"Музей Куликово поле". Светлый вечер с Владимиром Гриценко (09.11.2016)

У нас в гостях был директор государственного военно-исторического природного заповедника "Куликово поле" Владимир Гриценко.

Разговор шел о Куликовской битве, как знаковом событии в истории России, о важности знания истории своего Отечества, о музее-заповеднике "Куликово поле", о его экспозициях и о духовной ценности музея.

 

 

---

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Приветствую вас в этой студии. Сегодня будем говорить о Куликовской битве и о музее, который находится на Куликовом поле. У нас в гостях директор Государственного военно-исторического природного музея-заповедника «Куликово поле» Владимир Гриценко. Здравствуйте!

Владимир Гриценко

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Одна из тех дат, которую обычно спрашивают на экзамене везде, не только в университетах, на исторических факультетах, но ещё и в школе, когда по крайней мере сдавали экзамен, не Единый Государственный как сейчас, а экзамены как экзамены. Дата, которая у всех, по крайней мере в свое время, должна была отскакивать от зубов, это дата Куликовской битвы — 8 сентября 1380 года. Долгое время считалось, и, в общем, считается и сейчас, что это один из поворотных моментов в нашей истории, хотя кто-то из историков с этим спорит. Вообще, про Куликовскую битву мы знаем, с одной стороны, довольно-таки много по летописям, но по данным археологии, в общем, не знаем практически ничего, что тоже может быть для кого-то будет удивительным, потому что, если уж 8 сентября 1380 года должно отскакивать у всех школьников от зубов, то вдруг потом, когда начинаешь изучать этот вопрос серьезнее, выясняется, что не так уж много мы о ней и знаем. Об этом, надеюсь, сегодня поговорим. И в первую очередь конечно же о музее. Хотя начнем с самой Куликовской битвы. Всё-таки, как сейчас историки полагают, действительно она сыграла важнейшее значение в русской истории не только конца XIV века, но и вообще стала поворотным моментом?

Владимир Гриценко

— Наверное, сложно найти историка в отечественной историографии, который бы не затрагивал Куликовскую битву и не давал какую-то оценку этому событию. Практически все отечественные историки, описывая события древнерусского времени, придают особое внимание, особое значение этому судьбоносному, не побоюсь этого слова, событию. И, в общем-то, если не вдаваться в досужие домыслы псевдоисториков, которые часто выплескиваются на страницы научных изданий, на страницы газет, живущих один день, но тем не менее, все признают, что это, как образно сказал Гумилев: «Точка осознания русскими себя как целостности». У него еще есть несколько образных выражений, которыми он дает определение значения этого судьбоносного сражения. И, мне кажется, одно из них очень емкое: «На Куликово поле пошли владимирцы, суздальцы, ростовчане, а вернулись — русские». Понятно, что это случилось не за один день, и, пожалуй, для современников это событие было важным, но, наверное, не казалось столь судьбоносным. Вспомним историю гораздо более близкого времени: Кутузов считал, что Тарутинское сражение должно войти в историю как победное сражение над Наполеоном.

А. Пичугин

— А вошла Бородинская битва.

Владимир Гриценко

— Однако вошло, прежде всего, Бородинское сражение. Это тот самый случай, когда историческая память и те понятия, которые нельзя отсчитывать с какого-то дня, они складываются десятилетиями, столетиями и потом являются краеугольными камнями национального самосознания. Сложно, наверное, вычеркнуть из самосознания поляков знаменитое Грюнвальдское сражение. В буквальном смысле тысячи поляков приезжают в годовщину Грюнвальдского сражения на поле битвы. И для сербов Косово поле не менее знаковое. Наверное, французам сложно себя представить без Орлеана, без Орлеанской девы как символа единения Франции. Точно так же и для нашей истории есть такие знаковые события, которые осознаны, осознаны уже потомками и являются такими, если вы хотите, духовными скрепами. Это тот самый случай, может, это какие-то высокие слова, но это действительно именно так.

А. Пичугин

— О Куликовской битве, действительно, мало кто спорит. Разное говорят про Ледовое побоище, по-разному оценивают войну 1812 года, вернее, Бородинское сражение. Сейчас про героев-панфиловцев по-разному тоже говорят, даже не про героев-панфиловцев, а, вообще, общий взгляд на битву за Москву. А Куликовская битва, она стоит особняком в этом всём, потому что сомнений в ее значимости, в общем, ни у кого нет. Дальше начинаются уже нюансы у современных историков. Понятно, что мы сейчас не будем говорить про «фоменковщину». Если кто-то не знает, могу напомнить, что в 90-е годы в определенной среде гуманитарно-технической интеллигенции, которая, вроде как и гуманитарная, и техническая одновременно, был модный сюжет: вслед за математиком Фоменко и его последователями считать, что Куликовская битва была, в общем, не на Куликовом поле, на котором, на тот момент, действительно, археологи мало что находили, именно непосредственно относящееся к битве, а проходила, как минимум, недалеко от Кремля, в центре Москвы, где-то между Таганкой и Китай-городом.

Владимир Гриценко

— Это как раз тот случай, когда ученые, пусть и математики, не обладают всей полнотой знаний исторических источников. Есть четкая привязка этого события. Это, прежде всего, слияние Дона и Непрядвы. Сражение было на Дону, в устье реки Непрядвы. Вообще, надо сказать, в летописной истории оно известно как Донское побоище. Прекрасно понимаем, что таких топонимов в окрестностях Москвы нет.

А. Пичугин

— Котельнической набережной там нет.

Владимир Гриценко

— Да, нет. Поэтому, это тот самый случай, когда, не обладая полнотой знания всех исторических источников, люди попытались о чем-то рассуждать.

А. Пичугин

— Но все равно спорят. Спорят о том, насколько это была битва русских князей с татарами. Не было ли это заочно противостоянием Тохтамыша и Мамая, например?

Владимир Гриценко

— Разумеется, перипетии того периода времени говорят о том, что Московское княжество переживало период подъема и претендовало на роль одного из объединителей русских земель. История могла, разумеется, развиваться по разным направлениям, но мы не рассуждаем «если бы да кабы», мы говорим о исторических фактах. Москва шла на подъем, и в то же время период Великой замятни, затянувшийся в Орде, привел к тому, что значительная часть этого государственного образования под фактическим управлением темника Мамая также претендовала на роль этого объединителя разваливающегося огромного государства. И можно эти события и так интерпретировать, и по-другому. Самое важное — это попытаться, действительно, четко локализовать на местности, поставить, так сказать, «точки», которые бы не подвергались никакому сомнению. И в этой связи очень важно проведение как раз археологических исследований, которым, как вы упомянули, действительно, несмотря на обширную историографию Куликовской битвы, археологическим работам по поиску артефактов (а это одно из важнейших направлений), на самом деле, посвящено не так много. Впервые М. И. Гоняным была применена методика, которая позволяла…

А. Пичугин

— Да, известный археолог.

Владимир Гриценко

— …На основе этой методики, собственно, с появлением детекторов металла, в первую очередь…

А. Пичугин

— Уже в 90-е годы?

Владимир Гриценко

— Да. Потому что первая попытка была в 80-м году. В общем-то, сегодня это кажется смешным и наивным.

А. Пичугин

— Тоже М. И. Гоняным?

Владимир Гриценко

— Это ещё даже до М. И. Гоняного. Сотрудник Государственного исторического музея, при помощи военных… Тогда ещё не было металлоискателей, но были миноискатели…

А. Пичугин

— Но принцип тот же самый.

Владимир Гриценко

— Почти. Они гораздо менее чувствительны, естественно, по целому ряду характеристик.

А. Пичугин

— Они должны большую мину найти, а не маленькое колечко.

Владимир Гриценко

— Я помню, когда я тоже студентом оказался на Куликовом поле, и как раз мы копали практически в самом центре Куликова поля — на Смолке. И когда проходил через картофельное поле в сторону Монастырщино — ближайшего населенного пункта и одного из знаковых мест мемориала — я всегда мечтал, у меня глаза были опущены на землю, потому что я был уверен, что я обязательно найду меч или, как минимум, шлем.

А. Пичугин

— Кстати, это же не беспочвенно, потому, что одно из крупнейших сражений Средневековой Руси — Липицкая битва. А всё-таки в XIX веке был найден шлем.

Владимир Гриценко

— Вы знаете, это тот самый случай, когда серьезно в тот момент никто не занимался изучением самого места сражения. Я хотел бы, чтобы слушатели поняли для себя: есть территория, достаточно обширная, которая имеет название Куликово поле.

А. Пичугин

— Это же уже степи начинаются.

Владимир Гриценко

— Да. Это уже «дикое поле», оно упоминается в ряде письменных источников более позднего, правда, времени. И в то же время есть место сражения на этом Куликовом поле, которое как раз привязывается к слиянию Дона и Непрядвы. Эти работы, по поиску артефактов на месте сражения, на самом деле, они имели место и до революции, но они не носили системного научного характера. Как правило, это были случайные находки местных крестьян. А у целого ряда помещиков — известно порядка 8 коллекций — предметов, найденных на Куликовом поле, которые хранились в помещичьих усадьбах, музеях. Есть 7 музеев, где хранятся до сих пор коллекции предметов, найденных на месте Куликовской битвы

А. Пичугин

— Но это не факт, что это именно с Куликовской битвы? Или это факт?

Владимир Гриценко

— Я пытаюсь продолжить тему... И ещё целый ряд предметов, которые попадали в руки первым исследователям, и в том числе они публиковались. По этим публикациям как раз, по этим прорисовкам можно хорошо понять, что есть предметы, пусть даже не дошедшие до нас в силу каких-то перипетий (революции, Гражданской войны), но они относятся к периоду Куликовской битвы. А есть предметы, это было подмечено уже достаточно давно, есть целый ряд предметов, которые относятся к событиям более позднего времени, что тоже очень важно. На сегодня мы провели такую работу и создали электронный каталог всех предметов, которые когда-либо, в те или иные времена находили с Куликовской битвы. Четко прослеживается пласт предметов XIV века и небольшой пласт находок, связанных с каким-то боестолкновением XVI — XVII века. Кстати, Олег Двуреченский, проводя уже натурные исследования…

А. Пичугин

— Это тоже археолог известный.

Владимир Гриценко

— Да. Олег Двуреченский — это археолог, который изучает в последнее время как раз место сражения. И он четко это подтверждает своими артефактами, находками и XIV века и XVI века. Между ними разница большая. Мы говорим XIV век, когда огнестрельного оружия по сути дела не было, и XVI век — начало XVII века, когда оно активно использовалось уже при обороне и в целом. Так вот, ещё один такой факт, который нас тоже удивил. На сегодня 203 предмета, без учета находок этого сезона, которые попали в электронный каталог.

А. Пичугин

— А это находки Олега Двуреченского или разных экспедиций?

Владимир Гриценко

— Это разных экспедиций, разных периодов. На сегодня нам удалось… Некоторые свидетельства не дают полного представления об этих находках, но тем не менее они упоминаются, и этим источникам нельзя не доверять. Потому что, как правило, это описание каких-то коллекций, они содержатся в письмах, упоминания в каталогах музеев, которые подтверждают изначальное происхождение. Поверьте, мы сейчас упомянули в разговоре с вами Грюнвальдское сражение. Есть монография, посвященная исследованиям, и эта битва очень хорошо документирована целым рядом западноевропейских хроник. Там на сегодня, артефактов известных, порядка 20. Так что мы можем говорить, что количество артефактов, на самом деле, у нас достаточно серьезное. Более того, что очень важно, рассказать о том, что из той территории, которую предстоит исследовать, на сегодня исследовано не многим более 4%.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, это программа «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня у нас в гостях директор Государственного музея-заповедника «Куликово поле» Владимир Гриценко. Говорим о Куликовской битве, о том, как ищут место и, вот недавно, последние 10 лет, может быть, удалось хотя бы как-то примерно локализовать то самое место, где, скорее всего, была битва. Потому что я помню, ещё больше 10 лет назад, может, 15 археологи говорили о том, что реально на том самом месте —ничего нет, а ближайшая какая-то локализация довольно крупного сражения находится в 10 километрах, плюс-минус. А сейчас, видите, как всё продвигается. Но вы говорите, что и дореволюционные находки есть, есть находки случайные XX века. И вот сейчас, благодаря работе археолога Олега Двуреченского, который работал методом поквадратного сбора, как я понимаю, есть такая методика.

Владимир Гриценко

— Да, с четкой привязкой каждого предмета через GPS. Каждый предмет приобретает сегодня абсолютно иную научную значимость. Уже по картированию, нанесению на карту этих предметов, мы сможем со временем говорить о каких-то деталях этого сражения, в том числе о численности, о ходе сражения. Но сегодня мы уже абсолютно реально говорим то, что у нас, как минимум, два скопления, в которых целый ряд предметов найденных, которые привязаны (я сейчас об этом говорю) к местности, уже есть. И собственно, это согласуется на сегодня, пока никакого противоречия с теми письменными источниками, которыми мы располагаем — пусть они носят литературно-художественный характер, но тем не менее. На сегодня эти скопления связаны с эпицентром, как раз на водоразделе, это четко подтверждается работами палеогеографов, что там не было лесных массивов. А лесные массивы как раз были — это балочные дубравы, которые прикрывали фланги русских. Кстати, в той же зеленой дубраве, за которой находился знаменитый засадный полк, палеогеографы уточнили, что там была достаточно обширная поляна. Собственно, может быть, поэтому, в первую очередь, там можно было расположить какое-то воинское подразделение. Это всё, что нам дает современная наука.

А. Пичугин

— А почему это важно? Прежде чем мы продолжим разговор о том, что это наука и музей, наверное, важно поговорить о том, почему так мало попадает в руки ученых. Что такое произошло сразу после битвы, почему нет ни останков людей, нет практически ничего, потому, что всё, что сейчас находят ученые — это, конечно, малые отголоски?

Владимир Гриценко

— Разумеется, отголоски, постольку поскольку это задача гораздо сложнее, чем найти иголку в стоге сена, уж поверьте! Несколько моментов: действительно есть два направления по поиску предметов, помогающих локализовать сражение, помогающих определить ход сражения. Первое: поиск могильников. Большую часть погибших, мы в этом убеждены, и на это есть масса исторических свидетельств этого времени и более позднего, отвозили и хоронили в родовых усыпальницах.

А. Пичугин

— Если они знатного происхождения.

Владимир Гриценко

— Как правило, все дружинники — бояре. И рядом с ними были их родственники, помощники, это массовый порядок и на этот счет написана не одна научная статья, поэтому можно с этим ознакомиться. Это — в первую очередь. Как минимум важный момент, что это были православные люди, и похоронить их абы как, в чистом поле, тоже маловероятно.

А. Пичугин

— А было ведь средневековое поверье о том, что люди, которые погибли в результате какой-то «нехорошей» смерти, как тогда считалось... знаете ли, и в грозу молнией убило, и утоп человек, и погиб на войне тоже. Они долгое время оставались лежать, а потом просто хоронили в стороне в общих могильниках.

Владимир Гриценко

— Я думаю, что тут — не тот случай, по одной простой причине: это делалось по благословению. Если вы помните, летописное упоминание: «За землю русскую и веру христианскую», — это тот случай, когда хоронить должны были на освященной земле. В этой связи очень важны, в целом, археологические изучения той территории и округи той территории, где проходило сражение, на предмет выявления поселений, синхронных битве. И действительно, село Монастырщино связывает масса легенд и преданий с местом погребения русских, павших в Куликовской битве. Поселение существовало, и, судя по всему, дожило до самой Куликовской битвы, но даже, если не дожило поселение, по той датировке, которая сегодня в наших руках, это лет за 10-15 до сражения.

А. Пичугин

— То есть, вплотную?

Владимир Гриценко

— Да, практически вплотную. Рядом с этим поселением располагался могильник, кладбище. Это был центр округи, достаточно крупное поселение. И одна из версий была, абсолютно реальная, такая: если и хоронили кого-то на месте, то хоронили здесь, неподалеку, потому что сохранились ещё следы кладбища, церкви, которая там явно стояла. К сожалению, это территория современной деревни Монастырщино, большая часть ее находится под застройкой, часть ее уничтожена карьером, но тем не менее такие работы нами начаты, и такие работы мы будем дальше проводить. Мы всё-таки надеемся, вполне возможно, наряду с погребениями, не связанными с битвой, мы сможем найти какие-то воинские погребения, может быть, это будут братские захоронения, связанные с битвой.

А. Пичугин

— Важно, что это уже не курганный тип захоронения, в конце XIV века.

Владимир Гриценко

— Конечно, найти их крайне сложно.

А. Пичугин

— Может быть, ещё до революции они могли бы быть видны на поверхности, как это часто бывало. Но так как это уже ингумация, в общем…

Владимир Гриценко

— Второе важнейшее направление — это как раз поиск артефактов, оставшихся после самого сражения. В общем-то, начиная работу, мы слабо себе представляли — а что мы сможем находить. Для этого было очень важно провести работу на каких-то объектах аналогичных, я имею в виду места битв, но, может быть, более позднего времени, которые хорошо бы были документированы. И выяснилось, что те артефакты, которые мы находим, по категориям предметов практически одни и те же, что мы находим на полях сражений, скажем, Тарутинского боя и на Куликовом поле. Это предметы вооружения и не только, хотя предметы вооружения, понимаете, другого периода: другое оружие — там уже картечь, ядра, пушки, это всё уже даже другой объем металла. Это и предметы вооружения, снаряжения, конского снаряжения, которое могло отлететь по известным причинам, детали какого-то обмундирования, одежды, монеты, пуговицы. Тем более, понимаете, это сражение, как сейчас бы сказали, рукопашное, это — прямой контакт. Более того, мы проводили целый ряд экспериментов, нам было интересно, как ведут себя различные виды оружия и снаряжения, и видели, когда пробивается кольчуга. А кольчуга стоила больших денег, ее увозили. По летописям и по миниатюрам известно, что хоронили, простите, голыми. Такую роскошь, как положить в кольчуге или шлеме, не могли себе позволить даже очень богатые люди. Это было точно не так.

А. Пичугин

— Что-то могли положить, но уж точно не кольчугу.

Владимир Гриценко

— А в бою мог отлететь какой-то фрагмент, одно-два колечка от этой кольчуги, если ее владелец вступал в бой или если, например, пробила бронебойная стрела.

А. Пичугин

— Такую мелочь никто не собирал.

Владимир Гриценко

— Это было и нереально. Вот это то, что мы и действительно находим — какие-то обрывки. И это, повторюсь, очень хорошо документировано даже экспериментальным путем. Второй, очень важный момент: те же детекторы металла, несмотря на их серьезное совершенствование сейчас, они тоже не идеальны. В летний период, когда было приятно работать… Сейчас, в такую погоду, понимаете, это практически не реально, но пока земля не схватилась, будет очень хорошая проводимость грунта. Летом, когда земля сухая, детектор работает на очень небольшую глубину. Эта битва была 3 часа, а поле потом столетиями пахали, предметы перемещались, в том числе и на большую глубину, это тоже имеет место быть. И ещё важный момент: как раз деятельность человека по хозяйственному освоению Куликова поля, которая велась столетиями, она сопровождалась целым рядом, как мы сейчас называем, металлическим мусором.

А. Пичугин

— Особенно, когда трактора пошли.

Владимир Гриценко

— Конечно. И не один, поверьте. А мы же не знаем, когда детектор металла реагирует и издает звук, что там лежит, простите — рессора от трактора «Беларусь» или какой-то артефакт, связанный с самим сражением?

А. Пичугин

— Он же часто показывает — цветной металл или не цветной, но чаще и так и так.

Владимир Гриценко

— Мы вынуждены выбирать всё, и поэтому, когда мы будем на 100% уверены… Даже эти 5%, о которых я сказал, что мы прошли, мы проходим их еще раз, так как какие-то предметы из металла вновь появляются на поверхности.

А. Пичугин

— А ещё весной это всё поднимается зачастую.

Владимир Гриценко

— Именно так. Есть такое наблюдение. Вполне возможно, что нам надо будет, проходя, выбирать весь верхний горизонт, который может проработать детектор металла; а учитывая, что гумусовый слой на Куликовом поле достаточно большой и до материка очень глубоко, может быть, даже снимать аккуратно до 20 см широкой площадью, и только потом работать детектором металла. Конечно, это ещё более усложняет работу.

А. Пичугин

— Это же очень сложно. Это надо всё разбивать, фактически — целый раскоп.

Владимир Гриценко

— По сути дела, да.

А. Пичугин

— Тут важно, наверное, упомянуть, что детекторы металла позволяют многое. Здесь стоит, наверное, оговориться, что они сейчас очень доступны, но фактически незаконны. То есть, если человек просто себе купил детектор и приехал с ним походить, то ему прямой путь в милицию.

Владимир Гриценко

— Спасибо. Мне как раз очень хотелось сказать об этой серьезнейшей теме, её называют «любовь к истории». Потому что вроде бы люди увлекаются хорошим делом, приобщаются к истории археологии, но на самом деле они грабят себя и всех окружающих. И грабеж этот невосполнимый, и он не меряется ценой этой стрелочки или этой монетки. Это — источник. Археология — это источник. И если кто-то, кто не понимает серьезной методики проведения работ, изъял этот источник, значит, он украл, по сути дела, информацию. Вот это самое печальное и самое страшное во всем этом увлечении. Поэтому я всегда говорю, пользуясь средствами массовой информации: «Уважаемые любители археологии! Приходите к нам на лекции, приезжайте в экспедиции! Вы сможете на абсолютно легальных основаниях, под руководством специалистов, которые ведут серьезную документацию по фиксации тех или иных предметов, создавать, участвовать в этом научном процессе, получать новые источники информации!» Мы всегда открыты такой волонтерской помощи. Нельзя не только нарушать закон, нельзя обворовывать своих предков и самих себя! Мы просто не сможем никогда узнать многие исторические вопросы, которые нас беспокоят.

А. Пичугин

— А когда неквалифицированный человек достает какой-то предмет, пускай он даже относится к Средневековью, пускай он даже интересный и красивый, он его, скорее всего, интерпретировать не сможет и не сможет понять — что это.

Владимир Гриценко

— Он не сможет его отреставрировать, сохранить. А хранение подобных предметов по закону, и, вообще, по Божьим законам, оно должно быть вечно. То, что осталось от наших предков, мы должны, как минимум, бережно сохранять.

А. Пичугин

— Оно полежит на полочке, а уже дети после вас эту ненужную железку выкинут. Напомню, дорогие друзья, что это программа «Светлый вечер» на светлом радио. У нас здесь в гостях директор Государственного музея-заповедника «Куликово поле» Владимир Гриценко. Я — Алексей Пичугин. Мы вернемся в эту студию через минуту.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио, где сегодня говорим с Владимиром Гриценко — директором Государственного музея-заповедника «Куликово поле». И давайте уже наконец о музее поговорим. Расскажите, наверное, сначала об его истории: как он начинался? Потому что даже те, кто не был на Куликовом поле, если забить в любой поисковик, если открыть учебник истории за (в каком там классе это проходят?) 5-й класс, будет красивая картинка очень красивого здания в стиле модерн и подпись «Музей Куликово поле» — вот это первое, что запоминается.

Владимир Гриценко

— Имейте в виду, конечно, это храм-памятник преподобного Сергия Радонежского на Красном холме.

А. Пичугин

— Да, Храм-памятник, но там же и музей на этом холме.

Владимир Гриценко

— Когда-то, действительно, когда строился этот храм-памятник (по всем документам он так и проходил), предполагалось, что под одной крышей будет и храм, и музей. Но, к сожалению, судьба так распорядилась, что после начала строительства, это был 1913 год, вмешалась Первая мировая война, а завершение пришлось на 1917 год, это уже революция. Тут, к сожалению, не получилось ни музея, ни храма, который вскоре был закрыт и заброшен. Далее — события Великой Отечественной войны. И только 51 год назад зашла речь о создании музея на Куликовом поле. И 600-летний юбилей Куликовской битвы как раз был ознаменован тем, что сотрудниками Государственного исторического музея и тульскими историками-краеведами в храме преподобного Сергия Радонежского был создан музей. Но, как известно, у нас либо одна история, либо другая. Тогда, так сказать, не шла речь о возрождении храма, а именно исключительно об использовании здания в музейных целях, что, конечно, разумеется, неправильно. Но 20 лет назад, кстати, не так давно, на Покров 14-го октября, вышло Постановление Правительства о создании музея-заповедника. В общем-то, это абсолютно правильно, постольку поскольку для того, чтобы сохранить такую национальную святыню особого рода, как место сражения, необходима организация, которая не только занимается представлением каких-то отдельных артефактов в тех помещениях, которые им выделены, но и сохранением всей территории. И следующим нашим шагом было поэтапное решение вопросов освобождения храма. И 5 лет назад тогда премьер-министром, ныне нашим президентом, было принято судьбоносное решение для Куликова поля. И на Куликовом поле началось сначала проектирование, потом строительство нового музейного здания, которое 25 октября, полноценная экспозиция, собственно, была открыта. Экспозиция, которая называется «Сказание о Мамаевом побоище. Новое прочтение». И вот, с одной стороны, мы рассказываем тот литературно-художественный образ, который донесли до нас древнерусские памятники Куликовского цикла. Там можно увидеть и миниатюры, и живописные полотна, и послушать текст «Задонщины» под гусли, как это звучало в те времена. И второе — это как раз новое прочтение, это огромный раздел экспозиции, который посвящен различным отраслям научного знания, которые сосредоточены на изучении одного главного экспоната, хранящегося в нашем музее-заповеднике: самого места сражения. Неслучайно в центре этого раздела, в такой особой пирамиде, находится макет самого Куликова поля. И мы, переходя от раздела к разделу, стараемся рассказать посетителю не готовые уже факты, что вот это было так и так. Мы уверены, что посетителям интереснее узнать, как мы к этим выводам пришли. Поэтому мы показываем и технологию нашего поиска. Там есть раздел, посвященный военному делу. Как раз там мы демонстрируем как проходит процесс научной реконструкции предметов. Мы рассказываем и показываем как проходили эти эксперименты, о которых я говорил: как виды оружия ведут себя, как работают защитные доспехи… В общем, условно говоря, это такие популярные наглядные схемы, как это сейчас демонстрируют по «BBC». Это выглядит следующим образом: русский щит против монгольского лука, какой стрелой пробивается, какой не пробивается, с какого расстояния и т.д. Это такой экспериментальный подход к изучению. Важнейшим разделом является раздел, который рассказывает о том, как историки изучают исторические документы, материалы картографии, отдельные найденные какие-то артефакты и тем самым устанавливают биографии участников сражения. Это вклад историков в изучение этого предмета. Следующий раздел — это раздел археологии, который рассказывает о работе археологов, о том, что мы уже упомянули, по поиску места сражения, и, в целом, рассказывает о том, как они реконструируют жизнь людей, их внешний облик. Далее раздел, посвященный работам палеогеографов, потому что то, что мы сегодня видим, по понятным причинам, эта территория очень здорово отличается от того, что увидел 600 с лишним лет назад Дмитрий Донской и его соратники. А каким был этот ландшафт? А это очень важно, поскольку мы говорим о битве, и неслучайно я упомянул, что фланги были прикрыты не просто балками, которые сохранились, но в этих балках росли леса, и эти балки были гораздо более крутосклонные, поэтому реально конница не могла через них пройти, соответственно, это явно нам говорит и о месте поиска, сужает его, дает нам возможность не тратить впустую силы, с одной стороны. С другой стороны, это говорит и о воинском таланте Дмитрия и его соратников. Важнейший раздел, который, в целом, рассказывает как ведут поиски археологи на других полях сражения и что это дает, какие для различных эпох новые сведения можно из этого почерпнуть. Это заблуждение, что для эпохи наполеоновских войн военная археология не даст никаких сведений.

А. Пичугин

— Очень даже даст.

Владимир Гриценко

— Как раз находки археологов опровергают, а порой дополняют те письменные источники, которых, казалось бы, достаточно широкий круг: всевозможные донесения, материалы карт, где нанесены те или иные полки. К сожалению или к счастью, не знаю, но жизнь и то, что было на самом деле, понимаете, отличается от того, что было написано.

А. Пичугин

— Тут далеко за примером ходить не надо. В канун 200-летия Бородинского сражения тоже проводились достаточно масштабные археологические изыскания. Тот же самый поквадратный сбор…

Владимир Гриценко

— И он как раз дал дополнительную информацию, которая абсолютно никак не фиксировалась в каких-то письменных источниках или отчасти фиксировалась в каких-то мемуарах. Но это как раз тот самый случай, подтверждающий, что археология — это артефакт на точном месте. Тогда это дает нам возможность интерпретировать, делать какие-то выводы. А если это выдернутый детектором металла какой-то предмет: там его нашли, не там? В 200 метрах, в 3 километрах, в 10 километрах? И это уже не источник информации, а, в общем…

А. Пичугин

— Даже когда ребята, которые этим занимаются, приходят к археологам, потому что, может, совесть мучает или ещё какие-то собственные побуждения, и сдают это. «Где нашли это?» — «Ну там, во Владимирской области, в Петушинском районе». Это равносильно тому что: «Планета Земля. Солнечная система».

Владимир Гриценко

— Да, абсолютно с вами согласен. Возвращаясь к экспозиции… Можно сказать другими словами, что та часть экспозиции, которая называется «Новое прочтение» — это своего рода музей науки об одном главном экспонате, причем разных отраслей науки. Поэтому, я думаю, что людям, особенно молодым, которые любят аргументы типа «вынь да положь», это дает возможность познакомиться и самим найти ответ на вопросы, с которыми они приезжают на Куликово поле. Где была? Как проходила Куликовская битва? Сколько участников? На какой глубине что находится? Это всё можно будет как раз вживую увидеть. Всех приглашаю на экспозицию, но сразу предостерегаю, что не надо пытаться ее увидеть за один раз. Только одного мультимедийного контента отснято больше 3,5 часов.

А. Пичугин

— А как же: приезжают люди из Москвы, например, в выходной день на Куликово поле в музей, они предполагают, что они за один день успеют и погулять, и посетить храм и музей, посмотреть поле; и всё это как-то так быстро-быстро-быстро. Быстро не получится?

Владимир Гриценко

— Быстро не получится, хотя любую, пусть даже и ознакомительную поездку, мы очень приветствуем. Просто хотелось сказать, что сегодня на Куликовом поле созданы полноценные условия для того, чтобы можно было провести не несколько часов, а несколько дней.

А. Пичугин

— И гостиница есть?

Владимир Гриценко

— Есть возможность разместиться в различных вариантах: гостевые дома, небольшие гостиницы. Причем всё это может быть очень малобюджетно, потому, что есть возможность на кухне приготовить самим что-то, не тратиться дополнительно.

А. Пичугин

— Это уже какие-то частные инициативы или это входит в музей?

Владимир Гриценко

— На сегодня это входит в музей-заповедник, хотя и частная инициатива тоже такая есть. Буквально в ближайших 15 км сейчас тоже появляется хорошая частная гостиница. Важно сказать о Куликовом поле как о духовной святыне. Неслучайно на Куликовом поле есть два подворья Свято-Троицкой Сергиевой Лавры. Есть такие знаковые храмы, как храм, который мы только что упомянули: храм преподобного Сергия Радонежского на Красном холме; в Монастырщиино — храм Рождества Пресвятой Богородицы; в Епифани потрясающей красоты Никольский собор, Успенская церковь. Ещё не надо забывать, что это родина святой Матроны Московской. И Успенский храм, в который вы приедете, посетите — это тот самый храм, в котором крестили Матронушку. Рядом с этими храмом стоят не только памятники Матронушке, но и небольшой музей, который рассказывает о её жизни. Я думаю, что только для того, чтоб посетить святыни, надо обязательно приехать на Куликово поле. А, учитывая то, что сегодня есть возможность остановиться в гостиницах, это надо сделать непременно, и потратить на это не 3 часа, как это, может быть, было раньше. Потому что надо обязательно подъехать к этому знаковому месту, о котором мы говорили — слиянию Дона и Непрядвы. Там в 14-м году построили часовню преподобного Сергия Радонежского. Это село Монастырщино. Зайти в храм, а рядом с храмом — музей, рассказывающий… Сегодня там потрясающая выставка из Санкт-Петербурга — музея истории религии, которая называется «Воинство земное и воинство Небесное». Сложно пересказать всё содержание этой выставки, но, поверьте, что православные традиции, которыми мы гордимся, ещё и важно знать. Это тот самый случай, когда выставка поможет людям, которые не просто говорят «мы православные», и за этим мало что стоит, но которые хотят знать глубоко тему Православия, наших традиций. Вот такая интересная тема. Если вы приехали с маленькими детьми, у нас на Куликовом поле в новом комплексе существует специальный детский музей.

А. Пичугин

— Даже так?

Владимир Гриценко

— Детский музей, да. Хотя нашему заведующему как-то задали вопрос: «А что там, посещать детский музей? Вроде вышли из этого возраста». Он вспомнил слова замечательного нашего детского кинорежиссера Ролана Быкова, который сказал: «Что такое детское кино? Это — для взрослых, только лучше».

А. Пичугин

— Не поспоришь.

Владимир Гриценко

— Поверьте, детский музей понравится всем. Он уже работает год на Куликовом поле, и пока только одни восторженные отзывы. У нас есть специальный выставочный зал, в котором было уже две замечательные выставки. Открывали мы выставочный зал нового комплекса в год 70-летия Великой Победы, и Государственный исторический музей предоставил нам потрясающую выставку, которая была посвящена знаковому событию 1945 года — параду Победы на Красной площади. Буквально на днях закончилась выставка, сделанная двумя музеями: Тульским областным художественным музеем и Музеем артиллерии, инженерных войск и войск связи города Санкт-Петербург. Эта выставка была посвящена творчеству двух военных художников и называлась «Художники Победы». Сейчас открылась и действует выставка замечательного музея-заповедника, который расположен на воронежской земле — «Дивногорье».

А. Пичугин

— Это от вас уже недалеко.

Владимир Гриценко

— Да, от нас уже недалеко. Так что, посетив эту выставку, я думаю, что многим захочется побывать в дальнейшем ещё и в Дивногорье.

А. Пичугин

— Ещё 100-150 километров проехать.

Владимир Гриценко

— А выставка как раз будет интересна и взрослым, и детям, хотя там тоже серьезная научная информация, но подается она нормальным языком. Что очень важно, что на Куликовом поле проходит много всевозможных мероприятий и событий. У нас очень обширный календарь, и, посмотрев на сайте, можно увидеть, что это самые разные мероприятия. Разумеется, это и традиционные календарные, которые есть практически в каждом музее, приуроченные к каким-то календарным знаковым датам, будь то Рождество Христово, например. Но есть и особые знаковые, специфичные для нашего музея. Начинается календарь фестивалем народных традиций «Былина». Мы, можно сказать, открываем сезон этим фестивалем в мае месяце. Последние выходные мая приурочены дню памяти Дмитрия Донского — фестиваль авторской и патриотической песни «Куликово поле». 12 июня — День России на Куликовом поле. Замечательный уездный город Епифань, расположенный на границе Куликова поля, как въездные ворота, и там проходит уже многие годы ярмарка под девизом: «На Дону стоим! Дон славим!»

А. Пичугин

— Напомню, дорогие слушатели, что Владимир Гриценко — директор музея-заповедника «Куликово поле» сегодня у нас в гостях, здесь, в студии светлого радио. Скажите, пожалуйста, вот сейчас у нас зима начинается уже, и снег выпадает. Лучше всего приезжать к вам в теплое время или зимой, на Новый год, в такую погоду это тоже интересно, и не только музей, но и само место можно походить посмотреть?

Владимир Гриценко

— Понятно, что отпуска и каникулы у детей совпадают, конечно, с благоприятным летним периодом, когда на Куликовом поле особенно приятно и можно посетить не только экспозиции, но и пройтись по самому полю, увидеть цветущие ковыли или молодые зеленые дубравы, которые мы восстанавливаем. Но и межсезонье, и зима наполнены тоже интересными, знаковыми событиями. Мы ко Дню народного единства традиционно проводим целый ряд мероприятий, в частности, в этом году, у нас есть такая акция «Зеленая дубрава», когда, возрождая зеленую дубраву, каждый гражданин может приехать и, в знак памяти о своих родных и близких, отдавших жизнь за Отечество, посадить молодой дуб. Вот только прошла акция «Зеленая дубрава», целью которой является не просто решение экологических проблем или проблемы восстановления исторического ландшафта зеленой дубравы, которая укрыла засадный полк, а больше — это акция, имеющая патриотическую направленность, акция, которая позволяет людям почувствовать сопричастность к общей истории. Вы можете приехать и, в знак памяти о своих родных и близких, что и отмечается в специально выдаваемой карточке участника, посадить для своих детей и внуков такую дубраву. В День народного единства 4 ноября прошла акция, которая ставит своей целью создать такой дендропарк «Россия». В ней принимают участие и являются инициаторами специалисты такой организации «Рослесозащита». Они приехали на Куликово поле практически со всех регионов и привезли с собой саженцы деревьев и кустарников, которые характерны для этого региона. И вот на одном небольшом участке Куликова поля, это всё на территории нового комплекса делается, можно пройтись и увидеть всё разнообразие, всю красоту леса на территории нашей страны. Традиционными стали для нашего музея торжественные проводы в ряды Вооруженных Сил с Куликова поля молодых ребят-призывников. Тем более, что эта церемония составлена на основе этнографического изучения тех обрядов, которые существовали до недавнего времени в нашей провинции. 15 ноября состоится научная конференция, посвященная историческому и археологическому изучению древнерусского периода, и в том числе памятников археологии Куликова поля. Январь и так насыщен праздниками, а вот февраль для нас — это тоже важный месяц. У нас проходят два интересных события: одно ориентировано для ребят, как говорят, допризывного возраста. На него приезжают команды не только из Тульской области и участвуют в таких мероприятиях, которые называются «Марш-бросок «Куликово поле». Это что-то наподобие зимней «Зарницы», хотя там есть и исторические викторины, и полоса препятствий, и устройство бивуака, приготовление пищи, но и самое серьезное испытание — поверьте, это серьезное испытание, без всякого смеха, — это надо преодолеть расстояние от одного мемориала до другого, от села Монастырщино до Красного холма, где возвышается памятник-колонна Дмитрию Донскому; на лыжах, как правило, ещё снег лежит. Причем надо пройти командно. Если вы великолепный спортсмен и прибежите первым, а ваша команда отстала, то в зачет пойдет результат последнего пришедшего на финиш участника вашей команды. Это такое серьезное испытание.

А. Пичугин

— А расстояние большое?

Владимир Гриценко

— Это по бездорожью порядка 7 километров.

А. Пичугин

— Неплохо так, вполне.

Владимир Гриценко

— Не менее интересное и очень трогательное мероприятие, которое мы начали проводить в год Олимпиады, и назвали это «Сельские Олимпийские игры». И к нему приурочили ещё одно — большой тур «Куликово поле». Это соревнования людей, увлекающихся ездовым спортом, на собаках. Почему трогательное? Потому, что все эти животные, хоть хаски, хоть маламуты, они, на самом деле, очень добродушные к людям существа. Причем хозяева — спортсмены, у которых своя соревновательная программа, в то же время они с удовольствием дают возможность пообщаться с их питомцами, единственное, только просят делать это после пробега. Удовольствие получают все: и кто приехал на эти «Сельские Олимпийские игры», и кто покатался на ездовых собаках. Так что у нас на Куликовом поле, в общем-то, практически нет периодов, когда не происходит никаких больших серьезных мероприятий, хотя и небольших достаточно много. Я имею в виду постоянно проходящие лекционные курсы, презентации, представления, будь то научных исследований, будь то популярных изданий. Это всё кроме той, непосредственной музейной деятельности, о которой мы уже говорили: создание новых экспозиций, выставок.

А. Пичугин

— Я прямо слышу, как вы гордитесь, еще, наверное, это обусловлено тем, что у вас новое здание открылось. Я смотрю фотографии (пока только фотографии, я, к сожалению, не был там), но я уже сейчас сижу, слушаю Владимира Гриценко и чувствую, что надо обязательно в ближайшее время ехать. И такие фотографии чудесные. Сайт музея: www.kulpole.ru.

Владимир Гриценко

— Спасибо!

А. Пичугин

— Здесь фотографии не только залов, но еще и самого музея. И сайт очень хороший, интерактивный, здесь много информации.

Владимир Гриценко

— Кстати, мы сейчас будем его переделывать. Он нас не устраивает, но тем не менее…

А. Пичугин

— Да? Хотя он все равно замечательный.

Владимир Гриценко

— Присоединяйтесь к нам в соцсетях. У нас уже много наших единомышленников. Знаете, я хотел бы на этот счет рассказать такой не анекдот, а правдивую историю из нашей деятельности. Поделился ей со мной руководитель тогдашнего нашего отдела туризма. Он долго беседовал с посетителем, который звонил из Москвы, и когда услышал, что у нас ещё и «Прощеный колодец» есть, сказал: «Я к вам обязательно приеду». И задал последний вопрос: «Какое ближайшее к вам метро?»

А. Пичугин

— (Смеется.)

Владимир Гриценко

— На самом деле, самое ближайшее к нам метро, наше южное направление — это метро «Бульвар Дмитрия Донского», поэтому очень легко запомнить направление.

А. Пичугин

— Ну, правда. А тут, кстати, хороший вопрос. Как ехать на машине более-менее понятно. Сейчас есть хорошая трасса М-4 «Дон», она платная.

Владимир Гриценко

— Через Богродицк — оптимальный вариант, не всегда доверяйте навигатору. Обязательно поставьте точку «через Богородицк». Потом уже посмотрите Епифань, и там уже остается буквально 22 км. Но в Епифани и в Богородицке есть, что посмотреть. Это замечательный Богородицкий дворец-музей и парк Бобринских, а в Епифани — Никольский собор и Успенская церковь, наш этнографический музей.

А. Пичугин

— Это, если ехать на машине. Всё понятно. А если у меня нет машины, как мне быть?

Владимир Гриценко

— Если у вас нет машины, но, может быть, у вас есть вертолет. У нас есть даже вертолетная площадка. (Смеется.) Другого варианта, на самом деле, к сожалению, нет.

А. Пичугин

— Железных дорог в окрестностях нет — это факт.

Владимир Гриценко

— Да. Но можно доехать до Кимовска, только надо обязательно списываться с нашим отделом туризма. Мы готовы организовать любую программу под ваше желание, под то количество участников, которое будет, будь то, условно говоря, семья, будь то автобус или несколько автобусов. Специально у нас есть отдел туризма и ряд туристических фирм с нами сотрудничают, можно к ним обращаться.

А. Пичугин

— Да, в данном случае, думаю, что проблем нет, потому что, если посмотреть в Интернете, огромное количество туристических фирм предлагают экскурсии на Куликово поле, в том числе в музей. И там уже на комфортабельном автобусе — не надо связываться с рулем и с кем-то, искать какие-то другие пути попадания на Куликово поле. Если, конечно, не очень хочется ехать на поезде и на перекладных, то вот — туристические группы автобусы туда привезут. У нас остается буквально несколько минут. Мы не поговорили про историческую реконструкцию. Сейчас это направление модно, может быть, не так модно, как было лет 10 назад, но всё равно. Наверняка у вас и при участии музея тоже что-то проходит?

Владимир Гриценко

— Вот я рассказал о всем календаре, но не упомянул, как водится, главного. Спасибо за вопрос! Действительно, в годовщину Куликовской битвы, в День воинской славы проходят большие мероприятия, которые привлекают, в буквальном смысле, десятки тысяч людей. И конечно же основным притягательным моментом является проведение военно-исторического фестиваля, кульминацией которого, в свою очередь, является театрализованная реконструкция эпизода средневекового сражения. Военно-исторический фестиваль у нас уже 20-й прошел на Куликовом поле, и он, не побоюсь этого слова, объединяет лучших представителей военно-исторического движения, которые увлекаются этим периодом. Если когда-то, когда у нас только началось военно-историческое движение, в том числе и на Куликовом поле, мы, в общем-то, слабо себе представляли как это и что должно быть. Приезжали самые разные любители, различных периодов и эпох. Зато сегодня — это четкая картинка эпохи XIII — XIV века с упором как раз на конец XIV века. Почему я говорю четкая? Я имею на это право, на мой взгляд, потому что прежде, чем приехать на фестиваль, участник должен заявиться, и одного желания, в общем-то, недостаточно. Необходимо, кроме заявки, предоставить фотографию. И специальные люди, сами же участники этого фестиваля, но имеющие более высокую квалификацию, объясняют, что в его историческом костюме не соответствует и, соответственно, объясняют, почему его не могут допустить. Как правило, это всё проходит в щадящем режиме, я имею в виду то, что люди, понимая, что необходима какая-то доработка…

А. Пичугин

— Готовятся приехать на следующий год…

Владимир Гриценко

— …Или даже в этот год успевают. Потому что заявочный период достаточно долго длится. Но, ещё раз повторюсь, это такая очень хорошая, серьезная научная реконструкция. Причем эта реконструкция распространяется не только на площадку, где проходит праздник, но и на сам военно-исторический лагерь, где существует целый ряд серьезных ограничений. Это, в буквальном смысле, погружение в историю. В этой связи у нас серьезные планы, в нашем музее, учитывая, что археологическим экспедициям удалось раскопать несколько древнерусских крепостей: сделать базой для проведения фестиваля серьезно научно-реконструированную, а до этого раскопанную какую-то древнерусскую крепость.

А. Пичугин

— Я думаю, что в связи ещё и с появлением нового помещения у музея, этого огромного нового музея, можно даже так сказать, людей будет приезжать ещё больше. А сколько сейчас примерно в год посещают Куликово поле?

Владимир Гриценко

— Учитывая нашу удаленность… Конечно, итоги этого года мы будем подводить через пару месяцев, но уже сейчас… У нас посещаемость делится на две составные: посещаемость массовых мероприятий (у нас специально существует группа счетчиков, кто это учитывает) — это порядка 120000 в экскурсионном порядке; и столько же посетителей, которые посещают наши событийные мероприятия.

А. Пичугин

— Но это неплохо, это неплохой показатель. Но думаю, что может быть больше.

Владимир Гриценко

— На мой взгляд это маловато, особенно для нового комплекса.

А. Пичугин

— Но он ещё только открылся, рано вести подсчеты.

Владимир Гриценко

— Спасибо вам как раз за ту информационную поддержку, в которой мы сейчас действительно искренне нуждаемся.

А. Пичугин

— Спасибо вам, спасибо огромное, что пришли! Это, действительно, интересно и важно, потому что смотришь так порой: где-то на форумах люди обсуждают — куда съездить на выходные. Обычно предлагаются какие-то стандартные маршруты Золотого кольца, если речь идет о Москве. Но вот есть замечательное место — Куликово поле. Ехать столько же, сколько ехать до Ярославля, например, только в другую сторону, прямо диаметрально противоположную. И мы сегодня говорили о музее «Куликово поле» и о Куликовской битве вместе с директором музея-заповедника «Куликово поле» Владимиром Гриценко. Спасибо! Я — Алексей Пичугин. Всего хорошего и до встречи!