"Люди с особенностями развития". Светлый вечер с протоиереем Константином Кобелевым (24.06.2016)

Светлый вечер - Кобелев Константин, прот. (эф. 24.06.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Кобелев Константин, прот. (эф. 24.06.2016) - Часть 2
Поделиться

прот. Константин Кобелев2У нас в гостях был настоятель храма Серафима Саровского при психоневрологическом интернате №16, клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлеве, старший священник Покровского храма в Бутырской тюрьме протоиерей Константин Кобелев.

Мы говорили о духовном окормлении людей с особенностями развития, о том, как строится жизнь таких людей, и каким должно быть отношение в обществе к ним.

В. Емельянов

— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов…

А. Пичугин

— …Алексей Пичугин, здравствуйте.

В. Емельянов

— Наш сегодняшний собеседник — протоиерей Константин Кобелев, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского при психоневрологическом интернате № 16 города Москвы и клирик храма Святителя Николая Мирликийского в Бирюлево. И то, что отец Константин является настоятелем храма именно при психоневрологическом интернате № 16, будет, наверное, играть существенную роль для нашего сегодняшнего разговора. Я так понимаю, что этот интернат-то — он для детей?

Протоиерей К. Кобелев

— Добрый вечер, дорогие друзья!

А. Пичугин

— Да, здравствуйте!

Протоиерей К. Кобелев

— Этот интернат — для тех людей, которые из детского перешли уже к нам, но по всему виду иногда даже и по состоянию их часто называем «дети».

В. Емельянов

— Давайте просто поясним нашим слушателям, о людях с какими проблемами идет речь, чтобы все имели представление.

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, сейчас распространено такое понятие, как «особенные дети». Вот с такими особенными детьми уже, можно сказать, во второй половине, во второй части их жизни мне приходится иметь дело.

В. Емельянов

— Речь идет о детском церебральном параличе или болезни… или синдроме Дауна?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, здесь различные подобные люди — кто с синдромом Дауна, кто с ДЦП, у кого другие еще какие-то бывают отклонения, самые разные. Но, в общем-то, можно сказать так: такие люди, которым трудно где-то самостоятельно жить в обществе.

А. Пичугин

— У нас часто бывают представители разных фондов, которые работают с детьми — ну, бывает, со взрослыми, но чаще всего с детьми. И они для них устраивают разные концерты, мероприятия, устраивают в поддержку фонда этих детей мероприятия. И они рассказывают зачастую очень весело и жизнерадостно о детях, с которыми они работают. Но как-то раз вот было такое замечание, что «мы тут так все это интересно рассказываем, а кончается зачастую все ПНИ». И тут же такая тишина, и немой вопрос: «Как, почему? Неужели у большинства из этих детей, потенциально взрослых людей, нет будущего?»

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, Вы меня удивляете, друзья! (Смеется.) Почему ПНИ — это не будущее?

А. Пичугин

— Но это какое-то ужасное будущее.

Протоиерей К. Кобелев

— Да нет. Вот она особенная жизнь — такая вот жизнь.

В. Емельянов

— Но просто, понимаете, отец Константин, мы с Лешей, может быть, в этом смысле больше жертвы, так сказать, телевизионного приемника, где показывают — иногда показывают — ужасные условия в некоторых интернатах для подобных людей, поэтому мы и задаем такой вопрос. Потому что мы, может быть, не знаем, что там какие-то современные условия, что в комнатах у таких людей, там, кондиционеры, например, телевизоры…

А. Пичугин

— …их не бьют!

В. Емельянов

— И их не бьют, над ними не издеваются, у них чудесные отремонтированные комнаты и все такое прочее.

Протоиерей К. Кобелев

— Было время такое, когда вообще за рубежом говорили о карательной советской психиатрии.

А. Пичугин

— Да, но она существовала!

Протоиерей К. Кобелев

— Да, И, естественно, в том числе, в таких интернатах на окнах были решетки и все остальное, и это было вроде тюрьмы что-то. Но мне повезло в том отношении, что я попал в интернат, где уже до этого многие годы был замечательный директор — Александр Васильевич Прошутин, они там трудились вместе со своей супругой Натальей Михайловной. И они, еще в те советские годы, совершенно преобразили это место, сняли там решетки, устроили там замечательный корпус, где можно трудиться. И, в то же время, многих отпускали трудиться в город — тех, которые могут. И, собственно говоря… Ну, что греха таить, первое время туда было трудно ходить, потому что надо было привыкнуть, надо было приспособиться. Но не могу сейчас точно вспомнить — это было еще в конце ХХ века… (Смеется.)

А. Пичугин

— А есть ли возможность у людей, которые находятся в ПНИ, его покинуть и вернуться домой, в семьи?

Протоиерей К. Кобелев

— Конечно, есть возможность покинуть, вернуться. Но чаще всего они после того, как попробуют жить отдельно, возвращаются сюда же.

А. Пичугин

— Расскажите тогда немного, как устроено это заведение. Потому что мы не знаем.

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, вот у меня психоневрологический интернат № 16 города Москвы — улица Садовники, дом 15. Это метро «Коломенская». Там я нахожусь, как я уже сказал, где-то с 1999 года. Там живут люди, которые различными путями сюда попадают. Некоторые — от них родители отказались еще в роддоме, от некоторых ребят. Они, значит, соответственно, прошли детский интернат, и после достижения 18 лет их перевели сюда, к нам.

Есть люди, которые — у них родители работают, это называется «пятидневка». То есть на субботу-воскресенье их забирают домой. Может быть, это даже вообще оптимальный вариант.

И есть такие ребята, которые… у них на этаже и в комнате каждого из них висит куча медалей — призеры золотые и серебряные, бронзовые. Специальные есть такие игры Олимпийские — как они называются?

В. Емельянов

— Я сейчас не вспомню, но я знаю, о чем идет речь, да.

А. Пичугин

— Но это не Паралимпийские игры?

В. Емельянов

— Нет-нет-нет, это следующие после Паралимпийских.

Протоиерей К. Кобелев

— Нет, специальное. И дело в том, что именно даже в помещении нашего интерната находился Оргкомитет этих Игр. И действительно очень многие ребята… И часть ребят, когда даже идешь на службу в храм, встречаются тебе навстречу, потому что они идут на работу в Москву, в какие-то места.

А. Пичугин

— Они сами передвигаются по городу?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, конечно. То есть здесь самые разные люди. Есть и такие, конечно, уже люди, жизнь которых идет к закату. Такие отделения милосердия. Там замечательный уход за ними. Конечно, это уже трудно делать, когда человек лежит и помирает. Но это в жизни каждого человека бывает. Там вот как раз, в общем-то, есть нужда в добровольцах, которые бы приходили и помогали бы работающим там людям, потому что там все-таки трудно — и психологически, и физически. Потому что их стараются и на улицу вывозить гулять, и на колясочках они сами передвигаются. Но там в основном, как заходишь в комнату, даже в это отделение милосердия, в одной из двух комнат только они лежачие, а остальные все двигаются на колясочках, куда им нужно.

В. Емельянов

— Отец Константин, я вот хотел бы вот какую тему поднять. Знаете ли, она, может быть, покажется такой, возможно, неприятной, но поговорить об этом надо, и вопрос этот я все-таки задам. Вот эти люди, о которых мы говорим, они для нас, в общем-то, являются, по большому счету, где-то в чем-то неудобными. А с другой стороны, в общем, этих людей прячут от жизни, в том числе. Вот скажите, пожалуйста, а почему, казалось бы, нормальные, наверное, люди, которые живут вот просто своей обычной жизнью, иногда с таким ну не то, чтобы подозрением, а стараются пройти мимо, стараются отвернуться, как-то пытаются вычеркнуть и не заметить такого человека на улице или в транспорте, который сидит напротив тебя? Что в основе вот такого поведения лежит?

Протоиерей К. Кобелев

— Вы знаете, может быть, это и правильно. Потому что если ты не умеешь общаться и не готов, это будет лучше — не заметить, чем показывать пальцем и как-то…

В. Емельянов

— Несомненно. Но все-таки, вот как Вы… Что за побудительный мотив — вот так себя вести по отношению к ним?

Протоиерей К. Кобелев

— Тут, видите, даже вот я о себе рассказывал — мне пришлось какое-то время привыкать, чтобы с ними общаться. Чтобы с ними находить общий язык, и чтобы они тебя принимали, нужно какое-то определенное время — и для них, и для нас. Если бы они ехали в автобусе, если бы вокруг них стояли на задних лапах и говорили: «Ой-ей-ей, ты чего-то хочешь?» и еще что-то, ему тоже было бы неприятно и тяжело, этому человеку. Поэтому не замечать — это первый момент правильный.

В. Емельянов

— То есть Вы считаете, что это правильно?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, это первый правильный момент. А следующий уже — когда уже ты знаешь, как с ними разговаривать, как с ними общаться. На самом деле, люди как люди. В чем-то… У каждого из нас есть какие-то особенности, каждый из нас что-то может, чего-то не может. И поэтому вот когда туда уже входишь, в эту систему, вникаешь в нее, то как-то тянет даже туда приехать.

В. Емельянов

— Ну, Вы просто потому что с ними имеете дело ежедневно, если можно так выразиться…

Протоиерей К. Кобелев

— Нет, не ежедневно, нет, все-таки, да. Я раз в месяц там бываю.

В. Емельянов

— В контексте… Ну, и все-таки, как духовное лицо… Ну, Вы чаще их видите, чем мы с Алексеем, скажем, на улице.

А. Пичугин

— Ну, мне кажется, позиция-то как раз правильная очень — не замечать… не людей не замечать, а не замечать того, что у них что-то не так.

В. Емельянов

— А может быть, помочь надо в этот момент?

А. Пичугин

— А вот это другой вопрос. Если он не может по лестнице подняться, можно помочь и подняться по лестнице. Но где-то в транспорте, если все, вроде бы как, нормально, отношение как к обычным людям — это самое правильное отношение. Но только в том случае, когда что-то, с точки зрения социальных реабилитаций, там, помощи, сделано — когда есть пандусы, когда есть электрические подъемники, когда есть… Когда государство что-то делает для них, в конце концов.

В. Емельянов

— Ну, сейчас стараются делать, но, мне кажется, этого явно недостаточно.

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, конечно, надо помогать, при необходимости — там, на лестницу подняться, если у человека какие-то проблемы с передвижением. А так вот, Вы знаете, впечатление очень светлое от общения с ними. Потому что вот взять, например, такое отклонение, как синдром Дауна. Конечно, это известно… Для семьи, где случается такой ребенок, конечно, это трагедия в той или иной степени. Но, в то же время, кто вот уже входит в эту систему, они даже радуются. Потому что эти дети имеют особенность такую — как бы вот особый запас доброты. От них получаешь очень большой позитив общественный.

А. Пичугин

— Я уже не в первый раз слышу.

Протоиерей К. Кобелев

— Да, да. Вот как бы вот… Там, поскольку у меня в интернате разные ребята, и, допустим, в храме, когда много людей набьется, какие-то даже бывают стычки, кто-то кого-то толкнет, заденет, еще что-то — ну вот они абсолютно всегда относятся добро, улыбаются. И, что еще характерно для них, — что хотя, с точки зрения генетики, совершенно одинаковое отклонение — просто одна лишняя хромосома, но проявляется это совершенно по-разному. То есть у одних это почти не заметно, а другие имя не могут свое назвать. То есть это вот очень зависит от двух вещей — с одной стороны, от каких-то чисто генетических понятий. Поскольку я заканчивал кафедру генетики, я понимаю, что ценность каждого определенного гена в данном генотипе будет разная, в зависимости от других генов, которые находятся в других местах. Это с одной стороны. А с другой стороны, конечно, очень многое зависит от того, какое они получили развитие, особенно на первых этапах. Насколько вот они, если они в семье, с ними занимаются, уделяют определенные, очень большие, конечно, усилия, как-то их поднимают, развивают в чем-то…

А. Пичугин

— Ну, видите, был такой — есть — такой пример в Испании — Пабло Пинеда, первый в мире человек с синдромом Дауна, который не просто сумел как-то себя реализовать в этом мире, но он получил высшее образование и стал профессором университета. Он преподает, он молодой человек. Я не знаю, женат он или нет, но, по-моему, он собирался жениться. Бесконечные интервью с ним публикуют по всему миру разные издания, но он абсолютно в этом мире социализирован.

В. Емельянов

— Есть даже какой-то, по-моему, особенный театр, где… Ну, это, может быть, сейчас не совсем уместный пример — и для нашей радиостанции, и в целом для того, о чем мы говорим, но, тем не менее, там занимаются детки вот такие вот — и играют, и выпускают спектакли, и они радуются этому, и для них это тоже своего рода терапия.

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, у нас в интернате тоже постоянно проходят праздники. У нас есть ребята очень музыкальные, замечательный человек занимается с ними музыкой — один из наших сотрудников, одна женщина. И вот они играют песни различные, на музыкальных инструментах, поют и так далее. Ну, очень много занимаются рукоделием — там с ними проводят занятия. И такие вот довольно сложные поделки у них бывают, кропотливые такие, знаете, которые требуют многих-многих часов работы.

А. Пичугин

— Протоиерей Константин Кобелев, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского при психоневрологическом интернате № 16 Москвы и клирик храма Святителя Николая в Бирюлево сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Как эти люди, отец Константин, Ваши подопечные, относятся к Вам, к Церкви, как они Вас воспринимают? Я понимаю, что все по-разному — из-за разной прогрессии в болезни, но, тем не менее, как люди, у которых все довольно тяжело и плохо, могут участвовать в церковной жизни?

Протоиерей К. Кобелев

— Это нам кажется, что все тяжело и плохо. Я же говорю — с их точки зрения все иначе. С их точки зрения, живут нормальной жизнью — у них есть друзья, у них есть… Они гуляют по своей территории. Вот если кто уж там не может далеко куда-то уходить. У них какие-то занятия определенные. То есть… И их кормят очень хорошо, между прочим. И даже в самые трудные годы, еще в 90-е, непосредственно директор устанавливал связи с различными предприятиями — поставщиками вот такой продукции сельскохозяйственной. Там замечательная такая сметана, как говорится, где ложка стоит, когда везде были проблемы с питанием.

То есть они живут, живут нормальной, нормальной такой жизнью. Но… Как смысл вопроса?

А. Пичугин

— Как они в церковной жизни участвуют?

Протоиерей К. Кобелев

— А, в церковной? Да. А в церковной жизни — знаете, как обычно. Как обычно, как и в миру. То есть, есть люди верующие, есть люди неверующие. Есть некоторые, которые прямо все отвергают. Тут уже как-то управляется самими условиями интерната. У нас вот довольно небольшой храм — там 50-60 человек помещается.

А. Пичугин

— А всего в интернате сколько?

Протоиерей К. Кобелев

— В интернате 700 человек.

А. Пичугин

— О-о-о!

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, некоторые ходят постоянно, некоторые — вот часть немножко меняется из этого состава. Поэтому, может быть, если бы был храм больше, ходило бы больше, может быть, так. Тут вот так вот еще. Но когда прохожу — то есть всем интернатом, допустим, на Крещение, окропляю святой водой… Вначале они боялись — все-таки, знаете, холодной водой так окропить…

А. Пичугин

— Ну да, в лицо!

Протоиерей К. Кобелев

— Да. А потом я такой прием разработал — говорю: «Дай ручки!» Они протягивают руки, я на руки побрызгаю водичкой — «иди умойся». И таким путем… И, между прочим… Вы же все боялись сотрудничать. (Смеется.) И сотрудник, которая женщина, у которых на лице косметика… А таким способом — водичка на ручки, и ей нормально, и сотрудникам…

А. Пичугин

— Вот да, смотрите, мы говорим о таких тяжелых вещах, тяжелых заболеваниях, как синдром Дауна или детский церебральный паралич, но Вы в нашем сегодняшнем разговоре постоянно употребляете слово «нормально». «Нормально живут», «ну, и нормально!». «Ну, вот я водичку в ладошки покапаю, а теперь умойтесь», — и нормально, и хорошо. И вот «нормально»… Скажите — может быть, бестактный вопрос, отец Константин, но просто интересно ведь знать, — они воспринимают жизнь (я имею в виду, дети и люди с синдромом Дауна) точно так же, как мы? Понятно, что каждый из нас жизнь воспринимает по-своему, по-разному, но, в целом, есть какая-то такая общая договоренность, система ценности, да? И мы в ней все существуем, и так далее. Они в эту систему ценностей попадают? Или они жизнь видят под каким-то другим, может быть, углом, под каким-то?..

Протоиерей К. Кобелев

— Мне кажется, они ее видят лучше, чем мы.

А. Пичугин

— А, даже вот так вот?

Протоиерей К. Кобелев

— Да. Мне кажется, что у них вот… Почему у них такое настроение хорошее, в оснвоном, и доброжелательность, и открытость большая? Они меньше видят плохого в жизни.

А. Пичугин

— А это из-за того, что стены ПНИ, или просто потому, что они так видят?

Протоиерей К. Кобелев

— Я думаю, что если бы они просто действительно жили бы в миру как-то, то им было бы гораздо хуже.

А. Пичугин

— Их можно называть «блаженные»?

Протоиерей К. Кобелев

— В какой-то степени, да. Бывают среди них какие-тоо люди озлобленные такие, бывают.

А. Пичугин

— А, все-таки есть такое?

Протоиерей К. Кобелев

— Есть. Но это мало, мало. Вот я говорю, что когда я вот так проходил во всему интернату, буквально один-два человека, которые вот прямо начинали кричать, забиваться в угол: «Нет, ни в коем случае, не кропите! Я все это не признаю, мне это не нужно!» — так вот. Но это вот очень маленький процент. Собственно говоря, как и в тюрьме.

В. Емельянов

— Мы просто напомним, что отец Константин еще занимается тюремным служением, но это тема совершенно отдельного разговора…

А. Пичугин

— И уже в этой студии неоднократно с отцом Константином мы об этом говорили…

Протоиерей К. Кобелев

— Вот я благодарен редакции радиостанции, что Вы подняли тему об особенных таких людях, потому что, действительно, о заключенных много говорили. О них вот я впервые по радио выступаю.

И, конечно, для нас главное то, что это состояние — оно временное. Это жизнь наша временная, и состояние этих ребят временное в этой жизни. Какими они будут в будущей жизни, это неизвестно, потому что… Вот души у них очень часто такие светлые, добрые, которые… Собственно говоря, и грехов-то у них не так-то совершенно много. Ну, какой это грех — ну, толкнул ты кого-то когда-то там, где-то там, рассердился на кого-то — вот так вот?

Поэтому… И еще такая особенность — насчет жизни, насчет социализации. Ну, почему-то у нас такая идея — всех социализировать, всех людей вывести, сделать такими, как мы, обязательно заставить ходить на работу…

А. Пичугин

— Ну, со смартфоном, естественно, в городе…

Протоиерей К. Кобелев

— Да-да, и так далее, да. Но Вы понимаете, что это касается многих людей. И если мы затронули заключенных… В том числе, и многих бывших заключенных. Они, допустим, уже не могут жить в обществе. Значит, у них какие-то особые условия должны быть для них. И не надо всех пытаться подвести под какую-то единую гребенку, и нашу собственную жизнь, которой мы живем, делать именно обязательным эталоном и считать, что вот все должны быть такими, как мы.

В. Емельянов

— Ну, мы видим, к чему это приводит сейчас вообще, из глобальных новостей.

Протоиерей К. Кобелев

— Я вот немножко все-таки хотел бы… может быть, Вы не хотели бы… затронуть эту проблему — о бывших заключенных, потому что мне приходится с ними тоже работать сейчас. Есть такой замечательный Дом трудолюбия — «Ной» он у нас называется…

А. Пичугин

— Да, у нас тут были в гостях Емельян Сосинский(?), да, конечно, и отец Александр Борисов.

Протоиерей К. Кобелев

— Они были? И я с ними постоянно, примерно один-два раза в месяц, встречаюсь.

И вот, Вы знаете, тут на днях была выездная такая сессия определенной группы рабочей…

А. Пичугин

— Ну, стоит, наверное, напомнить слушателям, что это такое, потому что мы с Володей как раз вели эту программу — это уже довольно давно было, и не все, наверное, слышали… Дом трудолюбия «Ной» усилиями организатора Емельяна Сосинского, который к нам приходил…

Протоиерей К. Кобелев

— …и батюшки, отца Александра…

А. Пичугин

— …отца Александра Борисова, да… Снимают коттеджи в Подмосковье для таких общин бывших бездомных людей, и они самоорганизовываются там, сами ищут себе работу — каждый по своей какой-то там в прошлом специальности, сами себя обеспечивают полностью. То есть, фактически, это действительно дома трудолюбия, где они просто живут, всем обеспечены, и при этом не на улице, не в подъезде, не где-то, а работают.

В. Емельянов

— И, конечно, получают деньги. И, еще что немаловажно, они помогают им справить документы, все нужные бумаги.

А. Пичугин

— Да, да. Естественно, да.

Протоиерей К. Кобелев

— И вот там буквально, когда мы были… Во вторник мы были там… И часто такое бывает, что вот помогли мы — все документы и все… Он пошел в мир — хорошо, если вернулся назад, а не просто спился и исчез. Но там в этом отношении хорошо — их принимают, не то, что ушел и все. Нет, «возвращайся давай уже, хватит уже, погулял по кругу». Вот в какой-то степени… Я почему завел разговор сейчас…

А. Пичугин

— Простите…

Протоиерей К. Кобелев

— …в какой-то степени похожа и ситуация в интернате.

А. Пичугин

— Тут, понимаете, «возвращайся назад» — это… А, это Вы про Дом трудолюбия «Ной»… Да, простите. У меня с тюрьмой…

Протоиерей К. Кобелев

— Да-да, именно… И так же вот в интернате, к сожалению — когда пошла вот эта вся кампания, что «давайте дадим всем жилье, сейчас вот все выдадим», а они вот порой не могут жить отдельно. Они привыкли здесь, в интернате — здесь их кормят, здесь их поят, здесь у них меняют постель, понимаете как… И, в то же время… И главное для них — обеспечить какую-то трудовую деятельность. И вот по сравнению с теми временами, когда был Александр Васильевич, возглавлял его… К сожалению, общая экономическая ситуация тоже влияет. Там трудно для них бывает найти работу — вот в этом корпусе специальном трудовом. Потому что раньше они, например, делали коробочки для тортов. Сейчас это перехватила какая-то другая фирма, понимаете? Вот здесь вот как раз государство должно вмешиваться для того, чтобы давать какие-то квоты, какие-то определенные задания, может быть, что-то спонсировать — может быть, это уже не интернату, а тем людям, которые покупают эту продукцию, что ли?

А. Пичугин

— Ну, вот Вы сказали: трудовой корпус. А чем вот сейчас они заняты? Вы видите, коробочки у них кто-то отобрал, какая-то предприимчивая...

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, они другие коробочки делают все равно. Потом, они…

А. Пичугин

— Мы это можем встретить в магазинах — эту продукцию?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, конечно. Этого мы не будем знать. Ну, допустим, покупаем журналы глянцевые — они в полиэтиленовых пакетиках сделаны. Вот они переживают: «Там плохое содержание!» Они мучаются от этого: «Зачем нам такие дают?»

А. Пичугин

— Да Вы что?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, «там вот они неприличные, нехорошие, каяться буду на исповеди, что вот мы участвуем в таком деле».

А. Пичугин

— То есть они очень тонко все чувствуют?

Протоиерей К. Кобелев

— Они чувствуют все.

В. Емельянов

— А вот такой еще вопрос — тонкий довольно-таки (ну, в том смысле, что, возможно, Вы на него не станете отвечать): а их исповеди отличаются от исповедей людей?..

Протоиерей К. Кобелев

— Естественно. Не то, что я не хочу — это была одна из тем, об этом я думал. Исповедь — своеобразная совершенно. Потому что не каждый может как-то вот индивидуально какие-то грехи назвать. И, может быть, это и хорошо, может быть, они его не мучают. Здесь исповедь бывает, в основном, общая — так называемая, против которой Церковь возражает. То есть мы вначале читаем молитвы вместе, и порой бывает такое интересное, что человек имени не может назвать, а молитве подпевает.

А. Пичугин

— Ну, звуки, видимо, какие-то для него уже знакомы со временем стали, да?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, уже и… А имя свое назвать не может.

Молимся вместе и потом начинаем перечислять грехи. Какие наши грехи? Вот крестик потеряли, не помолились, в храм не пришли — еще что-то, вот так вот. И они, как при батюшке Иоанне Кронштадтском, прямо все сюда, вот, еще что-то называют, еще что-то — это общее такое покаяние. «Кого мы не слушались? Не слушались нянечку, не слушались воспитателей, не слушались врача, еще кого-то. А вот еще мальчики курили»… (Смеется.)

В. Емельянов

— То есть все как у людей.

Протоиерей К. Кобелев

— Идет такое общее вначале обсуждение всех этих грехов, а потом уже, поскольку они разного уровня, когда они подходят под епитрахиль, кто назовет что-нибудь, кто — нет. И на церковных обсуждениях иногда говорят: «Не надо их исповедовать. Они же ничего не называют, каких-то грехов!» Нет, нужно. Нужно, потому что для них это определенный ритуал, определенная процедура. Они понимают, что вот надо обязательно, что там епитрахиль, батюшка накроет, поцелует Христа, Евангелие, что натощак мы пришли сюда. «А вот ты завтракал! Куда ты идешь? — друг подсказывает. — Тебе нельзя!» То есть у них вот это вот… все-таки отношение определенное. А не то, что так — причастие, и я, больной, открыл рот — причащайтесь.

В. Емельянов

— Кстати, о причастии: они с удовольствием причащаются? И вообще они смысл этого таинства понимают?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, конечно. Они вообще… Вот я говорю — бывает раз в месяц. Желательно было бы почаще. Но вот я как сразу установил, так и есть. Не получается чаще, к сожалению.

А. Пичугин

— Это именно сам смысл — Тело и Кровь Христовы, или тут немножко другой уровень?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну они чувствуют благодать и тянутся к ней. И они: «Когда батюшка приедет?», и звонят мне. Есть мой телефон, они мне позванивают и говорят: «Батюшка, когда приедешь? Когда же будешь?» То есть у них большая потребность в этом.

А. Пичугин

— Протоиерей Константин Кобелев, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского при московском психоневрологическом интернате № 16 и клирик храма Святителя Николая в Бирюлево сегодня в гостях у программы «Светлый вечер». Здесь также мы, Алексей Пичугин…

В. Емельянов

— …и Владимир Емельянов. Мы вернемся буквально через минуту.

Мы продолжаем наш «Светлый вечер», и наш сегодняшний гость — протоиерей Константин Кобелев, настоятель храма Преподобнрого Серафима Саровского при психоневрологическом интернате № 16 города Москвы и клирик храма Святителя Николая Мирликийского в Бирюлево.

Меня вот еще о чем хотелось бы Вас спросить, отец Константин: можно все-таки расценивать… или, точнее, правильно ли, не грешно ли допускать такую жизнь, что вот эти особенные люди, эти особенные люди — это люди, призванные Господом? Это вот такое особое служение, что ли — служение в назидание нам, таким черствым, может быть, невнимательным, о чем мы говорили в самом начале программы, да? Что они для нас — ну, в общем, неудобные — люди с подобным диагнозом. Может быть, это действительно какая-то особая миссия на них возложена?

Протоиерей К. Кобелев

— Есть смысл их жизни, безусловно, какой-то. Я хочу сказать, что вот именно в нашем храме Святителя Николая в Бирюлево многие прихожане стремятся туда попасть, в этот интернат. И я как-то…

А. Пичугин

— Попасть, чтобы как-то помочь?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, прийти вместе со мной, побыть на литургии, подвести их к причастию или организовать их подход к исповеди и так далее. Подарки привозим обязательно каждый раз — они с удовольствием, конечно, их принимают. Ну, небольшое такое — ну, как на Рождество — попечение, еще что-то, такие вот эти…

А. Пичугин

— А вывезти их куда-нибудь на экскурсию. может быть, в паломничество — есть такая возможность, или это уже сложно?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, вот тут, к сожалению… Тут вот в чем дело. У них была дача в Егорьевске, и там их туда отвозили. Но вот эти все экономические проблемы, к сожалению…

А. Пичугин

— Дачу отобрали попросту?

Протоиерей К. Кобелев

— Там очень сложно было. Там просто поменялись директоры — один, потом другой. И одно время был такой новый директор, который не понял это все, там надо было какие-то предпринять действия, чтобы и отстоять — это, может быть, было возможно. И, конечно, там какая-то проверка прошла пожарная, они нашли там чего-то, хотя никаких случаев не было за все время.

А. Пичугин

— Ну, просто московский район Коломенское — для иногородних слушателей надо пояснить, что это такой довольно промышленный спальный район, несмотря на усадьбу Коломенское, на Москва-реку. Все равно это такой промышленный спальный район, хоть и исторический. А дальше, под Егорьевском — замечательные места.

Протоиерей К. Кобелев

— Да, там абсолютно. Они вот все с удовольствием туда ездили, для них вот это было большое дело. И, конечно, по возможности, все-таки это надо восстановить.

А. Пичугин

— А давно нет уже дачи?
Протоиерей К. Кобелев

— Да, уже несколько лет нет, к сожалению. И сам Александр Васильевич, после того, как его уволили отсюда, туда переехал, поближе. И там тоже есть интернат — недалеко от этой дачи. И он там работает сейчас.

В. Емельянов

— А как же вернуть эту дачу можно? Например, какие есть?..

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, вот это я не знаю… (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну, можно как-нибудь попробовать эту историю поднять.

В. Емельянов

— Думаю, да.

Протоиерей К. Кобелев

— И вот еще нассчет храма мы говорили. Мы говорили, что не так много их приходит. Но ведь смотрите — в приходской храм людей приходит много, а на причастие — меньше. А здесь причащаются все. Если был бы храм большой, была бы, может быть, такая ситуация — кто пришел просто посмотреть на службу, постоять, а кто-нибудь уже причастился. Но какой-то возможности сейчас пока что расшириться нет у нас.

А. Пичугин

— Вы только приходите туда на службу, или у Вас есть еще возможность общаться с ними лично, приходить в палаты?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, бывают обходы такие по всему интернату, но это нечасто бывает.

А. Пичугин

— А так вообще руководство интерната свободно допускает этих людей до Вас, до священников, до храма?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, конечно.

А. Пичугин

— Любой человек?.. Нету?.. Вот поймите меня правильно… Бывает такое — я не знаю, как в 16-м интернате, но я встречал, рассказывали такие случаи, что: «Ага, ты плохо себя вел — значит, в храм сегодня не пойдешь, к батюшке тоже не пойдешь», — как форму наказания используют.

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, вот я этого не слышал. Я просто знаю, к сожалению, что просто состояние, само психическое состояние некоторых ребят бывает такое, что их никуда не отпускают. Но мы сами ходим в эти отделения закрытые — ходим туда и со святой водой, и с причастием, с маслом соборным, допустим. Мы там проводим соборования раз в год — в спортзале прямо, чтобы людей побольше попало.

В. Емельянов

— А насколько им тяжело принимать участие в богослужении? Или это все немножечко в более кратком варианте для них проходит?

Протоиерей К. Кобелев

— Это обычный вариант, ничего особенного, сокращений у нас нет.

А. Пичугин

— Ну, я думаю, что Вы служите только литургию, которая не очень длинная, да?

Протоиерей К. Кобелев

— Литургию, да. И потом, там по краю, по периметру стоят стульчики — они все время заняты бывают, конечно. Ну, нет, ничего, слава Богу.

Конечно, вот я говорю, если бы была возможность расширить храм, это было бы… Тогда мы больше могли бы охватить людей, это явно.

А. Пичугин

— Но я вот теперь задумался: храм — хотя бы он есть. Пускай не очень большой, но слава Богу. А вот история с дачей, которую Вы рассказали, они, конечно, совершенно чудовищная. Ну как — если нет возможности их никуда вывезти за город, ну хотя бы это сделать как экскурсии или прогулки? Хотя, может быть, я не очень хорошо представляю… Вы говорите, что они сами ходят…

Протоиерей К. Кобелев

— Да, у них довольно обширная территория, там зелено, и…

А. Пичугин

— Нет, ходят на работу, ездят на другой конец города… А у них есть возможность куда-нибудь поехать? Вот он приходит и говорит, что «меня пару дней не будет». Или это?..

Протоиерей К. Кобелев

— Вот я не знаю. Наверное, нет все-таки. Они должны возвращаться. Я знаю, что когда их родственники забирают на выходные дни…

В. Емельянов

— Но все-таки у многих людей, может быть, возникает вопрос… И мы все время тоже говорим об этом и спрашиваем всех людей, кто с подобными больными соприкасается, что, особенно если это маленькие дети, возникает вопрос какой-то все-таки несправедливости и, может быть, такого даже не немого укора, а просто немого вопрошания, подняв глаза к небу: «Но им-то за что вот это все?» Но ведь… Кто-то говорит нам: «А вот это — за грехи родителей. А может быть, это еще прапрадед, дед и бабка тоже свою жизнь не могли нормально выстроить». Или кто-то пьющий был сильно в роду, тоже там дров наколов в свое время, наворотил дел — может быть даже и в тюрьму сел или еще что-нибудь, не дай Бог, страшнее. Что это своеобразная кара, предположим. Ну, действительно, такие вопросы… И если мы, получая что-нибудь — предположим, какой-то перелом или еще что-то… Люди, которые все-таки ходят в церковь и являются церковными людьми, все-таки задают себе вопрос и стараются даже, там… Конечно, сначала они задают вопрос: «За что?», но потом они спрашивают все-таки: «Значит, зачем-то?» и думают в этом направлении. Но по отношению к таким людям, к таким детям, о которых мы сегодня с Вами беседуем, вопрос возникает только один: «А за что? Действительно, за что?»

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, это личный вопрос, естественно, на который нет прямого ответа…

В. Емельянов

— За что родителям, которые оставляют этого ребенка дома? Потому что понятно, что мгновенно снижается социальный уровень жизни этой семьи, мгновенно уменьшается доход, кто-то жертвует своей работой, а возможно, и карьерой. А возможно, это в будущем мог бы быть какой-то крупный ученый и так далее, и посвящает свою жизнь вот этому ребенку.

Протоиерей К. Кобелев

— У нас приходят уже, есть такие люди, и я с ними близко общаюсь. И вот интересная такая возникла перспектива сейчас: через некоторое время, может быть, мы вернемся к просмотру, что из этого получится. Такое предложение сейчас есть — что вот у кого есть такой ребенок, чтобы они взяли еще других детей из интерната и образовали семейный такой интернат. То есть им тогда выделяется квартира, достаточная площадь, им государство выделяет, им выделяются деньги на содержание этих детей — ведь в интернате на них тратятся. И вот люди, у которых есть один такой ребенок, допустим, должны взять еще четырех таких. И вот они работают с ними. И вот возможно, что это очень хороший вариант — мне вот так почему-то кажется, и первые такие опыты — я наблюдаю за ними — они как-то воодушевляют.

В. Емельянов

— Вам не кажется, что у этих людей, которые организуют такие домашние, скажем, детские сады или интернаты, хотя бы на шесть-восемь человек…

Протоиерей К. Кобелев

— Пять.

В. Емельянов

— …ну, пять, — у них просто сдадут нервы, они просто будут выгорать очень сильно и очень быстро?

Протоиерей К. Кобелев

— Нет, знаете что, гораздо легче именно с ними общаться, когда он не один. Так-то все на него только на одного. А тут они на себя начинают (нрзб.)… Это как многодетная семья. Когда один ребенок — все ходят вокруг него. Когда есть семья — они начинают друг о друге заботиться. И как вот интернат вот этот — видите там всю суть человека. И, собственно говоря, они тоже друг друга поддерживают. И возможно, что вот именно выход через такие семейные интернаты — это довольно-таки хороший вариант. Мне вот так кажется сейчас. И, насколько я вижу сейчас первые опыты, первые шаги…

В. Емельянов

— Ну, наверное, семья и какая-то частная квартира и, если повезет, частный дом — это лучше, чем казенный дом, в любом случае?

А. Пичугин

— Я на секундочку хочу отвлечься… Тут, оказывается, я зашел на сайт психоневроинтерната № 16… Раздел «Экскурсии» — пожалуйста! Их и в Гжель возят, и в Музей Зои Космодемьянской в Петрищево, вот на теплоходиках катают периодически.

В. Емельянов

— Все не близко.

А. Пичугин

— Все не близко. Но на теплоходах по Москве… Вот 20 июня, буквально на той неделе, их на теплоходе возили по Москва-реке.

Протоиерей К. Кобелев

— Видите, они, когда со мной встречаются, об этом не рассказывают даже. Тема такая… церковная больше…

А. Пичугин

— Тут прямо очень много всего, прямо целый список.

В. Емельянов

— А Вы с ними… какое-то дополнительное образование даете им, чтобы они лучше понимали, что такое Бог?

Протоиерей К. Кобелев

— Нет…

В. Емельянов

— То есть им достаточно вот?..

Протоиерей К. Кобелев

— У нас запланирована, и это все зависит уже не от нас — мы набрали кандидатов, организация сестричества из прихожан — тех людей, которые будут почаще туда приходить и больше с ними заниматься. В интернате № 20, например, в Москве это уже существует. Но там у них ситуация немножко другая, потому что настоятель интерната — у него храм рядом с интернатом, и священники из этого храма чаще туда приходят, у них больше возможностей, в Чертаново они находятся. И они обещают нам, когда они будут проводить следующие такие курсы, взять и наших бирюлевских туда. Тогшда мы образуем уже там сестричество и будем чаще с ними заниматься.

Вот интересно, что, Алексей, ты нашел об этом на сайте — рассказ об этих курсах. Потому что я и не касался этой темы…

А. Пичугин

— Здесь действительно много интересного…

Протоиерей К. Кобелев

— Приходишь, занимаешься литургией и разговором с ними, общением. А вот когда они ездили на дачу, они рассказывали: «Вот я на даче бы», еще что-то. То есть дача — это трагедия.

А. Пичугин

— Поглубже. Ну вот видите, в том-то и дело, потому что это целое событие. Их как-то в автобус погрузили, привезли в Гжель — пускай, да, это хорошая поездка за город, на свежий воздух, с экскурсией на завод в Гжель, тем более. Но дача — они же туда не на один день выезжали.

Протоиерей К. Кобелев

— Да, конечно, по две недели.

А. Пичугин

— По две недели. Это как санаторий был, да?

Протоиерей К. Кобелев

— Да.

А. Пичугин

— Ну вот…

В. Емельянов

— Ну вот нашлись бы, может быть, какие-то бизнесмены, которые помогли бы отстроить такую дачу? Может быть, пусть она была бы…

Протоиерей К. Кобелев

— Или вернуть ту, которая была.

А. Пичугин

— Пусть она будет не на один интернат психоневрологический № 16, а на несколько. Такие же учреждений сколько в Москве!

Протоиерей К. Кобелев

— Да, конечно.

А. Пичугин

— Кстати, каждый окормляется священником, или?…

Протоиерей К. Кобелев

— Да, есть. У нас сейчас вообще все медицинские учреждения — в основном, каждый имеет храм, к которому приблизиться…

А. Митрофанова

— Или даже просто комнату для молитв, да.

А. Пичугин

— А если это не православные? Может прийти католический священник, или имам, или раввин?

Протоиерей К. Кобелев

— Конечно, может. Но, как минимум, не приводилось таких вещей. Если вот в тюрьме как-то все идет через меня, то здесь как-то они, наверное, сами договаривались просто…

А. Пичугин

— Все-таки еще важная тема — по поводу реабилитации таких людей. Вот Пабло Пинеда — то, что я проводил пример испанского преподавателя, профессора университет а… Я не уверен, что он профессор… Можно сколько угодно говорить, наверное, что у них разные диагнозы. Но вот там есть такие примеры, а у нас как-то вот в институтах есть преподаватели.

Протоиерей К. Кобелев

— А у нас есть эти, как его?.. Которые с золотой медалью» — как называются? Чемпионы.

А. Пичугин

— Ну, «одно дело — спорт, а другое дело — наука». Там человек прямо наукой же занимается. Есть актеры… Ну, то есть вот все равно мы выходим на то, что у нас это развивается, но в недостаточных темпах, чем в Европе.

Протоиерей К. Кобелев

— А кому это надо — нам или им? Нам вот сказать, что у нас так же, как в Европе, или все, или мы будем исходить из интересов вот именно этого данного человека особенно — что ему нужно, что у него, какие у него потребности?

В. Емельянов

— А для этого нужно, мне кажется, в более глубокий вопрос уйти — а явлыяется ли отдельно взятый человек ценностью для нашего государства, вот я стесняюсь спросить?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, вот именно. Для Церкви — да.

А. Пичугин

— Для Церкви — конечно. Но в этом смысле…

В. Емельянов

— А для государства, которое… у которого эти люди должны быть на попечении… Если это государство, если оно, на мой взгляд, правильно функционирует, это их забота. Конечно, прекрасно, что есть люди, которые могут помочь, во-первых, деньгами, во-вторых, своим собственным временем, то есть своей жизнью, и проводить часть времени с этими детьми и с этими людьми, и ухаживать за ними. Но основная часть забот, мне кажется, лежит на плечах государства. Так вот прежде, чем говорить о том, а чего государство — помогает или не помогает, вот я говорю, что там надо задаться вопросом: а для нашего государства отдельно взятый человек представляет ценность, или все-таки…

Протоиерей К. Кобелев

— Нет, не представляет.

В. Емельянов

— …или ценность представляет рейтинговая аудитория телевидения?

Протоиерей К. Кобелев

— Что такое государство? Президент — государство, или все-таки государство — это люди, которые в нем живут?

А. Пичугин

— Да даже если мы возьмем…

В. Емельянов

— Я думаю, что люди, которые живут, это страна, потому что это больше народ. А государство — это чисто технические функции. Потому что эти государства — они приходят, уходят, создаются, разваливаются, как мы видим даже на протяжении истории нашей страны. И уж я умолчу о том факте, что все правители рано или поздно тоже оказываются не на троне, а либо рядом с ним, либо под ним, либо очень далеко от него. А народ и страна остаются. Поэтому здесь еще один вопрос возникает — что такое государство, а что такое страна, и патриотом чего ты являешься — страны или государства.

А. Пичугин

— Ну вот правда, у нас в этом отношении как-то понятия и акценты смещаются.

В. Емельянов

— Они смещены просто. Они не смещаются, а это вот просто…

А. Пичугин

— Ну, смещены.

В. Емельянов

— Смещены, однозначно.

А. Пичугин

— Если мы говорим об инвалидах… Вот Вы рассказываете про замечательный ПНИ № 16. Здесь у нас сидели представители Фонда «Я есть», которые просто не стали во всех подробностях рассказывать, что творится в одном из ПНИ Москвы, с которым там идет многолетняя борьба за пациентов и отношение к ним, где и рукоприкладство, и насилие, и все, что угодно.

Протоиерей К. Кобелев

— Ну вот не знаю, не знаю. Не слышал и не видел, поэтому не могу судить об этом. Я по интернатам не езжу, у меня есть свой…

В. Емельянов

— Ну, наверное, может быть, не такие страшные картины везде, как сейчас Леша рисует, но, наверное, не без проблем это все.

И с квартирами тоже, я помню, была громкая история. Одна из таких свободолюбивых газет очень подробно освещала эту историю, потом, вроде даже как, и телевидение сначала — государственное, я имею в виду — как-то, вроде, так присматривалось. Потом тоже заговороили на эту тему — какие чудовищные махинации вскрылись, когда люди с такими вот симптомами в легкой форме, которые могут жить в социуме, могут работать… Пускай это не престижная работа, но, тем не менее, он может работать в саду садовником, он может обеспечивать сам себя… Они не несколько лет не могли получить свои квартиры, которые на самом деле были и которые понятное дело, куда ушли и к кому. Но ведь это вот… Если не говорить об этом, то у нас будет складываться ощущение, что все хорошо. Вот у них есть свой интернат, они там — ну вот хорошо — ручками делают коробочки для тортиков или еще что-то. Вот батюшка у них есть, он их окормляет, они к нему приходят, по-своему каются, по-своему как-то грехи понимают и просят за них прощения, и так далее. Ну, и хорошо, и слава Богу. А когда мы не вскрываем этих вот проблем, о которых мы и сейчас, в том числе, говорим, ну, тогда и чего, собственно, все эти темы поднимать? Здесь, вот мне кажется, даже мало… Сейчас не хочется вот такого пафоса, что надо бить во все колокола и все такое прочее, но просто со стороны вот этой государственной машины, которая кажется иногда бездушной, а зачастую таковою и является, хотелось бы наблюдать какое-то движение в сторону этих людей.

Протоиерей К. Кобелев

— Ну вот я говорю — я рассказываю о своих проблемах, о том, что я вижу. И придумывать что-то я же не могу. А так…

Но они переживают. Вот у них сменят их директора — они, конечно, волнуются, переживают, почему убрали. Темы бывают совершенно разные. Вот у нас был один директор — не буду называть его имя, это не имеет значения. Просто кто-то из сотрудников, когда вывозили ребят на голосование, причем, предварительное какое-то (как называется? — «прайм» какой-то…»

А. Пичугин

— Праймериз? Они что, еще голосуют?

Протоиерей К. Кобелев

— Есть, конечно, такие, да. И вот вывозили на такое голосование, и вот при этом голосовании стали проверять — они все стали голосовать за какого-то одного человека. Просто тетя, которая нас привезла, она их спрашивает, за кого…

А. Пичугин

— Она сказала, за кого голосовать.

Протоиерей К. Кобелев

— Она сказала, за кого. Но сняли директора, в результате.

А. Пичугин

— Отлично.

Протоиерей К. Кобелев

— Но я понимаю, что не надо было их вывозить, может быть, и так далее. Но…

В. Емельянов

— Это чья вообще вот эти инициатива-то дурная?

Протоиерей К. Кобелев

— Извините. Но директор-то здесь при чем, если кто-то из его сотрудников неправильно ответил на нужный вопрос?

А. Пичугин

— Мне кажется, на этот вопрос нет правильного ответа.

Протоиерей К. Кобелев

— Как всегда, снимают директора, понимаете как?

А. Пичугин

— Протоиерей Константин Кобелев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского при психоневрологическом интернате № 16 и клирик храма святителя Николая в Бирюлево сегодня в гостях в программе «Светлый вечер».

В. Емельянов

— И вот все-таки хотелось бы продолжить разговор вот в каком контексте: можно ли говорить о том, что, посылая вот такое испытание человеку, Бог, может быть, ограждает его от каких-то, может быть, ужасных, страшных вещей, которые он мог бы совершить, будучи самым обыкновенным человеком? Может быть, он не совершит просто чудовищного греха какого-то, ужасного, страшного?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, все это возможно. Можно различные предполагать деяния, варианты. Но когда вот мы, священники, служим… Вот мне уже было 25 лет в священном сане. И вот за это время набирается очень много таких фактов, когда все плачут на похоронах, допустим, какого-то человека, а потом кто-то из родственников приходит и рассказывает: оказывается, было то-то и то-то, оказывается, на него был счетчик, оказывается, он ехал на разборку с бандитами, чтобы они с ним бы сделали, и со всей семьей, а по дороге попал в аварию. Это как пример.

В. Емельянов

— Ну да.

Протоиерей К. Кобелев

— То есть, действительно, это изредка нам Господь приоткрывает такие тайны, чтобы мы могли предположить о том, о чем Вы сказали: что мы не знаем, что было бы, если бы. У нас жизнь идет однажды…

А. Пичугин

— Ну, как отец Максим Козлов у нас любит приводить пример из Бунина, когда свадьба офицера, 1914 год, что важно. Они, наконец, очень долго готовились к свадьбе, красивая свадьба, они уезжают в путешествие и в последний момент падают под поезд и оба гибнут. И в конце Бунин делает вывод о том, что это 1914 год, вот они погибли, такие молодые, такие чистые, такие хорошие. А если бы нет, то дальше — 1914-й, война, и 1917-й, и эмиграция, и все на свете.

Протоиерей К. Кобелев

— Да, мы, конечно, этого не знаем. И потом, это ведь испытание не для данного человека, который родился таким. Потому что, еще раз говорю, у него восприятие мира другое. Он — ну, не знаю, чтобы он был таким сильно страдающим. А вот для его семьи — главное, конечно, для родителей. Может быть, действительно, та линия жизни их родителей привела бы не туда, куда нужно. Поэтому в момент, когда он родился, им пришлось заняться таким вопросом. Может быть, так.

В. Емельянов

— То есть, а расскажите, пожалуйста, а большинство ли семей, где происходит появление вот такого особенного ребенка, приходят в храм, или кто-то остается вне церковных стен и пытается справиться самостоятельно?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, конечно, конечно. Безусловно, да, не все. И потом, к сожалению, очень часто бывает такое, что как бы там, какой бы ни был хороший муж, он часто бросает женщину с таким ребенком.

В. Емельянов

— Да, к сожалению, это факт.

Протоиерей К. Кобелев

— Ну вот, слава Богу, у меня другие семьи есть, которые вместе работают, и дай Бог им…

В. Емельянов

— А если и мужчина, и женщина?..

Протоиерей К. Кобелев

— Не могут. Тогда ребенок попадает в интернат.

В. Емельянов

— Ну даже не то, что не могут, а боятся или не хотят. А то и врачи им говорят, прямо в роддоме говорят, что, «слушайте, Вам 21 год, это Ваш первый ребенок, у Вас вся жизнь впереди — подумайте, как Вы ее проведете». Я сейчас не говорю о том, что вообще вправе ли врачи что-либо советовать в такой ситуации или нет. Возможно, вправе, потому что они знают клинические формы, клиническое течение этого заболевания, и они видят, например, уже в родившемся ребенке определенную степень тяжести и понимают, с чем столкнутся родители.

Другое дело — все-таки как-то немножко, ну, не то что не по-божески, а как бы это… как это сказать… не то, что не по-людски, а… Ну вправе ли они давать такие советы?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, не вправе, но все равно все-таки человек, конечно, должен сам решать. Все-таки решать нужно.

А. Пичугин

— Можно ли осуждать таких родителей?

Протоиерей К. Кобелев

— Я считаю, что нет. Другое дело, что касается абортов. Вот здесь, поскольку я генетик, и вот развитие именно в том плане, что ранняя диагностика, вот выявлять отклонения. Причем же, там довольно косвенные данные, когда это делается УЗИ на ранних еще стадиях, и там вот еще в зародыше в таком, в плоде человеческом измеряются различные расстояния отсюда дотуда и так далее, и вот делается вывод, что «а возможно, что это, например, даун». Причем, часто я, поскольку приходят ко мне прихожане со слезами и говорят: «Вот, там сказали, но я не буду», и потом рождается нормальный ребенок, понимаете как? То есть это очень косвенные какие-то признаки, настолько все боятся вот этой медицны, что совершается куча убийств на эту тему.

В. Емельянов

— Но там существует ведь не толкьо УЗИ. Там существуют еще, мне кажется, и специальные какие-то анализы…

Протоиерей К. Кобелев

— Это на более поздних стадиях.

В. Емельянов

— Ну вот хорошо, они узнают об этом, и они приходят к Вам. Может быть, это еще не такая поздняя стадия, когда они могут прервать эту беременность, назовем вещши своими именами. Вы им что говорите? Что Вы им скажете?

Протоиерей К. Кобелев

— Что же я могу им сказать? Конечно, это грех, ну что говорить. Но, опять же, заставлять-то человека не бдуешь. Но надо родить, в любом случае. Не сможешь ты с ним заниматься — отдашь в интернат. Но родить-то надо. Не плод же убивать. Какая разница — зачем же мы тогда их держим дальше? И рисковать — а вдруг ты убьешь не того! Надо родить, надо еще попробовать воспитать, а потом убивать, как фашисты. Какая разница — раньше или позже? Вот аборт можно, а убийство рожденного ребенка — понятно, никто не пойдет на это. Поэтому здесь, в любом случае, надо рожать ребенка. Другое дело уже — сможешь ли ты им заниматься, другой вопрос. Не можешь заниматься — значит, надо будет его отдать и помогать ему. Есть такой вариант, как пятидневка, вот я сейчас говорю.

В. Емельянов

— Но в любом случае, наверное, нельзя опускать руки? Кстати, существует огромное количество организаций, фондов, которые занимаются помощью этим семьям, этим детям, и никто Вам не откажет в помощи, если Вы обратитесь по адресу и попросите помощи психологической, возможно, какой-то социальной. Но, во всяком случае, все это есть на всяких разных Интернет-ресурсах, и тут только важно Ваше желание, если Ваша семья столкнулась вот с таким ребенком и Вы живете вот такой жизнью, то Вы совершенно спокойно можете быть уверены в том, что Вы не останетесь одни, Вам обязательно помогут.

Протоиерей К. Кобелев

— Конечно.

В. Емельянов

— А мне хочется все-таки верить, что Господь неслучайно этих детей посылает на Землю — вот именно для того, чтобы они служили нам, как это ни странно. Вот не мы им должны служить, а получается так, что они нам служат. Чтобы мы не забывали какие-то очень важные вещи — про себя, про эту жизнь, про нашу… про то, что эта жизнь конечна, есть дальнейшая жизнь, и как она сложится, зависит, в том числе, и от того, как ты относишься к людям вообще, а уж к Богом отмеченным людям — особенно, мне кажется.

Протоиерей К. Кобелев

— Не зря ведь у нас на Руси были такие святые — особенные. Блаженные Христа, юродивые. Которые именно то, в чем каждый из них более или менее, вольно и невольно, сознательно или нет, кичится нашим разумом, умом, они именно показывали и объявляли, что это не является какой-то сверхценностью — ум и разум, и какие-то мыслительные способности. Они от этого отказывались даже, изображая себя умалишенными даже — для того, чтобы мы понимали, что высшая ценность — это душа человеческая.

А. Пичугин

— Ну, что ж…

В. Емельянов

— И, конечно. любовь.

А. Пичугин

— Да. Спасибо. Будем заканчивать нашу программу. Спасибо, отец Константин, что пришли к нам сегодня. Протоиерей Константин Кобелев, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского при психоневрологическом интернате № 16, был сегодня у нас в гостях. Он же — клирик храма Святителя Николая в Бирюлево. Спасибо.

Владимир Емельянов…

В. Емельянов

— …и Алексей Пичугин провели для Вас эту программу.

А. Пичугин

— Спасибо.

Протоиерей К. Кобелев

— Всем желаю, дорогие братья и сестры, жить в атмосфере любви. Бог есть любовь, не будем об этом забывать.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (7 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...