"Митрополит Антоний Сурожский". Светлый вечер с Еленой Садовниковой (05.09.2016)

К.Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Константин Мацан.

К.Мацан

— Мы сегодня будем говорить об одном из самых известных, всеми любимых, почитаемых пастырей и проповедников XX века. По-моему, что-то близкое для себя, дорогое и родное в нем находят почти все от профессоров университетов и духовных академий до простых прихожан, от кандидатов наук и людей из научной среды академической, до людей совсем близких профессий, по крайней мере на моем опыте, кого не спросишь: «А какие книги для вас являются кирпичиком в вашем фундаменте веры?» — обязательно среди имен возникает митрополит Антоний Сурожский. Вот об этом авторе, об этом проповеднике, об этом духовном писателе, об этом человеке мы сегодня будем говорить с тем, кто его хорошо знал. У нас в гостях духовное чадо владыки тех времен, когда владыка служил в Лондоне, а ныне президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского» — Елена Юрьевна Садовникова. Добрый вечер, Елена Юрьевна!

Е.Садовникова

— Добрый вечер.

К.Мацан

— Давайте сразу с ударением разберемся, потому что мы до эфира узнали, что на самом деле сам владыка Антоний и его прихожане в Лондоне говорили Сурóжской епархии и титул его был Сурóжский и сам он так себя называл, правда?

Е.Садовникова

— Да, совершенно верно. Уже настолько привыкли, что у меня всегда не в такт России срывается, что наш фонд — это фонд митрополита Антония Сурóжского. И владыка употреблял именно так, говоря, что титул происходит от города Сурóж, теперь Судак и соответственно ударение делается таким образом. Но, как вы знаете, язык дивергирует в эмиграции и в России немного существует разница в произношении, ударении и в словоупотреблении.

К.Мацан

— Ну мы тогда с Вашего позволения будем говорить, как привыкли, и как в любых передачах говорим Антоний Сýрожский, а Вы говорите, как Вам привычно.

А.Митрофанова

— Костя много сказал о владыке очень точных слов. Мне бы хотелось, если позволите, только от себя добавить, что для меня — это прежде всего не пастырь, а человек, который... точнее сказать, пастырь, конечно, безусловно, но важнее для меня другое — для меня это человек, который учит любить. Наверное, потому что он умел это сам. Хотя, наверное, если бы его об этом спросили, он как часто бывает с такими людьми сказал бы, что нет, конечно я любить не умею, я только пытаюсь научиться. Но во всяком случае мне так кажется, а что Вы можете об этом сказать? Вы знали его хорошо.

Е.Садовникова

— Мне конечно хотелось бы сделать вторую поправку, именно относящуюся к тому, насколько хорошо я могла знать митрополита Антония. Мне кажется, что существует, если вообще существовало, очень мало людей, которые его действительно знали. Человека такой глубины, такого молитвенного опыта и такой жизни, конечно знать очень сложно и очень трудно действительно понимать его жизнь, мотивы, его слова, его отношение. Но среди людей, которые действительно были близки к нему, можно назвать, наверное, его маму, во-первых, которая его знала первые 50 лет его жизни, может быть старосту собора Анну Гарретт, с которой он жил в Париже и вместе был в студенческих молодежных лагерях и затем она очень много лет была неизменной старостой собора на Ennismore Gardens в Лондоне. И вероятно еще его духовника последнего, ближайшего его соратника — это отца Иоанна Ли, который его и сопроводил на смертном одре. Знать митрополита Антония конечно можно, можно и по книгам, можно и в личной судьбе. И в отношении любви конечно первое, что хочется сказать, при соприкосновении с ним в личной жизни конечно врывается именно это слово. Человек, который был гением человеческим отношений и самое главное в нем была любовь. Но этот предмет чрезвычайно сложный для меня и владыка сам говорил об этом. Мы все говорим о Христовой любви, но в последних своих беседах он очень ярко пишет об этом, что знаем ли мы, что такое Христова любовь. Посмотрите, как Бог Отец отдал Своего Единородного Сына, когда мы были его врагами. О такой любви мы не знаем, конечно, ничего. И я думаю, что о любви праведников, о любви святых тоже очень трудно говорить, потому что можно только соприкасаться и ощущать ее, но очень трудно сказать, что такое эта любовь.

К.Мацан

— Вы употребили такое выражение — «гений человеческих отношений», а могли бы Вы привести пример, как это Вы сами почувствовали? Не знаю, в момент знакомства, в момент какого-то общения с владыкой Антонием. Что в Вашем личном опыте отвечает этому определению — гений человеческих отношений?

Е.Садовникова

— Во время первых соприкосновений и затем впоследствии, именно во время этого общения было очень трудно для себя сформулировать, что это такое. Просто хотелось быть рядом, хотелось встречаться, но никогда не возникала мысль, чтобы требовать этих взаимоотношений. Надо сказать, признать честно, что, конечно с владыкой лично один на один мне приходилось общаться, может быть 10, может быть 20 часов. Но при этом могу сказать, что это были самые глубокие взаимоотношения в моей жизни вообще когда-либо с кем-либо из людей. Что касается гения человеческих отношений, есть очень много парадоксального, что трудно объяснить. С одной стороны, все говорят о том, что владыка видел тебя насквозь, но при этом было не страшно, потому что ему это знание было в некотором смысле не нужно, он не хотел никаким образом воспользоваться. Наверное, в этом и состоит любовь, чтобы отступить пастырю таким образом, чтобы в человеке мог действовать Святой Дух, а не воздействовать на него своей человеческой стороной. Помимо этого, очень было важно для меня понять, каким образом владыка мог вызывать в людях самое замечательное то, что в них было. И зачастую даже удивляешься, неужели это я такое делал, выдержал, сказал, а потом понимаешь, это такое отрезвляющее, что это конечно не я, это благодаря его молитвам, его поддержке.

А.Митрофанова

— Если позволите, небольшое резюме, такие заметки на полях, по поводу Ваших слов. Получается, что в понятие «гений человеческих отношений» вкладывается прежде всего умение увидеть человека таким, какой он есть, со всеми его хорошими и не очень хорошими, и плохими сторонами жизни, натуры, всего и при этом продолжать в него верить. Верить в человека. В чем великий парадокс нашей жизни, Господь Бог про нас знает все, но не перестает при этом в нас верить. Если мы говорим о Христовой любви, может быть это и есть тот важный ее смысл, к которой нам всем стоит стремиться. Мы же так любим кого-нибудь вывести на чистую воду, особенно, чем лучше человек, тем больше мы хотим иногда вывести его на чистую воду и сказать: «Смотрите, он такой же как все», — поэтому мне самому не надо ни к чему стремиться, я белый и пушистый и вообще д’Артанья́н во всех смыслах. А здесь совершенно другой подход, человек, который сконцентрирован на другом, умеет видеть всю его сущность и любить его в том виде, в котором он есть здесь и сейчас и при этом верить еще в него, верить в том, что он способен гораздо на большее, что человек вообще не сводится к сумме своих поступков. Мне кажется — это какой-то уникальный дар.

Е.Садовникова

— Я думаю, что это не только дар, но еще и стремление, и выбор. Владыка пример такого человека, у которого удивительным образом очень маленький разрыв, если он вообще существует между убеждением, словом и жизнью. Владыка верит в Господа Иисуса Христа и это убеждение выливается не только в его поступки, в его мысли, но и в то, каким образом он кует собственное пастырство, собственный характер. Владыка говорит о том, что Бог верит в человека, а если Бог верит в человека, то пастырь Божий тоже должен. Даже если у него это не получается, если ему это трудно и в одной из бесед он это красочно объясняет, он просто обязан верить в человека. И это обязательство тоже очень сильно в его и пастырской деятельности, и в жизни, и в словах такая ответственность. Если ты уже назвался Христовым, то ты и действуешь так. Я помню, что даже может быть немножечко анекдотично звучит, одна из его духовных детей Карен Гринхед, даже с некоторым раздражением сказала: «Вот он говорит: радуйся — и это звучит, как обязательство. Вот радуйся».

А.Митрофанова

— Хорошее обязательство. Вы знаете, по поводу пастыря. Я слышала такое определение, которое мне показалось очень интересным, скажем так, чем хороший священник отличается от остальных священников. Что хороший священник приводит людей не к себе, не на себя их замыкает, он их приводит ко Христу, и если он уходит из жизни этих людей — священник — то они все равно со Христом остаются. То есть он, как очень талантливый педагог. Первоначальное значение слова «педагог», как мы знаем — это детоводитель. Так вот фактически священник — это такой человек, который берет за руку и ведет ко Христу. Но потом человек учится ходить сам и ему...

К.Мацан

— Так это есть, это даже в текстах часто встречается у самого владыки Антония, он приводит евангельские слова: «Приготовьте Господу пути, сделайте прямыми стези Его». И это, насколько я понял из его текстов, задача священника, как он ее видит, довести человека, с ним дойти до двери, за которой Христос, а потом отойти в сторону, чтобы дверь человек открыл сам. Вы это чувствовали?

Е.Садовникова

— Да, несомненно. Это очень сильно звучит и в беседах владыки о том, что наша задача стать прозрачными для Христа. И конечно это он говорит и пастырям, я не пастырь, мне сложно об этом говорить. Могу только сказать о нем то, что Бог довел встречаться с ним последние 11 лет его жизни. И я помню как-то на презентации одного из фильмов «Прикосновение» Вадима Бонделенко. Меня спросила девушка из зала молодая, какой у владыки был характер. И не задумываясь я ляпнула, просто вырвалось: «У него не было характера». Это конечно вызвало некоторое удивление в зале — как это, не было характера. И потом дальше уже сама рассуждая, что-то такое вырвалось это определение я поняла и рассказала, что, вы знаете, человек всю жизнь стремился быть прозрачным для Бога. И в последние годы жизни он настолько не самовыражался, настолько было неважно — рассержен он, голоден, болен, весел, задумчив, или как-то, когда он общался с тем, кому нужно было дать в настоящий момент самый важный момент, что казалось, будто характера у него нет.

А.Митрофанова

— Елена Садовникова — кандидат биологических наук, член совета фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского» сегодня в программе «Светлый вечер». И на самом деле у нашего разговора есть то, что называется инфоповод. На самом деле просто повод очень хороший. У меня в руках книга, которая называется «Красота и уродство. Беседы об искусстве и реальности» Митрополит Антоний Сурожский. В такой формулировке парадоксальной я честно говоря увидеть заголовок не ожидала. Я эту книгу еще не читала. Издательство «Никея» подготовило ее и выпустило буквально только что, Вы нам ее тепленькую фактически их типографии принесли. Удивляет что — то, что в этой книге речь идет о вещах, которые безусловно владыка Антоний со всем его бэкграундом потрясающим, мог рассуждать о чем угодно, но когда смотришь на эти фамилии — Шопенгауэр, Ницше, Юнг, Китс, Бодлер, Ван Гог, Утрилло, Роден, Элиот. Вот на этом месте — все, дальше можно больше ничего не говорить. И я уверена, что если я сейчас погружусь в это чтение, там будет такой фундаментальный анализ, причем не стилистический, не литературоведческий, а смысловой.

К.Мацан

— И это авторы, которых вообще очень редко упоминают в положительном ключе, даже скажем так, просто в не критическом ключе православные авторы. Ну Ницше, который сказал, что Бог умер. Как вообще может православный, казалось бы, православный иерарх апеллировать к его мыслям, к его суждениям, просто упоминать его без негативного контекста, без негативной оценки тут же поставив этого заблудшего философа на место. Но владыка Антоний совсем по-другому говорит. Как, откуда, из чего выросли... что за текст в этой книге, что это за беседы, из чего они выросли и почему сейчас эта книга появилась?

Е.Садовникова

— Мне кажется, что здесь распадается как бы на два основных вопроса, или вопросы распадаются на две категории. Один вопрос, мы уже практически его проговаривали, но несколько в другом ключе — это по поводу вычленения я бы так сказала плевел от семян.

А.Митрофанова

— Поподробнее можно с этого момента, пожалуйста.

Е.Садовникова

— Мы говорили о том, что владыка, общаясь с людьми старался в них вызвать самое положительное и мне кажется... то есть, я уверена, что это общение простирается не только в личном и пастырском плане, это общение продолжается со всеми людьми. И поскольку Бог — не Бог мертвых, а Бог живых, ну и с почившими авторами. И это общение с Ницше вероятно происходит в том же ключе, что владыка вызывает в человеке самое положительно, вычленяет и передает его тот свет, ту Божью искру, которую человеку удалось каким-то образом выразить и реализовать, передает ее дальше. Это не значит, что он не видит отрицательного, это не значит, что он идет на компромисс, на слияние, на разжижение православия и на предательство Христа. Это значит, что он видит и вызывает в людях ту жемчужину, которая скрыта на их земле и которую они может быть даже сами еще не выкопали. Что касается такого удивления — откуда у владыки арсенал аргументов, которые он черпает из литературных источников, из изобразительного искусства — здесь, наверное, это не совсем удивительно. Мы все знаем, что владыка был полиглотом, он получил великолепное образование, и в хорошем лицее во Франции и закончил два факультета Сорбонны — медицинский и биологический, и там естественно преподавалась и философия. Он был очень начитан, например, уже в зрелые годы, когда он жил с мамой в Англии и очень много работал, есть свидетельства, что в периоды отдыха они уходили на длительные пешие прогулки и друг другу читали наизусть стихи немецких поэтов XVII века.

А.Митрофанова

— XVII века? Какой же там был немецкий язык, я Вам хочу сказать...

К.Мацан

— И читали на языке оригинала, видимо.

Е.Садовникова

— Мне это конечно оценить невозможно — это просто недоступные вещи.

А.Митрофанова

— Это просто сложный язык — немецкий XVII века — это очень сложно.

Е.Садовникова

— Почему в данной беседе владыка обращается к литературе, искусству и использует свои прикровенные знания, так сказать, что-то такое, лежащее на дне и не используемое достаточно часто? Конечно это не для того, чтобы произвести литературный анализ, или сделать искусствоведческую работу. Владыка говорит о красоте, он говорит о том, что совершенная красота для него Христос. Но он беседует с публикой, которая понимает совсем другую терминологию, не ту, к которой мы привыкли. Он беседует с профессурой, которая профессионально, много, всей жизнью, всей мыслью, всей душой и всем духом погружена именно в это окружение и будет понимать именно эти слова, именно эти образы им близки. С музыкантом говорю о музыке, с искусствоведами об искусстве, с учеными о науке. «Со всем был всем», — как говорит апостол Павел. Конечно это является средством для того, чтобы передать основную мысль, что Бог так возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного, чтобы мир был спасен.

А.Митрофанова

— Вообще по поводу Ницше еще хочется немного вернуться к этому имени. Дело в том, что ведь действительно, очень легко навесить на человека ярлык, сказать, что мы все про него поняли, он сказал, что Бог умер и где теперь Ницше и где Бог. Но гораздо сложнее, вообще сложнее не вешать ярлыки, а попытаться понять человека. Попытаться понять, а почему Ницше так сказал, что у него в этот момент болело внутри, что это было за время, в которое он жил, и какие сломы с ним случились, и как он сам может быть в чем-то себя поломал. Ведь это гораздо, наверное, труднее, но и важнее, и глубже, именно понять человека, а не определить его в какой-то лагерь и решить, что все про него ясно — мы не с ним, а он не с нами, значит он чужой. А то, что Вы говорите про владыку Антония, когда он этими своими... уникальной этой оптикой настраивался на человека и смотрел, и видел в нем самую глубинную сущность, если он в Ницше может разглядеть ищущего человека и объяснить, почему это так — это высший пилотаж, мне кажется. Помимо Ницше здесь же еще огромное количество имен, мы с Костей просто вскрикнули, когда увидели здесь Томаса Стернза Элиота, которого мы, то что называется проходили в институте. Я думаю, это имя гораздо меньше известно в России, среди большинства из нас — не литературоведов, не филологов, не тех, кто глубоко изучает именно английскую литературу.

К.Мацан

— А нормальных людей.

А.Митрофанова

— Чем имя Толкина, например. Потому что поэзия вообще штука сложная, а Элиот он же еще такой особый, он рыжий, в свое время он абсолютно рыжий. Когда люди уходят от каких-то... пытаются отвернуться от христианской догматики, во всеуслышание заявляет, что он роялист в политике, англо-католик в религии и классицист в искусстве — это в эпоху модерна. Он классицист в искусстве. Что по поводу этого человека говорил владыка Антоний? Мне просто безумно интересно.

Е.Садовникова

— Честно говоря, помимо этих лекций я не помню, чтобы владыка упоминал, или цитировал Элиота. Если это было, то совсем немного. Что касается данных лекций, не удивительно, что Томаса Элиота плохо знают, он все-таки недостаточно издавался и мало переведен на русский язык. И недавно Ольга Александровна Седакова сделала переводы совершенно замечательные Элиота и мы очень надеемся, что его будут больше читать, потому что это действительно очень глубокий поэт. И даже в этой книге приводятся, по-моему, два стихотворения Элиота...

А.Митрофанова

— «Пепельная среда» здесь есть Элиота.

Е.Садовникова

— И предисловие к этой книге делала как раз Ольга Александровна Седакова.

К.Мацан

— Смотрите, предисловие она озаглавила «Митрополит Антоний, которого мы еще не знаем». Как Вам кажется из чего такая оценка этой книги выросла у Ольги Седаковой?

Е.Садовникова

— Я думаю, что для нее было важно, но это опять же нужно у нее спросить.

К.Мацан

— Когда-нибудь мы спросим.

Е.Садовникова

— Да, с ней очень интересно беседовать и очень глубокий человек. Для нее было, я думаю, важным, может быть это важно для всех нас, узнать, что существует еще огромный архив митрополита Антония, очень много бесед, о которых мы не знаем, потому что они не переведены на русский язык и они произносились им на английском языке — это понятно, 54 года владыка служил в Великобритании и обращался к англоязычной публике и очень много выступал в светских аудиториях. Его обращения к тем людям, которые не являются православными и не являются той паствой, которая готова воспринимать непосредственно слово, основанное на Евангелии, и люди, глубоко погруженные в светскую среду — это совершенно другая аудитория и он по-другому к ним обращался. То есть, у нас еще есть такое замечательное богатство под спудом, которое, я надеюсь, будет открыто через некоторое время, узнать, каким образом этот... трудно применять эпитеты, я просто скажу — пастырь и верный ученик Христов, обращался к людям в самых разных ситуациях. Это и военные, и студенты, и медики, и искусствоведы и можно здесь продолжать длинный список.

К.Мацан

— Смотрите, я в одном Вашем интервью, которое касалось другой, тоже переводной книги владыки Антония читал, что сама работа по переводу его английской речи в русскую речь — это трудный процесс, потому что мы знаем язык владыки Антония по его русскоязычным выступлениям. Он великолепный, он образный, он точный, он даже иногда с какими-то неологизмами, которые сам владыка Антоний придумывает. Но эти неологизмы настолько на своем месте, что понимаешь, что по-другому не скажешь просто, только так, как он сейчас какое-то сказал слово необычное. Как, например, я помню слово он употребил «сгущенность», — я не знаю, есть ли такое слово в русском языке, но он имел в виду, что мы люди настолько плотны внутри себя, что нам не хватает пространства, чтобы увидеть другого и Бога, что мы настолько... вот то, что Вы говорили о прозрачности, антоним этому был «сгущенность» в одном из текстов владыки Антония. Расскажите об этом процессе перевода, потому что я помню, что про ту книгу Вы говорили, что тяжело идет. Насколько и вправду есть проблема найти русский эквивалент английской речи владыки Антония?

Е.Садовникова

— Да, конечно — это очень сложно, тем более, что в английском языке, его язык по свидетельству англоязычных людей с гуманитарным образованием, его английский язык даже лучше, чем у некоторых англичан, хотя он несколько старомодный. И в этом английском языке он позволял себе вольности, когда уже с ним освоился и тоже изобретал слова. Например, я не могу ручаться, потому что я не англоязычный человек, владыке ставили в упрек, что он использовал слово «укореняться», «укоренившийся» — «rooted», или коренящийся, что в английском языке...

К.Мацан

— Он английского слова «root» — корень.

Е.Садовникова

— Что вроде бы этот глагол употребляется, очень редко, а может быть даже совсем не употребляется и такие вольности придавали поэтический такой вкус его некоторым беседам. Хотя, конечно, как правило, он очень сух и логичен, как и в русском языке, то есть не стремится к излишней образности или сентиментальности. Конечно перевод его текстов, достойный хороший перевод требует особого дара переводчика. И пожалуй самым таким замечательным переводчиком можно сказать, что это Татьяна Львовна Майданович, ныне почившая. Она владела языком великолепно сама и конечно ее переводы были очень красивые и творческие. Ну и конечно Анна Гарретт — двуязычный человек, которая переводила часть его проповедей, тоже замечательные были переводы. Но основные трудности в переводе бесед владыки все-таки я вижу в точной передаче богословского смысла. Потому что для того, чтобы это точно передать, для такого глубочайшего молитвенника, здесь нужно совершить какое-то невероятное действие, приблизиться к его молитве.

К.Мацан

— Это еще и внутренняя работа для переводчика, духовная.

Е.Садовникова

— Да, и это представляется совершенно невозможным, остается только молиться владыке, чтобы мы где-то что-то не ляпнули.

К.Мацан

— Елена Садовникова — президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского» сегодня проводит с нами «Светлый вечер». В студии моя коллега — Алла Митрофанова и я — Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

А.Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан, я — Алла Митрофанова и с удовольствием напомню, что в гостях у нас сегодня Елена Садовникова — кандидат биологических наук, член совета фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского». И мы о владыке Антонии сегодня и говорим по поводу того, что вышла его книга в издательстве «Никея» — «Красота и уродство. Беседы об искусстве и реальности». Вы знаете, Елена Юрьевна, мне бы хотелось сейчас вернуться к тому моменту, когда Вы сказали о том, что владыка встречался с людьми совершенно разными и как апостол Павел про себя говорил, что для всех старался быть всем, с врачами говорил о медицине, с профессорами университетов говорил о философии, или о литературе, или о биологии. Ну и так далее. С художниками говорил об искусстве. Скажите, а как его воспринимали в светской среде? Например, университет, туда приходит поп, простите, ну как это воспринимается?

К.Мацан

— Причем более того, британский университет, куда приходит православный епископ — вообще диковинка.

А.Митрофанова

— Православный поп приходит и начинает говорить. О чем — об этой религии, об этом христианстве про которое мы все уже давно все знаем, все уже мы про него поняли, все нам понятно. Мы эту тему прошли, проехали, закрыли и движемся дальше. И тут приходит он и о чем-то с ними говорит. Как это происходит и как его люди воспринимали?

Е.Садовникова

— Это очень интересный вопрос. Вы совершенно правы и владыка об этом говорит, что действительно, особенно на первых этапах взаимодействия с английской публикой осложняется их, я бы сказала, снобизмом, если говорить коротко. Конечно человек в потертой рясе с буйной черной бородой — это было в начале, блестящими глазами, казался каким-то экзотическим существом, на которого можно только полюбоваться с некоторой усмешкой. Его реакция мамы была довольно резкая: «Я думала, ты хотел стать священником, а ты — бродячий цирк».

А.Митрофанова

— Ничего себе.

К.Мацан

— Это его мама так ему говорила?

Е.Садовникова

— Да, но несмотря на такую внешность, на такой первый этап и на то, что англичане конечно это воспринимали в штыки, владыка очень быстро завоевал доверие английской аудитории. Это было не только в светской аудитории, но и зафиксировано документально, в администрации англиканской церкви. Очень интересно было читать в архивах Ламбетского дворца архиепископа Кентерберийского, там уже открыты документы такой давности, естественно. И очень интересно было читать переписку и отклики секретаря архиепископа Кентерберийского и его самого. 1950 год, или 1949, потом 1951-1952, когда владыка делал... тогда еще иеромонах делал первые шаги. Там проскальзывает, что какой-то активный православный священник, чудак, столько эмоций, близко принимает к сердцу и всяческие иронические замечания по этому поводу. Потом год за годом, буквально в течение нескольких лет тон меняется. Сначала интерес, удивление, потом да, действительно стоит признать — это достойно внимания, и затем буквально в течение 5-7 лет появляются письма, что если возникает какой-то вопрос, нужно проконсультироваться у епископа Антония, у архиепископа Антония, у митрополита Антония... И такое полнейшее признание и приятие — это задокументированные вещи. Помимо этого существуют такие свидетельства — митрополит Антоний был приглашен вице-президентом Лондонской медицинской группы. Это одно из первых объединений этического плана, которые занимались медицинской этикой на территории Великобритании, по-моему, даже первое учреждение. Оно было основано в середине 1960-х годов и митрополит Антоний был приглашен читать лекции и быть вице-президентом этой группы. Каждый год он читал лекции и студенты медицинских ВУЗов, побывав на его лекции, по свидетельству президента Теда Шоттера, сами попросили организовать в светских медицинских и не только медицинских ВУЗах организовать спецкурс, который будет читать митрополит Антоний. И он читал в светских ВУЗах, это не богословские факультеты, в 12 университетах Англии в течение нескольких лет он читал спецкурсы по просьбе самих студентов. Как-то раз на праздновании Пасхи на Ennismore Gardens, там далеко не все люди на праздновании Пасхи вмещаются в собор, потому что приходят не только прихожане, но и любопытствующие. Где-то снаружи отец Михаил Фортунато обратился к группе таких уже зрелых, хорошо одетых людей, явно англичан и спросил: «А вы православные?» — «Нет» — «Вы полюбопытствовать пришли?» — «Нет, что вы, мы помним, что когда мы были студентами митрополит Антоний читал у нас лекции, он полностью перевернул наш взгляд на призвание медика. И в благодарность каждый год мы приходим и участвуем в пасхальной службе».

А.Митрофанова

— Фантастика.

К.Мацан

— Меня поразила в свое время история, которая описана в одном из его текстов, как он выступал... его попросили что-то сказать людям в рамках какой-то студенческой, по-моему, конференции на улице и перед ним была небольшая аудитория, он понял, что сейчас в мороз, может быть не в мороз, но в холодную погоду он будет пытаться что-то сказать о Христе, и кто его будет слушать, и как это будет восприниматься. И он сказал: «Давайте мы все станем друг к другу поближе, чтобы нам не было так холодно». И когда люди сгрудились вместе в толпу, им стало теплее и он сказал: «Вот так мы должны по жизни друг друга согревать своим отношением человеческим». Вот просто пример работы с аудиторией.

А.Митрофанова

— Помимо работы с аудиторией, вы знаете, опять же, если возвращаться к тому, внутреннему какому-то его устройству, очень многогранному, там же была еще и такая абсолютно детская вера. Какая-то абсолютно детская, которая, как мне кажется, очень интересно раскрывается в эпизоде, он сам его описывал, я к сожалению не помню всех деталей, может быть напомните вы, когда в доме мыши завелись. Завелись в доме мыши и он стал думать, что же с этим делать и полистав какие-то свои книги обнаружил, что оказывается есть молитва какому-то святому, какому, я не помню, к своему стыду, вы меня простите, пожалуйста, об избавлении от мышей. Он посмотрел на это и подумал, ну как же так, даже неловко, честно говоря, замечательного святого беспокоить такими просьбами, но раз молитва написана... и он обращается к этому святому примерно так, что прости меня, я не знаю, работает ли это и мне неловко тебя такими вещами беспокоить, но есть в доме мыши. Я прочту, как за послушание, что называется, я прочту, доверяя тебе, а ты как-нибудь... ты уж меня прости, если что, но если можно прими и все мои сомнения и просьбу тоже. В этот момент выходит мышь. Он поворачивается к мыши и говорит: «А ты сиди и слушай», — мышь села. Дальше он читает эту молитву, завершает чтение, оборачивается к мыши, смотрит на нее, она встает, разворачивается и уходит. Больше в доме не было мышей.

К.Мацан

— По-моему, он еще сказал ей: «Вот что услышала, передай остальным и уходите все вместе».

А.Митрофанова

— Точно. Как это сочетается в одном человеке с теми мозгами великими, которые, например, на страницах этой книги представлены, где он размышляет о художниках, философах самых парадоксальных философах XIX-XX века и такая детская вера?

Е.Садовникова

— Я думаю, что здесь нет никакого противоречия. Для владыки человек должен быть, как он говорит, что если не можешь быть святым, хотя бы будь человеком в полную меру. Не должен хромать, он очень забавно выразился, ни на одну ногу. Человек должен контролировать свои эмоции, чтобы эмоций не было, они перерастали в чувства. Человек должен быть трезвым, человек должен развивать свой ум, уметь трезво анализировать ситуации и должен соединять это все в одно целое. Поэтому ум, вера, душа, чувства не должны бродить по разным закоулкам, а быть всеедино. И для него действительно, если посмотреть в его текстах и он к этому призывает, должно быть такое максимальное единство и веры, и жизни, и мыслей, и размышлений и убеждений. И естественно, если человек верит в воплощение, если человек верит, что материя может быть не только духоносной, но она может быть и богоносной. Ведь материя стала частью тела Христова — это надо помнить и если действительно в это верить, если она может откликаться на голос Божий, то естественно человек, как первосвященник твари, как проводник этого слова Божия, вполне может, что тут удивительного, что он может поговорить с мышью.

К.Мацан

— Вы упомянули те времена, когда митрополит Антоний был еще иеромонахом Антонием. И также говорили, что Вам довелось с ним общаться в последние 10-11 лет его жизни, земного пути. Я недавно встретил текст владыки Антония, который был произнесен им, потом записан кем-то — это была одна из проповедей на какой-то праздник, по-моему, на Преображение, если я не ошибаюсь. Когда владыка был еще митрополитом, но только-только им стал, то есть это какие-то 1960-е годы, по-моему, 7 или 8 лет с того момента, как Лондонский собор всех святых собственно говоря стал русским приходом, до этого он был англиканским, если я не путаю. Здание было отдано русской общине. То есть в принципе начало такого большого пути. И это была проповедь прекрасная, глубокая, как всегда точная. А потом, читаешь, или слушаешь тексты владыки уже 1990-х годов, когда он уже опытнейший, уважаемый, любимейший всеми митрополит. И такое ощущение, что чем дальше, тем больше в его словах звучит это сократовское «я знаю, что ничего не знаю». То есть он говорит в начале какой-то беседы из 1990-х годов, что я с вами поделюсь тем, что у меня за жизнь накопилось — это не богословский анализ, хотя перед нами богослов в полном смысле слова, боговед, человек, знающий, ведающий Бога. При это он говорит, что нет, это не богословский анализ — это даже не богословские размышления, это просто мой опыт, то, о чем я думал — а дальше, очень важно — но вы, прошу вас, не воспринимайте это не критически, то есть не принимайте без размышления то, что я скажу, подумайте об этом сами тоже, воспримите это как-то с собственным запросом. Вы киваете, насколько Вы это чувствовали в общении с ним? Такой подход к своему слову?

Е.Садовникова

— Да, это конечно очень чувствовалось. Вы знаете, я не понимаю, почему некоторым людям Бог дает увидеть, наверное, они самые бестолковые, увидеть действительно воплощение того, что другие могут поверить на слово. Мы читаем жития святых, мы читаем жития подвижников, не обязательно прославленных святых, мы читаем жития старцев и знаем, что чем ближе человек к Богу, тем больше он сознает свое несовершенство. В митрополите Антонии это очень чувствовалось, особенно в последние свои годы — насколько сильно он оставлял решение за Богом. Это не сомнение в церковных догматах, или собственных прозрениях — это сомнение в том, насколько человек может это охватить и выразить. Он очень много говорит об этом в своем цикле бесед, которые он последние произнес именно на английском языке 2001-2002 года. Они были изданы также издательством «Никея» — «Уверенность в вещах невидимых». Он очень много говорит, что у нас имеются представления о Боге, о Церкви, о догматах, о Святом Духе — это совершенно не значит, что они действительно хоть немного приближаются. Да, они приближаются, да, православие — это полнота... он как сам говорит: «Я страстно верю в православие, что это максимально возможный способ выразить то, что мы знаем о Боге», — но это не значит, что это сам Бог. Это одна сторона, а другая сторона — это конечно сознание собственного недостоинства. И чем ближе человек к Богу, наверное, тем ближе он это осознает. Хотя, конечно, когда это читаешь, кажется — это само собой разумеющееся, когда видишь воочию, это конечно ошеломляет.

К.Мацан

— Елена Садовникова — президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

А.Митрофанова

— Вы знаете, для меня вообще знакомство с владыкой Антонием началось с текста, который называется «О встрече», где есть цитаты, он приводит там слова философа Габриеля Марселя, где такая парадоксальная мысль — сказать человеку: «Я люблю тебя», — это все равно, что сказать ему: «Ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь». Меня так зацепили эти слова и мне бы очень хотелось, чтобы Вы может быть как-то подсветили, или пояснили, как это работает в жизни? В жизни владыки Антония, как работал этот принцип, он же не случайно приводит эти слова, вокруг этих слов выстроена вся эта беседа. Что такого он делал, понимал, как он видел людей и как это работало, сказать человеку: «Я люблю тебя». У нас же сейчас девальвированы эти слова очень сильно на самом деле, мы ими так бросаемся очень легко, вместо привет-пока иногда бывает, а у него это в каком-то совершенно другом значении употреблено. Что это такое?

Е.Садовникова

— Здесь мне сложно говорить, есть очень много в духовном опыте владыки, в том, что он говорил, что он показывал и как он жил, что я могу принять только на веру. Веря в него, зная его авторитет и зная, что за этим стоит что-то очень большое, во что мне нужно вырасти. Очень многое стало понятно после его преставления, перехода в вечную жизнь. И эти слова, что ты никогда не умрешь, они облеклись, если не полностью плотью и кровью, то по крайней мере так случилось, что пришлось соприкоснуться с ними. Я помню, когда умерла Аня Гарретт, владыка в первый раз употребил фразу похожую и очень задевшую меня, но непонятную в то время. На слове перед панихидой владыка сказал, что когда Аня умирала и они прощались, владыка сказал, что ему будет тяжело без своей старосты, а Аня сказала: «Но в наших отношениях ничего не изменится». Еще другой раз я услышала эту фразу, когда приходили к владыке англикане и спрашивали про то, что такое святые и владыка опять же ответил примером и сказал, что в свое время он очень почитал епископа Феофана Затворника, читал его тексты, беседовал с ним, молился ему, спрашивал его совета. А потом владыка сделал паузу и сказал: «А когда его канонизировали, в наших отношениях ничего не изменилось». И это измерение, взаимодействие не зависимо от того, жив человек, или умер, оно было настолько явным в его словах, в его действиях, в его жизни, что оно пролило свет действительно на слова Габриеля Марселя, что значит, что ты никогда не умрешь. Я тебя люблю и ты никогда не умрешь. Я с тобой действительно во взаимоотношениях вечных, а вечность — это любовь, это Христос, поэтому мы будем вместе. Не важно, если временное оставит нас, или оставит одного из нас. Когда владыка преставился, прошло довольно много лет, прежде чем у меня возникла формулировка, то есть ощущение уже было, что в наших отношениях мало что изменилось.

К.Мацан

— Мне кажется, что у всех, кто так, или иначе хоть раз сталкивался с текстами владыки Антония, а уж тем более с ним самим, есть что-то главное, не единственное, но такое, что точно помнишь, как зацепило и перевернуло. Я, например, помню, как я летел в самолете, возвращаясь из командировки из Саратова в Москву, где мне подарили книжку владыки Антония, первую в жизни и я понимаю, что я сел в самолет одним человеком, там эту книжку открыл, а вышел из самолета другим человеком. Я помню эти слова владыки Антония, написанные там, он тоже по-моему, кого-то цитирует, что чтобы молиться нужно в первую очередь влезть под свою кожу. То есть мы все время живем то проекцией себя в прошлое, то в будущее, то мы бежим мыслями вперед, то мыслями назад. А молиться нужно, вот остановиться и эту одну секунду воспринимать, как единственную. И секунда за секундой, каждый момент вот так перед Богом проживать. То есть вернуться в себя, под свою кожу. И возможно через эти слова я лично впервые в жизни в этом самолете попробовал по-настоящему прикоснуться к тому, что такое молитва. А было ли у Вас что-то такое, что согрело как-то один раз и на всю жизнь? Что-то любимое из его слов, из прочитанного, из услышанного? Что лично для Вас, если так можно выразиться, самое цепляющее было в словах владыки Антония?

Е.Садовникова

— Ну мне трудно выбрать что-то конкретное, скорее даже не в словах, скорее всего — это была первая встреча, которая вероятно отложилась так сильно, что она стала началом пути и пути постоянного.

К.Мацан

— Расскажите, какой она была?

Е.Садовникова

— Я уже о ней так часто рассказывала, что может быть некоторые слушатели устали это слышать.

А.Митрофанова

— Я, например, не знаю.

Е.Садовникова

— Ну, тогда если позволите повториться. Я была приглашена работать в Англию еще в тот период, когда таких случаев было немного, просто как ученый, не каким-то обменом, просто на работу. И приехав в Лондон обнаружила, что практически там невозможно пересечься с русскими людьми и нужно было постоянно общаться на английском, жить в научной среде, где не было русских, ну в общем и советских, я уехала еще из Советского союза. И конечно любая эмиграция переживается очень тяжело, даже если она происходит в положительную сторону, то есть, есть работа, есть великолепное окружение, все очень интересно и благополучно. Тем не менее, культурный шок — это действительно очень сложное событие в жизни человека. И поэтому, когда нужно было менять советский паспорт, зеленый, если помните, такие были, служебные. Нет, конечно, это поколение не помнит. Но поверьте, были служебные паспорта, нужно было его поменять на гражданский, нужно было пойти в посольство. И там я встретилась с девушкой, которая вышла замуж за англичанина, русская и жила в Лондоне. Мы кинулись друг другу в объятия и начали обсуждать, как туземцы неправильно живут, неправильно воспринимают и так далее. И я обмолвилась, что даже русскую речь нигде невозможно услышать. Она мне говорит: «Да что ты, русскую речь, отличную XIX века, культурную можно услышать в соборе. Там некий старец проводит по четвергам беседы». Ну, прошло некоторое время, я как-то это запомнила и пошла слушать великолепную культурную речь XIX века. Я когда рассказывала об этом владыке, я помню он очень веселился. Я работала и приехала, опоздала на беседу, приехала на беседу тогда, когда она уже началась. В то время она происходила в ризнице — это такая небольшая достаточно узкая комната, в остальных помещениях собора шел ремонт. Я вошла и увидела следующую картину — вдоль стены стояли стулья, на них сидели люди, а напротив стоял такой простенький стол на алюминиевых ножках, как бывает в столовых и за ним сидел человек в черном одеянии, по виду священник, я тогда в общем-то не очень во всем этом разбиралась и вообще считала себя атеистом. Поскольку я опоздала, то все места были заняты и только непосредственно перед столом стоял один свободный стул. Выситься в дверях в такой маленькой комнате было страшно неудобно, поэтому мне ничего не оставалось делать, как приземлиться на этот стул в полуметре от митрополита Антония. Я не помню о чем он говорил, я не помню, сколько это продолжалось, я не помню даже на каком языке он говорил. Я только помню это ощущение, которое в то время конечно я не могла положить в слова, я их просто не знала. Я поняла, что этот человек говорил глаголы вечной жизни. И с этого и началась встреча.

К.Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу, хочется ее продолжать и продолжать, честно говоря. Особенно тепло и приятно, мне по крайней мере так кажется, что Елена Юрьевна, Вы не только говорите, Вы даже иногда мыслите в категориях владыки Антония, которые введены в его текстах и я себя на этом тоже ловлю иногда, какие-то даже слова, которые уже по привычке вошли в лексикон — «вырасти в свою меру», «в меру, доступную человеку понять Бога» — вот эти вещи, которые прямо из них, из этих книг, с которыми так много хорошего связано. Спасибо огромное за беседу!

Е.Садовникова

— Спасибо вам за интерес!

К.Мацан

— Нам бы конечно еще бы с Вами и не раз в этой студии встретиться и про Вас поговорить, и снова вернуться к владыке Антонию, потому что чувствуется, что такой бекграунд общения с ним в разных ситуациях остался невысказанным. Но тем интереснее, сделаем задел на будущее. Спасибо! Елена Садовникова — президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского» сегодня провела с нами «Светлый вечер». В студии была моя коллега Алла Митрофанова и я — Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

Е.Садовникова

— До свидания!

А.Митрофанова

— До свидания!