"Литературный портрет". Светлый вечер с Олесей Николаевой (28.09.2015)

У нас в гостях была поэт, писатель, Профессор Литературного института им. Горького Олеся Николаева.
Мы говорили о творчестве нашей гостьи, о состоянии литературы в последнее десятилетие Советского Союза и в 90-е годы, как менялась ткань литературной жизни и к чему привели все случившиеся изменения.

Ведущие: Лиза Горская, Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В этой студии Лизавета Горская...

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Мы приветствуем нашего гостя — поэт, писатель, прозаик у нас в гостях Олеся Николаева, здравствуйте! Профессор литературного института.

О. Николаева

— Здравствуйте.

Наше досье:

Олеся Николаева. Родилась в Москве, окончила Литературный институт имени Горького. Профессор, член Союза писателей России с 1988 года. Книги Олеси Николаевой переведены на многие языки мира.

Л. Горская

— Олеся, я, когда готовилась к программе, перечитывала ваши интервью, и мне попалась фраза, которую вы в интервью «Татьяниному дню» когда-то сказали: что вся хорошая литература вся православная.

А. Пичугин

— Христианская, да.

Л. Горская

— Даже там не упоминается ни церковь, ни Господь, ни священник, ни кадило. Я бы хотела поговорить об этом, если вы не возражаете. Как-то, может быть, раскрыть для наших слушателей эту мысль.

О. Николаева

— Если вкратце, то я хочу сказать, что цель творчества — преображение, создание новой реальности, новой преображенной реальности. Но ведь на самом деле это и цель христианской жизни. Поэтому в этом пункте они совпадают. Об этом замечательно сказал еще Гоголь, в «Мертвых душах» у него есть такое отступление, он пишет: «Чудесное стекло искусства равно преображает как высокие какие-то материи (я не дословно вам говорю), так и мир мелких насекомых. Весь секрет в том, чтобы... Нужно иметь такую душевную глубину, из которой даже эти ничтожные, житейские вещи могли преобразиться в перл творения». Ну простите, не дословная цитата, но мысль такая. Происходит какой-то катарсис в этом преображенном новом пространстве.

А. Пичугин

— Вы как-то можете объяснить феномен, я как-то в свое время заметил, что многие, не говорю про всех, но многие люди, которые когда-то были вне Церкви, занимались литературным творчеством, придя в Церковь продолжили писать, почему-то... не хочу сказать, ушел талант, но у них все поменялось. Видимо, они стали бояться навредить, бояться какие-то темы поднимать в своем творчество. И это очень сильно заметно, это снизило градус остроты и того, что их любили до того.

Л. Горская

— Почему ты думаешь, что именно бояться люди стали? Может быть, что-то потеряло актуальность, стало им не интересно.

А. Пичугин

— Я не знаю, я просто предполагаю.

О. Николаева

— Я думаю, что есть такая правота в ваших словах. И совершенно это понятно и чувствуется, потому что когда человек, особенно, если он во взрослом возрасте приходит к Церкви, он очень многие вещи пересматривает, меняется мироощущение. И, безусловно, он постигает, что в том, что он считал вдохновением, каким-то Божественным озарением, может быть, там что-то не чистое, проникают в его душу какие-то нечистые энергии. И он может этого бояться. И он боится вот так совершенно, он себя одергивает, у него появляется внутренняя цензура, я это очень хорошо понимаю. У меня была именно эта проблема. Я почувствовала в какой-то момент, что у меня появился какой-то внутренний созерцатель, который в момент писания стихов меня одергивает. И я потеряла какое-то блаженное самозабвение, когда я писала стихи, блаженную свободу. Именно с этим вопросом я когда-то пришла к владыке Антонию Сурожскому.

А. Пичугин

— И что он вам сказал, если не секрет?

О. Николаева

— Вы знаете, я очень много об этом писала. Поэтому я извиняюсь перед теми, кто это уже у меня читал, я ему это объяснила, как будто я стараюсь закрестить эти углы темные, то, что мне непонятно и рационально не разложимо, может быть. Он прямо испугался, он говорит: «Не смейте этого делать!» И привел эту притчу о злаках и плевелах, когда было засеяно поле, пришел лукавый и насадил плевелы. Жнецы сказали: «Надо выдернуть плевелы». А хозяин поля сказал: «Нет, не выдергивайте, потому что вы можете повредить злаки вместе с плевелами, это такая вещь, когда вы не можете определить, отделить злаки от плевел, поэтому вы можете эти злаки повредить». Это так бывает.

А. Пичугин

— Это очень мудрый ответ.

О. Николаева

— Да, да. И я просто почувствовала невероятное освобождение от этого страха. С другой стороны, ты пишешь на свой страх и риск, ты рискуешь.

А. Пичугин

— Отец Сергий Круглов, который к нам периодически приходит, он говорил, что просто после рукоположения, а он уже был поэтом, перестал писать на какое-то время, несколько лет не брал в руки...

Л. Горская

— Перо.

О. Николаева

— Это такой кризис наступает определенный. Но я считаю, что он очень полезен.

А. Пичугин

— Кризис, связанный именно с переходом в эту новую христианскую реальность?

О. Николаева

— Да. Но если мы посмотри на такую церковную поэзию, она настолько свободной рукой написано, настолько вольно. Мы же черпаем это все еще из Библии. Какие там потрясающие образы, сравнения.

А. Пичугин

— Вы кого имеете в виду?

О. Николаева

— Я всех имею в виду. Церковное творчество уходит корнями в библейскую традицию.

А. Пичугин

— А. Вы говорите о церковном творчестве. У нас очень часто в православных журналах бывает страница поэзии...

Как плохо срифмованные стихи о Родине были в советское время, так появились плохо срифмованные стихи о Боге.

О. Николаева

— Не, вы правы, потому что эти стихи требуют своей определенной поэтики. Понимаете? Нельзя новое вино вливать в старые меха. Пытаются влить новое мироощущение, содержание, откровение пытаются влить в тесные одежды силлабо-тонического классического стиха с перекрестной рифмовкой. Это можно сделать, но это очень трудно, это нужно быть опытным и искушенным человеком, чтобы это не было опошлено.

А. Пичугин

— Правда. Потому что, когда читаешь Бориса Рыжего, несмотря на то, что его называли одним из... по-моему, Кушнер назвал его одним из выдающихся поэтов последней четверти двадцатого века, если не самым выдающимся, у него среди потрясающих образов, хотя человек абсолютно светский был, были такие банальные, перекрестные рифмы, которые в итоге выплетали чудесную картинку жизни, трущобной. Не знаю, почему его вспомнил, но именно он в голове возникает из ярких поэтов, у которого много банальных образов, которые наслаиваются на очень красивые, яркие...

О. Николаева

— Ну да, потому что он создал образ автора или, то, что мы называем, лирического героя, мы видим этот характер, он создал свой очень определенный, собственный мир, который поместил в эту довольно каноническую для русской поэзии форму. Я думаю, это происходит за счет создания этого очень подлинного характера, который виден в его стихах. Я тоже очень хорошо к нему отношусь, тоже его ценю.

А. Пичугин

— А если о церковности, не церковности. После перестройки, вся перестроечная жизнь дала некий толчок к литературе, к творчеству в целом. У нас про 90-е годы, а почему-то последние несколько недель у нас про 90-е годы вспоминают везде в соцсетях, в Интернете, по телевизору, по радио, но все вспоминают события, связанные с 90-ми, из личной жизни, из общественно-политической...

О. Николаева

— Ну это была акция фонда Ельцина.

А. Пичугин

— Да, которую поддержала Colta, потом они провели в центре Москвы...

О. Николаева

— Ну все очень охотно в нее встроились, потому что это всегда интересно — вспомнить свою собственную жизнь...

А. Пичугин

— Особенно встроились те, кто в 90-е, переживал романтический период студенчества... А с точки зрения литературы те же самые 90-е, чем они были?

О. Николаева

— Это была невозможность издать то, что у тебя написано. Причем полная безнадежность. И, например, уже в 90-м году я была уже довольно известным поэтом. Ну то есть постоянный автор была журналов «Новый мир», «Знамя», «Арион». И я даже слышала: «Не надо тебе так часто печататься». У меня было литературное имя. И я очень много написала, я хотела издать книгу своих стихов, это было невозможно. Я пошла в издательство, решилась, мне сказали, чтобы я написала свое резюме, я его написала, выбрала стихи, которые могли привлечь издателя. Да, мое имя уже было в энциклопедии поэтов XX века и вообще энциклопедии XX века.

А. Пичугин

— Энциклопедии евтушенковской?

О. Николаева

— Нет, не евтушенковской. Была энциклопедия «Писатели XX века», а была просто энциклопедия, которая «XX века». Говорят: «Ой, все так хорошо, ой, у вас столько публикаций, а скажите, пожалуйста, а шлягеры вы не пишете?» Я говорю: «Я вот все вообще пишу, шлягеры только не пишу». «Очень жалко, а то было бы так хорошо, мы бы тогда с удовольствием издали вашу книжку, на последней странице какой-нибудь шлягер бы поместили». Это ужасно было. Потому что произошло обрушение какой-либо иерархии поэтической. Уже массовая культура, которая всегда была и которая должна быть, снизу она, может быть, подпитывает культуру подлинную, но она вдруг заняла то место, которое ей не подобает, выбралась на самый верх и объявила, что она-то и есть настоящая культура. Очень близкий мой друг хороший, поэт, писатель Николай Конанов, у него было маленькое издательство в Питере, и он в своем издательстве тогда издал мою книжку «Amor fati»... Таким путем можно было.

А. Пичугин

— А я-то немного другое имел в виду. Мне казалось, что тогда появилось огромное количество небольших частных издательств, которые издавали все, что хотели и сколько хотели. Как раз, я помню, у моего отца появилось такое издательство, у друзей. Книжное производство развивалось немыслимыми темпами. Мой вопрос заключался в том, что, может быть, у подавляющего большинства литераторов, которые издавались за своих деньги, их не было?

О. Николаева

— Их не было. А следующая книжка после «Amor fati» одна женщина знакомая, которая тоже любила мои стихи, которая видела, как я мучаюсь, не могу очередную книжку издать, она просто вынула деньги и повела в издательство. И мы за её деньги издали книжку, за которую я потом получила национальную премию «Поэт». Мы издали эту книжку «Испанские письма». Но. Там была такая вещь. Книжку ты можешь издать, даже за свои деньги или за деньги дружественных людей, но её не будут принимать в магазины. И ты её не сможешь нигде продать. Эта книжка, действительно она очень хорошая и «Amor fati» хорошая, и «Испанские письма», но, понимаете, никто не хотел эту книжку продавать. И вообще, на самом деле, это только частный случай этой картины. Сначала XIX века в России складывалась, а, может, с конца XVIII в России складывалось то, что называлось литературным бытом. Существовали литературные кружки, из этих кружков и литературных салонов выходили литературные альманахи. Из литературных кружков XIX века потом образовали журналы литературные. Потому что кружки по принципу идеологической и эстетической общности собирались. Выходили журналы из них, получались. И с тех пор в России был очень плотный, очень насыщенный и разнообразный литературный быт. И все это продолжалось до 90-го года. Как написал Шкловский, что литературный быт, сгущаясь, какие-то события литературного быта становятся литературным фактом. Как скажем, розыгрыш, когда Волошин придумал Черубину де Габриак, это был литературный быт, который стал литературным фактом.

Л. Горская

— Олеся, а почему именно в 90-е то, что вы называете литературным бытом замерло. И прекратилось ли? Или просто трансформировалось в другие формы? Потому что общение оставалось.

О. Николаева

— Как этот быт проистекал литературный, собственно. Он был очень хорошо организован. И сейчас даже самые-самые ультралиберальные люди в России, которые имели отношение какое-то к литературе, даже они не называя это прямо, даже они испытывают невероятную тоску именно по тому образу жизни, по тому модусу культурного существования, который происходил в конце XX века. Когда писатели жили своими поселениями, у них был свой клуб, были издательства, вокруг которых они формировались, были журналы...

А. Пичугин

— Вы про какое время говорите?

О. Николаева

— 70-80-е годы. Журналы, они продолжали традиции XIX века, у нас был почвеннический журнал, почвеннический умеренно-либеральный журнал «Новый мир», у нас был радикальный национальный, может быть, националистический даже журнал «Наш современник», близко к нему и между «Новым миром» и «Нашим современником» был журнал «Москва». Был либеральный журнал «Знамя».

А. Пичугин

— Они же сохраняются до сих пор.

О. Николаева

— «Октябрь». Между ними велась какая-то полемика, было себе невозможно представить в 70-80 годы, чтобы автор «Нашего современника» или автор «Нового мира» пошел в ультралиберальный журнал «Знамя» и там бы напечатался, потому что они находились в состоянии какой-то полемики. И вдруг в 90-е все это сглаживается.

А. Пичугин

— Разве? «Современник» остался патриотическим.

О. Николаева

— Да. Но с ним никто не полемизирует.

А. Пичугин

— «Новый мир» стал более либеральным.

О. Николаева

— «Новый мир» потерял свои индивидуальные черты. Что «Новый мир», что «Знамя», все совершенно одинаковые, там авторы общие, та вещь, которая могла бы быть там, какая разница? Они стали в какой-то мере друг друга дублировать. Очень жалко. Во-первых, критика исчезла, та критика, которая выстраивает концепции, делает наблюдения, умозаключения, анализирует эти процессы, которые происходит в литературе. Она совершенно упразднена. Критики остались, но или стали литературоведами, или они стали писать рассказы, или журналисты пошли в критику. Сама эта ткань литературной жизни, разрушился сам контекст существования литературы.

А. Пичугин

— Вы очень интересную вещь сейчас затронули — литературную критику. Действительно за последние лет, может быть, я не очень глубоко в это погружался, но за последние лет 15 действительно я не могу вспомнить достойной критики, которая была видна. Может быть, в глубине самого процесса, в какой-то писательской среде она присутствует, но почему-то на поверхности, до читателя она не доходит. Есть критики, медийные персоны, которых мы прекрасно знаем, видим, начиная от Быкова того же, но это нельзя назвать в полной мере литературной критикой. А в чем опасность её отсутствия для литературы?

О. Николаева

— Я думаю, Быков, конечно, не критика, это, скорее, такая эссеистика, она больше говорит о самом Быкове, чем о предмете его рассуждений. Я не говорю, что это не должно существовать, но это, конечно, не вполне... И это... Свято место пусто не бывает, на это место пришли какие-то полуобразованные люди, которые не очень разбираются в самом предмете.

А. Пичугин

— У нас сама литературная критика заменилась рецензиями на ту или иную книгу со знаком плюс или минус...

О. Николаева

— Да. А хорошие, глубокие, профессиональные, глубокие критики они стали писать книги сами. Андрей Немзер, который этим очень добросовестно занимался, Павел Басинский... Ну, конечно, гораздо интереснее заниматься Толстым... Замечательная была книга Павла Басинского «Святой против Льва». Это полемика святого Иоанна Кронштадтского с Львом Толстым. Очень интересный предмет. Конечно, это интереснее, чем копаться в литературных процессах текущих.

Так вот. Распалась ткань литературной жизни. Был утрачен институт экспертов.

А. Пичугин

— А чем они от литературных критиков отличаются?

О. Николаева

— Они и есть литературные эксперты, которые могут провести грань между профессиональным и непрофессиональным, художественным и совершенно профанным.

Л. Горская

— А это только в литературе произошло? Мне кажется, это глобальный процесс.

О. Николаева

— Я думаю, что да, думаю, что до литературы это в последнюю очередь докатилось. И на место этих экспертов пришли какие-то дилетанты или кураторы. Кто такие кураторы? Это социальные фигуры, которые раскручивают своих персонажей. Это как раз было заметно по изобразительному искусству, да? Потому что там крутятся вот эти деньги, можно раскрутить абсолютно любую ерунду, сказать, что вы можете в это вкладывать деньги. Какую-то концепцию по этому поводу написать. Сейчас докатилось это до литературы.

А. Пичугин

— В Америке, вообще на Западе, в частности, в Америке этот процесс раньше произошел? Там литературный агент, писатель, вот два человека, они выпускают книгу писателя. А критики, как таковой, там тоже нет. Я не очень хорошо знаю, конечно.

О. Николаева

— Очень многое зависит от литературного агента и этого куратора, промоутера, который продвигает товар. Он нуждается в рекламе, коль скоро мы перешли к рынку. Мы прекрасно понимаем, что нас учили во времена социализма, что спрос рождает предложение. Но мы убедились в том, то может быть совершенно обратная зависимость, что может быть такое предложение, от которого невозможно отказаться. Я бы так сказала. Был утрачен этот институт экспертов. Второй момент, может быть, следствие первого, конечно, совершенно были разрушены все иерархии. Грубо говоря, в этом пространстве в абсолютном полном равенстве Олег Чухонцев, Александр Кушнер, Евгений Рейн и...

А. Пичугин

— Иван Иванов некий.

О. Николаева

— И каждый имеет право на свое высказывание. С литературой это особенно тяжело. Потому что если человек не умеет танцевать, не может на пуантах, то он не пойдет, не вырвется на сцену Большого театра, потому что ему будет очевидно, что он не балерина. И точно также он не вылезет на сцену консерватории играть на органе. А так вот — все же владеют русским языком, все же могут. Тем более сейчас такая пошла гульба, что можно писать и без знаков препинания, без заглавных букв, без рифмы, без ритма, вообще безо всего.

Л. Горская

— С историей, мне кажется, такая же ситуация. Много...

А. Пичугин

— Была. Сейчас она выравнивается потихоньку. На поверхности выравнивается, все остальное — глубинные процессы, которые можно обсудить. А с литературой... Я же прихожу в большой книжный магазин на Новом Арбате, например. И все равно те люди, о которых вы говорите, наверняка их книги туда не возьмут.

Л. Горская

— Почему же?

Л. Горская

— Я не знаю, как это устроено.

О. Николаева

— Ну поэзию вообще не очень куда-то берут. На неё спрос упал и даже какого-нибудь известного поэта тираж от силы будет 3000. Потому что разрушена и плюс ко всему система распространения, которая была абсолютно отлажена...

Л. Горская

— Так, может, это просто упал спрос на печатную продукцию, на книги, а не на поэзию? Люди читают меньше, это бесспорно, читают на других носителях.

А. Пичугин

— Выходит новая книга Пелевина или Сорокина, ничего не хочу плохого сказать, наоборот, но выходит новая книга Пелевина или Сорокина, все знают, что вышла новая книга, все бегут скачивать, читать. А поэзия у нас ушла в странный андеграунд, что произошло — непонятно. Мне приходится общаться с молодыми людьми, которые только закончили в школу, они будут цитировать Бродского с 5 по 353 страницу наизусть. Ну и все. А больше никого. Губанова знаешь? Не знают. Кублановского знаешь? Не знаю. А этого? Нет. А почему? Непонятно, почему так происходит. Почему у нас поэзия стала кружком для избранных?

О. Николаева

— С одной стороны, кружком для избранных. С другой стороны, я думаю, что у нас миллионы и миллионы людей сами пишут стихи. Пишут все. Абсолютно все. Пишут бомжи и пишут архиереи, пишут члены правительства и пишут правозащитники.

А. Пичугин

— Когда на свадьбе дочери встает зять и читает стихотворение, написанное по случаю. Так пишут все.

Л. Горская

— Как мне кажется, речь идет о том, что Интернет, профильные блоги сделали доступным высказывание широкому кругу людей, а качественный какой-то ценз отменен. А люди, я заметила, у нас гораздо больше любят говорить, чем слушать, писать, чем читать. Это касается буквально всего. Ты пойди, попробуй поискать в Интернете, как сажать смородину, и тебе все написали, как писать смородину, в том числе, полный бред. И написали.

А. Пичугин

— Продолжим буквально через несколько мгновений.

А. Пичугин

— Добрый вечер еще раз, дорогие друзья. Говорим о литературном процессе. Юрий Кублановский к нам приходил неоднократно и говорил, что нынешний читатель он, скорее, сейчас в провинции. В этом есть, наверное, какая-то закономерность.

О. Николаева

— Да, Юрий Михайлович выступал перед моими студентами. Я набрала первый курс, я решила, что надо нам пригласит Кублановского, он у нас выступал. Ну и надо сказать, что у меня была... Не только мои были студенты, пришли еще с других семинаров, у нас просто аудитория набралась огромная. И очень долго продолжалось это выступление, его не отпускали, задавали ему вопросы. Думаю, что тут еще важно, чтобы была хорошая система оповещения, что будет какой-то литературный вечер. Ну и он известный поэт, медийный персонаж. И в провинции, конечно, тоже. Но говорят, что затарены все книжные магазины, что склады все забиты, никто книги не покупает. С одной стороны так. А с другой стороны, нужной книги не найдешь. Не найдешь.

А. Пичугин

— Когда целенаправленно ищешь конкретную?

О. Николаева

— Например, у меня часто спрашивают, где можно купить вашу такую-то книжку, которая вышла год назад. И я не знаю, где её можно взять...

А. Пичугин

— Мне казалось, заходишь в книжный магазин и там Олеся Николаева...

О. Николаева

— Ну что? Роман «Меценат» купишь? Не купишь. Смотря какую. Конечно, вышла бешеным тиражом моя книга «Небесный огонь», совершенно безо всяких она шла сопроводительных вещей, я даже сама не ожидала, потому что эта книга — это обрезки от моего романа, то, что перегружало мой роман «Меценат» и я увидела, что это уводит в сторону, и я обрезала эти истории. И я увидела, что они сложились в книгу. И эта книга имела такой бешеный читательский успех.

А. Пичугин

— Вы в свое время меня очень удивили, мы с вами в этой студии говорили о том, что электронные книги, за них писатель не получает ни копейки. То, что даже продается крупными Интернет-порталами, не пиратство, официально продается книга Олеси Николаевой, я плачу за неё деньги при скачивании, вы к ней, оказывается, никакого отношения не имеете.

О. Николаева

— Абсолютно. Потому что у меня в договоре нигде не сказано, что я продаю издательству права на электронные издания, на электронную версию. Так что это совершенно точно пиратство, точно так же, как вышла просто несколько дисков каких-то, где кто-то читает мои стихи, повести, рассказы. И я об этом узнаю последняя, из Интернета, случайно совершенно. Меня даже никто не спросил, хочу ли я, чтобы вот этим голосом, вот с этими интонациями, да, читал кто-то мои книги. Может, я сама хочу их читать. Никто даже не поинтересовался.

А. Пичугин

— И вы за это ничего не получили.

О. Николаева

— Разумеется.

А. Пичугин

— Люди, которые это делали, потратили деньги, нашли диктора, заплатили диктору профессиональному, наняли студию, звукорежиссера, все это записали, красиво оформили...

О. Николаева

— Да.

Л. Горская

— И продали.

О. Николаева

— Может быть, это хорошо. Если это хорошо, я была бы не против, может быть. А если это отвратительно? Нужно, конечно, спрашивать.

Такая ситуация... Вот вы говорите, литература... В данный временной период автор — вообще последний человек. Во всей этой цепочке — книгоиздание...

Л. Горская

— А почему?

О. Николаева

— Выходит книжка. Во-первых, автор получает 10% от оптовой стоимости тиража.

Л. Горская

— Мы сейчас про Россию?

О. Николаева

— Да. 10 %. Что такое оптовая стоимость? Это та стоимость книги, с которой она поступает уже дальше в магазины. В магазине она уже стоит в пять раз дороже, чем эта оптовая стоимость. И это символически выражает место автора в этом книгоиздательском процессе. Потом вы видите, как это происходит, я вам сейчас рассказала: совершенно не нужно ни у кого ничего спрашивать — бери, читай, пой, исполняй. Совершенно даже не интересуясь, можно ли мне воспользоваться тем, что вы написали.

Л. Горская

— По закону все-таки нужно спрашивать. Эти люди, которые делают так, как вы сказали, они закон нарушают. Другое дело, идет ли автор потом в суд, возможно, разбираться с этим себе дороже, но закон нарушен.

О. Николаева

— Да. Но тут тоже есть такая вещь. Дело в том, что становиться своим собственным менеджером — это значит менять профессию. Это другое дело. Заниматься раскруткой книги, юридическими делами, качать свои права, торговаться, заниматься самопрезентацией. Этим можно заниматься, но это совершенно другая профессия. И она влияет на твой сугубо потайной и таинственный мир, который в тебе существует, когда ты сидишь наедине с самим собой, когда ты пишешь стихи, прозу, исследование, когда ты в это погружаешься, и от тебя внешний мир от тебя отходит настолько, что ты в нормальной жизни, обыденной себя чувствуешь чудаком, иногда делаешь странные, неадекватные поступки. Как, например, я, когда я работаю подолгу, когда я в эту реальность влезаю, я потом могу хлеб в холодильник положить.

А. Пичугин

— А мне всегда казалось, что это проблема малоизвестных писателей. Это создание, например. Мне думалось, Олеся Николаева написала книгу — все выстроились в очередь, чтобы её издать и потом определить её в магазин.

О. Николаева

— Ну это совсем не так. Потом у меня... Я, конечно, нашла сейчас издательство, которое я очень люблю. Но, к сожалению, я не всегда пишу то, что строго соответствует этому издательству. Потому что это монастырское издательство Сретенского монастыря. Меня там все устраивает. Они прекрасно издают книги. Совершенно прекрасно. Две последних моих книги «Меценат» и «Мастер-класс». Одна в сафьяновой обложке красной с золотыми буковками. А другая в темно-зеленой сафьяновой обложке. И когда я кому-то дарю эти книги, на прекрасной бумаге, там человеческий шрифт, там нет катастрофических сбоев, опечаток. Когда я кому-то дарю эти книги, я чувствую, что я действительно совершаю какой-то ценный подарок. И я предпочитаю в этом издательстве печататься. Но я не всегда пишу то, что монастырскому издательству соответствует.

А. Пичугин

— А большие магазины готовы брать на реализацию книжки, изданные монастырским издательством.

О. Николаева

— Я это не знаю. Какие-то бери. Книгу «Небесный огонь», я знаю, что брали.

А. Пичугин

— Я знаю, что «Несвятые святые», тоже ведь изданные Сретенским монастырем, она лежит в каждом книжном магазине. Тогда да, вопрос отменяется.

Самое время, наверное, поговорить об учебном процессе. Вы преподаете в литературном институте имени Горького уже много лет. Мне всегда очень было интересно: можно ли научить писателя писать, поэта писать? Мы знаем много известных поэтов, вышедших из стен Литературного института, например, Юрий Кузнецов. Все знают Юрия Кузнецова, чудесного поэта, покойного, к сожалению. Был бы он наверняка Юрием Кузнецовым, даже если бы не поступил и не закончил Лит?

О. Николаева

— Я думаю, научить нельзя, но он сам должен научиться. И на самом деле, этот процесс обучения, так или иначе, всегда существовал. Потому что и в начале XX века были всякие такие существовали «Цех поэтов», разные кружки, башня Вячеслава Иванова, что там делали? Там поэты общались между собой, они слушали друг друга, делали друг другу замечания, какие-то вкусовые, может быть, замечания. Я знаю, например, из воспоминаний Георгия Иванова, воспоминания замечательные, потому что там видно, как он юношей ходил сначала, он попал к авангардистам, потом, значит, к Гумилеву, как он... какие там шли эти разговоры, как они начинали такое понимать, разбираться в этой материи стиха. И Георгий Иванов, например, пишет, что приехал Мандельштам, такой провинциал, и мэтр Гумилев делал ему замечания, даже какие-то строки ему правил. Совершенно невозможно сейчас представить и интересно: что подправил Гумилев у Мандельштама. Но мандельштамоведы никто не знает, я им эти вопросы им задавала, они не знают. И я тоже докопаться, не вижу ничего гумилевского там. Поэтому это всегда происходило, даже если человек не учился в Литературном институте, он просто мог ходить в какое-то литобъединение. В моей юности было очень много таких литобъединений. Был семинар Слуцкого знаменитый. Он был величайший эрудит, знаток поэзии, тонкий ценитель. Мы ходили в семинар Слуцкого, «Зеленая лампа» при «Юности» Олег Чухонцев вел, много всего этого было. Но в Литинституте это удобно.

А. Пичугин

— Буквально два слова про Лит я хотел еще закончить. В литературных студиях, о которых вы говорите, будь то студия начала XX века, Серебряного века, конца до перестроечный, постперестроичный, там все это добровольно происходит. А здесь со сдачей экзаменов, ректором, зачетами.

Л. Горская

— Но поступать то никто не заставлял.

О. Николаева

— Они же получают гуманитарное образование плюс к этому. Это очень удобно. Можно учиться в университете и ходить в кружок к Игорю Волгину. А можно учиться в Литинституте и быть на семинаре у Игоря Волгина в одном флаконе там же, потому что он там тоже ведет семинар.

А. Пичугин

— И последнее про Литинститут — ведь Лит выпускает критиков. Что с ними происходит? Куда они деваются?

О. Николаева

— Вот я про критиков ничего не знаю. Но про поэтов я могу вам сказать. Конечно, невозможно себе представить... Мне досталось 24 молодых поэта семнадцатилетних. А у меня предыдущие на 4 курсе, и их тоже человек 15. Не может быть столько поэтов. Но это будут люди филологически образованы, у них будет профессиональное, экспертное суждение они могут делать о литературе, они могут работать редакторами, они могут работать на телевидении, на радио. В издательствах. В системе книгопродажи. Если они не станут действующими писателями, литераторами. Но. Есть у меня и такие, которые стали лауреатами очень известных премий. Например, Максим Амелин, который получил премию Антибукер, когда-то, еще будучи совсем молодым человеком, потом получил два года назад премию Солженицына. И очень такой стал известный поэт. Или Дарья Верясова, она получила в Лондоне «Пушкин в Британии». «Золотую маску» получил мой студент Константин Рубинский. Много таких студентов, которые состоялись именно как писатели или как литераторы.

Л. Горская

— Давайте теперь о читателях поговорим. Изменился ли читатель со времен 90-х, изменился ли читательский спрос, что сейчас востребовано читателями? Знаете ли вы об этом, есть ли у вас обратная связь?

О. Николаева

— С моими читателями?

Л. Горская

— Да.

О. Николаева

— С моими читателями у меня есть. Безусловно. Во-первых, я много выступаю, даже не только в Москве, за последние года 3 я очень много объездила разных городов, где у меня были вечера, причем и на Востоке, и на Западе. И, конечно, я там встречалась со своими читателями. Кроме того, меня очень легко найти, потому что я каждый вторник бываю в Литературном институте. Поэтому, несмотря на то, что у нас там сидит вахтер на входе, который должен не всех пропускать на территорию института, тем не менее, кому нужно, тем меня все находят.

А. Пичугин

— А вы охотно общаетесь с читателями?

О. Николаева

— Конечно. Я люблю читателей своих. Разные могут быть отношения...

А. Пичугин

— А бывало, с критикой приходили?

О. Николаева

— Разное было. Например, я получала на свой прежний адрес, где я когда-то жила гневные письма, там обратный адрес был от, извините, господа саваофа.

А. Пичугин

— Ну это мы, работающие на радио, тоже с такими письмами часто сталкиваемся.

О. Николаева

— А в то же самое время мне от ангела моего передали старинный молитвослов с золотым тиснением и там был вложен 1 доллар. (Смеются.) И записочка. Почему я узнала, что это от ангела-хранителя. Но потом какие-то... Ко мне, конечно, очень много обращается людей, которые начинают писать. Или просто просят по-дружески прочитать, как христианку просят прочитать их произведения. Я, конечно, все не успеваю, это невозможно. Это тяжело.

А. Пичугин

— Это очень неправильное обращение. Вроде бы к вам обращаются как к христианину, понимая, что он не должен отказать.

Л. Горская

— Вы когда пишете, как-то ориентируетесь на читательские требования? На спрос...

О. Николаева

— Ой, нет. У меня как-то... Я человек диалогический, от слова диалог. Мне, конечно, нужен «ты». И мои лучшие стихи, там везде есть, я убираю, как прием, но у меня везде есть это ты. И поэтому, конечно, я внутренне обращена к своему читателю. Но он, скорее, промыслительный такой читатель, идеальный читатель. Он требовательный, он ко мне даже, может быть, не очень хорошо относится. Но, в принципе, я, конечно, абстрагируюсь от конкретных читателей. Хотя я понимаю, какой читательский спрос и я могу это понять и в себя принять. Люди хотят читать о чем-то хорошем. То, что они называют омерзительным словом «позитив». Терпеть не могу.

Л. Горская

— Почему? Затасканное?

О. Николаева

— Затасканное. Это даже не русской слово.

А. Пичугин

— Фотографический термин.

О. Николаева

— Я своим студентам сказала: «За слово позитив буду штрафовать, так писатели не говорят». Люди хотят утешения. Видимо, они настолько в своей жизни унижены, настолько им навязывают идею беспросветности, что жизнь очень плохая, о том, что так жить нельзя. Им хочется какого-то преображения, утешения.

Л. Горская

— Это правда.

О. Николаева

— Да.

А. Пичугин

— Возвращаясь к тому, что очень часто известного художника, писателя, музыканта просят прочитать, послушать, посмотреть, вы считаете это нормально? Ведь всем не успеешь угодить, может, тогда не стоит и браться?

О. Николаева

— Я вся в долгах, как в шелках. У меня огромное количество не прочитанных дома лежит рукописей и книг. Причем от священника. Брат священник, нужно прочитать его рукопись, потом от приятеля юности, от бывшей студентки, от людей, которые мне очень близки, но я не успеваю это делать. Конечно, я случайных людей уже практически не могу прочитать. Мало того, что стихи, но прозу, это огромные рукописи. Это очень тяжело. Ведь слово печатное очень действует. Если ты хорошую вещь читаешь, Гоголя, то душа вдруг она насыщается, она жадная, это что-то невероятно такое живительное, поглощает. Или Лескова, или Достоевского, замечательную нашу русскую классику. Но если это плохо написано, то это оказывает, конечно...

А. Пичугин

— Даже если мысль глубока, если все, о чем хочет сказать человек, сказано, но сказано плохо, это убивает все впечатление.

О. Николаева

— И главное, это ужасно влияет на душу, это разрушительно действует. Знаете, когда у меня приемные экзамены в институте, творческий конкурс, и я читала 500 рукописей. И когда читаешь такое количество, не очень неумелых, а иногда плохих стихов, у меня потом просто профессиональная травма, я потом несколько месяцев не могу писать стихи, потому что мне кажется, что более никчемного занятия нету.

Л. Горская

— А что вы считаете главным в вашем высказывании? Есть что-то такое, что вы непременно хотели бы донести до читателя?

О. Николаева

— Вы знаете, что я бы хотела, самое главное мое высказывание, я бы так сказала — Аллилуйя. Вот, может быть, это такое мое самое главное высказывание, которое я хочу донести до читателя.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Вот на этом мы, наверное, сегодня и завершим. Аллилуйя. Олеся Николаева, писатель, поэт, сегодня у нас в гостях, сегодня провела с нами этот «Светлый вечер». Лиза Горская...

Л. Горская

— И Алексей Пичугин были с вами сегодня в студии.

А. Пичугин

— Будьте здоровы.

О. Николаева

— Спасибо.