, что близкими людьми становится церковная община, это означает, что она достигла какого-то уровня зрелости.

А. Пичугин

— А Вы долго к этому шли? Начиналось все еще с чего?

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, вот я пять лет настоятелем этого храма, и, я думаю, первые два, может быть, три года — это годы такой разобщенности, взаимного «обнюхивания», недоверия, может быть, какого-то — ну, знаете, как в храмах бывает очень часто. Лица тебе известные, но не более того. Потом взаимное врастание, общие поездки. Радости и беды друг друга становятся тебе близкими. И это очень здорово.

А. Пичугин

— Вот это как раз один из шагов к созданию общины, когда общие радости и общие беды начинают становиться…

Протоиерей А. Абрамов

— …разделяться.

А. Пичугин

— Да, разделяться.

Протоиерей А. Абрамов

— Да.

А. Пичугин

— Хорошо, но мы сейчас говорим о примере успешном. А есть же огромное количество примеров — их, наверное, к сожалению, большинство, и не по вине священников, не по вине людей, которые в этот храм ходят, но маленькие, небольшие церкви в селах, небольших городах, где община как таковая сложилась, но вот если мы начали обсуждать финансовую сторону вопроса, то счета приходят все те же за коммунальные услуги, а общине этой попросту негде взять денег на их оплату. Как происходит? Ведь церкви же продолжают… богослужения продолжают совершаться, храм открыт уже больше 20 лет. Как там решается этот вопрос?

Протоиерей А. Абрамов

— Насколько я понимаю, если речь идет о совсем малочисленных приходах, где даже теоретически не может сложиться серьезная община, большая община, платежеспособная…

А. Пичугин

— Но община-то может быть, там, да…

Протоиерей А. Абрамов

— Платежеспособная.

А. Пичугин

— …платежеспособная. Община-то может сложиться и из 10 человек, конечно.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну да, но она не может нести все эти расходы. В таких случаях обычно церковное начальство объединяет эти приходы с более значительными по размеру и эти более значительные приходы, в которых настоятелем является тот же самый священник, берет на себя часть трат. В некоторых случаях — немногочисленных — епархия субсидирует совсем маленькие приходы. И уже крайняя ситуация, когда в тех или иных приходах служба совершается совсем редко — например, только на большие праздники. И такие случаи есть.

В наших приходах за границей дело, бывает, обстоит еще более драматично. Если, например…

А. Пичугин

— Вы же служили довольно много лет.

Протоиерей А. Абрамов

— Я служил довольно много лет в Соединенных Штатах и знаю, что, например, в приходах американской Православной церкви нередко бывает, если это приходы сельские или в маленьких городках, если, например, праздник Рождества Христова не выпадает на воскресенье, то его переносят на ближайший воскресный день, потому что все равно никто не придет.

А. Пичугин

— А священник работает?

Протоиерей А. Абрамов

— А священник работает, например, таксистом или на какой-то другой светской работе.

А. Пичугин

— На светской работе, да. Это мы тоже об этом поговорим сейчас. Я помню, в середине 90-х вышла очень интересная книга. Тогда ничего подобного, по-моему, не публиковалось. Называлась «Между небом и львами», отец Александр Шантаев ее написал, об опыте служения в маленьком храме Ярославской епархии, где он просто в форме дневников публиковал отчеты — сколько там нужно заплатить коммунальные услуги и сколько он после службы обнаружил в церковном ящике. То есть там расхождения были в сотни, практически даже в тысячи раз. Когда 10 рублей кто-то оставит, когда 15, ну, а счета — сами помните, какие.

Протоиерей А. Абрамов

— Да-да, со многими нулями.

А. Пичугин

— Да. И финалом этой книжки как раз является то, что он честно признается, что ему пришлось попросту уехать из этой деревни. Ну, он не смог. Может быть, кто-то бы и смог. Он про себя честно пишет, что он не смог. Уехал служить в город.

Протоиерей А. Абрамов

— Я в этом смысле, знаете, сажу Вам, может быть, то, ч то не всем понравится. Нет нужды, мне кажется, возвращать все имеющиеся храмы. У нас очень много стоит храмов разрушенных — по деревням. Их хорошо, конечно, восстанавливать. Но надо трезво отдавать себе отчет в том, кто туда будет ходить и кто там будет служить.

А. Пичугин

— И кто там будет восстанавливающим.

Протоиерей А. Абрамов

— Кто это будет восстанавливать? За счет каких денег это будет устанавливаться? Эти храмы, тысячи и тысячи храмов — это были храмы Российской империи.

А. Пичугин

— Государственные еще.

Протоиерей А. Абрамов

— Государственной православной страны, с государственной религией. Исаакиевский собор — почему он был на счету Министерства дворца? — потому что его бюджет сопоставим был с бюджетом нескольких губерний вместе взятых. Отапливать один такой громаднейший собор — что такое? Ну вот, а сейчас стоят эти храмы. Ты проезжаешь, например, по Ярославской области или по Тверской — ты видишь, что стоят деревни-погорельцы, сгоревшие деревни, там два жилых дома.

А. Пичугин

— И огромный собор.

Протоиерей А. Абрамов

— И огромный храм на 300 человек. Кто его будет восстанавливать? Хорошо, если, например, какой-то меценат происходит из этой деревни — он тогда его восстановит. И, так, я знаю, у меня есть один близкий мне человек, который восстанавливает храм на своей малой Родине в Воронежской области. Но это редкий случай.

А. Пичугин

— Ну, я знаю обратный пример, когда вот такой меценат, у которого из такой деревни происходили какие-то дальние предки, решил — он не был очень церковным человеком, но решил — стоит руина, надо что-то сделать. И привез деньги архиерею. Архиерей посмотрел на него и говорит: «Ну, знаешь, конечно, можно начать его восстанавливать, но ходить туда все равно никто не будет, там никого не осталось. Ты уж лучше иди и построй где-нибудь в другом месте».

Протоиерей А. Абрамов

— Не осталось. Ну, или, попросту говоря, те деньги, которые тратятся на восстановление новых храмов, вполне можно потратить на содержание существующих для того, чтобы в них жизнь не теплилась, а разворачивалась… Знаете, нельзя дышать одним легким, если у тебя есть два. Нужно, чтобы жизнь шла на два легких.

А. Пичугин

— Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Святого преподобного Сергия Радонежского сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Ну, и, завершая этот разговор о не восстановленных храмах… Мне кажется, что просто должна быть какая-то, может быть, даже и государственная, не церковная программа по консервации, чтобы они не разрушились окончательно как памятники архитектуры.

Протоиерей А. Абрамов

— Это верно. Тем более, что в существующем законодательстве закреплена норма, согласно которой именно государство несет полноту ответственности за состояние памятника…

А. Пичугин

— …архитектуры. Да, если он является памятником.

Протоиерей А. Абрамов

— Да-да. Но большинство наших храмов XVII-XVIII веков — это, конечно, памятники.

А. Пичугин

— Да. Но, при всем при этом, существуют же все-таки приходы, храмы. Я так понимаю, что… Я могу судить только о каких-то ближайших к Москве областях… Находятся друзья — как говорится, друзья прихода, которые помогают. Ну, просто потому, что на свечках, действительно, содержать огромное здание XVII века невозможно.

Протоиерей А. Абрамов

— Невозможно. Вот у нас храм площадью около 300 метров.

А. Пичугин

— Небольшой совсем.

Протоиерей А. Абрамов

— Небольшой, да. Его необходимо, тем не менее, отапливать, его необходимо поддерживать в хорошем состоянии, его нужно реставрировать. Хорошо бы сделать роспись алтаря, хорошо бы позолотить купола, хорошо бы многое и многие сделать. И если бы не было вот таких друзей, которые, между прочим, совершенно не надменные люди, а точно так же молятся вместе с нами, точно так же с нами путешествуют, точно так же стоят за службами… Это люди, любящие свой приход. Но им тоже есть куда потратить свои деньги, конечно же. Они потому и тратят, что это и дом, что они себя чувствуют в семье. У них нет, мне кажется, такого ощущения, что кто-то к ним залезает в карман. Это совершенно их желание — сделать так.

А. Пичугин

— Но, насколько я понимаю, каждый приход ведь отчисляет еще определенные налоги и в церковную казну, епархиальные налоги?

Протоиерей А. Абрамов

— Я бы не называл это налогами, а это некие суммы, которые идут на общецерковные нужды. Так, например, у нас за счет отчислений епархий, ну, и, соответственно, приходов действует, например, Московская духовная Академия и семинария. Это абсолютно дотационное заведение, которое, теоретически, не может быть доходным. Никак не может быть доходным. У семинарии содержатся…

А. Пичугин

— Ну, потому что она ничего не производит.

Протоиерей А. Абрамов

— Она ничего не производит, и там невозможно учредить коммерцию. Ведь это отдельный аспект, отдельный разговор — что такое, теоретически, может быть церковная коммерция. Вот, например, Евангелическая церковь Германии, государственная церковь… Там действует правило, оно очень простое: в подоходном налоге физического лица существуют две части — федеральный налог и муниципальный налог. Федеральный идет, естественно, в Берлин, а муниципальный налог человек сам решает, на что потратить. Можно потратить на Церковь, можно потратить на учреждения здравоохранения, можно просто перечислить в муниципалитет. И многие добровольно решают потратить свою муниципальную часть подоходного налога на нужды Церкви. И Церковь аккумулирует колоссальные средства — что Евангелическая церковь Германии, Лютеранская, что Католическая церковь. И она где-нибудь размещает… Она занимается прямым бизнесом. Она либо размещает их в ценные бумаги, в акции, в облигации, либо инвестирует в то или иное производство.

А. Пичугин

— Но это церковное руководство делает, это не каждый отдельно взятый приход.

Протоиерей А. Абрамов

— Нет, не каждый отдельно взятый приход. Хотя и приход имеет возможность заниматься самостоятельным бизнесом. Но вот в условиях Москвы я не могу себе представить, каким бизнесом мог бы заниматься храм без того, чтобы быть обвиненным в недолжном поведении. Я теоретически не могу себе представить.

А. Пичугин

— А там они чем занимаются?

Протоиерей А. Абрамов

— Чем угодно. Например, содержат фермы.

А. Пичугин

— У нас тоже некоторые приходы содержат фермы.

Протоиерей А. Абрамов

— У нас некоторые крупные приходы действительно содержат фермы. И, на мой взгляд, это хорошо, когда рядом с храмом стоит молочная палатка, и люди… Кстати говоря, люди, находящиеся в социальных списках, списках необеспеченных семей, получают это молоко по сниженным ценам, а все остальные его покупают, оно качественное и хорошее и при этом поддерживает жизнь прихода, я здесь не вижу ничего дурного.

А. Пичугин

— Это, наоборот, прекрасно.

Протоиерей А. Абрамов

— Это упирается только в то, что у Вас должны быть земли, где Вы поставите эту палатку. А у нас ведь в Москве чтобы скворечник поставить, нужно обзавестись сотней-другой разрешений.

А. Пичугин

— А на территории храма ее поставить нельзя?

Протоиерей А. Абрамов

— На территории храма нельзя.

А. Пичугин

— А почему, кстати?

Протоиерей А. Абрамов

— Территория храма — это точно такая же государственная земля. Вот у меня в храме, где я настоятель, четыре сотки земли внутри ограды, и все. Это 75 сантиметров пространства в каждую сторону от стены храма. Там ничего и не поставишь. Кроме этого, поскольку это такая же государственная земля, что вне храма поставить, что рядом с храмом поставить, Вы все равно должны получать согласования и разрешения на все, начиная от таблички и заканчивая формой палатки.

А. Пичугин

— Это правда, да. А то, что Вы говорите про Германию… Где-то я слышал, но, возможно, неправильно — поправьте меня, — что каждый житель Германии, если он себя причисляет к определенной конфессии, он на нее должен жертвовать ту самую десятину — именно на нее, целенаправленно.

Протоиерей А. Абрамов

— Я не знаю о таком правиле, но знаю, что как в Соединенных Штатах существуют республиканцы и демократы, и любой человек, который голосует, заранее в избирательном бюллетене указывает, республиканец он или демократ, вот так, насколько я понимаю, в странах, где имеется государственная религия, любой избиратель, любой гражданин фиксирует свою принадлежность к той или иной конфессии. И при налогообложении деньги идут в пользу той или иной конфессии.

А. Пичугин

— А Вы хотите сказать, что в этих странах, где государственная религия, нет бедных приходов?

Протоиерей А. Абрамов

— Я полагал бы, что их намного меньше.

А. Пичугин

— Но там и территории не такие большие!

Протоиерей А. Абрамов

— Но они очень густонаселенные. Ну, представим себе Германию — там, практически, нету сельских приходов, в нашем с Вами понимании, как в какой-нибудь мордовской или нижегородской деревне. Конечно, это очень… Долина Рейна — там полно деревень, но это деревни другого порядка.

А. Пичугин

— Ну, конечно, естественно. Но они существуют, в основном, за счет государственных этих вот дотаций.

Протоиерей А. Абрамов

— Не только…

А. Пичугин

— Не дотаций, вернее, а отчислений налогов.

Протоиерей А. Абрамов

— От отчисления налогов. Не только. Очень приняты завещания в пользу Церкви, в пользу конкретного храма…

А. Пичугин

— Частные пожертвования — тоже, как и у нас, да?

Протоиерей А. Абрамов

— Частные пожертвования, конечно же, да. И, помимо этого, у нас существовал огромный разрыв традиции. У нас с 1917 года храмы были всего лишены. А я вот разбирал бумаги нашего храма — храму были завещаны 4-процентные бумаги. Это что такое? Это облигации с гарантированной 4-процентной ежегодной доходностью. Речь идет о многих тысячах рублей. В германских или финских храмах эта традиция не разорвана — там как в XVIII веке кто-нибудь завещал, так отчисления и продолжаются, и суммы эти аккумулируются.

А. Пичугин

— Если мы говорим о европейских странах, где все-таки либо различные деноминации протестантские, либо Католическая церковь, а там, где есть православные храмы (я даже сейчас не про Грецию, а именно Московского патриархата) — там тоже через налоговые отчисления идет, или они на какой-то другой существуют?..

Протоиерей А. Абрамов

— Вот в Финляндии, например, Православная церковь является государственной.

А. Пичугин

— Не-не-не! Я имею в виду, про наши храмы.

Протоиерей А. Абрамов

— Я тоже про наши храмы. В Финляндии православная религия является государственной, и, вне зависимости от юрисдикционной принадлежности, православные храмы обеспечиваются тем или иным способом через государственную систему субсидирования.

А. Пичугин

— Ну, а в Греции любой священник является, практически, госслужащим.

Протоиерей А. Абрамов

— В Чехии является госслужащим.

А. Пичугин

— Тоже, да?

Протоиерей А. Абрамов

— Да. Причем, интересно отнесение к конкретному ведомству. В Чехии, например, священник является чиновником Министерства культуры.

А. Пичугин

— Интересно. Ну, а в Греции — там все-таки специальная идет?..

Протоиерей А. Абрамов

— Там имеется специальное ведомство…

А. Пичугин

— Там ведомство, да.

Протоиерей А. Абрамов

— Имеется специальное ведомство. Но в Греции есть такое явление, как парцеллярность — это очень много маленьких приходов. В каждой деревушке маленький приход, но поскольку Греция — это монолитное общество и очень связано семейными узами (все всех знают, все всем помогают и все со всеми дружат), поэтому батюшка — это, в общем, если речь идет о какой-нибудь деревне, — член каждой семьи. И, естественно, и храм поддерживается, и священник поддерживается.

А. Пичугин

— Ну, с голоду он там не умрет, точно.

Протоиерей А. Абрамов

— Не должен.

А. Пичугин

— Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках сегодня в программе «Светлый вечер». Через минуту продолжим.

И еще раз здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Меня зовут Алексей Пичугин, и у нас в гостях сегодня протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Это московский храм. И говорим о том, из чего складывается бюджет прихода, о том, почему в храме происходит торговля, за счет чего живет приход. И вот все вопросы, которые с этим так или иначе связаны, сегодня обсуждаем с отцом Александром. Вы, как мы уже сегодня выяснили, много лет служили в Соединенных Штатах. Вы вскользь упомянули, что там в православных храмах зачастую священники в свободное от служб время (хотя, скорее всего, там даже наоборот происходит — у них службы происходят в свободное от работы время)…

Протоиерей А. Абрамов

— Это так, да.

А. Пичугин

— А как там это регулируется законодательством, что там вот так вот происходит?

Протоиерей А. Абрамов

— Никак не регулируется. Законодательство религиозное очень либеральное. Каждый храм является безналоговой корпорацией, с точки зрения законодательства. Любые пожертвования… Почему в Америке много жертвуют на Церковь? Не только потому, что там высокая религиозность общества (хотя она действительно достаточно высока), А еще и по совершенно меркантильным соображениям. Любое Ваше пожертвование на храм является не налогооблагаемым. То есть та сумма, которую Вы пожертвуете, будет исключена из Вашего подоходного налога. И это для многих людей, конечно, выгодно.

А. Пичугин

— Но я так понимаю, что это не только проходит в качестве жертвы на х рам, но и любая благотворительность?

Протоиерей А. Абрамов

— Любое пожертвование в пользу безналоговой корпорации, да. Другое дело, что отношение к священнику очень часто совершенно не такое, как у нас. Священника воспринимают как наемного сотрудника, приглашенного для совершения конкретного обряда. Он пришел, он его совершил — «до свиданья, батюшка, спасибо Вам».

А. Пичугин

— Выполнил свою работу.

Протоиерей А. Абрамов

— Выполнил свою работу и ушел. «Спасибо Вам». И как Вы будете жить с понедельника до субботы, никого особенно не интересует. А почему это должно интересовать? Есть две руки, есть две ноги, голова на месте — пожалуйста, трудитесь. Это создает совершенно специфическую обстановку на приходе, потому что если… Я помню изнурительные заседания так называемых церковных комитетов — это нечто вроде такого управляющего органа многих американских приходов — изнурительные многочасовые обсуждения, на что потратить 17 долларов. Причем, люди очень серьезно в этом участвуют. Более того, в этой дискуссии участвуют люди, которые сами зарабатывают 300-400 долларов в час.

А. Пичугин

— А надо потратить 17 долларов обязательно?

Протоиерей А. Абрамов

— Обсуждается: вот, у нас пришло пожертвование на 17 долларов. Как мы их потратим? При этом далеко не всегда священник имеет право слова в этой ситуации.

А. Пичугин

— А обсуждает, еще раз, простите, кто?

Протоиерей А. Абрамов

— Обсуждает приходской комитет — это такие мэтры прихода, миряне, которые сами с младых ногтей посещают этот храм, и их родители ходили, и деды, и прадеды, и в XVIII корнями уходит начало их посещения этого места.

А. Пичугин

— Но ведь это же тоже такая интересная общинная жизнь? Просто она, фактически, ну, так как она никогда не прерывалась, она очень интересно выглядит со своими особенностями и традициями, сложенными уже за многие годы. Сложившимися.

Протоиерей А. Абрамов

— Я уверен, что это у нас не будет востребовано в том виде, в котором это существует в Соединенных Штатах, например, потому что у нас нету той размеренности течения церковной и вообще общественной жизни, как есть на американских приходах. Тратить нужно срочно, забот много, все надо делать незамедлительно, и поэтому необходимо более оперативное на все реагирование. Мы, например, как делаем? Храм Преподобного Сергия в Крапивниках по статусу называется патриаршим подворьем. Патриаршее подворье юридически означает то, что главой храма является святейший патриарх, а приходом он управляет через настоятеля. Настоятель является единоличным ответственным лицом. И он не должен, например, с кем-либо советоваться относительно трат денег. Я стараюсь этим не злоупотреблять. Наиболее важное мы обсуждаем, например — вот как мы потратим эти деньги. «Друзья, вот давайте обсудим. Вот, у нас такие-то и такие-то нужды». Наиболее важные вещи мы выносим на общеприходское обсуждение, когда каждый человек может сказать: вот это нравится, это не нравится, с этим согласен, с этим не согласен. Я формально не обязан проводить такие собрания, но, мне кажется, это очень важно, потому что человек должен не просто знать, что он нужен, но реально иметь возможность влиять на то, что происходит в жизни его семьи. А как это — не может же такого быть, что человек семье принадлежит, но на всех, например, воскресных обедах сидит с кляпом во работу? Так не должно быть.

А. Пичугин

— Ну да. А мне все-таки еще очень интересно про американские общины. Вот священник, если он приходит на какую-то требу, а потом у него может быть огромное количество свободного времени — ну, как, собственно, и везде, как и у нас тоже, если у него нет каких-то дополнительных служб… Он за эти требы может получить деньги, какое-то денежное вознаграждение от того, кому он совершал?

Протоиерей А. Абрамов

— Да, конечно. Обычно оно очень маленькое — скорее, даже символическое. Я помню, один батюшка был направлен на служение в Америку из хлебного такого края южнорусского, где к духовенству отношение хорошее…

А. Пичугин

— Всю жизнь, да, даже в советское время.

Протоиерей А. Абрамов

— Да-да. И вот он со своими представлениями приехал на американский приход, его туда назначили. И вот он делился впечатлениями. Говорит: «Ты знаешь, я тут вот кого-то крестил». Я говорю: «Ну, и чего? Хорошо». — «Ты представляешь, пожертвовали 5 долларов мятых!» Я говорю: «Ну, welcome to United States!» (Смеется.)

А. Пичугин

— (Смеется.) До сих пор там служит?

Протоиерей А. Абрамов

— Нет, конечно.

А. Пичугин

— Понятно. А если, например, человек работает на обычной гражданской работе, а его просят срочно исполнить какую-то требу?

Протоиерей А. Абрамов

— Он не может этого сделать.

А. Пичугин

— Не может. То есть надо искать какого-то свободного священника, который?..

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, таких-то, как правило, нет. Потому что если речь идет, например, о маленьком городе или большой деревне, то либо отпрашиваешься с работы, либо ближайший священник в 100 милях, и это нереально.

А. Пичугин

— А так живут, я так понимаю, не только православные священнослужители, но и представители всех деноминаций (нрзб.)?

Протоиерей А. Абрамов

— За исключением богатых деноминаций. Например, католическое духовенство почти все занимается только служением, потому что в Католической церкви существует отработанная и очень детальная система субсидирования духовенства, его подготовки, его финансирования, пенсий и того, что мы сейчас называем социальным пакетом.

А. Пичугин

— При том, что, я так понимаю, Католическая церковь в Соединенных Штатах не является большинством?

Протоиерей А. Абрамов

— Не является большинством. И Католическая церковь в Соединенных Штатах все равно остается частью Единой Католической общемировой церкви, и там действуют одни и те же стандарты.

А. Пичугин

— Но, возвращаясь к нам на Родину… Бюджет священника — все-таки он зачастую складывается (это вопрос, который, я думаю, тоже многих слушателей может интересовать) из треб, из пожертвований за венчания, крестины, отпевания?

Протоиерей А. Абрамов

— Тоже никакого секрета нет. Я могу лишь на собственном… Я не знаю, как другие отцы — могу лишь представлять себе. Вот мой бюджет — он складывается из моей зарплаты, которая сейчас составляет 30 тысяч рублей, и пожертвований. В нашем храме принято так, что если я, например, крещу или венчаю, у нас никаких ценников не существует, и мы не намекаем людям: «Вот, дорогие друзья, в принципе, мы бы советовали вот такую-то сумму». Ничего этого нет. Когда я прихожу крестить, говоря грубым языком, я не знаю, чем это финансово для меня завершится. У нас принята такая система: если священник крестит, половина денег идет в храм, половина денег — священнику. Из того, что я сейчас принимаю, обычно люди жертвуют, например, за крестины, ну, около 2-3 тысяч рублей. Полторы тысячи священнику, полторы тысячи в храм. Ну, вот я крещу, допустим, 2-3 человек в месяц. У нас храм в Центре — не то, чтобы поток крещаемых или венчающихся. Ну, есть венчания, есть некоторые освящения. Но, так уж, прямо говоря, это даже не удваивает сумму. Когда я еду в метро и вижу объявления о найме на обучение помощников машиниста, где сулят зарплату от 60 до 95 тысяч по окончании этого обучения, я понимаю, что большинство священников находятся ниже этой планки.

А. Пичугин

— А Вы говорите — зарплата. А зарплату кто официально платит священнику?

Протоиерей А. Абрамов

— Приход.

А. Пичугин

— А есть приходы, где зарплата не платится, потому что нет денег?

Протоиерей А. Абрамов

— Да. Есть, конечно, такие приходы. Священник в этом случае… Вот перед ним касса. И ясно, что он, в первую очередь, должен заплатить налоги, заплатить за тепло, за электричество. И если останется, взять какую-то копейку себе, потому что он не находится в безвоздушном пространстве.

А. Пичугин

— А до революции как все это выглядело в России?

Протоиерей А. Абрамов

— Духовенство было на содержании от епархии…

А. Пичугин

— …у государства.

Протоиерей А. Абрамов

— …от епархии. Кроме этого, существовала очень интересная система — касса взаимопомощи духовенства. Когда человек оказывался в нужде, он мог обратиться к коллегам и получить ту или иную сумму безвозмездно. Как это происходило? Батюшки (а духовенство, надо сказать, в основной своей массе городское духовенство не бедствовало) сбрасывались на эту кассу взаимопомощи. Наиболее авторитетный священник эти деньги держал. Это напоминает, конечно, некоторые современные формы обладания деньгами. Он их держал, вкладывал, отчитывался раз в год. Епископы не имели права участвовать в этих вложениях и контролировать их. Но если кто-то вдовел, или случалась болезнь или какая-то острая нужда, любой мог к этому обратиться и получить безвозмездно деньги. Батюшки сельские жили…

А. Пичугин

— Ну, там были очень разные случаи.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, вот у меня один из моих прапрадедов был сельским дьяконом. Он жил на некрепостных землях. Вот он жил точно так же, как жили его прихожане. Его день так же начинался, если это не служебный день (а не все дни были служебные), с грядки. Он точно так же косил, точно так же занимался сельским трудом и, в общем…

А. Пичугин

— …от крестьянина сильно не отличался в своем (нрзб.)?

Протоиерей А. Абрамов

— Да ничем не отличался. И поэтому-то говорят… Это Лесков очень хорошо описывает: все жили, в общем, душа в душу, и у сельского дьякона точно так же были грязные ногти, как и у его прихожан, потому что труд-то один.

А. Пичугин

— А вот эти огромные соборы, которых мы сейчас руины наблюдаем повсеместно… Мы начали говорить, но так и не продолжили, про то, из чего… как их можно было содержать в то время — эти огромные-огромные здания, которые еще надо было печным отоплением как-то отапливать?

Протоиерей А. Абрамов

— Видите ли, это, как правило, владельческий храм. Либо тот или иной ктитор — как правило, либо помещик, либо купец — за свой счет их строил, но и потом за свой счет же и содержал. И, как правило, если, например, он утрачивал к этому интерес, то храм приходил в упадок еще и тогда. Либо, если его семья продолжала храм поддерживать, это все оставалось на плаву. Отсюда гигантские, гигантские совершенно, несоразмерные тем сельским местам, где они находятся, прямо-таки соборы столичные.

А. Пичугин

— Это еще и прошло ведь много времени — в Рязанской области, на черноземье, в чистом поле, в 10 километрах от ближайшей деревне стоят, действительно, столичные соборы, но, видимо, просто вокруг были и большие села?

Протоиерей А. Абрамов

— Большие села, конечно. Другое дело, что вот эта система ставила священника в очень зависимое положение. «Отец, сегодня надо литургию совершить за 30 минут».

А. Пичугин

— Это помещика заказ?

Протоиерей А. Абрамов

— Помещик стоит за службой, за обедней и дает указания. И чем отличается в этой ситуации сельский поп от крепостного? Ничем не отличается — родом занятий. Но он точно так же владельческий. И, конечно, это…

А. Пичугин

— Ну, как — владельческий? Его же нельзя было…

Протоиерей А. Абрамов

— Лично закрепостить нельзя. Больше того: сан протоиерея, например, согласно законодательству конца XIX века, давал право на потомственное дворянство. Но до протоиерейства очень мало кто доживал, а зависимость в селе от священника, от помещика была, конечно, тотальной.

А. Пичугин

— Но там же были какие-то совершенно чудовищные извращения в плане того, что дочь, например, бедного дьякона — у нее был шанс выйти замуж за семинариста, который, женившись на дочери бедного дьякона, дальше, чем дьяконом, уже стать не мог.

Протоиерей А. Абрамов

— Да, но, однако…

А. Пичугин

— Наследовались приходы…

Протоиерей А. Абрамов

— Приходы наследовались, да. Ему был гарантирован этот приход — и не выше. И это, конечно, система такая очень-очень нездоровая.

А. Пичугин

— Не выше — то есть вообще невозможно было перевестись никуда? Или, там, стать священником?

Протоиерей А. Абрамов

— Нужно было очень хорошо учиться. Вот мы с Вами знаем в истории русской культуры немало людей с двойной фамилией — например, Платонов-Гилянов. Платонов — это выпускник семинарии, который получал стипендию памяти митрополита Платона Левшина. Очень хорошо учился. На него обращала внимание сначала администрация семинарии, а затем и епархиальное начальство. У него был шанс продвинуться. Но в семинарию надо еще поступить, это не духовное училище. А вот отец Иоанн Кронштадтский учился плохо, был троечником в семинарии. Но он вел дневник, и он не хотел, чтобы его жена некоторые его записи читала. Так вот он делал эти записи либо по латыни, либо по-гречески, либо по-древнееврейски. Причем, совершенно свободно это делал.

А. Пичугин

— Человек, который учился на тройки.

Протоиерей А. Абрамов

— Который учился на тройки.

А. Пичугин

— Ну, да, это показатель.

А. Пичугин

— Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Святого преподобного Сергия Радонежского, что в Крапивниках, сегодня в программе «Светлый вечер». Говорим о бюджетах и доходах различных храмов и Церкви, и о том, как это было в истории, в том числе. Но если все-таки молодой человек оказывался на том самом наследном ему приходе, то вот оттуда он уже подняться никуда выше не мог?

Протоиерей А. Абрамов

— Социальная мобильность была очень невысокой.

А. Пичугин

— То есть вот здесь он действительно ничем не отличался от крестьянина, который, если уж в своем крепостном статусе находился в этой деревне?..

Протоиерей А. Абрамов

— …то он там и пребывал, и его дети пребывали, и дети детей.

А. Пичугин

— Да, да, да. В советское время же тоже была очень интересная система, и об этом как-то сейчас мало говорят и за пределами Церкви, наверное, мало знают — что после 1961 года на одном из Архиерейских соборов было принято решение о том, что священник становится наемным работником.

Протоиерей А. Абрамов

— Не совсем так. Государственная система была выстроена таким образом — это как раз вклад Хрущева в преследование Церкви, причем…

А. Пичугин

— …значительный очень.

Протоиерей А. Абрамов

— …вклад значительно более весомый, чем, например, тот, который был внесен Сталиным. Хрущев решил уморить Церковь экономически. И было сделано так, что священник действительно становился наемным человеком, а все решали так называемая «двадцатка» и староста. Староста, как правило, был (или была) человеком нецерковным, присланным со стороны, на священник находился на так называемой регистрации — он должен был получить разрешение в специальном органе, у Уполномоченного по делам религии, на право служения. Причем, доход храма составлял, ну, например, 5 тысяч рублей в год, а налогов ему приходило на 35 тысяч рублей в год. Их физически невозможно было выплатить. И тогда, под предлогом того, что храм не в состоянии нести свои собственные расходы, Церковь закрывали. Вот это экономическое «уморение» было крайне эффективным. И оно еще и сопровождалось таким ужасным развращением. Верующие видели, что староста — человек нецерковный. Известна отнюдь не юмористическая история, когда один староста приходит на богослужение, идет всенощное бдение, выносят для целования Евангелие, кладут посередине храма, и староста спрашивает священника, когда люди целуют Евангелие: «А что они делают?» Батюшка был острым на язык и говорит: «Целуют ежегодный финансовый отчет».

А. Пичугин

— (Смеется.) Но ведь получается, что священник, помимо того, что он зависит канонически от архиерея, и архиерей ему может, так скажем, за что-то запретить служение… Бывали же случаи безупречного служения священника, но при этом он лишался регистрации? Таких случаев было довольно много в советское время.

Протоиерей А. Абрамов

— Да, немало.

А. Пичугин

— И он, несмотря на то, что по церковной линии ни в чем не провинился, служить не мог.

Протоиерей А. Абрамов

— Да, и либо его перемещали от прихода к приходу, причем, каждый приход становился все более и более худородным…

А. Пичугин

— А как в таком случае, если 5 тысяч дохода, 35 тысяч налога, к примеру, — как храм выживал?

Протоиерей А. Абрамов

— Никак. Их закрывали.

А. Пичугин

— Ведь не было же друзей?

Протоиерей А. Абрамов

— Не было. Не было, и его закрывали — за экономической несостоятельностью. Всегда это мотивировалось тем, что либо «по просьбам трудящихся», либо по просьбе самой общины она распускалась.

А. Пичугин

— Потому что я видел отчеты о действующих храмах разных епархий (по-моему, в первую очередь, Ярославской, но она такая очень показательная, потому что там в советское время почему-то оставалось наибольшее количество действующих храмов…

Протоиерей А. Абрамов

— Да, (нрзб.).

А. Пичугин

— По статистике, условно на территории епархии действует 100 храмов, при этом из них реальные богослужения проводятся в 20, а все остальные действуют на бумаге, и священника туда не назначают… Ну, в общем, как последний уехал или умер, так его до 1991 года и не назначали. А храм действующий официально.

Протоиерей А. Абрамов

— Да-да.

А. Пичугин

— Но он же тоже налог, по идее, должен какой-то платить?

Протоиерей А. Абрамов

— Нет, а с кого его брать? Нет. Здесь все было очень гибко Задача, конечно, была не в том, чтобы получать деньги (это вторичная задача), а в том, чтобы прекратить религиозную жизнь. Это ведь сопровождалось… Это шло по очень-очень многим линиям — не только чисто экономическим. Вот владыка Никодим Ротф рассказывал, что в Ленинградской и Новгородской областях, где он был правящим архиереем, был запрещен колокольный звон. И он обратился — он должен был обратиться к Уполномоченному по делам религий, чтобы тот ему разрешил колокольный звон. И тот отказывался. Владыка Никодим, будучи человеком опытным и мудрым, пригласил того обедать, угостил его и говорит: «Разреши мне хотя бы в тех храмах, где я служу, куда я приезжаю, чтобы был колокольный звон». Тот говорит: «А зачем тебе?» Владыка Никодим сыграл. Он говорит: «Ты знаешь, я люблю вот эту архиерейскую пышность, я человек такой, мне нравится помпезность». Тот: «А-а! Такой же тщеславный, как мы все!» И разрешил ему колокольный звон в порядке исключения в тех храмах, где тот служит. И он начал служить постоянно, ежедневно, перемещаясь из храма в храм. Таким образом, во всей области был колокольный звон, хотя формально он был привязан к архиерейскому богослужению. То есть это была тотальная такая система контроля.

А. Пичугин

— У нас остается не очень много времени. Давайте вернемся в наши дни, в наши современные общину и приход. Предположим, такой случай, что человек начинает свою церковную жизнь, но он не очень хорошо понимает всю эту бухгалтерию. Ему интересно: а как вообще распределяются деньги внутри, кто решает, на какие нужды идут пожертвованные средства — на новую крышу, на иконы, на доход на зарплату священнику, еще на что-то?

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, я думаю, что это, на самом деле, довольно теоретическая такая ситуация. Потому что если человек, например, хочет, чтобы его деньги пошли на какую-то конкретную ситуацию, он так и говорит: «Вот я передаю Вам пожертвования — это на то-то и то-то». И если человек совестливый, который берет это пожертвование, он так и поступит. Вот у меня, например, на приходе имеется многодетный священник — у него шестнадцать детей.

А. Пичугин

— Шестнадцать?!

Протоиерей А. Абрамов

— Восемь своих и восемь приемных.

А. Пичугин

— Ничего себе!

Протоиерей А. Абрамов

— И приходят люди и говорят: «Мы хотели бы пожертвовать на детей такого-то батюшки». Мы, естественно, незамедлительно ему эти деньги передаем. В остальных случаях, если цель пожертвования прямо не обозначена, в патриарших приходах решает настоятель, но совещаясь со своими сотрудниками и помощниками, в приходских храмах имеется приходской совет, который наиболее значительные пожертвования распределяет. Небольшие суммы — они идут, оперативно тратятся.

А. Пичугин

— То есть та самая церковная «двадцатка» существует?

Протоиерей А. Абрамов

— Существует приходской совет.

А. Пичугин

— А сколько в него человек входит, это уже?..

Протоиерей А. Абрамов

— Это зависит от устава приходи.

А. Пичугин

— А, там это прописано все, да?

Протоиерей А. Абрамов

— Да.

А. Пичугин

— И последний, наверное, вопрос: кого же все-таки Христос выгнал из храма?

Протоиерей А. Абрамов

— Я думаю, что Спаситель изгнал тех людей, которые превратили храм в кормушку своего бизнеса, говоря языком современным. Те люди, которые там торговали — то ли жертвенными животными, то ли еще чем-то, — они не были людьми храма. Для них это просто крыша над головой, для них это место, где они могут развернуть свои лотки и где они могут продажами заниматься. Это не были люди верующие и не были люди…

А. Пичугин

— Ну, они, наверное, были верующими? Все-таки в том обществе говорить о каком-то атеизме не приходилось.

Протоиерей А. Абрамов

— Я не имею в виду, конечно, атеизм. Я имею в виду… Видите…

А. Пичугин

— Они принадлежали к храмовому служению, храмовой жизни.

Протоиерей А. Абрамов

— Я имею в виду, что они опасно приватизировали церковное пространство. Они сочли, что это их собственный дом, а это был дом молитвы. У нас же ведь есть такая опасность всегда — когда люди много ходят в храм, когда они десятилетиями стоят у той или иной колонны, они начинают считать, что это их…

А. Пичугин

— (Нрзб.) приватизировано.

Протоиерей А. Абрамов

— …что это их место. Вот эта «приватизация» — это крайне опасное духовное явление. И, я думаю, Спаситель выгнал тех, кто забыл, что они в храме.

А. Пичугин

— То есть, говоря современным языком, когда сейчас обвиняют церковные ящики, которые стоят почти во всех приходах, в том, что там происходит торговля, а Христос торговцев из храма выгнал, то это некорректное сравнение? Корректным было бы сравнение, если бы в храмах стояли ларьки, скажем, с продуктами, с хлебом, с молоком…

Протоиерей А. Абрамов

— …с ветчиной.

А. Пичугин

— …с ветчиной, да?

Протоиерей А. Абрамов

— Я думаю, что это лукавое сравнение, и оно, как правило, проистекает от нежелания узнать реальную ситуацию и, как правило, от тех людей, которые все равно нашли бы, чем укорить Церковь. Не этим, так другим, не торговцами в храме, так еще чем-нибудь. Плохо молитесь, еще что-то делаете не так. Если есть желание, Спаситель говорит: «Приди и виждь!» Все достаточно ясно. Нету никаких особых секретов, да и не особых тоже нет.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Напомню, что сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» на радио «Вера» был протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Храм в Москве, недалеко от Петровки. С Вами был Алексей Пичугин. Мы говорили сегодня о том, как складываются бюджеты Церкви, откуда Церковь может получить прибыль, как это происходит не только в России, но и в разных странах. Спасибо! Мне кажется, было очень интересно и познавательно! Всего доброго!

Протоиерей А. Абрамов

— Спасибо! До свидания!

А. Пичугин

— До встречи!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (13 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...